[2Сепулька] Часть 2. Главный герой не должен быть волшебником?
Здравствуйте, Сепулька!
А ответ на часть 1 (под сабжем "Re: Расизм и фашизм как свойство фэнтези" от 13.06) будет?
>Еще раз отвечаю Вам по данной теме: "должен" или "не должен" - некорректно поставленный вопрос. Он уже существует как данность.
Я могу сказать: "ребенок не должен употреблять наркотики". От того, что есть дети-наркоманы, эта фраза некорректной не станет.
Еще раз формулирую Ваш тезис:
Тезис 1: Главный герой вообще не должен быть волшебником. В литературе для взрослых тоже.
>Я пишу (и писала в предыдущих постингах) о том, что в большинстве случаев главный герой-волшебник - это отражение западной культуры с ее западными "заморочками". Иная постановка вопроса, на мой взгляд, неверна.
Вы писали о том, что такой герой для нас вреден _всегда_. Если теперь уже речь идет о "большинстве случаев" -- означает ли это, что Вы согласились с моими словами "это уже зависит от конкретной книги, а вовсе не от факта наличия такого героя"?
>(Об этом я и пыталась написать во всех предыдущих постингах. Возможно, не совсем четко) Именно об этом я писала в цитатах, приведенных ниже: > >>М>>>>То есть главный герой-волшебник допустим только в литературе для >>М>>>>взрослых? :-) >>С>Опять "допустим" - "не допустим". Для кого допустим? Для западной >>С>культуры - вполне. Это целиком ее порождение. Но почему это "чудо" >>С>навязывают нам?
Эти Ваши слова вполне однозначно говорят о том, что Вы считаете, что для России главный герой-волшебник вреден.
>>С>>Речь о том, _что_ несет в себе герой-волшебник. >>М>А вот это уже зависит от конкретной книги, а вовсе не от факта наличия >>М>такого героя. > >И тут я все-таки продолжаю настаивать на своей позиции: главный герой-волшебник - это совершенно определенный образ "сверхчеловека".
1) Что Вы понимаете под словом "сверхчеловек"?
2) Вы много раз писали, что сверхчеловек -- это тот, кто относится к людям, не обладающим таким же могуществом, как к низшим существам. Здесь Вы наделяете этот образ таким качеством?
>>>>>Вижу. Поэтому и пишу об этом. Именно так: нынешняя американская >>>>>"элита" считает себя >>>>>сверхчеловеками, которым доступны эксперименты над низшими существами >> >>>>Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того, >>>>что уже имеется в реальности? >>> >>>Да потому что это не художественное осмысление, а примитивная реклама. >>>Реклама элитарности и фашизма. >> >>Что "это"? "Художественного осмысление того, что уже имеется в реальности"? Ничего не понимаю. (опять -- мы ведь уже не о ГП говорим) > >Я в каком-то из постингов уже упоминала, что в данном случае речь шла о "Г.П." Так что предлагаю в будущем не поднимать больше этот вопрос.
Тогда повторяю вопрос, с уточнением, что речь идет не о ГП, а об общих принципах (эти уточнения я в каждом письме по нескольку раз писала, надоело уже повторяться. Может, мы все же перестанем ГП вспоминать? Речь о Ваших весьма общих высказываниях, а не об этом конкретном произведении):
Вопрос: Почему Вы протестуете против художественного осмысления того, что уже имеется в реальности?
(С тем, что в природе существуют люди, считающие себя сверхчеловеками, Вы согласны. Однако выступаете против того, чтобы в худож.произведении присутствовали такие герои)
>>>>То есть Вы считаете, что сам факт вреден независимо от того, о чем >>>>конкретно и как написана книга? >>> >>>В большинстве случаев - да. Главному герою обычно сопереживают. Поэтому >>>если он - образец для подражания, то с ним ассоциирует себя читатель. >> >>Еще раз -- на мой взгляд, такой "черно-белый" подход к литературе неприменим. >>Как Вам главный герой -- Обломов? >>По-вашему, начитавшись Достоевского, подростки старушек пойдут убивать? > >Обломов и Раскольников - не образцы для подражания. В моей цитате речь шла именно о главном герое как "образце для подражания".
Нет, это (то, что образец для подражания) Вы использовали как аргумент. А выдвинутый Вами тезис был следующим (это я скомпилировала свой вопрос и ваш ответ):
Тезис 2: В большинстве случаев сам факт наличия героя-волшебника вреден независимо от того, о чем конкретно и как написана книга.
>>>> Почему Вы априори считаете, что если у человека сверхвозможности, то >>>> уже сразу "люди для него - низшие существа"? >>> >>>Потому что сверхвозможности отличают человека от "обычных людей". Хочет >>>герой или не хочет, но на обычных людей он уже начинает смотреть >>>"свысока". >> >>Ну это Вы просто то же самое другими словами сказали. А обоснование-то где? Вот Вам пример, который я уже приводила -- "Необитаемый остров" Стругацких. Ничего подобного тому, что Вы описываете, там нет. > >Не помню, честно говоря, что там в "Необитаемом острове". Но поясню на примере не художественной литературы, а обыденной жизни. Люди, обладающие даже не сверхвозможностями, а просто некими машинами, позволяющими человеку "оторваться от природы", уже чувствуют себя "выше" и "более развитыми". Они называют себя "цивилизованными", а тех, у кого нет таких машин, - "дикарями". Даже сами эти слова показывают разницу в восприятии "сверх-людьми" "действительно людей" и "примитивных дикарей". %) Так что это заложено в этих людях (видимо, в культуре, прежде всего).
Вы считаете, что то, что Вы описываете, -- правило, что так бывает всегда? Я правильно поняла Ваши слова?
Тогда делаем отсюда логический вывод -- Вы лично считаете тетю Машу из деревни примитивной дикаркой на том основании, что у нее нет компьютера, газовой плиты, холодильника, она не ездит на работу на травмвае (или на чем Вы там ездите -- на машине?). Хотите Вы этого или не хотите, но на обычных людей из деревни Вы смотрите свысока, а себя считаете выше их.
Точно так же Вы считаете себя более развитой, чем А.С.Пушкин, и смотрите на него свысока.
И на Зою Космодемьянскую, о которой на форуме недавно вспоминали, Вы тоже смотрите свысока -- нецивилизованная дикарка, что о ней говорить.
Это я на примере обыденной жизни объясняю, раз уж мы на нее перешли. Исключительно на основании Ваших слов, процитированных выше, рассуждая.
>Художественная литература - это прежде всего отражение действительности, так что и там мы имеем (особенно в западной литературе) такие же тенденции. У Стругацких, кстати, почти во всех произведениях прослеживается вот эта болезнь "цивилизованных". Да, в некоторых произведениях конфликта между "люденами" и людьми не происходит, но "превосходство" "сверхлюдей" читается в каждом романе.
Вы говорите "в каждом романе", при этом чуть выше на просьбу показать, где такое отношение скрыто в "Необитаемом острове", отвечаете: "Не помню, честно говоря, что там в "Необитаемом острове".
Странная логика.
>>Так все же, где в "ТББ" сказано о том, что менее цивилизованных "надо доводить до уровня, не считаясь ни с какими страданиями этих последних"? > >Вы упомянули о том, что в "Трудно быть богом" главный герой поступает плохо с "дикарями" будучи обижен ими (что все равно его не оправдывает).
Ни я, ни авторы его не оправдывают.
>Но Вам даже в голову не приходит %), а "на фига" вообще этих "дикарей" "цивилизовывать"? :) Зачем вообще их трогать? Пусть развиваются сами, как хотят и как могут.
Это ответ на мой вопрос? Вопрос был таким:
"Где в "ТББ" сказано о том, что менее цивилизованных "надо доводить до уровня, не считаясь ни с какими страданиями этих последних"?"
Подчеркну -- речь идет не о мнении, высказываемом каким-либо из персонажей (персонажи там есть самые разные, с самыми разными мнениями), а об авторской позиции.
Жду ответа.
Ну а по поводу Вашего высказывания "Зачем вообще их трогать? Пусть развиваются сами, как хотят и как могут" могу сказать одно -- вопрос этот сложный. Стругацкие ответа на него не дают, скорее ставят этот вопрос, и не только в этом произведении. С однозначным ответом, кажется, предлагаемым Вами: бросить их на произвол судьбы, сами разовьются, как могут, -- лично мне согласиться сложно. Зачем СССР Кубе помогал, не бросил на произвол судьбы? Зачем посылали учителей, врачей в какие-нибудь кишлаки неграмотные? Там басмачи тоже против такой помощи были, не было однозначной поддержки местных. Ну так и зачем их трогали? Пусть бы сами и развивались.
>>Чтобы мне понятнее была Ваша точка зрения, не могли бы Вы сказать (я примерно этот вопрос Александру уже задавала) -- Вы Андерсена, Гамсуна, Гюго, Бредбери относите к западной культуре? > >Отношу, отношу.
У них тоже фашизм и расизм в произведениях таятся?
>Ну и что? Читайте мой предыдущий постинг.
Который?
>Если Вас "задевает" именно вот эта моя фраза: > >>>>>>Главный герой вообще не должен быть волшебником. :) В литературе для >>>>>>взрослых тоже. :) > >то я написала выше, что именно я имела в виду. "Должен" здесь - неверное слово. Имелось в виду, что главный герой-волшебник - это воплощение "сверхчеловека". А если копнуть глубже, то это воплощение "западного человека", который считает себя "чуть более человеком", чем какой-нибудь дикарь из Верхней Вольты (даже если и с ракетами :)). >И еще раз повторяю: для западного человека - это абсолютно нормально. Но зачем нам из своих детей (да и взрослых тоже) создавать еще один образчик западного чловека?
Здесь Вы вновь формулируете, что для наших детей вредна любая книга, в которой главный герой -- волшебник, независимо от того, как и о чем эта книга написана. Опять возвращаемся к сформулированным выше Тезисам.
Все-таки определитесь, пожалуйста, любая или не любая, и если не любая, то чем это определяется.
>>Факт наличия в книге главного героя-волшебника. По-моему, в прошлом постинге я уже ясно написала, почему. Еще раз: читатель отождествляет себя с главным героем. И если у главного героя есть сверхспособности, сверхмогущество и проч., то читатель отождествит себя со сверхчеловеком. Это уже "проявление". > >>Мои комментарии: > >>1) Вы не доказали, что читатель всегда отождествляет себя с главным героем. Контрпример: "Второе нашествие марсиан" Стругацких. > >Вообще-то я занималась обобщением. :) Исключения могут подтверждать правило, так что приведите достаточно большое количество примеров. :)
Нет, Вы сформулировали конкретное утверждение, верное по Вашим словам "независимо от того, как и о чем книга написана". И попытались его обосновать. Я сказала, что эти обоснования неверны, и привела контрпримеры. Достаточно одного контрпримера, чтобы показать, что от того, "как и о чем книга написана", зависит верность Вашего утверждения. В частности, тезис "читатель отождествляет себя с главным героем" верен не всегда.
>>2) Даже в случае такого отождествления отсюда не следует, что читатель примет для себя мораль главного героя. Контрпример: Обломов. > >Об этом в моей цитате не было написано (о том, что читатель обязательно и непременно примет мораль главного героя).
Чем плохо наличие героя с "вредной" моралью, если читатель эту мораль для себя не примет?
>В этом и "боевая" :) сила искусства: через чувство, переживание читателя, зрителя обычно склоняют к точке зрения автора :).
_Автора_. А вовсе не главного героя или героев.
>>3) Есть еще вариант, что читатель проникается моралью героя, чтобы в итоге понять (вместе с героем или вопреки ему), что эта мораль -- не для него. Пример: Раскольников. И вообще Достоевский здесь очень показателен. Каких только людей не описывает -- и каждому из них и сочуствуешь, и понимаешь его в чем-то, и не принимаешь в другом. > >Об этом я как раз писала (о том, что герой может "обжечься" и отказаться от своих идей). См. один из моих предыдущих постингов (или ниже).
Может обжечься герой, а может и не обжечься герой, а обжечься читатель, поставив себя на место героя.
Но суть в том, что Ваши Тезисы (см. выше) независимо от того, обжегся ли герой или читатель, утверждают вредность этой книги для русского читателя.
>>Я уже писала, что, мне кажется, причиной этих Ваших взглядов является до некоторой степени "черно-белый" взгляд на искусство. Когда исскусство рассматривается как учебник: "этот мальчик хороший, делай как он, а этот -- плохой, никогда так не делай". > >Ничего подобного :). Просто я обобщаю прочитанную литературу по некоторому признаку. Вы же обобщить и выделить какой-то общий признак не хотите, предлагая рассматривать каждую книгу в отдельности. В принципе, ничего плохого в этом нет, но ведь это не способствует более общему взгляду на данный вопрос ("за деревьями леса не видно").
Я не против выделения признаков (странно было бы, если бы я была против, учитывая мою профессию). Но вот с Вашими выводами ("из наличия в книге этого признака вытекает вредность книги") согласиться не могу. И обоснования этих выводов в Ваших письмах -- не вижу.
Добавлю, что если бы с самого начала Ваши формулировки были бы типа "Кое-где у нас порой главный герой-волшебник обладает такими-то свойствами, что в некоторых книгах приводит к такому-то нехорошему воздействию на многих читателей", то я бы и спорить не стала.
>> О том, что у человека может происходить какая-то внутренняя работа, внутренняя борьба, на которую в том числе и прочитанные книги оказывают воздействие, Вы, кажется, забыли. > >И тут Вы мне отказываете в человеческом восприятии. :) Зря Вы так. :))) Я вполне нормальный человек, хотя и не очень люблю фэнтези :). >Я ведь упоминала в одном из постингов, что если главный герой в результате "обжигается" или отказывается от "сверхчеловеческих" идей, то такая книга "полезна" для читателя.
Во-первых, Вы нигде не исправили свои основные тезисы (главный герой -- волшебник вреден только в том случае, если он не обжигается...). Вы продолжаете настаивать на тех формулировках, что я выделила выше (см. Тезис 1, 2).
Во-вторых, это не единственная ситуация, когда такая книга не является "вредной" в Вашем смысле.
>> И о том, что человек может оказаться беззащитным перед соблазном, если этот соблазн он не пережил и не победил раньше, "в душе". И о том, что для развития души не только сладкие пряники и указка на единственно правильную дорогу нужны. > >"Соблазн" - понятие относительное и зависит от культурных установок. :)
И что?
>И "душа развивается" тоже в ту сторону, куда ее повернули до этого родители и воспитатели всяких других мастей, задав культурную матрицу развития.
А литература что, тут ни при чем? На развитие души она уже не влияет?
Я вот про себя могу сказать, что на мое развитие литература повлияла очень сильно.
