>>Повторю еще раз, какие положения Вейсмана я считаю опровергнутым: >>1.Теория непрерывной зародышевой плазмы. >>2.Теория детерминант (ид) зародышевой плазмы, в которой главную роль играет механизм их распределения. > >Однако, Дмитрий, в своих постингах вы утверждали и другое. Цитирую:
>>> ... а о вполне конкретной вещи -- "отвержении наследственности приобретаемых качеств", "особом наследственном веществе", о том, что Тследует искать наследственное вещество в ЯдреУ и Тчто искомый носитель наследственности заключаетсЯ в веществе хромосомУ. >> Вот эти-то предположения давно и опровергнуты. Ну так какие возражения? -Наследование приобретенных свойств подтвердилось. -особое (отдельное от в-ва сомы) наследственное вещество не существует -если понимать под наследственным веществом ДНК (что неверно) - так оно есть не только в ядре -искомый носитель наследственности (если опять же понимать под этим ДНК - а что это неверно - и вы признали) - находится не только в ядре. Так что эти положения Вейсмана опровергнуты.
>Согласно современным учебникам B. Lewin, J. Watson, B. Alberts и другим (подробнее можно посмотреть в их он-лайн версиях бесплатно по адресу: ДНК является особым наследственным веществом, причем большая часть ДНК организма заключается в веществе хромосом, которые расположены в ядре. Ну, тут скорее вопрос терминологической путаницы. Просто эти уважаемые ученые сейчас понимают под наследственным веществом отнюдь не то, что понимал Вейсман - как некую отдельную от вещества сомы субстанцию.
>Поэтому все эти положения Вейсмана до сих пор признаются современной генетикой, конечно с определенными дополнениями, типа присутствия небольшой части ДНК в митохондриях и пластидах. Разумеется, примерно как теория Ньютона вошла в СТО и ОТО как частный случай. А представьте, был бы во времена Ньютона провидец, который бы говорил, что законы Ньютона не всеобьемлющи и не описывают 'подлинную причину движения'. Его бы подвергли остракизму, как Лысенко. Но сейчас бы не шельмовали, а превозносили как гения.
>Данный краткий компендиум составлен на основе работы Вейсмана "Зародышевая плазма" (1893), а также книг Т. Моргана "Theory of the gene"(1926), и "The mechanism of Mendelian heredety"(1915).
>>Как выразился сам Т.Морган "Отношение вейсмановского учения к современному учению о зародышевой плазме вряд ли можно принимать больше, как за аналогию..." И, далее, Морган пишет в сноске "Номинальное признание им (Вейсманом -Д.К.) ... [скип]
>Я нашел нечто похожее и в книге "Структура гена" (1926). Однако оценка достижений Вейсмана у Моргана весьма высока:
>Мы обязаны Вейсману идеей изоляции и непрерывности наследственного материала. А, так и Морган придерживался идеи непрерывности наследственного материала? Ведь непрерывность, по Вейсману - незначительный расход 'капитала расы' на воспроизводство особей и передачу его без изменения дальше и дальше. Современная генетика отвергает какую-либо непрерывность зародышевого вещества, которая имеет смысл только если допускать разделение этой зародышевой плазмы на часть, которая идет в сому и часть, которая идет в зародышевые клетки.
>>>- что нет никакого "наследственного вещества" и "носителя наследственности"; > >>Я продолжаю настаивать на этом тезисе, вместе с Т.Д.Лысенко. Нет и не может быть, во всеобщей взаимосвязи природы и организма одного отдельно выделенного 'наследственного вещества'. > >По мнению авторов таких учебников как "Genes", "The Cell. A Molecular Approach", "Developmental Biology", "Introduction to Genetic Analysis", "Molecular Cell Biology", "Molecular Biology of the Cell", такое вещество есть и оно называется ДНК. И мне кажется, что аргументация приведенная ими гораздо более убедительнее вашей (книги бесплатно можно посмотреть здесь: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=Books). Учебники являются в истинном смысле классическими и выдержавшими не одно переиздание, авторы учебников - всемирно известные ученые, такие как Джеймс Уотсон, Бенджамин Льюин, Брюс Альбертс. Как я уже говорил, здесь просто терминологическая путаница. Во времена Вейсмана под наследственным веществом понимали именно непрерывную зародышевую плазму, которая передается в ряду поколений и полностью описывает процесс наследственности. Многие термины сейчас звучат по другому, скажем, понятие эфира претерпело серьезнейшую трансформацию и было бы неоправданным утверждать существование эфира и правоту эфирников ввиду употребления этого термина в программе телепередач.
>>Ваши возражения я не признаю за обоснованные, поскольку >>1.Вы не привели сведения об опровержении данных, приведенных в обзоре Ландмана (о 10 подтвержденных системах, в которых зафиксировано наследование таких признаков)
>Вы ведь не знаете какие там примеры, не так ли? >Наиболее разумным было бы, если бы у нас обоих были копии этой статьи, чтобы присутствовал предмет разговора. Но, к сожалению, ни в свободном, ни в платном доступе он-лайн ее нет. >Себе я эту статью заказал. Как быть с вами - не знаю. Ведь всегда существует вероятность непревильной интерпретации, верно? Поэтому лучше иметь статью у обеих сторон.
Быть очень просто - кроме своих обьяснений приведите опровержения существования таких систем, написанные другими учеными. Вот вы высказались, что в вопросе с неслучайными мутациями в опыте с бактериями Голубовский оказался неправ и сослались на исследование, в котором эти ошибки признаются.
>>2.Отвергание вами геномного импринтинга (опыты Светлова, которые описывает Голубовский) - необоснованно, поскольку в них как раз и демонстрировался механизм наследования приобретенного (под влиянием высокой температуры) признака (чувствительности к микрофтальмии) > >Вы ошибаетесь, что я отвергаю импринтинг. Как раз я об импринтинге и говорю. Нагревание мышат вполне могло влиять на импритинговую блокировку гена. Ооциты у женских особей обособляются от остальных клеток достаточно рано: "Кратковременное (20 мин) прогревание тела восьмидневного мышонка самки вызывало стойкие изменения ооцитов, ослаблявшие действие вредной мутации у внуков!" Т.е изменялись как раз зародышевые клетки и ни о каком переносе свойств с соматических клеток на зародышевые не говориться. А в этом и состоит идея наследования приобретенных признаков у животных. Почему вы так сужаете этот термин? Вы неправы. Ведь температура влияла как на сому, так и на зародышевые клетки - т.е., выступила как мутагенный фактор. Мутации же по классической теории, к которым приводит _любое_ воздействие на генотип - принципиально непредсказуемы (если бы они были предсказуемы - это означало бы, что можно подобрать нужные воздействия для изменения генотипа в нужную сторону - т.е. доказать наследование приобретенных признаков). А поскольку действие этого фактора удалось предсказать (снижение микрофтальмии) = результат этот тождественен тому, что удалось добиться наследования приобретенных признаков. Если вы уж так настаиваете, чтобы непременно клетки сомы повлияли на импринтинг - можно представить себе опыт, где зародышевые клетки подвергаются нагреву не непосредственно, а через контакт плазмы и стенок клеток сомы с зародышевыми клетками (абстрагируясь от технических трудностей, разумеется). Этим ваше возражение снимается. Таким образом, при импринтинге, продемонстрированном Светловым мы видим достоверный случай наследования приобретенных признаков. Так что можете начать с опровержения его сущствования, не дожидаясь работ Ландмана :)
Кстати, предлагаю мысленный эксперимент: как бы выглядела позиция генетиков на сессии 48-го года, если бы Светлов сделал свои опыты не в 60-х, а в конце 40х годов и доложил бы о _достоверном_ факте наследования приобретенных свойств (направленного изменения генотипа) на сессии? Полагаете, наши ученые-генетики признали бы свою неправоту? Я полагаю, они обьявили бы Светлова таким же обскурантом и фальсификатором, как и ЛЫсенко, показав, что человеческого в них все же больше, чем "ученского" - беспристрастного.
>>4.В данном случае мы имеем противопоставленные мнения двух специалистов-биологов - Голубовского и вас. Дилетантам в данном случае остается взвешивать логику и внутреннюю непротиворечивость доводов обеих сторон. С моей точки зрения - доводы Голубовского выигрывают перед вашими. > >Это уж как вы пожелаете. Цель моего разбора заключалась в желании покзать возможность интерпретации данных с точки зрения классической молекулярной генетики без измышления каких-то загадочных механизмов приобретенного наследования. Я и мыслью себя не тешу, что вы можете признать поражение. Ну, к чему эти неспортивные приемы :( Зачем же в таком случае вы тратите время на общение со мной? Достаточно было бы короткой реплики в стиле Рапопорта - "Обскуранты" или чего-то в этом роде.
>Фальсификации прямо относятся к научным теориям и экспериментам, и исключать их было бы неразумно. Почему бы их в таком случае не называть ошибками? Ведь представление о том, что это фальсификации (намеренные искажения) - всего лишь основано на вашей убежденности. Вы предлагаете в качестве примера историю с лещиной и грабом - дескать, Лысенко сначала описывал его как прививку, а потом как порождение одного вида другим и обьявляете это фальсификацией, исключая массу других обьяснений (забывчивость например) и оставляя только нравящееся вам. Ведь Лысенко, безусловно, предпочел бы другое обьяснение.
>>Давайте рассуждать в предположении, что наши герои - добросовестно заблуждавшиеся ученые, а не подлецы.
>Я так и рассуждаю, что они все в белых фраках. Я разве назвал кого-то из обсуждаемых подлецом? Обвиняя в фальсификациях - именно это и делаете. >Вот что писал по поводу этого определения проф. Любищев: >"Издавна под наследственностью подразумевалось проявление в потомках свойств, полученными ими от предков. Факты наследственности известны очень давно, они и привели к созданию понятия наследственности; задачей науки является построение теории, объясняющей эти факты, с тем чтобы на базе этой теории добиваться изменения наследования в нужном направлении. Вместо этого старым термином "наследственность" предлагается называть свойства организма, непосредственного отношения к наследственности не имеющие." Полагаю, проф.Любищев, как энтомолог - не великий авторитет в вопросах наследования (тем более, он до 1925 года выступал против дарвинизма), но, тем не менее, в противовес вашей цитате приведу его мнение по поводу наследования приобретенных свойств, изложенное Голубовским:
"Познакомившись в 60-е годы со статьями А.А.Любищева (самого близкого друга Светлова), я пытался понять, почему он, будучи одним из самых активных самиздатных критиков лысенкоизма с 1953 по 1965 г. - его статьи и письма были собраны в книге “В защиту науки” (Л., 1990), - тем не менее не считал вопрос о наследовании приобретенных признаков окончательно решенным. Этот всеми признанный знаток эволюционной биологии указывал на незавершенность теории наследственности, на сходство наследственной и модификационной изменчивостей. Теперь мы знаем, как трудно бывает во многих случаях провести между ними границу. Любищев приводил факты массовых, быстрых и упорядоченных преобразований фенотипа в эволюции, явно необъяснимых с позиций моргановских мутаций и дарвиновского отбора. Возвысив свой голос против монополии Лысенко, Любищев выступал в защиту науки как таковой, против утвердившегося в ней аракчеевского режима. В сфере же самой науки он следовал древнему принципу: “Платон мне друг, но истина дороже”. И поэтому не скрывал своих несогласий со многими генетиками и дарвинистами. Да, Любищев оказался прав, древо жизни куда сложнее самонадеянных рассуждений. "
