Вы, к сожалению, слишком многое додумываете за меня и вместо меня, а потом с этим боретесь. :) Хотя бы вот этот Ваш пассаж об этом говорит:
>>Не помню, честно говоря, что там в "Необитаемом острове". Но поясню на примере не художественной литературы, а обыденной жизни. Люди, обладающие даже не сверхвозможностями, а просто некими машинами, позволяющими человеку "оторваться от природы", уже чувствуют себя "выше" и "более развитыми". Они называют себя "цивилизованными", а тех, у кого нет таких машин, - "дикарями". >Вы считаете, что то, что Вы описываете, -- правило, что так бывает всегда? Я правильно поняла Ваши слова?
Нет, неправильно. "Люди, обладающие" не равно "все люди, обладающие". Точно также нижеприведенная Ваша цитата не следует из моего текста:
>Тогда делаем отсюда логический вывод -- Вы лично считаете тетю Машу из деревни примитивной дикаркой на том основании, что у нее нет компьютера, газовой плиты, холодильника, она не ездит на работу на травмвае (или на чем Вы там ездите -- на машине?). Хотите Вы этого или не хотите, но на обычных людей из деревни Вы смотрите свысока, а себя считаете выше их.
Нет, лично я на тетю Машу свысока не смотрю. И чукчу за человека считаю. :))) Тем не менее, люди, которые считают, что народы, не имеющие каких-то машин, имеющие другие обычаи и проч. - дикари, существуют в большом количестве. Вот Вам яркий пример - М.Тэтчер, которая называла нашу страну "Верхней Вольтой с ракетами", т.е. косвенно называла нас всех (включая Зою Космодемьянскую) какими-то "дикарями", пусть даже и вооруженными ракетами.
>А ответ на часть 1 (под сабжем "Re: Расизм и фашизм как свойство фэнтези" от 13.06) будет?
По-моему, я ответила на эту часть. Но, честно говоря, мне этот спор уже давно надоел, не вижу смысла его продолжать.
>>Еще раз отвечаю Вам по данной теме: "должен" или "не должен" - некорректно поставленный вопрос. Он уже существует как данность. > >Я могу сказать: "ребенок не должен употреблять наркотики". От того, что есть дети-наркоманы, эта фраза некорректной не станет.
Вы приводите неверную аналогию. Наркотики - средство, убивающее людей. Фэнтези - средство, всего лишь воспитывающее (или "воспитывающее" в некоторых случаях) западного человека. Кроме того, наркотики не являются отражением культуры никакого народа, а фэнтези - является отражением англо-амер. культуры. Поэтому такая аналогия неприменима.
>Еще раз формулирую Ваш тезис:
>Тезис 1: Главный герой вообще не должен быть волшебником. В литературе для взрослых тоже.
Не надо формулировать тезисы вместо меня. Я свой тезис сформулировала в предпоследнем постинге, и тот тезис я считаю наиболее верным.
>>Я пишу (и писала в предыдущих постингах) о том, что в большинстве случаев главный герой-волшебник - это отражение западной культуры с ее западными "заморочками". Иная постановка вопроса, на мой взгляд, неверна. > >Вы писали о том, что такой герой для нас вреден _всегда_. >Если теперь уже речь идет о "большинстве случаев" -- означает ли это, что Вы согласились с моими словами "это уже зависит от конкретной книги, а вовсе не от факта наличия такого героя"?
Каждое правило имеет свои исключения. Я же пишу обобщение, а не рассматриваю каждую отдельную книгу.
>>(Об этом я и пыталась написать во всех предыдущих постингах. Возможно, не совсем четко) Именно об этом я писала в цитатах, приведенных ниже: >> >>>М>>>>То есть главный герой-волшебник допустим только в литературе для >>>М>>>>взрослых? :-) >>>С>Опять "допустим" - "не допустим". Для кого допустим? Для западной >>>С>культуры - вполне. Это целиком ее порождение. Но почему это "чудо" >>>С>навязывают нам? > >Эти Ваши слова вполне однозначно говорят о том, что Вы считаете, что для России главный герой-волшебник вреден.
Вы опять вместо меня выдвигаете тезисы, а затем хотите, чтобы я с ними соглашалась :). Мой тезис звучит по-другому: в _большинстве_случаев_ главный герой-волшебник - это отражение западного человека (индивидуалиста, в глубине души мнящего себя "сверхчеловеком"). Русская культура имеет другие - противоположные индивидуалистическим - ценности, поэтому если мы хотим их сохранить, то надо поменьше давать своим детям читать подобную пургу.
>1) Что Вы понимаете под словом "сверхчеловек"?
>2) Вы много раз писали, что сверхчеловек -- это тот, кто относится к людям, не обладающим таким же могуществом, как к низшим существам. Здесь Вы наделяете этот образ таким качеством?
Сверхчеловек - это типичный образчик западного человека. :) См. мой предыдущий постинг. Там все понятно написано (про "дикарей" и "цивильных").
>Вопрос: Почему Вы протестуете против художественного осмысления того, что уже имеется в реальности?
А я и не протестую, пусть пишут. :) Я против того, чтобы "закармливать этим" наших детей.
>>>>>То есть Вы считаете, что сам факт вреден независимо от того, о чем >>>>>конкретно и как написана книга? >>>> >>>>В большинстве случаев - да. Главному герою обычно сопереживают. Поэтому >>>>если он - образец для подражания, то с ним ассоциирует себя читатель. >>> >>>Еще раз -- на мой взгляд, такой "черно-белый" подход к литературе неприменим. >>>Как Вам главный герой -- Обломов? >>>По-вашему, начитавшись Достоевского, подростки старушек пойдут убивать? >> >>Обломов и Раскольников - не образцы для подражания. В моей цитате речь шла именно о главном герое как "образце для подражания". > >Нет, это (то, что образец для подражания) Вы использовали как аргумент. А выдвинутый Вами тезис был следующим (это я скомпилировала свой вопрос и ваш ответ): >Тезис 2: В большинстве случаев сам факт наличия героя-волшебника вреден независимо от того, о чем конкретно и как написана книга.
Это не мой тезис, а Ваш, который Вы приписываете мне. Я писала о случае, когда читатель "берет пример" с героя (а в большинстве литературных произведений именно так и бывает), но Вы о такой оговорке забываете. :) И, обвиняя меня в черно-белом подходе к фэнтези, сами черно-белым образом истолковываете мои слова.
>>Художественная литература - это прежде всего отражение действительности, так что и там мы имеем (особенно в западной литературе) такие же тенденции. У Стругацких, кстати, почти во всех произведениях прослеживается вот эта болезнь "цивилизованных". Да, в некоторых произведениях конфликта между "люденами" и людьми не происходит, но "превосходство" "сверхлюдей" читается в каждом романе. > >Вы говорите "в каждом романе", при этом чуть выше на просьбу показать, где такое отношение скрыто в "Необитаемом острове", отвечаете: "Не помню, честно говоря, что там в "Необитаемом острове".
О.К. Декларация: выше, ниже и везде читать вместо "в каждом романе" - "почти в каждом романе", вместо "всегда" - "в большинстве". Так устроит?
>>>Так все же, где в "ТББ" сказано о том, что менее цивилизованных "надо доводить до уровня, не считаясь ни с какими страданиями этих последних"? >> >>Но Вам даже в голову не приходит %), а "на фига" вообще этих "дикарей" "цивилизовывать"? :) Зачем вообще их трогать? Пусть развиваются сами, как хотят и как могут. > >Это ответ на мой вопрос?
Конечно, это ответ на Ваш вопрос. Кто гарантирует, что просто само "цивилизовывание" людей не принесет этим людям впоследствии страдания? Кто может гарантировать? Только Бог. Но ведь "цивилизовывающие" - это не боги на самом деле, а люди. То, что им видится ныне правильным и хорошим, завтра может обернуться неправильным и тупиковым. То, что сегодня "хорошо", завтра может обернуться плохим. Кто гарантирует, что страданий не будет? Ни один человек не может знать будущего, предсказать его на 100%.
В принципе, эта идея прогрессорства и была воплощена - в нашей стране. Нас ведь тоже принудительно цивилизовывают, в том числе и сами Стругацкие (вернее, Борис). К чему хорошему это привело?
>"Где в "ТББ" сказано о том, что менее цивилизованных "надо доводить до уровня, не считаясь ни с какими страданиями этих последних"?" >Подчеркну -- речь идет не о мнении, высказываемом каким-либо из персонажей (персонажи там есть самые разные, с самыми разными мнениями), а об авторской позиции.
Авторская позиция - поддержка расстрела "недоцивилизованных" в октябре 1993.
>С однозначным ответом, кажется, предлагаемым Вами: бросить их на произвол судьбы, сами разовьются, как могут, -- лично мне согласиться сложно. Зачем СССР Кубе помогал, не бросил на произвол судьбы? Зачем посылали учителей, врачей в какие-нибудь кишлаки неграмотные? Там басмачи тоже против такой помощи были, не было однозначной поддержки местных. Ну так и зачем их трогали? Пусть бы сами и развивались.
В принципе, да, согласна: не надо помогать тем, кто этого не просит. Слишком часто мы помогали на свою голову тем, кто этого не просил и не хотел, а потом эти самые непросившие выливали на нас ушаты грязи. Так что не надо. Если попросят - пожалуйста. Хотят жить, как живем мы - да ради Бога. А решать за них, что для них лучше, - не надо.
>>>Чтобы мне понятнее была Ваша точка зрения, не могли бы Вы сказать (я примерно этот вопрос Александру уже задавала) -- Вы Андерсена, Гамсуна, Гюго, Бредбери относите к западной культуре? >> >>Отношу, отношу. > >У них тоже фашизм и расизм в произведениях таятся?
Кроме Андерсена, да. :) Как у представителей современной западной культуры.
>>Ну и что? Читайте мой предыдущий постинг. > >Который?
Под заголовком "расизм и фашизм как свойство западной культуры".
>>то я написала выше, что именно я имела в виду. "Должен" здесь - неверное слово. Имелось в виду, что главный герой-волшебник - это воплощение "сверхчеловека". А если копнуть глубже, то это воплощение "западного человека", который считает себя "чуть более человеком", чем какой-нибудь дикарь из Верхней Вольты (даже если и с ракетами :)). >>И еще раз повторяю: для западного человека - это абсолютно нормально. Но зачем нам из своих детей (да и взрослых тоже) создавать еще один образчик западного чловека? > >Здесь Вы вновь формулируете, что для наших детей вредна любая книга, в которой главный герой -- волшебник, независимо от того, как и о чем эта книга написана. Опять возвращаемся к сформулированным выше Тезисам.
Вы, видимо, не чувствуете разницы между "вредна любая книга" и "создавать из детей образчик западного человека". Так вот, такая разница есть. :) Вы, по-моему, сами писали о том, что можно читать книги китайских авторов и не стать носителем китайской культуры (или что-то в этом роде). Так вот, точно также: можно читать некоторые западные книги и не стать западным человеком. Но если эти книги (а также прочие произведения данной культуры) становятся основной духовной пищей, то есть можно добиться того, что воспитать своего ребенка человеком чужой культуры. Что, кстати, и происходило с русскими дворянами (а позже - с русской интеллигенцией), которые воспитывали своих детей по западному образцу. Конечно, полностью Западом они не стали, но в пятую колонну превратиться сумели.
>>>Факт наличия в книге главного героя-волшебника. По-моему, в прошлом постинге я уже ясно написала, почему. Еще раз: читатель отождествляет себя с главным героем. И если у главного героя есть сверхспособности, сверхмогущество и проч., то читатель отождествит себя со сверхчеловеком. Это уже "проявление". >> >>>Мои комментарии: >> >>>1) Вы не доказали, что читатель всегда отождествляет себя с главным героем. Контрпример: "Второе нашествие марсиан" Стругацких. >> >>Вообще-то я занималась обобщением. :) Исключения могут подтверждать правило, так что приведите достаточно большое количество примеров. :) > >Нет, Вы сформулировали конкретное утверждение, верное по Вашим словам "независимо от того, как и о чем книга написана". И попытались его обосновать. Я сказала, что эти обоснования неверны, и привела контрпримеры. Достаточно одного контрпримера, чтобы показать, что от того, "как и о чем книга написана", зависит верность Вашего утверждения. В частности, тезис "читатель отождествляет себя с главным героем" верен не всегда.
Вы опять за меня решаете, что именно я хочу и хотела сказать. :) Читайте мою декларацию выше.
>>>2) Даже в случае такого отождествления отсюда не следует, что читатель примет для себя мораль главного героя. Контрпример: Обломов. >> >>Об этом в моей цитате не было написано (о том, что читатель обязательно и непременно примет мораль главного героя). > >Чем плохо наличие героя с "вредной" моралью, если читатель эту мораль для себя не примет?
>>В этом и "боевая" :) сила искусства: через чувство, переживание читателя, зрителя обычно склоняют к точке зрения автора :). > >_Автора_. А вовсе не главного героя или героев.
Обычно (подчеркиваю, _обычно_) точка зрения автора выражена через точку зрения (и поведение) главного героя.
>>>3) Есть еще вариант, что читатель проникается моралью героя, чтобы в итоге понять (вместе с героем или вопреки ему), что эта мораль -- не для него. Пример: Раскольников. И вообще Достоевский здесь очень показателен. Каких только людей не описывает -- и каждому из них и сочуствуешь, и понимаешь его в чем-то, и не принимаешь в другом. >> >>Об этом я как раз писала (о том, что герой может "обжечься" и отказаться от своих идей). См. один из моих предыдущих постингов (или ниже). > >Может обжечься герой, а может и не обжечься герой, а обжечься читатель, поставив себя на место героя.
>Но суть в том, что Ваши Тезисы (см. выше) независимо от того, обжегся ли герой или читатель, утверждают вредность этой книги для русского читателя.
Ваши Тезисы, возможно, это и утверждают. Мои этого не утверждают.
>Я не против выделения признаков (странно было бы, если бы я была против, учитывая мою профессию). Но вот с Вашими выводами ("из наличия в книге этого признака вытекает вредность книги") согласиться не могу. И обоснования этих выводов в Ваших письмах -- не вижу.
Уважаемая Марина, о "вредности книг" говорите все время Вы. Мне постоянно приходится отбиваться от подобного черно-белого истолковывания моих слов. Единственное, что утверждаю я, это то, что такой признак во всех этих книгах существует. Остальное - Ваше домысливание. Я несколько раз писала о том, что признак может не проявляться в "остром виде" (так же, как человек всю жизнь может прожить с какой-либо болезнью, не зная о ее существовании, а проявится она у его потомков). Я несколько раз писала о том, что на Западе есть куча народу, которым не все нравится в их образе жизни, но общая направленность западной культуры именно такова, что эта самая "болезнь" у них присутствует в основах, общих принципах жизни.
>Добавлю, что если бы с самого начала Ваши формулировки были бы типа "Кое-где у нас порой главный герой-волшебник обладает такими-то свойствами, что в некоторых книгах приводит к такому-то нехорошему воздействию на многих читателей", то я бы и спорить не стала.
При обобщении обычно люди отбрасывают детали "второго порядка малости". Это встречается сплошь и рядом. Если я постоянно буду упоминать о всяческих деталях и постоянно оговариваться, никакого места ни в каком форуме не хватит, чтобы все изложить.
>>И "душа развивается" тоже в ту сторону, куда ее повернули до этого родители и воспитатели всяких других мастей, задав культурную матрицу развития. > >А литература что, тут ни при чем? На развитие души она уже не влияет?
То-то и оно, что влияет ;).
>Я вот про себя могу сказать, что на мое развитие литература повлияла очень сильно.
