>Повторю еще раз, какие положения Вейсмана я считаю опровергнутым: >1.Теория непрерывной зародышевой плазмы. >2.Теория детерминант (ид) зародышевой плазмы, в которой главную роль играет механизм их распределения.
Однако, Дмитрий, в своих постингах вы утверждали и другое. Цитирую:
>> ... а о вполне конкретной вещи -- "отвержении наследственности приобретаемых качеств", "особом наследственном веществе", о том, что Тследует искать наследственное вещество в ЯдреУ и Тчто искомый носитель наследственности заключаетсЯ в веществе хромосомУ. > Вот эти-то предположения давно и опровергнуты.
Также и Лысенко говорит об этом, цитируя "Лекции по эволюционной теории": "особое наследственное вещество", "искать наследственность в ядре", "искомый носитель наследственности заключается в веществе хромосом". Согласно современным учебникам B. Lewin, J. Watson, B. Alberts и другим (подробнее можно посмотреть в их он-лайн версиях бесплатно по адресу: ДНК является особым наследственным веществом, причем большая часть ДНК организма заключается в веществе хромосом, которые расположены в ядре. Поэтому все эти положения Вейсмана до сих пор признаются современной генетикой, конечно с определенными дополнениями, типа присутствия небольшой части ДНК в митохондриях и пластидах. И мое возражение, которое вы конечно помните, касалось именно этих положений.
Пойдем далее. В соответствии с теорией зародышевой плазмы Вейсмана: 1. Зародышевая плазма содержит наборы наследственных элементов, которые независимы друг от друга, и наследуются независимо. 2. В организме существуют две четко ограниченные клеточные линии: зародышевые и соматические; 3. В определенный период жизни зародышевых клеток происходит сепарация отцовского и материнского наследственого материала (по парам хромосом), результатом чего является половинный набор хромосом в половых клетках. 4. Распределение хромосом при мейозе (продукции половых клеток) связано с распределением наследственных признаков у потомства. 5. Зародышевые клетки имеют половину наследственного вещества зиготы, но имеют полный набор ид (необходимых для развития), происходящих от отца или матери. 6. Соматические клетки с течением времени (по мере дифференциации, т.к. сначала они недифференцированные), теряют наследственные факторы, что является причиной их специализации и препятствием к обратной дедифференцировке.
Данный краткий компендиум составлен на основе работы Вейсмана "Зародышевая плазма" (1893), а также книг Т. Моргана "Theory of the gene"(1926), и "The mechanism of Mendelian heredety"(1915).
Из перечисленных положений не получило дальнейшего подтверждения только шестое положение (оно справедливо лишь для отдельных родов: нематоды и частично инфузории; см. http://www.issep.rssi.ru/pdf/9808_022.pdf).Второе положение ограничено царством животных. Несмотря на то, что Вейсман считал шестое положение важным, это нисколько не умаляет значения остальных положений, т.к. при замене механизма элиминации генов (как у Вейсмана) на механизм ингибирования активности (современное положение) смысл предыдущих положений не меняется.
>Как выразился сам Т.Морган "Отношение вейсмановского учения к современному учению о зародышевой плазме вряд ли можно принимать больше, как за аналогию..." И, далее, Морган пишет в сноске "Номинальное признание им (Вейсманом -Д.К.) ... [скип]
Я нашел нечто похожее и в книге "Структура гена" (1926). Однако оценка достижений Вейсмана у Моргана весьма высока:
"Гениальное предвидение Вейсмана, предполагает, с целью объяснения вариаций, процессы сходные с теми, что мы принимаем на сегодняшний день. Вариации, как он полагал, происходят из-за рекомбинации факторов, полученных от родителей. Они уменьшаются наполовину в процессе созревнаия яйцеклетки и сперматозоида. ... Мы обязаны Вейсману идеей изоляции и непрерывности наследственного материала. Его вызов теории Ламарка сослужил хорошую службу возможности более ясного осмысления. Теория наследственности приобретенных признаков долгое время затемняла все проблемы, связанные с наследственностью. Труды Вейсмана были также без сомнения важны для выяснения тесной связи между наследственностью и цитологией. Невозможно переоценить насколько повлияли его блистательные теории на наши более поздние попытки интерпретировать наследственность в терминах хромосомного сторения и поведения."
>3.Относительно неодарвинизма (представление об отборе не только на уровне межвидовом, но и на уровне организма, клетки и т.д.), отвергаемого современной наукой - вопрос пока открытый.
Теорий много и говорить что-то отвергается современной наукой при наличии полярных точек зрения - не совсем корректно. Так что вопрос можно оставить пока открытым, чтобы не лезть в эволюционные дебри.
>>- что нет никакого "наследственного вещества" и "носителя наследственности";
>Я продолжаю настаивать на этом тезисе, вместе с Т.Д.Лысенко. Нет и не может быть, во всеобщей взаимосвязи природы и организма одного отдельно выделенного 'наследственного вещества'.
По мнению авторов таких учебников как "Genes", "The Cell. A Molecular Approach", "Developmental Biology", "Introduction to Genetic Analysis", "Molecular Cell Biology", "Molecular Biology of the Cell", такое вещество есть и оно называется ДНК. И мне кажется, что аргументация приведенная ими гораздо более убедительнее вашей (книги бесплатно можно посмотреть здесь: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=Books). Учебники являются в истинном смысле классическими и выдержавшими не одно переиздание, авторы учебников - всемирно известные ученые, такие как Джеймс Уотсон, Бенджамин Льюин, Брюс Альбертс.
>Хотя бы потому, что невозможно, если привести аналогии из области программирования, отделить данные (влияние внешней среды) и программу (код ДНК) в широком смысле этого слова.
Аналогии в достаточно развитых областях знания чаще приносят вред, чем пользу.
>Ваши возражения я не признаю за обоснованные, поскольку >1.Вы не привели сведения об опровержении данных, приведенных в обзоре Ландмана (о 10 подтвержденных системах, в которых зафиксировано наследование таких признаков)
Вы ведь не знаете какие там примеры, не так ли? Наиболее разумным было бы, если бы у нас обоих были копии этой статьи, чтобы присутствовал предмет разговора. Но, к сожалению, ни в свободном, ни в платном доступе он-лайн ее нет. Себе я эту статью заказал. Как быть с вами - не знаю. Ведь всегда существует вероятность непревильной интерпретации, верно? Поэтому лучше иметь статью у обеих сторон. Поэтому вопрос о 10 системах в нашем споре пока фигурировать не может, потому как это будет беспредметный спор (статьи у обеих сторон пока нет). Если вы раздобудете статью раньше меня, то я предлагаю изложить любые три системы на ваш выбор (10 - это много, у меня нет столько времени, мне и работать надо) со ссылками на оригинальные работы. Насколько верна интерпретация Ландмана я пока не знаю, но априори утверждать, что в 10 системах зафиксировано наследование приобретенных признаков нельзя.
>2.Отвергание вами геномного импринтинга (опыты Светлова, которые описывает Голубовский) - необоснованно, поскольку в них как раз и демонстрировался механизм наследования приобретенного (под влиянием высокой температуры) признака (чувствительности к микрофтальмии)
Вы ошибаетесь, что я отвергаю импринтинг. Как раз я об импринтинге и говорю. Нагревание мышат вполне могло влиять на импритинговую блокировку гена. Ооциты у женских особей обособляются от остальных клеток достаточно рано: "Кратковременное (20 мин) прогревание тела восьмидневного мышонка самки вызывало стойкие изменения ооцитов, ослаблявшие действие вредной мутации у внуков!" Т.е изменялись как раз зародышевые клетки и ни о каком переносе свойств с соматических клеток на зародышевые не говориться. А в этом и состоит идея наследования приобретенных признаков у животных. Вот несколько весьма хороших статей как про импринтинг, так и про мобильные элементы:
Метилирование:
Стресс и мобильные элементы:
Структура гена:
>Ваше замечание о том, что здесь внешняя среда влияет лишь на степень _проявления_ этого признака, я признаю несостоятельным, так как, в конце концов, любые признаки можно трактовать как проявляющиеся с разной степенью - от полной латентности (отсутствия) - до яркой выраженности.
Отчего же? О том же самом говорил и Морган, и в выше приведенных статьях (скажем, про метилирование и импринтинг) указывается, что регулируется именно функция гена. И ни о каком новом появлении признака при импринтинге говорить нельзя, т.к. это лишь переключение гена в разные состояния, путем взаимодействия с другими генами. О появлении признака "с нуля" (заново), могут свидетельствовать как классический генетический анализ (отсутствие признака у предков), так и современные методы (локализация и характеризация ответственного гена).
>Недаром критики Лысенко ничего не могли возразить на довод - чем обьясняется наличие латентного признака высоких удоев у коров, который, по версии генетиков, всего лишь отбирался из исходного набора латентных фенотипических признаков, изначально присутствовавших в генотипе коровы.
В опытах Лысенко с коровами использовались скрещивания костромской коровы с фризской и с Джерси, а затем проводился отбор. У всех этих пород продуктивность и жирность молока разнится. Характеристики молока опредляются не одним геном, а многими, поэтому удачные комбинации по продуктивности и жирности дают впечатление о латентном признаке высоких удоев.
>3.Как бы то ни было (до этого мы договорились в дискуссии с Александром), существование неслучайных, направленных мутаций было бы достоверным подтверждением существования наследования приобретенных признаков. А вариации, которые описывает Голубовский - как раз и являются такими направленными неслучайными мутациями.
Направленные неслучайные мутации разбираются Голубовским в примере с данными Cairns, о чем я уже писал. Там направленности не было, а было пвышение частоты мутаций в результате действия стресса. Аналогичная ситуация и у более высокоразвитых организмов. У дрозофил тепловые колебания вызывают активацию мобильных элементов ( что приводит к повреждению или модификации генов в клетках. Изменения, произошедшие в половых клетках (половые клетки содержат такие же мобильные элементы как и соматические), передаются по наследству.
>4.В данном случае мы имеем противопоставленные мнения двух специалистов-биологов - Голубовского и вас. Дилетантам в данном случае остается взвешивать логику и внутреннюю непротиворечивость доводов обеих сторон. С моей точки зрения - доводы Голубовского выигрывают перед вашими.
Это уж как вы пожелаете. Цель моего разбора заключалась в желании покзать возможность интерпретации данных с точки зрения классической молекулярной генетики без измышления каких-то загадочных механизмов приобретенного наследования. Я и мыслью себя не тешу, что вы можете признать поражение.
>>- что присутствие генов в ДНК митохондрий каким-то образом опровергает хромосомную теорию наследственности; >Опровержению подлежит _претензия_ хромосомной теории на абсолютную полноту и непротиворечивость, а не сам по себе механизм расщепления 1:3 к примеру.
Этот ваш аргумент несостоятелен по той простой причине, что ХТН не претендовала на абсолютную полноту и непротиворечивость, о чем говорит Т.Морган в книге 1926 года "Теория гена" (глава 2): "Наша теория не претендует на то, чтобы считаться окончательной. Она без сомнения подвергнется многим исправлениям и будет дополнена по новым направлениям, но большинство фактов, касающихся наследственности и известных в настоящее время, могут быть объяснены нашей теорией в ее современном виде."
>Вообще, Лысенко так и строил свою критику ХТН (хромосомной теории наследственности) - лишь отказывая ей в праве на _абсолютное_ и исчерпывающее описание механизма наследственности.
ХТН на такое право не претендовала, что продемонстрировано выше. Поэтому критика Лысенко была беспредметной.
>То, что они принимали это свое частное знание за абсолютное и абсолютно всерьез - доказывает приводившаяся мной цитата из Завадовского, в которой он брался в острой постановке вопроса решать, что было раньше - курица или яйцо.
У вас здесь - необоснованная экстраполяция мнения Завадовского на всех советских генетиков. По отдельным деятелям нельзя судить обо все науке и других ученых, как, например, факт о том, известный статистик Р.Фишер был социал-дарвинистом, ничего не говорит о статистике как социал-дарвинистской науке, или о других статистиках как сплошь социал-дарвинистах.
>- Вейсман утверждал, что "вещество наследственности" сосредоточено только в половых клетках. Тут непонятно, что вы пытаетесь опровергнуть. Существование Вейсмановского представления о неполноте генотипа соматических клеток является общепризнанным.
Как же непонятно? Вы написали в своем постинге "вещество наследственности" сосредоточено только в половых клетках". Возражение было против слова "только". Редукция наследственного вещества в соматических клетакх не означает его отсутствия там. Поэтому, если мы вернемся к оригинальному вашему постингу, то цитирую: "Ошибка Вейсмана заключалась в том, что он полагал, что _только_ в половых клетках сосредоточено 'вещество наследственности'. Именно против этой глупости и возражал Лысенко с общетеоретических и филососфских позиций". А согласно теории Вейсмана наследственное вещество содержится и в соматических клетках, только в урезанном варианте.
>Да, именно так и утверждал Вейсман, и это его утверждение я вам процитирую:
А зачем вы это цитируете? Я против такого положения не выступал, а как раз наоборот еще в постинге "Справка" (начало дискуссии) написал о том же самом: "Вейсман предполагал, что в процессе развития и дифференциации клетки постепенно теряют наследственный материал, что не позволяет им превратится обратно в зародышевые клетки. А наиболее полный набор наследственного материала содержится в зародышевых и половых клетках, поэтому он и назвал зародышевую плазму зародышевых и половых клеток , причем именно в кавычках, а не в прямом смысле. Это предположение Вейсмана не подтвердилось, т.к. уже в начале 20-го века стало известно, что все клетки в организме содержат то же самое количество наследственного материала, только половые клетки имеют его в половинном объеме (что было верно предсказано Вейсманом)."
Таким образом, из теории Вейсмана о зародышевой плазме отвергнуто одно положение полностью, а одно ограничено пределами животного царства (что тоже не мало, к тому же Вейсман все-таки зоологом был).
> что как раз наоборот, советские генетики отнюдь не были кабинетными учеными, они активно участвовали в политической жизни страны в форме приверженности откровенно идеологизированным изыскам в области псевдонауки евгеники (сейчас сами же генетики сравнивают евгеническое движение с движением зеленых = а политическая ангажированность последних не является тайной ни для кого).
Так я не об этом говорил. Я говорил, что из ХТН не следуют расистские теории. Расизм появился задолго до ХТН. Евгеническое движение поддерживалось советским правительством до конца 20-х. Затем от этого отказались. О политической ангажированности по аналогиям не судят. Часть евгенических идей используется и сейчас в виде медико-генетического консультирования, так что огульно мазать черной краской не надо.
>"Т. Д. Лысенко не был сознательным фальсификатором. Он принадлежал к типу параноидальных личностей, слепо верящих в свои идеи. Подобные личности нередко обладают способностью воздействия на окружающих, способностью убеждать их в своей правоте." И.Захаров, Краткие очерки истории генетики,Институт общей генетики, М.,1999
А мне не очень интересно был ли он бессознательным фальсификатором и параноиком (по вашей цитате), мне интересна научная обоснованность его теорий. Хочу заметить, что про личные качества Лысенко я ничего не говорил, также не утверждал о сознательности фальсификаций Лысенко. Поэтому вопрос о личных качествах оппонентов - целиком ваша затея. По-моему, к теме дискуссии это относится очень мало.
>>Носителем наследственности является ДНК. >УКазывают также, что и РНК является носителем наследственности.
РНК выступает носителем наследственности только у нескольких групп вирусов, а речь в том постинге шла про бактерии. Но возражение принимаю. Модифицированная версия положения звучит так "Носителем наследственности является ДНК, а у некоторых групп вирусов - РНК". Надо ли ваше дополнение понимать так, что вы с этим положением согласны?
>А вот каким образом мобильные элементы проникают непосредственно в половые клетки? >НЕужели они (МГЭ) при этом минуют клетки сомы?
Мобильные генетические элементы уже содержаться в половых клетках, им никуда проникать не надо. Если возникает новый МГЭ, то за счет внедрения вируса, а затем нарушения функционирования генов, кодирующих белки сборки.
> И как в этом случае разграничить - причастны клетки сомы к проникновению МГЭ в половые клетки, или нет?
Клетки сомы могут быть причастны к проникновению вирусов, из которых происходят МГЭ. Т.е. они играют роль путей инфекции,
>И, далее, почему необходимо сосредоточится только на половых клетках? Ведь клонировать организмы можно из любых клеток, в том числе клеток сомы.
Потому, что клонирование - искусственный метод размножения, а мы говорили пока о естественных.
>>Рассматривать же бактерии можно только со стороны направленности изменений (что до сих пор не продемонстрировано) или передачи информации в поколениях без участия ДНК (что до сих пор не показано). >Почему отказывается в возможности передачи наследственной информации посредством РНК?
Потому что у РНК не механизмов саморепликации. Для репликации РНК необходим сначала синтез ДНК с помощью обратных транскриптаз (механизм ретровирусных инфекций).
>БСЭ не отрицает такую возможность >"Р. к. играют важнейшую биологическую роль во всех живых организмах, участвуя в реализации генетической информации и биосинтезе белков. "
Как вы можете заметить, роль РНК состоит (по БСЭ) в "реализации генетической информации", т.е. в переносе генетической информации от ДНК к аминокислотной последовательности белков, что осуществляется двумя процессами транскрипцией (ДНК->мРНК) и трансляцией (РНК->белок).
> А есть ли обьяснения со стороны авторов этих работ?
Есть по поводу Карапетяна (со стороны Лысенко), но оно не оперирует никакими фактами. А случай расследован А. Рухкяном, где выявилось, что дерево имеет явные следы прививки, причем был идентифицирован человек, сделавший эту прививку - Р. Есанян. Есть по поводу органо-минеральных смесей, но полного объяснения выявленных фактов (посева в за год до этого в хорошо удобренную землю, и плохой рост растений на участках с "тройчаткой") представлено не было.
>А то все эти сведения о фальсификациях страдают одним недостатком - они приводятся противниками Лысенко, что вызывает сомнения в их достоверности.
Ну почему же? Комиссия по Горкам Ленинским не содержала ни одного человека, который бы был противником Лысенко или когда-нибудь выступал с критикой Лысенко. Не думаете же вы также, что весь ВАК состоял из противников Лысенко? Потом в научном споре наиболее ценными являются замечания оппонентов, а не сотрудников, т.к. позволяют выявить самые неожиданные ошибки.
>Ведь и сторонники Лысенко приводили данные о том, что Вавилов де растрачивал госсредства в командировках за рубеж, скупая импортированные из СССР сорта, развел семейственность в институте генетики и т.д.
Разве мы сейчас разбираем моральный облик противных сторон? Пока наша дискуссия была о научных обоснованиях.
>Вы недоверяете этим сведениям, но полностью доверяете сведениям, так сказать, с вашей стороны.
А отчего вы взяли, что я не доверяю этим сведениям? Я всем доверяю, но проверяю.
> Предлагаю основывать критику на высказываниях сторонников направления.
Я предлагаю основывать критику на всем доступном материале по научным проблемам и не переходить на посторонние темы типа растрат и морального облика.
>Скажем, если уж зашла речь о моральном облике последователей
Речь об этом не заходила. Речь шла о достоверности научных результатов и обоснованности теорий. Фальсификации к этой проблеме прямо относятся. Но я в своих постингах никого из обсуждаемых не обвинял в недостойном поведении, т.к. мне сейчас не очень интересны причины этих фальсификаций.
>Но хотелось бы избежать разговоров о фальсификациях, поскольку на грязь с одной стороны будет противопоставлена грязь с другой стороны - и обе стороны окажутся в грязи.
Фальсификации прямо относятся к научным теориям и экспериментам, и исключать их было бы неразумно.
>Давайте рассуждать в предположении, что наши герои - добросовестно заблуждавшиеся ученые, а не подлецы.
Я так и рассуждаю, что они все в белых фраках. Я разве назвал кого-то из обсуждаемых подлецом? Они добросовестно заблуждались, что если немного подправить эксперимент в нужную сторону без необходимых контролей, то это лишь усилит теорию.
> определения наследственности (генотипа), которое дается сегодняшними генетиками (у которых при упоминании Лысенко возникает несварение желудка) >"В широком смысле понятие "генотип" включает всю наследственную систему клетки и соответствует свойству клеток (и организмов) обеспечивать структурную и функциональную преемственность между поколениями(выделение мое - Д.К.) и специфический характер индивидуального развития в определенных условиях среды.
>что говорил Лысенко:
>'Наследственность есть свойство живого тела(выделение мое -Д.К.) требовать определенных условий для своей жизни, своего развития и определенно реагировать на те или иные условия" (Т.Д.Лысенко. В книге 'О положении в биологической науке". Стенографический отчет сессии ВАСХНиЛ,
Вот что писал по поводу этого определения проф. Любищев: "Издавна под наследственностью подразумевалось проявление в потомках свойств, полученными ими от предков. Факты наследственности известны очень давно, они и привели к созданию понятия наследственности; задачей науки является построение теории, объясняющей эти факты, с тем чтобы на базе этой теории добиваться изменения наследования в нужном направлении. Вместо этого старым термином "наследственность" предлагается называть свойства организма, непосредственного отношения к наследственности не имеющие."
"Свойство требовать условий" совершенно отлично по смыслу от "свойства обеспечивать преемственность". Определение Лысенко совершенно не удовлетворительное.
