| | От | Лом |  |
| К | Pout |  |
| Дата | 19.01.2003 21:42:20 |  |
| Рубрики | Россия-СССР; |  |
Это то мне понятно, но мой тезис ...
в том что сама классификация смехов и веселий на сатиры, юморы, иронии и эксцентрики для нас вторична.
Основной мой тезис был в том чтобы рассматривать не типы молоточков, молотков, киянок, кувалд и ледорубов и до грамма вытерять мол здесь уже не молоток, а кувалда, это уголовный кодекс не интересует, но рассматривать их по типу применения и по типам применителей. Забивает ли он гвоздики в сапог или целит по темечку, если по темечку то с какой силой, является ли это только замахом или он и вправду собрался кого порешить. Такая крассификация и рассмотрение ИМО более результативна чем классификация "молотков".
Второй тезис был в том, что при целенаправленном воздействии смехом не может быть какой то одной позиции восприятия и реагирования. Их как минимум три, причем многие элементы в них разнятся с точностью до противоположности.
Третий мой тезис, частично вытекающий из первого в том, что смех человека вторичен по отношению к его воспитанию, убеждениям, физическому и психическому состоянию. Т.е. каким бы типом юмора ли иронии человек не воспользовался, это будет отражением его убеждений т.е. смех кукишедержателя будет всегда отражать его позицию и будет всегда разрушать.
> даже в эстетике есть разные подходы к сфере комического. А эстетикой
>сфера не органичивается. Я ж сказал,что тут пахнет долгим разбором
>позиций и например с Ольгой мы хоть в столкновении, достигли частичной
>конвенции - она восприняла мой, я ее исходный подход, учитываем каждый
>другого,но не можем не плыть так ,как каждый привык. СГ
>приводит(вскользь) свою опорную базу - это еще один подход, от Бахтина,
>историческое деление"смешного"по типам карнавальное-новое время. До
>прикладной советской эстетики и ее истории мы еще и не добрались и
>такими темпами и не доберемся. а будем собачиться короткими рублеными
>фразами,которые каждый понимает в меру своего знання и испорченности. У
>меня в отношении "юмора"не выходит конвенции по (исходному)базовому
>делению на два основополагающих вида" культурем" - совет-антисовет. Это
>делит все сразу напополам топором. Дальше что , нам, неспецам,перед
>человеком более нас разбирающимся- "оправдывать" Платонова или даже
>Неуловимых - что это-де первое, а не второе, что ли. Бред. Не контур
>спора, а костер из дважды"перегнутых палок".
Поэтому я и не хочу чтобы драка началась.
>Тут разрыв, надо базу подводить, но долго. Коротко, всплеск на рубеже
>60х - это особ случай. Общество стало сложней и начало
>стурктурироваться.В это время максимальная производная жиз.уровня,
>появление и выделение новой "индивидуальности"(не личности вообще, а
>нового типа личности) с нацеленностью на самовыражение,автономизацию и
>интимную сторону жизни. Плюс - резкий количественный рост людей и мидиа
>,поколение самого большого бэби-бума (молодежное и радостное лицо
>эпохи).
Да, с перечисленными моментами нацеленности согласен, другие я перечислил внизу моего поста при ответе СГ.
>И еще. Мне в рамках заявленного контура не столь важно, кто икак
>воспринимает , подход чисто массовидный, как у природе, благо
>"примитивный жанр"( а я вижу его затравку -нутряной смех)позволяет.
>Основной тезис,после всех этих пробросов, звучит так -это был поначалу
>безыдейный и даже почти беспредметный "утробный" смех"без причины".
>Радость, ра-ра-ра. От того же слова -"ражий"(здоровенный,детина). Но
>этот"безфдейный"вовсе не такой же , как внешне похожий теперь"утробный"и
>"нутряной", в фазе архаизации. Тот здоровый - а этот больной.
Во! Это и есть часть моего третьего тезиса. Смех -производная.
>Лом сообщил в новостях следующее:84219@kmf...
>> Почти все в этой ветке упорно взяли курс на обострение, почти все
>хотят сказать, но никто не хочет слышать. Практически все говорят о
>разных вещах и даже не попытались хоть немного прочитать соседей и
>провести минимальную структуризацию...
>>
>
>это непросто. У каждого -своя получается. Опять.
Нет, я тут пока только две вижу - по типам смеха и по типам применения-применителя, просто люди тут берут по кусочку и гнут свою линию, а все неплохо синтезируется.
>> Итак, сначала о применении.
>>
>> То, что смех бывает доброжелательный надеюсь никто оспаривать не
>станет. Первой это деление упомянула (и застолбила) конечно Ольга. Без
>этого типа смеха лучше сразу пойти и тихо повеситься, поэтому дальше
>рассматривать его не буду.
>>
>
>Есть и другие,тоже эффективные. Напр....ну чтоб опять все пополам - на
>веселое и смешное. Бендер веселый,но не смешной герой. ДонКихот и
>П.П.Шариков смешной,но не веселый. Бывают смешные и веселые сразу. Это
>не относится к идейной сфере. Скорей то что Беглец сказал - два типа
>исходного ха-ха.
Нет, я тут совсем в другом ключе говорил - чтобы вычленить "оружейную" часть. Веселостью еще никто никого не убивал. Что касается Бендера, ДонКихота так это то, что я писал про Огурцова. Они - единицы, в присутствии положительного в произведении они не опасны. Шариков - опасен, потому что "хорошие" - не наши. Вот если бы там был положительный веселый революционный образ, типа чапаевского Петьки, то опасности бы не было, но и произведения у Булгакова бы не вышло. Произведение именно задумано как антисоветское и именно по этому у него сердце собачье.
>> То есть тут все зависит от общей ситуации, надо знать меру, а тем кто
>перехлестывает можно нейтрализовать шуткой, в крайнем случае отвесить
>словесный подзатыльник. Эту часть тоже опустим, так как никакой
>злонамеренности и целенаправленности тут нет, а есть просто люди с
>плохим чувством юмора и меры.
>>
>
>> Третий вид смеха, из за которого весь сыр-бор . Смех как оружие.
>
>сыр-бор начался с жанра кинокомедии (экранизации театральной комедии,
>точней). Их по жанрам делят,и жанров тоже(прикладная
>киноэстетика)несколько.Специфически советские тоже есть, были гранды
>сов.школы(см.приложение -Эйзенштейн,.Пудовкин,Козинцев и т.п.) ,Рязанов
>мэтр нескольких под-жанров комедии.Он ученик Козинцева -основателя ФЭКС,
>советской эксцентрики. Эксцентрика самый низовой, нутряной,телесный,но
>вовсе не простой предмет. Мне представляется, ключ к всплеску "веселых
>"60х лежит в всплеске такой подосновы. Это пробрасывается потому, что
>вносить на первом же шагу идеологичеески нагруженные деления
>методологически неверно. В другой стороны,она "имеет отношение" к общей
>кульутрной ситуации. Первые советские комедии как и первые комедии
>вобще, и базовые комедийные задолбы 60х - это эксцентрика.
> "Новые приключения мистера Веста" и кстати"Красные дьяволята". (римейк
>последних - "Неуловимые", Кеосаян). "Политый поливальщик" -первый фильм
>вообще. И появление их на рубеже 60х, прям со старта с
>откровенного"цирка"(КарнавальнойНочи)начиная -это знамение эпохи.
> Это жанр впрямую , вчистую "трагедии эпохи" разумеется мало
>сответствует и поэтому дозировался. Но не пропадал,а мутировал и
>расчленяясь уходил в "чистый цирк",балаган (Козинцев,отец
>сов.эксцентрики,даже в идеологически выдержанных сталинских картинах
>испольовал "низовой раешный юмор" и даже героя. Максим.) Возникали
>другие помеси. "Веселые ребята", голливудский музикал по-русску.. Дикая
>эксцентрика, скачущие козлы, но подгадали по времени. Почти каждый раз
>возникал идеологический спор,"соответствует ли" Максим или козел
>утесовского скока "трагедии эпохи"."Вы что, с ума сошли- смеяться в
>реконструктивный период? Смеяться грешно. Когда я вижу наши
>достижения,мне не хочется смеяться. Мне хочется молиться" (Предисловие к
>"Золотому теленку")
Вот по этому я и утверждаю что подобный тип классификации (разделение на типы смеха комедий и т.д.) ничего нам не даст, начнется просто перечислением типов и ими и кончится. А вот там где у вас дается смех как производная соц. явлений, там интересно.
>> Пост Сергея Георгиевича :
>>
>> Я согласен с тезисом что смеховая культура карнавала и зачинавшаяся
>сатира которой надо было все острее и острее (Ольга) вошла в автокатализ
>со многими социальными процессами, в часности урбанизацией и
>атомизацией, с индивидуализацией, разбеганием по своим норам после
>работы производственных коллективов. Согласен что накопление яда
>поразило значительное количество коллективов.
>>
>> Но не согласен с тем что весь смех был ядовитым. Тут я согласен с
>Поутом в том что не существовало тотальной злонаправленности смеха в
>60-е и что этим были поражены все смехогенерирующие коллективы.
>> Даже в восьмидесятые было полно здоровых просоветских коллективов без
>кукиша в кармане и со здоровым юмором . по себе помню.
>>
>Я оправдываться не собираюсь. Рассказывал уже. Правда,это начало70х,но
>киношных остряков и циников я вокруг своих и " в субкультуре"не видел,ни
>среди хор.знакомых,ни в своей среде. . Ну не знаю,блин, заява что
>КВНщики,студенты 60-70х "физики" (не химики) елси не сразу, то
>потом -"антисоветчики",антиситемники , если "политически правильно"
>порубить подкорку пополам и потом наждаком с документами от НКВД
>поскрести. Скрыто,но..
Тут полностью согласен.
>. В моей группе был один(1)фарцовщик, ушел на 2 курсе, и один(1) хоть
>как-то богемистый самовыраженец. Надь-стюардесс видал, Электронов не
>сподобился.
В моей было побольше, но все равно тон задавал типаж "советский инженер", а не они.
>> Я не согласен что фильмы Бумбараш, Неуловимые и Белое солнце .
><?юмористические>. Я бы сказал что это фильмы в которых наравне с
>трагедией есть место человеческой радости и смеху. Я на демков вроде не
>похож, но я не мыслю свое советское мироощущение без этих трех фильмов,
>при этом сакральная часть из поля зрения абсолютно не выпадает. Проблема
>явно не здесь.
>>
>Это (первые два и самые первые рязановские - "Человек
>ниоткуда")эксцентрические фильмы ,знаковые проявления "эпохи смеха без
>причины"
Да, все больше склоняюсь к вашему объяснению.
>> Игорю Кудинову и рикошетом пост Сильвера:
>>
>> Всего одна <?маленькая> деталь которая делает огромную разницу .
>чувство ответственности. Именно из за этой маленькой детали я не
>принимаю Платонова никак, особенно после ссылки Поута по НКВД. Он именно
>носит на руках свою несчастную жизнь и свой талант. Да, талант есть, но
>с таким духом много не напишешь и уж доброго юмора точно.
>Это выборка документов проскреба - наждаком по живому до крови -
>смертельно больного человека, имхо памятник стойкости духа и ремеслу
>писателя. В общем,по Платонову достаточно много набрали, и если есть
>желание -лучше познакомиться впрямую с текстами . Не стоит судить
>сгоряча.
>Юмор тоже определенного и странного типа(траги-ирония)это у Платонова
>"среднего"периода, начало 30х.
Понимаю, но не принимаю. А Маяковский что не до крови? А Островский ? А Макаренко когда травили, когда его из колонии сняли? Прочитайте еще раз, помните "Не пищать!". А ведь там все здоровым смехом пропитано, и иронией и самоиронией, но ему даже в голову не приходило начать расписывать как его травят, там все с позиции борца.
Вот это я сейчас знаю про самого Платонова, а людям то как его читать было? С вступлением о травлении его политбюро? Остаюсь при своем, никакой амбивалентности не было, было именно его душевное состояние - нет душевных сил как у Островского - не пиши собравшихся жить - яд получится.
> Возврашаясь к эволюции юмора в мидиа и обществе - что там и как
>происходило с заквасочным "здоровым детским смехом" , это еще надо
>раскидывать и разбираться.
>=========
>а ля Ольга. Из словарей ( нудно и долго)
>приложение
>(советских времен энциклопедия Кино)
>кинокомедия - жанр кинопроизведения, основной предмет которых -
>явления, относящиеся к эстетической категории комического. Имеет много
>жанровых разновидностей, различающихся по характеру авторского отношения
>к изображаемому материалу (кинокомедия сатирическая, лирическая,
>кинопародия и др.) и степени условности (эксцентрическая, киноводевиль и
>др.). Первая кинокомедия - <?Политый поливальщик> (1895, режиссёр Л.
>Люмьер). Первые <?комические>, как стали называться фильмы такого рода,
>использовали жанровые формы цирка, варьете и т. д. Почти одновременно
>возникла и другая разновидность кинокомедии строившейся по принципу
>водевиля и театральной комедии.
>Советская кинокомедия с самого начала была связана с насущными задачами
>своего времени. Это усиливало социальные функции, популярность и
>действенность кинокомедии, которая стала важным общественным явлением.
>Одно из первых принципиальных достижений в области кинокомедии -
><?Необычайные приключения мистера Веста в стране большевиков> (1924,
>режиссёр Л. В. Кулешов). Значителен вклад режиссёра Я. А. Протазанова,
>развивавшего традиции бытовой и сатирической кинокомедии. В фильмах
><?Закройщик из Торжка> (1925), <?Дон Диего и Пелагея> (1928), <?Праздник
>святого Иоргена> (1930), <?Марионетки> (1934). Активным утверждением
>новых начал жизни отличаются фильмы <?Девушка с коробкой> (1927) и <?Дом
>на Трубной> (1928) - оба режиссёра Б. В. Барнета, <?Два друга, модель и
>подруга> (1928, режиссёр А. Д. Попов). Широкую популярность приобрели
>поставленные в предвоенные годы фильмы Г. В. Александрова (<?Весёлые
>ребята>, <?Волга-Волга>, <?Цирк>), И. А. Пырьева (<?Богатая невеста>,
><?Трактористы>), К. К. Юдина, А. В. Ивановского, Барнета. Собственно
>сатирическая кинокомедия не получила в эти годы широкого развития, но и
>в кинокомедии других жанров значительное место отводилось разоблачению
>бюрократов, очковтирателей, карьеристов. Один из ведущих жанров
>кинокомедии в этот период - музыкальная кинокомедия (см. Музыкальный
>фильм).
>Во второй половине 50-х и в 60-е гг. в советском киноискусстве
>выдвигается и успешно работает новая группа талантливых
>режиссёров-комедиографов: Э. А. Рязанов (<?Карнавальная ночь>, <?Гусарская
>баллада>), Ю. С. Чулюкин (<?Неподдающиеся>, <?Девчата>), Л. И. Гайдай
>(короткометражные фильмы <?Пёс Барбос и необычайный кросс> и
><?Самогонщики>, фильм <?Операция "Ы" и другие приключения Шурика>), Э. Г.
>Климов (<?Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещён>), Г. Н.
>Данелия (<?Я шагаю по Москве>, <?Тридцать три>). В конце 60-х и в 70-е гг.
>наблюдается ярко выраженное стремление кинокомедии к стилистическому
>разнообразию. В фильмах Рязанова, поставленных по сценарию Рязанова и Э.
>В. Брагинского, даётся гротескно-эксцентрический вариант героя,
>противопоставляющего корысти и несправедливости высокие нравственные
>устремления (<?Берегись автомобиля>, 1966). Герои других фильмов
>Рязанова - подчёркнуто скромные рядовые люди, застигнутые и
>преображённые ситуацией <?чуда> (<?Ирония судьбы, или с лёгким паром>,
>1976, телефильм; <?Служебный роман>, 1977). Яркая сатирическая
>направленность, гротесковая заострённость характеров отличают его фильмы
><?Гараж> (1980), <?Вокзал для двоих> (1983). В фильмах Гайдая продолжают
>осваиваться традиции комедийной эксцентрики (<?Кавказская пленница>,
>1967, <?Иван Васильевич меняет профессию>, 1973, <?За спичками>, 1980).
>Здесь приёмы немой <?комической> ставятся на службу точным сатирическим
>задачам. Традиции эксцентрической немой кинокомедии разрабатываются
>также в короткометражных фильмах М. Г. Кобахидзе (<?Свадьба>, 1965,
><?Зонтик>, 1967) и других лентах грузинских кинематографистов. Широкий
>жанровый диапазон - от гротеска до трагикомедии и мьюзикла - свойствен
>кинокомедиям режиссёра Э. Н. Шенгелая (<?Необыкновенная выставка>, 1969,
><?Чудаки>, 1974), Г. Н. Шенгелая (<?Мелодии Верийского квартала>, 1973).
>Перспективные пути развития кинокомедии намечает в 70-е гг. творчество
>Данелии. Меткая сатира на негативные явления действительности органично
>сочетается у него с большой психологической и бытовой достоверностью
>(<?Афоня>, 1975), точность в обрисовке среды и характеров - с лирической
>атмосферой действия (<?Не горюй!>, 1969, <?Мимино>, 1978, <?Осенний
>марафон>, 1979).
За что я люблю Данелию, так за "Мимино", очень здоровая просоветская сатира. Молдец парень.
>Наряду с выдающимися комедийными актёрами старшего поколения И. В.
>Ильинским, С. А. Мартинсоном, Э. П. Гариным, М. И. Жаровым, Ф. Г.
>Раневской, Р. Я. Пляттом в жанре кинокомедии приобрели популярность М.
>И. Пуговкин, Г. М. Вицин, Л. М. Гурченко, Р. А. Быков, Е. П. Леонов, А.
>А. Миронов, Л. В. Куравлёв, А. В. Мягков, Л. М. Ахеджакова и др.
>Энциклопедический словарь <?Кино>
>Полный текст энциклопедического словаря <?Кино>, выпущенного
>издательством <?Советская энциклопедия> в 1987 году.
>Эксцентрика
>Эксцентрика в цирке, театре, кино, на эстраде, заостренно-комедийный
>приём изображения действительности. Алогичное, с точки зрения
>общепринятых норм, поведение персонажей. Употребление предметов в
>несвойственных им функциях (исполнение музыкальных произведений на пиле,
>сковородках, метлах с натянутыми на них струнами и резонатором из
>бычьего пузыря и др.).
>ЭКСЦЕНТРИКА в цирке, театре, кино, на эстраде, заостренно-комедийное и
>пародийное изображение действительности, выявляющее алогизм и нелепость
>"нормального", обыденного. В результате нарушения последовательности и
>взаимосвязи привычных действий, наделения предметов несвойственными им
>функциями, буквального овеществления метафор и т.д. жизненные явления
>предстают в новом свете, получают неожиданное переосмысление. Для цирка
>и эстрады использование приемов эксцентрики традиционно. Цирковой жанр
>музыкальной эксцентрики - исполнение мелодий на необычных инструментах,
>бытовых предметах (пилах, бутылках и др.). В 1920-х гг. в СССР
>режиссеры-экспериментаторы (организаторы Фабрики эксцентричного актера -
>ФЭКС - Г.М. Козинцев и Л.З. Трауберг, а также В.Э. Мейерхольд, С.М.
>Эйзенштейн и др.), стремившиеся сблизить театр и кино с наиболее
>демократичным зрелищным искусством - цирком, стали привносить элементы
>эксцентрики в драматические спектакли и фильмы.
>Иллюстрированный энциклопедический
>словарь
>----
><?Рязанов> Эльдар Александрович (р. 18.11.1927), советский режиссёр,
>сценарист, драматург. Народный артист СССР (1984). В 1950 окончил ВГИК
>(мастерская Г. М. Козинцева). В 1950-55 на ЦСДФ поставил фильмы <?Твои
>книжки> (с З. П. Фоминой), <?Остров Сахалин> (с В. В. Катаняном). Первый
>художественный фильм <?Карнавальная ночь> (1956, премия Всесоюзного
>кинофестиваля, 1958) был поставлен в жанре музыкальной
>комедии-обозрения. Сатирический образ руководителя - бюрократа от
>искусства создал в ней И. В. Ильинский. Дальнейший путь режиссёра связан
>с кинокомедией. Вслед за успехом дебюта наступил период поисков, проб,
>разведки жанра и разнообразных жанровых сочетаний: лирические комедии
>(<?Девушка без адреса>, 1958), фантастики, сатиры и эксцентрики (<?Человек
>ниоткуда>, 1961), бытовой комедии (<?Дайте жалобную книгу>, 1965) и др. В
>1962 <?Рязанов> снял героическую комедию о 1812 годе <?Гусарская баллада>
>(по пьесе А. К. Гладкова <?Давным-давно>, музыка Т. Н. Хренникова).
>В соавторстве с Э. В. Брагинским (с 1966) <?Рязанов> пишет сценарии своих
>картин, создав особый жанр кинематографической комедийной прозы. В
>центре внимания режиссёра - современная тема, жизнь сегодняшнего города
>и его людей, тружеников, представителей скромных интеллигентных
>профессий. В основу сюжета зачастую кладётся комедийно-остранённая
>парадоксальная ситуация, необыкновенный случай, легенда, городской
>анекдот: <?дело> уникального похитителя машин, борца с нечестно нажитой
>собственностью (<?Берегись автомобиля>, 1966), приключения счастливца,
>выигравшего крупную сумму по облигации (<?Зигзаг удачи>, 1968),
>инсценировка кражи знаменитого живописного полотна из музея
>(<?Старики-разбойники>, 1972) и др. Эксцентрические по завязкам и
>причудливым поворотам интриги сюжеты обретают на экране достоверность
>реальных жизненных историй, погружаются в среду, богатую наблюдениями и
>подробностями, характеры героев и человеческие отношения проработаны
>психологически точно и тонко. В фильме <?Ирония судьбы, или с Лёгким
>паром> (1975, телефильм, в прокате 1976, Государственная премия СССР,
>1977) и <?Служебный роман> (по пьесе <?Рязанова> и Брагинского
><?Сослуживцы>, 1977, Государственная премия РСФСР, 1979) использование
>стихов и песен создают эмоционально насыщенную атмосферу лирических
>раздумий над жизнью. В фильмах <?Рязанова> важную роль играет музыка
>(работал с композиторами А. Я. Лепиным, М. Л. Таривердиевым, А. П.
>Петровым, К. Рустикелли), органично входящая в постановочное решение и
>приобретающая функцию поэтической и психологической автохарактеристики
>героя. В 1980 снял сатирическую комедию <?Гараж> и телефильм <?О бедном
>гусаре замолвите слово>, в 1983 - фильм <?Вокзал для двоих>, в 1984 -
><?Жестокий романс> (по мотивам пьесы А. Н. Островского <?Бесприданница>).
>В 1983 получил премию Всесоюзного кинофестиваля за вклад в развитие
>советской кинокомедии.
>Другие фильмы:
><?Весенние голоса> (1955, с С. Н. Гуровым), новелла <?Как создавался
>Робинзон> (в фильме <?Совершенно серьёзно>, 1961), <?Невероятные
>приключения итальянцев в России> (1974, с Италией).
>========