Форум С.Кара-Мурзы: Статья

Игорь С. (16.02.2007 13:52:26)

От	Игорь С.
К
Дата	16.02.2007 13:52:26

Как-то начинает утомлять

бесконечность и слабая осмысленность ветки даже такого зануду, как я.

Давайте все таки сформулируем - если у критиков есть готовые версии ( например в рамках книги Попова) - это одна ситуация. Тогда выбираем три наиболее доказанные и их и только их рассматриваем.

Другая ситуация - если версии "в работе". Тогда давайте хотя бы формулировать какие версии рассмотрены, присваивать им номера, что ли, искать, что могло бы помочь версии сформулировать. В частности, если версии еще нет, то что мешает снизить шум на полтона и без оскорблений и обзываний вежливо спросить у защитников версию НАСА или другую потребную информацию.

Durga, займемся систематизацией?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К
Дата	16.02.2007 19:27:32

Моё мнение

Привет
>бесконечность и слабая осмысленность ветки даже такого зануду, как я.

>Давайте все таки сформулируем - если у критиков есть готовые версии ( например в рамках книги Попова) - это одна ситуация. Тогда выбираем три наиболее доказанные и их и только их рассматриваем.

Изначальный тезис, с которым была опубликована книга Попова - показать, что
1) НАСА должна доказать, что полет на Луну был, в противном случае верить ей не стоит.
2) Доказательства сфальсифицированы и таковы, что их можно получить либо на Луне автоматическими станциями, либо на Земле.

Потому те кто не верят называются скептиками, те кто берется доказать полет - зашитниками.

Тезис, с которым выступили защитники другой:
1) Коль скоро НАСА так или иначе сумела вбить в голову большинству людей в мире, что она летала, то ситуация состоит в ином.

2) Не НАСА должна доказывать, что она летала, а те кто в это не верит должны опровергнуть версию НАСА.

В соответствии с этим они упорно называют скептиков "опровергателями", а себя - развлекающимися и выбирают соответственную стратегию ведения спора. Вы создайте свою версию, ну а уж я покажу, что не смотря на вашу версию, насовская версия тоже может быть верна - а значит насовская версия и есть правильная.

Так они существенно упрощают себе и НАСА жизнь. Однако такой подход противоречит науке (защитники говорят - а какая наука, причем здесь наука - полет на Луну это как взятие Москвы наполеоном - исторический факт, а не наука), потому что устанавливает нетипичные для науки приоритеты: "справедливо мнение большинства", "кто сильнее тот и прав", "кто первый встал, того и тапки".

Какой отсюда вывод? Такой, что мы имеем дело с политическим спором, завязанным на манипулировании сознанием - с такимже как и спор о колбасе в СССР.

>Другая ситуация - если версии "в работе". Тогда давайте хотя бы формулировать какие версии рассмотрены, присваивать им номера, что ли, искать, что могло бы помочь версии сформулировать. В частности, если версии еще нет, то что мешает снизить шум на полтона и без оскорблений и обзываний вежливо спросить у защитников версию НАСА или другую потребную информацию.

Сначала следует вернуться к вопросу, поставленному Дмитрием: согласны ли вы с тем, что НАСА не предоставила доказательств своей высадки на Луну?

>Durga, займемся систематизацией?

Что вы предлагаете?

Durga (16.02.2007 19:27:32)

От	7-40
К
Дата	16.02.2007 22:02:04

Re: Моё мнение

>Изначальный тезис, с которым была опубликована книга Попова - показать, что
>1) НАСА должна доказать, что полет на Луну был, в противном случае верить ей не стоит.

НАСА никому ничего не должна - кроме Конгресса, чью волю она выполняет. И им наплевать, что думает об их обязанностях Попов и каковых верований Попов придерживается.

>2) Доказательства сфальсифицированы и таковы, что их можно получить либо на Луне автоматическими станциями, либо на Земле.

Вот этого Попов как раз и не показал.

>Потому те кто не верят называются скептиками, те кто берется доказать полет - зашитниками.

Боюсь, защитников в Вашей интерпретации очень мало. Потому что совсем немного найдётся людей, которые берутся доказать полёт. Здесь, например, таких нет, на Авиабазе тоже.

>2) Не НАСА должна доказывать, что она летала, а те кто в это не верит должны опровергнуть версию НАСА.

Нет, не должны. Зачем? Разве опровергатели что-то должны доказывать? Вовсе нет. Могут и не доказывать. Просто в этом случае их заявления так и останутся бездоказательными - каковыми они являются до сих пор.

> Вы создайте свою версию, ну а уж я покажу, что не смотря на вашу версию, насовская версия тоже может быть верна - а значит насовская версия и есть правильная.

Не, так никто не скажет, если вы сумеете создать столь же подробную и столь же непротиворечивую версию, как насовская, которая будет объяснять все известные факты лучше насовской версии.

>Так они существенно упрощают себе и НАСА жизнь. Однако такой подход противоречит науке (защитники говорят - а какая наука, причем здесь наука - полет на Луну это как взятие Москвы наполеоном - исторический факт, а не наука), потому что устанавливает нетипичные для науки приоритеты: "справедливо мнение большинства", "кто сильнее тот и прав", "кто первый встал, того и тапки".

Такой подход полностью соответствует науке. Потому что согласно науке, действующей теорией является общепризнанная теория - та, что себя зарекомендовала наилучшим образом, лучше всего объяснила все существующие факты и вошла в учебники. Согласно науке, все прочие альтернативные теории, опровергающие действующую, должны быть доказаны их авторами, и они должны объяснять все известные факты лучше, чем действующая теория. Именно так принято в науке. Если бы было иначе, если бы, как желают опровергатели, их построения априори бы сразу получали равные права с действующими теориями, то ни один самолёт не взлетел бы, и ни одна АЭС не заработала бы. А в инженерных вузах преподавали бы "самолётостроение по Фен Шуй" на равных правах с аэродинамикой, а на отделениях астрономии - влияние планет на людские судьбы.

>Какой отсюда вывод? Такой, что мы имеем дело с политическим спором, завязанным на манипулировании сознанием - с такимже как и спор о колбасе в СССР.

Нет. Мы вообще не имеем дела со спором.

>Сначала следует вернуться к вопросу, поставленному Дмитрием: согласны ли вы с тем, что НАСА не предоставила доказательств своей высадки на Луну?

Это довольно бессмысленный вопрос, вроде "перестала ли ты пить коньяк по утрам". НАСА никогда специально не занималась предоставлением доказательств своей высадки, точно так же, как СССР никогда не доказывал полёт Гагарина, а Наполеон никогда не доказывал своего вступления в Москву.

Вопрос можно рассматирвать лишь с той стороны, достаточно ли у человечества доказательств полётов на Луну. Факты говорят, что да: этих доказательств гораздо более, чем у большинства других космических, да и просто технических программ. Однако любое доказательство может быть оспорено, что и делают опровергатели.

Durga (16.02.2007 19:27:32)

От	Игорь С.
К
Дата	16.02.2007 21:06:38

Простое решение

> такой подход противоречит науке (защитники говорят - а какая наука, причем здесь наука - полет на Луну это как взятие Москвы наполеоном - исторический факт, а не наука), потому что устанавливает нетипичные для науки приоритеты: "справедливо мнение большинства", "кто сильнее тот и прав", "кто первый встал, того и тапки".

Есть предложение - вы посылаете письмо со своей аргументацией в любой приличный научный журнал по тематике (ну, или прямо в Академию Наук). Если вам оттуда ответят, да, уважаемые ученые, вы правы, это важная научная проблема, научной общественности нужны доказательства - ну, значит я и другие защитники посыпаем себе голову пеплом, и вы ждете научных доказательств от НАСЫ.

Если ж вам не ответят, или ответят что, ну, понимаете вообщем что, то значит вы плете здесь про науку ни к селу ни к городу.

Идет?

Однако независимо от "научных доказательств" и их отсутствия есть вполне определенные исторические факты ( старты и полеты аполло, технические параметры ракет траетории, результаты наблюдений и пр.). Их надо объяснять в любом случае. Документы и объяснения НАСА в полоном соответствии с этими фактами, во всяком случае ничего противоречащего пока никому найти не удалось. Если версия НАСА не верна, то надо искать новое объяснение. Вы собираетесь это делать?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (16.02.2007 13:52:26)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	16.02.2007 17:37:34

Re: Как-то начинает...

>бесконечность и слабая осмысленность ветки даже такого зануду, как я.

С утомлением согласен. Меня эта мнгосерийная дискуссия просто заставляет сегодня выехать за город - куда подальше от компьютера и от Инета. - И просто спать.

Продолжение дискусии в форме: "Очередная серия..." - вряд ли осмысленно. Находки появляются не по графику дискуссии. Более того, после накопления очередной порции сведений, идей - необходимо приостанавливаться для осмысления и систематизации.

Относительно же предложений по развитию дискуссии.
Силами 7-40 дискуссия превращена в свалку, где важные и принципиальные вопросы превращены в малозаметные на фоне баталий по вопросам третьестепенным. Типа целой ветки на тему вопроса: а что там дымит из первой ступени после отделения? Что-то дымит. И дым расширяется с таким-то углом расширения на сверхзвуковом полете. Вопрос об угле подменяется вопросами знания того, что такое ТНА, что такое газогенератор. Вопрос о скорости полета 900 м/с вместо 2750(2350)- в ауте. Как будто его и не было.

Такими дискуссиями можно заваливать форум, но в них - черт ногу сломит.
Понятно, что свои соображения по ракете, ее скоростям на старте, в момент разделения, по ситуации с властью в США, по геополитической ситуации - я уже просто обязан выложить в худо-бедно систематизированном варианте. Я это сделаю во вполне обозримое время.

А сейчас - я должен приостановиться. Извините, просто успокоиться и отдохнуть. Прессинг хамовитого 7-40 - не дешево обходится.

Pokrovsky~stanislav (16.02.2007 17:37:34)

От	7-40
К
Дата	16.02.2007 18:02:53

Re: Как-то начинает...

>Силами 7-40 дискуссия превращена в свалку, где важные и принципиальные вопросы превращены в малозаметные на фоне баталий по вопросам третьестепенным. Типа целой ветки на тему вопроса: а что там дымит из первой ступени после отделения? Что-то дымит.

Хотите выяснять - выясняйте. Но только выясняйте, а не пытайтесь найти ответ в своих грезах.

>И дым расширяется с таким-то углом расширения на сверхзвуковом полете.

Расширяется с тем самым углом, с каким должен. Никаких углов Вы посчитать там не способны, ибо не знаете ни угла съёмки, ни даже соотношения между внешним давлением и давлением этого самого "дыма". А то есть имхо, что давление этого "дыма" настолько больше внешнего давления, что все разговоры о сверхзвуковых полётах есть просто потешки для детей; ибо когда давления становятся сопоставимыми, то там уже никаких "дымов" и не видно.

> Вопрос о скорости полета 900 м/с вместо 2750(2350)- в ауте. Как будто его и не было.

Вопроса нет. Есть лишь грезы и фантазии Стаса Покровского. Причём последний даже не способен элементарно свести в них концы с концами. Сколько его ни спрашивай - как вообще удалось сделать РН, которая в нужное время в нужном месте оказалась с втрое меньшей скоростью - он испуганно молчит или бубнит что-то невнятное.

...О, кстати! Я гляжу, Вы уже узнали, какова была скорость РН относительно Земли... Ну наконец-то. :)

>Понятно, что свои соображения по ракете, ее скоростям на старте, в момент разделения, по ситуации с властью в США, по геополитической ситуации - я уже просто обязан выложить в худо-бедно систематизированном варианте. Я это сделаю во вполне обозримое время.

>А сейчас - я должен приостановиться. Извините, просто успокоиться и отдохнуть. Прессинг хамовитого 7-40 - не дешево обходится.

Я понимаю, быть опровергателем нелегко. :))))))

7-40 (16.02.2007 18:02:53)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	16.02.2007 20:29:02

Re: Как-то начинает...

>Расширяется с тем самым углом, с каким должен. Никаких углов Вы посчитать там не способны, ибо не знаете ни угла съёмки, ни даже соотношения между внешним давлением и давлением этого самого "дыма".

А g формуле Циолковского 9.806...- ТОЧНО - ?

Pokrovsky~stanislav (16.02.2007 20:29:02)

От	7-40
К
Дата	16.02.2007 22:04:25

Re: Как-то начинает...

>>Расширяется с тем самым углом, с каким должен. Никаких углов Вы посчитать там не способны, ибо не знаете ни угла съёмки, ни даже соотношения между внешним давлением и давлением этого самого "дыма".
>
>А g формуле Циолковского 9.806...- ТОЧНО - ?

Абсолютно. В той записи формулы Циолковского, что Вы получили. Абсолютно точно. Ручаюсь.

...А что, Вы ещё не расстались с надеждой опровергнуть формулу Циолковского? Или Ваши аппетиты шире - Вы покушаетесь на метрологию?

7-40 (16.02.2007 22:04:25)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	18.02.2007 15:59:29

Re: Как-то начинает...

>>А g формуле Циолковского 9.806...- ТОЧНО - ?
>
>Абсолютно. В той записи формулы Циолковского, что Вы получили. Абсолютно точно. Ручаюсь.

Головой? - Такую дурную голову надо ТОЧНО безжалостно сносить!

Раз у Вас в "идиот-клубе" ни у кого ума нет подсказать, подсказываю я:
1)а как изменяется ф-ла Циолковского при старте, скажем с Луны? Где g в 6 раз меньше?
2)как изменяется ф-ла на высоте 1.5 R(Земли), где g=8.9?
3)а еще g изменяется с широтой - Земля типа не вполне шар.

Это я к тому, каков Ваш уровень ПОНИМАНИЯ физики процессов, относящихся к "полету на Луну" - уровень защитников?
Сколько раз я Вас посылал обратно в родной "идиот-клуб"?

С этого момента посылаю Вас заметно дальше.

Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 15:59:29)

От	7-40
К
Дата	18.02.2007 18:35:12

Re: Как-то начинает...

>1)а как изменяется ф-ла Циолковского при старте, скажем с Луны? Где g в 6 раз меньше?
>2)как изменяется ф-ла на высоте 1.5 R(Земли), где g=8.9?
>3)а еще g изменяется с широтой - Земля типа не вполне шар.

Вообще кем надо быть, чтобы на полном серьёзе считать, будто формула Циолковского как-то зависит от ускорения свободного падения? Точно, опровергателем. Стас, а напишите-ка мне формулу Циолковского для невесомости такой, как Вы её видите. :)))))))))))

Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 15:59:29)

От	7-40
К
Дата	18.02.2007 18:01:25

Re: Как-то начинает...

>Головой? - Такую дурную голову надо ТОЧНО безжалостно сносить!

Так Вы без головы ходите?! ;)

>Раз у Вас в "идиот-клубе" ни у кого ума нет подсказать, подсказываю я:
>1)а как изменяется ф-ла Циолковского при старте, скажем с Луны? Где g в 6 раз меньше?

Никак. Число "Пи" тоже не меняется. И формула равноускоренного движения.

>2)как изменяется ф-ла на высоте 1.5 R(Земли), где g=8.9?

Формула Циолковского никак не изменяется. И число Пи. И число Непера. И формула Штейнера для момента инерции. И "же" в вышеозначенной формуле Циолковскго не изменяется НИКОГДА. Даже тогда, когда ускорение свободного падения меняется. Даже в невесомсости "же" в формуле Циолковского остаётся неизменной.

>3)а еще g изменяется с широтой - Земля типа не вполне шар.

Нет. В формуле Циолковского g не меняется ни с широтой, ни с долготой, ни с глубиной, ни с азимутом, ни с наклонением, ни с чем. ВООБЩЕ НИ С ЧЕМ НЕ МЕНЯЕТСЯ.

>Это я к тому, каков Ваш уровень ПОНИМАНИЯ физики процессов, относящихся к "полету на Луну" - уровень защитников?

Совершенно независимо от моего уровня понимания физики процессов, "же" в формуле V=-I*g*ln(m/М) ни от чего не зависит и всегда равна озвученной уже постоянной. Это не "уровень защитников", это общеизвестный факт, который способен освоить каждый школьник, но что Стас Покровский не сумел понять даже через несколько дней. Я так думаю, уже весь форум над Вами ржёт. Может, Вы снова предложите вызвать модераторов - ну, как в тот раз, когда Вы полезли опровергать 2-й закон Ньютона и стали требовать под угрозой вызова модераторов, чтоб Вас опровергли. Давайте, давайте - потребуйте в категорической форме, чтоб Вам объяснили элементарнейшую вещь. Я думаю, тут Вам почти любой расскажет. :)))))))))))))))

>Сколько раз я Вас посылал обратно в родной "идиот-клуб"?

Так зачем? Я там давно таких кадров, как Вы, фиксирую. :)

>С этого момента посылаю Вас заметно дальше.

А кто ж Вам объяснит, почему "же" в формуле Циолковского неизменно? Кропотов, что ли? ;)

7-40 (18.02.2007 18:01:25)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	18.02.2007 18:58:24

Re: Как-то начинает...

>>1)а как изменяется ф-ла Циолковского при старте, скажем с Луны? Где g в 6 раз меньше?
>
>Никак. Число "Пи" тоже не меняется. И формула равноускоренного движения.

В "идиот-клуб"!!!! - Навсегда! - В актив клуба!

Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 18:58:24)

От	7-40
К
Дата	18.02.2007 19:06:38

Re: Как-то начинает...

>>>1)а как изменяется ф-ла Циолковского при старте, скажем с Луны? Где g в 6 раз меньше?
>>
>>Никак. Число "Пи" тоже не меняется. И формула равноускоренного движения.
>
>В "идиот-клуб"!!!! - Навсегда! - В актив клуба!

Нда. Стас, похоже, совершенно безнадёжен. :(((((((((

Стас, напишите мне, пожалуйста, формулу Циолковского V=-I*g*ln(m/M) для невесомости. Заранее благодарю.

7-40 (18.02.2007 19:06:38)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	18.02.2007 19:48:17

Re: Как-то начинает...

>Стас, напишите мне, пожалуйста, формулу Циолковского V=-I*g*ln(m/M) для невесомости. Заранее благодарю.

V=w*ln(m/M),
где w-скорость истечения газов из сопла.

Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 19:48:17)

От	7-40
К
Дата	18.02.2007 20:54:57

Re: Как-то начинает...

>>Стас, напишите мне, пожалуйста, формулу Циолковского V=-I*g*ln(m/M) для невесомости. Заранее благодарю.
>
>V=w*ln(m/M),
>где w-скорость истечения газов из сопла.

"Минус" забыли. А теперь напишите, как связана w и удельный импульс I. В невесомости.

7-40 (18.02.2007 20:54:57)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	18.02.2007 21:11:55

Re: Как-то начинает...

>"Минус" забыли. А теперь напишите, как связана w и удельный импульс I. В невесомости.

Минус забыл. - Факт.

А удельный импульс - типа тяги(в ньютонах), деленной на расход продуктов сгорания топлива через сечение сопла. Получается та же скорость струи. Даже в невесомости!

Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 21:11:55)

От	7-40
К
Дата	18.02.2007 21:41:44

Re: Как-то начинает...

>>"Минус" забыли. А теперь напишите, как связана w и удельный импульс I. В невесомости.
>
>Минус забыл. - Факт.

>А удельный импульс - типа тяги(в ньютонах), деленной на расход продуктов сгорания топлива через сечение сопла. Получается та же скорость струи. Даже в невесомости!

Напишите связь УИ, выраженного В СЕКУНДАХ (как это принято в ракетной технике) со скоростью истечения. В ракетной технике повсеместно принято выражать уд. импульс в СЕКУНДАХ. Итак, напишите связь между I [с] и w [м/с]. Отдельно для невесомости, для Луны и мыса Канаверал.

7-40 (18.02.2007 21:41:44)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	18.02.2007 22:17:39

Re: Как-то начинает...

>Напишите связь УИ, выраженного В СЕКУНДАХ (как это принято в ракетной технике) со скоростью истечения. В ракетной технике повсеместно принято выражать уд. импульс в СЕКУНДАХ. Итак, напишите связь между I [с] и w [м/с]. Отдельно для невесомости, для Луны и мыса Канаверал.

А ничего типа не слипнется?

Один раз определившись с термином(типа какую физическую сущность обозвали таким-то ругательством) - я напишу все: и для Земли, и для Луны, и для Марса, и для м. Канаверал, и для м. Херсонес.

А Ты, несчастье, похоже, до сих пор не понял, что Тебя
в полной бездарности УЖЕ уличили. И даже не я - Игорь С.

Пшел вон - в "Клуб идиотов"!

Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 22:17:39)

От	7-40
К
Дата	18.02.2007 22:37:14

Re: Как-то начинает...

>>Напишите связь УИ, выраженного В СЕКУНДАХ (как это принято в ракетной технике) со скоростью истечения. В ракетной технике повсеместно принято выражать уд. импульс в СЕКУНДАХ. Итак, напишите связь между I [с] и w [м/с]. Отдельно для невесомости, для Луны и мыса Канаверал.
>
>А ничего типа не слипнется?

Посмотрим...

>Один раз определившись с термином(типа какую физическую сущность обозвали таким-то ругательством) - я напишу все: и для Земли, и для Луны, и для Марса, и для м. Канаверал, и для м. Херсонес.

Ну вот и напишите. Что ж Вы не пишете? Напишите связь между УИ в секундах и скоростью истечения в м/с. Ну как, напишете? Или нет? Или Вы, наконец, поняли, каким редкостным чудаком себя выставили? Давайте, давайте. Все уже ржут над Вами, не лишайте же зрителей такого удовольствия!

Итак I [с] = функция от w [м/с]. Давайте! И для Земли, и для Луны, и для Марса, и для м. Канаверал, и для м. Херсонес. Ась? Вперёд, Стас. Все смотрят на Вас с замиранием! :))))))))))))

7-40 (18.02.2007 22:37:14)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	18.02.2007 23:18:04

Re: Как-то начинает...

>Итак I [с] = функция от w [м/с]. Давайте! И для Земли, и для Луны, и для Марса, и для м. Канаверал, и для м. Херсонес. Ась? Вперёд, Стас. Все смотрят на Вас с замиранием! :))))))))))))

Ась?

Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 23:18:04)

От	7-40
К
Дата	18.02.2007 23:25:35

Re: Как-то начинает...

>>Итак I [с] = функция от w [м/с]. Давайте! И для Земли, и для Луны, и для Марса, и для м. Канаверал, и для м. Херсонес. Ась? Вперёд, Стас. Все смотрят на Вас с замиранием! :))))))))))))
>
>Ась?

Что, так и не расскажете миру, как связан УИ в секундах со скоростью истечения? А жаль! :(

Ну ничего, зато все ещё раз убедятся, из каких кадров рекрутируются опровергатели. ;)

7-40 (18.02.2007 23:25:35)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	18.02.2007 23:49:03

Re: Как-то начинает...

>>>Итак I [с] = функция от w [м/с]. Давайте! И для Земли, и для Луны, и для Марса, и для м. Канаверал, и для м. Херсонес. Ась? Вперёд, Стас. Все смотрят на Вас с замиранием! :))))))))))))
>>
>>Ась?
>
>Что, так и не расскажете миру, как связан УИ в секундах со скоростью истечения? А жаль! :(

А чего жаль-то?
Мое "Ась?" относилось не к вопросу, а к вопрошающему. Типа: надеялся, что все-таки оппонент - не полная бездарь...
Вопрос-то типа выеденного яйца не стоит.

I= w/g, где g - МЕСТНОЕ ускорение свободного падения.
Хоть на Земле, хоть на Луне, хоть на Марсе, хоть на м. Канаверал, хоть на м. Херсонес, хоть на высоте 80 км...

Еще спрашивать будем?

Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 23:49:03)

От	7-40
К
Дата	19.02.2007 01:18:56

Re: Как-то начинает...

>>>>Итак I [с] = функция от w [м/с]. Давайте! И для Земли, и для Луны, и для Марса, и для м. Канаверал, и для м. Херсонес. Ась? Вперёд, Стас. Все смотрят на Вас с замиранием! :))))))))))))
>Вопрос-то типа выеденного яйца не стоит.
>I= w/g, где g - МЕСТНОЕ ускорение свободного падения.
>Хоть на Земле, хоть на Луне, хоть на Марсе, хоть на м. Канаверал, хоть на м. Херсонес, хоть на высоте 80 км...
>Еще спрашивать будем?

Ладно, Стас, у меня нет времени Вас "дожать", спать пора, а завтра уезжать в обсерваторию; а отказать себе в удовольствии Вас ткнуть в Ваши лужицы я не могу. Да и всё равно, пока Вы сами дойдёте - вечность пройдёт. Вы и так уже себя успели проявить, так что нет надобности мариновать Вас более. :)

Рассказываю. В ракетной технике традиционно использовалась техническая система единиц МКГСС. Что это такое - поищите сами. Так или иначе, в этой системе единиц УИ определяется аналогично СИ: I=F/k, т. е. УИ есть отношение тяги движка к секундному расходу рабочего тела. Но в МКГСС сила тяги измеряется не в ньютонах, а в килограмм-силах. А секундный расход берётся, естественно, не массовый, а весовой. Причём под весом расходуемого рабочего тела понимается не его вес на м. Херсонес или на Луне, а стандартный вес, исчислённый исходя из используемой в МКГСС постоянной "стандартного ускорения" в 9,80665 м/с*с. Измеряется этот расход в кгс/с. Соответственно УИ в МКГСС измеряется в кгс/(кгс/с)=с, то есть в секундах.

Таким образом, связь между I и w в МКГСС (и, стало быть, ракетной технике) всегда одна и та же: w=I*g, где под g понимается стандартное ускорение 9,80665 м/с*с. Заявлять, что здесь g зависит от широты, высоты, луноты и херсонесоты - всё равно, что заявлять, будто одна килограмм-сила имеет разные значения на разных широтах, высотах, планетах и мысах "потому что кгс есть вес одного кг, а вес зависит от ускорения, а там ускорение свободного падения другое".

Кстати, именно единица стандартного ускорения всегда имеется в виду, когда говорят о перегрузках, испытываемых людьми и конструкциями: 5 "же" - это 5 умножить на 9,80665 м/с*с, а вовсе не на то ускорение свободного падения, которое в данном месте имеется. А то в противном случае вдали от планет перегрузки оказались бы всегда равны нулю, а одинаковые по числу "же" перегрузки на Луне и на Земле оказывались совершенно разными на самом деле. :)

Как можно этого не знать? Как можно не потрудиться узнать это даже после стольких подсказок - уж и я Вам подсказывал, и Игорь С, и Александр Т. А Вы всё себя чудаком выставляете. Как так можно вообще? Что, трудно было Гугл включить? http://www.google.ee/search?hl=ru&q=specific+impulse+exhaust+velocity+9.80665&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=

Ладно, живите, Стас. Живите и радуйте нас всех - Вы самая наглядная демонстрация того, ИЗ КАКИХ кадров рекрутируются опровергатели.

Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 23:49:03)

От	Игорь С.
К
Дата	19.02.2007 00:24:45

А УИ - тоже местно измеренный?

>I= w/g, где g - МЕСТНОЕ ускорение свободного падения.
>Хоть на Земле, хоть на Луне, хоть на Марсе, хоть на м. Канаверал, хоть на м. Херсонес, хоть на высоте 80 км...

А фигли, вы ж его все равно не используете в формуле...

Только чтоб ракетчиков не путать и не пугать, надо оговорить что этот УИ (УИ-СтасПок) совпадает с их традиционным только если его измерять на стенде на Земле. А так - не совпадает.

Мне так каатся... :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (19.02.2007 00:24:45)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	19.02.2007 00:44:14

Re: А УИ...

>Только чтоб ракетчиков не путать и не пугать, надо оговорить что этот УИ (УИ-СтасПок) совпадает с их традиционным только если его измерять на стенде на Земле. А так - не совпадает.

>Мне так каатся... :о)

Разумеется.

Удельный импульс - производная величина.
Температура и давление в камере сгорания, а следовательно, и скорость истечения - от земных или лунных ускорений свободного падения не зависят.

МЕСТНОЕ ускорение свободного падения спокойно может сокращаться g/g = 1 - для любых условий.
Скорость истечения - остается. И именно она участвует в формуле Циолковского ка самостоятельная, стоящая перед логарифмом.

А вот как ее выражают через ракетостроительные измеряемые величины, - это типа не ее дело.

Pokrovsky~stanislav (19.02.2007 00:44:14)

От	7-40
К
Дата	19.02.2007 01:03:58

Re: А УИ...

>Удельный импульс - производная величина.
>Температура и давление в камере сгорания, а следовательно, и скорость истечения - от земных или лунных ускорений свободного падения не зависят.

А удельный импульс - он зависит от местного ускорения свободного падения? ;)

>МЕСТНОЕ ускорение свободного падения спокойно может сокращаться g/g = 1 - для любых условий.

Где это сокращаться? Вы же сами написали: I=w/g. Вроде, здесь g нигде не сокращается? ;)

>Скорость истечения - остается. И именно она участвует в формуле Циолковского ка самостоятельная, стоящая перед логарифмом.
>А вот как ее выражают через ракетостроительные измеряемые величины, - это типа не ее дело.

Конечно, не её. Но вот удельный импульс двигателя, выраженный в секундах - вещь в ракетостроении совершенно определённая, её пишут для каждого двигателя. Причём именно в секундах. Вот и расскажите: этот удельный импульс в секундах - он зависит от ускорения свободного падения или нет? И если да, то что значит"УИ двигателя - N секунд"? Ведь у Вас выходит, что в разных местах Земли и космоса этот УИ разный? Для какого места Земли или космоса пишут тот самый УИ в секундах? ;)

7-40 (19.02.2007 01:03:58)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	19.02.2007 01:18:33

Re: А УИ...

>Где это сокращаться? Вы же сами написали: I=w/g. Вроде, здесь g нигде не сокращается? ;)

В формуле Циолковского сокращается.
И остается законная скорость истечения, помноженная на логарифм. И все! - Никаких тебе удельных импульсов и ускорений свободного падения. Они в формулу Циолковского не входят.

Pokrovsky~stanislav (19.02.2007 01:18:33)

От	7-40
К
Дата	19.02.2007 01:20:56

Re: А УИ...

>>Где это сокращаться? Вы же сами написали: I=w/g. Вроде, здесь g нигде не сокращается? ;)
>
>В формуле Циолковского сокращается.
>И остается законная скорость истечения, помноженная на логарифм. И все! - Никаких тебе удельных импульсов и ускорений свободного падения. Они в формулу Циолковского не входят.

Я у Вас спросил: удельный импульс данного движка в секундах - он зависит от местного ускорения свободного падения или не зависит? И если зависит - для какой планеты и для какого ускорения указывают УИ двигателя (в секундах) в технических характеристиках этого двигателя?

7-40 (19.02.2007 01:20:56)

От	7-40
К
Дата	19.02.2007 01:37:47

Re: А УИ...

>Я у Вас спросил: удельный импульс данного движка в секундах - он зависит от местного ускорения свободного падения или не зависит? И если зависит - для какой планеты и для какого ускорения указывают УИ двигателя (в секундах) в технических характеристиках этого двигателя?

Да, хоть я Вам всё уже рассказал - Вы всё равно ответьте на этот мой вопрос:

вот когда в техдокументации к некоторому движку дают его УИ в СЕКУНДАХ - для какой планеты, для какого мыса, для какой широты, для какого МЕСТНОГО ускорения свободного падения его дают, а?

Расскажите-расскажите. То-то все ржать будут!
:))))))))))))))))))))

Игорь С. (19.02.2007 00:24:45)

От	7-40
К
Дата	19.02.2007 00:37:12

Re: А УИ...

>>I= w/g, где g - МЕСТНОЕ ускорение свободного падения.
>>Хоть на Земле, хоть на Луне, хоть на Марсе, хоть на м. Канаверал, хоть на м. Херсонес, хоть на высоте 80 км...
>
>А фигли, вы ж его все равно не используете в формуле...
>Только чтоб ракетчиков не путать и не пугать, надо оговорить что этот УИ (УИ-СтасПок) совпадает с их традиционным только если его измерять на стенде на Земле. А так - не совпадает.
>Мне так каатся... :о)

Гусары, молчать! Не подсказывайте Стасу! Он уже утонул, дайте ему ещё побарахтаться - это ж забавно смотреть, как он всё глубже захлёбывается. :)

...На саммо деле и на Земле не совпадает. "УИ Стаса" на м. Канаверал не равно "УИ Стаса" на м. Херсонес. Стас изобрёл УИ двигателя, который зависит от широты. Вы что, не видите? Это ж крайне интересно. Он уже переписал закон Ньютона, переписал формулу Циолковского, переписал всю статику с динамикой, спутав реакцию опоры с реакцией струи; - теперь он перепишет заодно и всю ракетную технику. Ну, не забавно ли? Вот такие они, опровергатели. :))))))))

Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 23:49:03)

От	7-40
К
Дата	19.02.2007 00:19:37

Re: Как-то начинает...

Pokrovsky~stanislav (16.02.2007 17:37:34)

От	Игорь С.
К
Дата	16.02.2007 17:55:20

Это правильно

>А сейчас - я должен приостановиться. Извините, просто успокоиться и отдохнуть.

Вообще вполне можно несколько снизить темп дискуссии в пользу качества - срочности то особой нет.

Хорошего отдыха, Станислав!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 03:06:24)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	15.02.2007 03:06:24

Ответы на вопросы с авиабазы

Версия опровергателей: лунный грунт сконструирован из найденных в Антарктиде метеоритов.
1)"Убийственный" вопрос со стороны защитников. Ну нашли метеорит, а как определить, что он лунный?

ОТВЕТ. Лунные метеориты существенно отличаются по среднему химическому составу от метеоритов, прилетевших невесть откуда. Сервейер-1 проанализировал состав лунного грунта на предмет основных составляющих. После этого оставалаось раскладывать найденые в Антарктиде метеориты на две кучки: не лунные и лунные.
Все, которые были близки по хим. составу к тому, что намерил Сервейер, - можно было считать лунными.

2) Метеориты, пролетевшие через атмосферу, подверглись тепловому воздействию. Чтобы его скрыть, надо было удалить внешнюю часть. Но как тогда скрыть изменение в плотности треков.

ОТВЕТ. Вопрос вообще расчитанный на испуг оппонента. Как показали исследования советского лунного грунта, реголит сформирован частичками, выбитыми из Луны в самых различных местах. Соответственно, если метеорит состоит из реголита, то на любой глубине этого метеорита существуют кристаллики типа миллиметрового размера и более, которые некогда пролежали под прямым воздействием космического излучения на поверхности. Отделив внешнюю, подвергнувшуюся воздействию температур, часть метеорита, мы всегда найдем в оставшейся части кристаллики с достаточно большим и ничем не нарушенным распределением треков по глубине.

Ну а если метеорит - из лунных камней, то и речи быть не может о том, чтобы сопоставлять десятки микрон зоны изменения плотности треков у камня, выбитого с глубины 1 метр, - с распределением в камне, лежавшем на поверхности. И даже о том, чтобы сопоставлять лицевую и оборотную части поверхностного камня.

Треки - никчемный свидетель "лунности" или "метеоритности".

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 15:35:25

Re: Ответы на...

>1)"Убийственный" вопрос со стороны защитников. Ну нашли метеорит, а как определить, что он лунный?

>ОТВЕТ. Лунные метеориты существенно отличаются по среднему химическому составу от метеоритов, прилетевших невесть откуда. Сервейер-1 проанализировал состав лунного грунта на предмет основных составляющих. После этого оставалаось раскладывать найденые в Антарктиде метеориты на две кучки: не лунные и лунные.

Буа-га-га! Вы хоть знаете, какие инструменты для "анализа на предмет основных составляющих" были на Сервейерах, и ЧТО ИМЕННО с их помощью можно было определить? ;)

>Все, которые были близки по хим. составу к тому, что намерил Сервейер, - можно было считать лунными.

>2) Метеориты, пролетевшие через атмосферу, подверглись тепловому воздействию. Чтобы его скрыть, надо было удалить внешнюю часть. Но как тогда скрыть изменение в плотности треков.
>ОТВЕТ. Вопрос вообще расчитанный на испуг оппонента. Как показали исследования советского лунного грунта, реголит сформирован частичками, выбитыми из Луны в самых различных местах. Соответственно, если метеорит состоит из реголита

Всё. На этом месте можно поставить точку. Метеорит, состоящий из реголита. Ужассссс... :(((( Вот из таких кадров и рекрутируются опровергатели.........

>, то на любой глубине этого метеорита существуют кристаллики типа миллиметрового размера и более, которые некогда пролежали под прямым воздействием космического излучения на поверхности. Отделив внешнюю, подвергнувшуюся воздействию температур, часть метеорита, мы всегда найдем в оставшейся части кристаллики с достаточно большим и ничем не нарушенным распределением треков по глубине.

Осталось только узнать, как может метеорит быть сделан из реголита. Как он сумел выдержать выбивание из Луны и торможение в атмосфере. :)))))))))))))

>Ну а если метеорит - из лунных камней, то и речи быть не может о том, чтобы сопоставлять десятки микрон зоны изменения плотности треков у камня, выбитого с глубины 1 метр, - с распределением в камне, лежавшем на поверхности. И даже о том, чтобы сопоставлять лицевую и оборотную части поверхностного камня.

Не, вопрос в том, как сделать треки на камне, который по легенде лежал на поверхности, был привезён и исследован на предмет этих треков.......

>Треки - никчемный свидетель "лунности" или "метеоритности".

Не, просто Стас - никчёмный опровергатель. :)

7-40 (15.02.2007 15:35:25)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	15.02.2007 17:05:28

У Вас сегодня - пена изо рта!

А не пошли бы в свой "идиот-клуб"!
Там Вы выглядите уместней.

Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 17:05:28)

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 17:23:41

Re: У Вас...

>А не пошли бы в свой "идиот-клуб"!
>Там Вы выглядите уместней.

Вот так выглядит капитуляция Стаса Покровского.

7-40 (15.02.2007 17:23:41)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	15.02.2007 20:22:02

О полной и безоговорочной капитуляции

>Вот так выглядит капитуляция Стаса Покровского.

Ваш уверенный и подтвержденный ответ Игорю С.:

"g=9.805 - ТОЧНО" - не оставляет ни мне, ни другим опровергателям никаких шансов в борьбе с Вами.

Поэтому я и предлагаю Вам с гордо поднятой головой, с лаврами победителя - удалиться в свой родной клуб.

Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 20:22:02)

От	7-40
К
Дата	16.02.2007 00:24:15

Re: О полной...

>>Вот так выглядит капитуляция Стаса Покровского.
>Ваш уверенный и подтвержденный ответ Игорю С.:
>"g=9.805 - ТОЧНО" - не оставляет ни мне, ни другим опровергателям никаких шансов в борьбе с Вами.

Именно. Таким, как Вы - не оставляет. Только циферка чуть другая: g=9,80665 ТОЧНО. Уже забыли? Так я Вам напоминаю.

>Поэтому я и предлагаю Вам с гордо поднятой головой, с лаврами победителя - удалиться в свой родной клуб.

Хотите таким образом избавиться от гонителя Вашего гения? ;) Не выйдет! ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	12.02.2007 22:18:05

Признаю очередную глупость. Извиняюсь перед 7-40

Не привык к работе с понятиями типа удельного импульса.

Удельный для меня всегда был - "приходящийся на единицу массы".

В ракетной технике удельный импульс все-таки совершенно специфическое понятие.

Приношу извинения 7-40.

7-40 (13.02.2007 03:05:23)

От	7-40
К
Дата	13.02.2007 03:05:23

Re: Признаю очередную...

>Не привык к работе с понятиями типа удельного импульса.
>Удельный для меня всегда был - "приходящийся на единицу массы".
>В ракетной технике удельный импульс все-таки совершенно специфическое понятие.
>Приношу извинения 7-40.

К огорчению, Авиабаза уже вся под столом он Вас... ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	13.02.2007 21:40:13

Понятно!

>К огорчению, Авиабаза уже вся под столом он Вас... ;)

На то их и собрали там вместе в Клуб идиотов

Pokrovsky~stanislav (13.02.2007 01:51:46)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	13.02.2007 01:51:46

Компенсация ветрового давления на старте А-12

Выполнил более-менее аккуратный просчет положения центра тяжести и центра давлений ураганного ветра, действующих на А-12 при старте.

Центр тяжести оказался на несколько метров выше прикидочного. Наоборот, центры давлений опустились.

В итоге на стартовой позиции требуемая горизонтальная составляющая тяги оказалась 207 т, что весьма близко к прикидочной 240 т.

А вот эффекты вертикальных градиентов скорости ветра - съела геометрия - максимум 241 т компенсирующего усилия, если ограничивать скорость ветра на высоте 60 м/с. Если поднять планку до 70 м/с - изменения не будут принципиальными.

А-12 мог нормально компенсировать ветровое давление доворотом 2-х двигателей, дополнительного наклона не требовалось. Изменение моментов по ходу подъема ракеты оказалось незначительным - и не приводило к серьезному отклонению от вертикали.

Претензий к описанию старта А-12 с этой стороны нет.

От	Karev1
К
Дата	13.02.2007 08:58:48

Re: Компенсация ветрового...

>Претензий к описанию старта А-12 с этой стороны нет.
Претензии к описанию старта А-12 есть и огромные. Я вчера не решился сразу написать об этом, подумал: "У кого крыша съехала, у меня или у описателей старта?" Повспоминал хорошенько, поговорил с коллегой. Нет, все же не у меня.
Старт при ветре 26 м/c должен был быть категорически запрещен. По крайней мере по советским нормативам, не думаю, что у американцев для Аполлонов сильно отличались нормативы. Для боевой ракеты 8К63 пуск запрещался при скорости ветра более 15 м/с!!! А ведь это по сравнению с Сатурном - карандашик. Для РН Союз - требования аналогичные. Сами представьте: 26 м/с - это 94 км в час - почти ураган. Помню у нас в городе при 30 м в сек. срывало крыши и переворачивало киоски.
По поводу времени ухода в облака. Пока не добрался до программы расчета выхода РН на орбиту. Посчитал на бумажке вертикальную часть траектории (тут все просто). Из-за большого разброса весовых данных могут быть отклонения, если кто проверит (я брал средние между Шунейко и Анурьевым).
Получилось: Подъем на высоту 260 м - 13 сек., скорость при этом - 20 м в сек. Начало программного разворота по тангажу на высоте 720 м. Учитывая, что сама ракета длиной 111 м, да еще стартовый стол - метров 10, она должна была начать уходить в облака секунд через 8-9 сек.

Karev1 (13.02.2007 08:58:48)

От	7-40
К
Дата	13.02.2007 23:35:54

Re: Компенсация ветрового...

По поводу ветра: похоже, у Шунейко просто ошибка. Лучше обратиться к первоисточнику. На Авиабазе Красильников подсказал, что цифры по ветру есть в известной книжке Орлоффа. Смотрим: http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-15_Launch_Weather.htm . Скорость ветра 22,3 фута/с, т. е. лишь порядка 6 м/с, а вовсе не 26 м/с. В остальных миссиях - цифры того же порядка. Быть может, у Шунейко опечатка. Нужно смотреть, откуда он взял цифру.

>По поводу времени ухода в облака. Пока не добрался до программы расчета выхода РН на орбиту. Посчитал на бумажке вертикальную часть траектории (тут все просто). Из-за большого разброса весовых данных могут быть отклонения, если кто проверит (я брал средние между Шунейко и Анурьевым).

Данные с хорошей точностью доступны в насовском пэдээфэшнике, посвящённом именно этой ракете в этой миссии. Если посчитать по простой формуле вертикального взлёта, выйдет 250 метров подъёма за 15 секунд. Плюс высота стола над уровнем моря (сколько там?). Плюс десяток м/с неопределённости высоты на каждые треть секунды неопределённости по времени. В общем, всё так, как и должнобыть по насовской версии. :)

7-40 (13.02.2007 23:35:54)

От	Karev1
К
Дата	14.02.2007 08:39:55

Про разброс весов.

> Скорость ветра 22,3 фута/с, т. е. лишь порядка 6 м/с, а вовсе не 26 м/с. В остальных миссиях - цифры того же порядка. Быть может, у Шунейко опечатка. Нужно смотреть, откуда он взял цифру.
Ну, 6 м в сек. - это совсем другое дело.
>>По поводу времени ухода в облака. Пока не добрался до программы расчета выхода РН на орбиту. Посчитал на бумажке вертикальную часть траектории (тут все просто). Из-за большого разброса весовых данных могут быть отклонения, если кто проверит (я брал средние между Шунейко и Анурьевым).
>
>Данные с хорошей точностью доступны в насовском пэдээфэшнике, посвящённом именно этой ракете в этой миссии. Если посчитать по простой формуле вертикального взлёта, выйдет 250 метров подъёма за 15 секунд. Плюс высота стола над уровнем моря (сколько там?). Плюс десяток м/с неопределённости высоты на каждые треть секунды неопределённости по времени. В общем, всё так, как и должнобыть по насовской версии. :)
Ну, у меня получилось 13 сек. Это, конечно, не принципиальное расхождение. Вы какой стартовый вес брали? Я - средний между Шунейко и Анурьевым - 2850 т, уд. имп.- 260 сек. Вот только начало программного разворота у меня сильно отличается от того, что вы указали. У меня получилось 720 м высоты. Я, в общем-то, не думал, что тут можно найти какое-нибудь несоответствие - слишком все на старте было бы заметно, да и потери тут очень трудно скомпенсировать на дальнейшем разгоне.
А вот разброс весовых данных - слишком велик, даже если мы не будем смотреть данные, приведенные Поповым (типа источники для чайников). Разница стартового веса у Шунейко и Анурьева для 1-й ступени: 2145 т и 2280 т, сухой вес - 135 и 131 соответственно. В процентах получается - 6 проц. и 3 - соответственно. Это очень много. У РН Союз разброс стартого веса не превышает 1 проц, при самых разнообразных полезных нагрузках, а 1-я ступень, вообще, отличается на доли процента. При чем бОльшая часть разброса появляется из-за разницы плотностей топлива от температуры и разницы качества. Во Флориде такого разброса температур как на Байконуре - нет, да и керосин у них, я думаю постабильнее. Откуда такой разброс? Вес конструкции отличается вообще на мизер - десятки кг из десятков тонн.
Как это можно объяснить?

Karev1 (14.02.2007 08:39:55)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	14.02.2007 12:09:15

Re: Про разброс...

>> Скорость ветра 22,3 фута/с, т. е. лишь порядка 6 м/с, а вовсе не 26 м/с. В остальных миссиях - цифры того же порядка. Быть может, у Шунейко опечатка. Нужно смотреть, откуда он взял цифру.
>Ну, 6 м в сек. - это совсем другое дело.

6 м/с - не грозовая скорость ветра.

26.5 м/с - нормальная скорость ветра при грозах. Отличие от ураганов - в том, что такие порывы относительно кратковременны.

Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 12:09:15)

От	Karev1
К
Дата	14.02.2007 12:35:34

Про ветер и грозу.

>>Ну, 6 м в сек. - это совсем другое дело.
>
>6 м/с - не грозовая скорость ветра.

>26.5 м/с - нормальная скорость ветра при грозах. Отличие от ураганов - в том, что такие порывы относительно кратковременны.
Во-первых, даже такие порывы ветра накладывают запрет на пуск. Даже в условиях военного времени, когда действуют другие нормы, максимальная скорость у земли, если не ошибаюсь - 18м/сек. А нормы военного времени - это, доложу я вам, очень суровая вещь. Это специальный документ. В мое время действовал, ЕМНИП - ОТТ-55. Там допускается пуск с неснятым термочехлом, при отказе 2-х из 5 интеграторов скорости, при подтекании топлива из трубопроводов, еще много чего не помню, а вот ветер - ограничен, наверное СУ просто не справляется.
Во-вторых, у меня есть книжка про космонавтику 1974 г. автор Пономарев, правда ссылок на первоисточники там нет. Так там очень подробно описывается эпизод при пуске А-12. Грозы не было. Счетчики грозовых разрядов зарегистрировали один-единственный разряд, тот самый - на 36 сек. То есть как бы одновременно ударили две молнии, одна в ракету, другая рядом со стартовым устройством. Поэтому считают, что это была одна молния и спровоцировал ее пуск ракеты. Завтра, если не забуду, выложу цитату из книги.

Karev1 (14.02.2007 12:35:34)

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 00:30:18

Re: Про ветер...

>Во-вторых, у меня есть книжка про космонавтику 1974 г. автор Пономарев, правда ссылок на первоисточники там нет. Так там очень подробно описывается эпизод при пуске А-12. Грозы не было. Счетчики грозовых разрядов зарегистрировали один-единственный разряд, тот самый - на 36 сек. То есть как бы одновременно ударили две молнии, одна в ракету, другая рядом со стартовым устройством. Поэтому считают, что это была одна молния и спровоцировал ее пуск ракеты. Завтра, если не забуду, выложу цитату из книги.

Да. Именно так и было. В сети есть инфа, Юрий Красильников с Авиабазы дал ссылки:

http://history.nasa.gov/ap12fj/01launch_to_earth_orbit.htm

Кстати, как я понимаю, само попадание молнии в ракету - под вопросом.

7-40 (15.02.2007 00:30:18)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	15.02.2007 00:55:18

Re: Про ветер...

По поводу ссылок - своими словами, пожалуйста.

>Кстати, как я понимаю, само попадание молнии в ракету - под вопросом.

А кому оно нужно? - И вопроса не было. Это попадание зачем-то было нужно НАСА. А нам - типа до лампады!

Можете забыть. Интересуют разве что метеоусловия.

Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 00:55:18)

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 15:36:37

Re: Про ветер...

>По поводу ссылок - своими словами, пожалуйста.

Зачем? Проблемы с чтением?

>>Кстати, как я понимаю, само попадание молнии в ракету - под вопросом.
>
>А кому оно нужно? - И вопроса не было. Это попадание зачем-то было нужно НАСА. А нам - типа до лампады!

Так за вас все рады. Правда, вы так тоже типа всем до лампады. ;)

>Можете забыть. Интересуют разве что метеоусловия.

Выясняйте. ;)

Karev1 (14.02.2007 12:35:34)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	14.02.2007 18:11:52

Re: Про ветер...

>Во-первых, даже такие порывы ветра накладывают запрет на пуск. Даже в условиях военного времени, когда действуют другие нормы, максимальная скорость у земли, если не ошибаюсь - 18м/сек. А нормы военного времени - это, доложу я вам, очень суровая вещь. Это специальный документ. В мое время действовал, ЕМНИП - ОТТ-55. Там допускается пуск с неснятым термочехлом, при отказе 2-х из 5 интеграторов скорости, при подтекании топлива из трубопроводов, еще много чего не помню, а вот ветер - ограничен, наверное СУ просто не справляется.

Честно говоря, после выполнения оценок, связанных с ветровым давлением, моментами сил, моментами инерции, угловыми ускорениями, - я убедился, что старт по Шунейко - или ошибочно описан, или он являлся недопустимой авантюрой.

Если реально была гроза с полыхающими одна за дургой молниями, меняющаяся интенсивность ливня, то такой погоде соответствует обычно шквалистое изменение скорости ветра. Сейчас 6 м/с, через 10 секунд - 25 м/с. А сервоприводы не успевают отрабатывать довороты движков, сами движки не поспевают отработать курс ракеты против опрокидывания.

Это тоже было одной из причин того, что я отказался спорить именно по противодействию ракеты ветровому давлению. Хрен его знает что, - но типа либо все не так, либо ракете нельзя было стартовать.

В любом случае к организаторам полетов возникает еще один вопрос: что за разнобой данных о такой простой вещи как метеоусловия старта? - Что он скрывает?

Подозрение такое: не сразу дошло, что по скорости ухода за облака с высотой нижней кромки 630 метров можно прояснить, что ракета существенно не та. И пришлось срочно варганить версию метеоусловий под старт правильной ракеты. Отсюда и фотографии с птичками и голубым небом, противоречащие сводке, в которой облачность 100%.

Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 18:11:52)

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 00:38:10

Re: Про ветер...

>Честно говоря, после выполнения оценок, связанных с ветровым давлением, моментами сил, моментами инерции, угловыми ускорениями, - я убедился, что старт по Шунейко - или ошибочно описан, или он являлся недопустимой авантюрой.

Нет. Вы просто не умеете читать и не понимаете смысл прочитанного.

>Если реально была гроза с полыхающими одна за дургой молниями, меняющаяся интенсивность ливня, то такой погоде соответствует обычно шквалистое изменение скорости ветра. Сейчас 6 м/с, через 10 секунд - 25 м/с.

Не было грозы со шквалистым ветром.

>А сервоприводы не успевают отрабатывать довороты движков, сами движки не поспевают отработать курс ракеты против опрокидывания.

Опрокидывающие силы невелики, момент инерции ракеты - наоборот, очень велик. Кратковременный порыв не мог нарушить полёт, даже если бы вдруг какое-то мгновение моменты превысили бы возможности управления. РН просто не успела бы отклониться на мало-мальски заметную величину. Система управления скомпенсировала бы отклонение позже. Но это уж совсем крайний случай, который никак не наблюдался в данном случае.

>В любом случае к организаторам полетов возникает еще один вопрос: что за разнобой данных о такой простой вещи как метеоусловия старта? - Что он скрывает?

Где разнобой в данных организаторов? Покажите мне разнобой. Только, пожалуйста, не относите Шунейко к числу организаторов. :) И не думайте, что метеоусловия старта можно скрыть: там были десятки тысяч людей. :)

>Подозрение такое: не сразу дошло, что по скорости ухода за облака с высотой нижней кромки 630 метров можно прояснить, что ракета существенно не та.

Какие 630 метров? И вообще какое отношение облака любой высоты имеют к возможности прояснения чего-либо?

>И пришлось срочно варганить версию метеоусловий под старт правильной ракеты. Отсюда и фотографии с птичками и голубым небом, противоречащие сводке, в которой облачность 100%.

Ну, подайте в суд с этим "противоречием". Пригласят насовцы десяток-другой свидетелей. Те сами с радостью сбегутся. :)

7-40 (15.02.2007 00:38:10)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	15.02.2007 01:25:46

Re: Про ветер...

>>Честно говоря, после выполнения оценок, связанных с ветровым давлением, моментами сил, моментами инерции, угловыми ускорениями, - я убедился, что старт по Шунейко - или ошибочно описан, или он являлся недопустимой авантюрой.
>
>Нет. Вы просто не умеете читать и не понимаете смысл прочитанного.

Чего понимать?
Что 26.5 м/с следует читать как 22.3 фута в секунду? - Вы и вправду - из действительных членов "идиот-клуба" авиабазы.

Наши оценки выполнены для точно прочитанной скорости, СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНОЙ для фронтальной грозы. И они по своим побочным выводам вполне совпали с рекомендациями наставлений по пуску ракет - при такой скорости ветра ракеты запускать недопустимо. Это именно Вы, еще не разобравшись со метрами в секунду и футами в секунду. отмахивались: ай, ерунда! Никаких проблем.

>>Если реально была гроза с полыхающими одна за дургой молниями, меняющаяся интенсивность ливня, то такой погоде соответствует обычно шквалистое изменение скорости ветра. Сейчас 6 м/с, через 10 секунд - 25 м/с.
>
>Не было грозы со шквалистым ветром.

Цитируйте! Я что, против? - Для нас это уже ничего не меняет.

Но при грозе, тем более связанной с приходом холодного фронта - МОГЛО БЫТЬ. Просто потому, что именно шквалистое усиление ветра в таких случаях - норма!

>>А сервоприводы не успевают отрабатывать довороты движков, сами движки не поспевают отработать курс ракеты против опрокидывания.
>
>Опрокидывающие силы невелики, момент инерции ракеты - наоборот, очень велик. Кратковременный порыв не мог нарушить полёт, даже если бы вдруг какое-то мгновение моменты превысили бы возможности управления. РН просто не успела бы отклониться на мало-мальски заметную величину. Система управления скомпенсировала бы отклонение позже. Но это уж совсем крайний случай, который никак не наблюдался в данном случае.

Вы хоть одну оценку на этот счет выполнили?
Только языком шелестите. Как и в случае со скоростью при разделении.

А я вот выполнил. Движки - не успевают поворачивать ракету. Момент инерции больно велик. А у ветра(с нормальным вертикальным градиентом скорости) - очень большой рычаг. За 15 секунд, если полагаться только на движки, ракета становилась при соответствующих скоростях ветра - противотанковой.

>>В любом случае к организаторам полетов возникает еще один вопрос: что за разнобой данных о такой простой вещи как метеоусловия старта? - Что он скрывает?
>
>Где разнобой в данных организаторов? Покажите мне разнобой. Только, пожалуйста, не относите Шунейко к числу организаторов. :) И не думайте, что метеоусловия старта можно скрыть: там были десятки тысяч людей. :)

Прожалуйста: нижняя кромка облачности 250 м и высота нижнего яруса облачности 2100 футов. - Совершенно нормальная разница! Без всякого Шунейко.
Вполне нормальные тени на ракете, спокойное развитие клубов дыма от двигателей на стартах А-12 с Ваших фото, -и указыващие на серьезный ветер паро-дождевые сгустки за башней на фото через 36 секунд после старта того же А-12, невнятные очертания предметов, низкая их контрастность на фоне неба . И опять - никакого Шунейко.

>Какие 630 метров? И вообще какое отношение облака любой высоты имеют к возможности прояснения чего-либо?

А как же с фразой: ушли за облака через 15 секунд? Она типа уже не в счет? - лчпнул кто-то. чтобы публику рассмешить. А Шунейко ее привел?

Вы, дорогой, не увиливайте. Либо фраза должна быть опровергнута(как это у вас получилось со скоростью ветра), либо - опять жалкий шелест языком. А у нас, опровергателей, - аргумент в пользу "неправильной ракеты"

>Ну, подайте в суд с этим "противоречием". Пригласят насовцы десяток-другой свидетелей. Те сами с радостью сбегутся.

Ох уж мне этот "идиот-клуб"!.. - и ведь всех вокруг за идиотов принимают.

Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 01:25:46)

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 15:47:37

Re: Про ветер...

>>Нет. Вы просто не умеете читать и не понимаете смысл прочитанного.
>
>Чего понимать?
>Что 26.5 м/с следует читать как 22.3 фута в секунду?

Нет. 26.5 м/с надо понимать так, как в насовской версии: пиковые порывы на Меррит Айленд. :)

>Наши оценки выполнены для точно прочитанной скорости, СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНОЙ для фронтальной грозы. И они по своим побочным выводам вполне совпали с рекомендациями наставлений по пуску ракет - при такой скорости ветра ракеты запускать недопустимо.

И как этого за 40 лет никто не заметил? Удивительно. Весь мир 40 лет знает, в каких условиях запускался "А-12" - и никто ничего не заметил. Странно даже, но этого не заметили даже насовские фальсификаторы, которые уж в первую очередь должны были позаботиться о правдоподобности. Они что, специально запустили А-12 в недопустимых условиях, чтобы спустя 40 лет великий метеоролог Стас Покровский их разоблачил?

>Это именно Вы, еще не разобравшись со метрами в секунду и футами в секунду. отмахивались: ай, ерунда! Никаких проблем.

А где проблемы-то?

>>Не было грозы со шквалистым ветром.
>
>Цитируйте! Я что, против? - Для нас это уже ничего не меняет.

Для Вас уже ничто ничего не меняет.

>Но при грозе, тем более связанной с приходом холодного фронта - МОГЛО БЫТЬ.

Конечно. Даже инопланетяне могли прилететь и всех счавкать. Легко! - если это только нужно Стасу для опровержения "Аполлона". :)

>Вы хоть одну оценку на этот счет выполнили?
>Только языком шелестите. Как и в случае со скоростью при разделении.

Нафик мне выполнять оценки? Это Вы у нас специалист. По оценкам. Только все Ваши оценки нужно делить на десять-сто-тысячу-миллион. Ну, выходит так. :)

>А я вот выполнил. Движки - не успевают поворачивать ракету. Момент инерции больно велик. А у ветра(с нормальным вертикальным градиентом скорости) - очень большой рычаг. За 15 секунд, если полагаться только на движки, ракета становилась при соответствующих скоростях ветра - противотанковой.

Ну, давайте, посчитайте, посмешите дядюшку 7-40. А мы все посмеёмся ещё раз.

>>Где разнобой в данных организаторов? Покажите мне разнобой. Только, пожалуйста, не относите Шунейко к числу организаторов. :) И не думайте, что метеоусловия старта можно скрыть: там были десятки тысяч людей. :)
>
>Прожалуйста: нижняя кромка облачности 250 м и высота нижнего яруса облачности 2100 футов. - Совершенно нормальная разница! Без всякого Шунейко.

А с чего Вы взяли, что 1st Level Altitude и высота нижней кромки - это одно и то же?

>Вполне нормальные тени на ракете, спокойное развитие клубов дыма от двигателей на стартах А-12 с Ваших фото

Ну, всё как должно быть! :)))

> -и указыващие на серьезный ветер паро-дождевые сгустки за башней на фото через 36 секунд после старта того же А-12, невнятные очертания предметов, низкая их контрастность на фоне неба .

Сколько раз Вам нужно повторить, что по кинокадру, "вытянутого" из глубоких проблем со светом, просто никак нельзя судить ни о чём? Впрочем, чувствую, бессмысленно. Закажите ДВД по адресу, который я назвал, там должна быть полная кинозапись.

>А как же с фразой: ушли за облака через 15 секунд? Она типа уже не в счет? - лчпнул кто-то. чтобы публику рассмешить. А Шунейко ее привел?

Не, ушла за облака через 15 секунд. Какие Вы ещё проблемы испытываете с этим?

>Вы, дорогой, не увиливайте. Либо фраза должна быть опровергнута(как это у вас получилось со скоростью ветра), либо - опять жалкий шелест языком.

Что опровергнуто? Облака были на высоте до 250 м и ниже (на насовской странице - 240 м). Через 15 с ракета должна была за них уйти. Какие у Вас ещё проблемы с пониманием?

>>Ну, подайте в суд с этим "противоречием". Пригласят насовцы десяток-другой свидетелей. Те сами с радостью сбегутся.
>
>Ох уж мне этот "идиот-клуб"!.. - и ведь всех вокруг за идиотов принимают.

Что, не подадите в суд? Предпочитаете, чтоб Вас обсуждали в идиот-клубе на Авиабазе? :) Эх, вот досада... Значит, не видать нам разоблачения насовцев в суде... :(((((

Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 01:25:46)

От	Игорь С.
К
Дата	15.02.2007 10:02:17

Холодный фронт во Флориде

>Но при грозе, тем более связанной с приходом холодного фронта - МОГЛО БЫТЬ. Просто потому, что именно шквалистое усиление ветра в таких случаях - норма!

- это безусловно круто. Он откуда взялся, Станислав?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (15.02.2007 10:02:17)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	15.02.2007 11:10:16

Re: Холодный фронт...

>>Но при грозе, тем более связанной с приходом холодного фронта - МОГЛО БЫТЬ. Просто потому, что именно шквалистое усиление ветра в таких случаях - норма!
>
>- это безусловно круто. Он откуда взялся, Станислав?

Scattered rain showers, forerunners of a cold front, marked the approach of Apollo 12's launch day. A broad band of clouds and precipitation, punctuated by numerous thunderstorms, moved into central Florida on Thursday afternoon. By nightfall, the thunderstorms ended and the rain slackened. The next morning, radar displays of precipitation echoes placed the cold front about 80 miles north of the Cape. Despite the weather, large crowds were on hand to watch the liftoff. President and Mrs. Nixon headed the list of 3,000 guests, marking the first and only appearance of a Chief Executive at an Apollo launch. Other names on the VIP list included Vice President Agnew, Henry Kissinger, Roy Disney, Jr. (of Walt Disney Productions), Arnold Palmer, and James Stewart.8

Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 11:10:16)

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 15:50:27

Re: Холодный фронт...

Despite the weather, large crowds were on hand to watch the liftoff. President and Mrs. Nixon headed the list of 3,000 guests, marking the first and only appearance of a Chief Executive at an Apollo launch.

Вот эти выделенные слова зарубите себе на носу, Стас. Всё это - потенциальные свидетели. Не желаете ли встретиться с ними в суде и подоказывать, что темнота была такая, что ракеты видно не было, что ракета за 15 секунд взмыла на 630 метров, и что ветрище стоял такой, что волны по морю гуляли и травинки загибали?! :))))))))))))

Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 12:09:15)

От	7-40
К
Дата	14.02.2007 12:15:36

Re: Про разброс...

>6 м/с - не грозовая скорость ветра.

По насовской версии, было столько. И есть тысячи свидетелей.

>26.5 м/с - нормальная скорость ветра при грозах. Отличие от ураганов - в том, что такие порывы относительно кратковременны.

Ах, порывы? А Вы, вроде, считали через них постоянное аэродинамическое давление? ;)

7-40 (14.02.2007 12:15:36)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	14.02.2007 12:51:09

Re: Про разброс...

>>6 м/с - не грозовая скорость ветра.
>
>По насовской версии, было столько. И есть тысячи свидетелей.

Вы готовы отрабатывать рассуждения по версии НАСА?
В приведенном Вами источнике нижний уровень облачности обозначен 2100 футов ~ 630 метров. Считать тяговооруженность ракеты для этого случая будем?
Или без расчетов поверите, что за 15 секунд правильный А-12 не мог в ней скрыться?

Я даже не буду вспоминать про скорость ветра на малой высоте. Оно даже легче. А то ведь приходилось с ума сходить, как типа американцам вообще удалось взлететь?

>>26.5 м/с - нормальная скорость ветра при грозах. Отличие от ураганов - в том, что такие порывы относительно кратковременны.
>
>Ах, порывы? А Вы, вроде, считали через них постоянное аэродинамическое давление? ;)

Порывы на 10-15 секунд - это абсолютно нормальные порывы при грозе. И надо успеть их побороть. В том числе в случае, когда старт уже остановить не удается - типа ракета уже начала подъем, а ветер усилился.

Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 12:51:09)

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 00:51:01

Re: Про разброс...

>Вы готовы отрабатывать рассуждения по версии НАСА?
>В приведенном Вами источнике нижний уровень облачности обозначен 2100 футов ~ 630 метров. Считать тяговооруженность ракеты для этого случая будем?

Я так думаю, 1st Level Altitude (ft) - это не высота нижней кромки облаков, а что-то другое. Может, средняя высота. На указано, "With a half hour to go, Merritt Island was experiencing peak winds of 14 knots, light rain showers, broken clouds at 240 meters". Кстати, вот отсюда и 26 км/ч ветра у Шунейко: это стало быть пиковые порывы.

>Или без расчетов поверите, что за 15 секунд правильный А-12 не мог в ней скрыться?

Мог, мог. На 240 м - легко. :)))

>Я даже не буду вспоминать про скорость ветра на малой высоте. Оно даже легче. А то ведь приходилось с ума сходить, как типа американцам вообще удалось взлететь?

Вам с ума приходилось сходить? Охотно верю.

>Порывы на 10-15 секунд - это абсолютно нормальные порывы при грозе. И надо успеть их побороть. В том числе в случае, когда старт уже остановить не удается - типа ракета уже начала подъем, а ветер усилился.

Типа это, типа, для "Сатурна" не проблема вовсе, как Вы уже убедились с моей помощью.

7-40 (15.02.2007 00:51:01)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	15.02.2007 01:34:37

Re: Про разброс...

>Типа это, типа, для "Сатурна" не проблема вовсе, как Вы уже убедились с моей помощью.

С Вашей? - Не приведи, господь вас на стартовую площадку в качестве лица, принимающего решения, впустить.
Вы настаивали на том, что 26.5 м/с - для Сатурна - не проблема.
Наша сторона отказалась рассматривать вопрос о скоростях ветра и их давлениях - сугубо самостоятельно. Не поверив глазам своим! Шунейко был отредактирован - с нашей подачи.

Ваша судьба - внушать студентам то, что вам самому внушили.

Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 01:34:37)

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 15:54:01

Re: Про разброс...

>Вы настаивали на том, что 26.5 м/с - для Сатурна - не проблема.
>Наша сторона отказалась рассматривать вопрос о скоростях ветра и их давлениях - сугубо самостоятельно.

Ну как же самостоятельно! Не скромничайте. Лишь после того, как Вас несколько раз ткнули Ваши "расчёты", - Вы были вынуждены сделать вид, что "уж теперь-то я уточнил свои вычисления". Ради чего аж новую ветку открыли. Что, хотите снова "уточнить"? Вперёд, с музыкой. :))

>Не поверив глазам своим! Шунейко был отредактирован - с нашей подачи.

Оказалось, не был отредактирован. Просто был уточнён. И не с Вашей подачи - ссылку нашёл Красильников.

>Ваша судьба - внушать студентам то, что вам самому внушили.

Ну, это всяко лучше непросвещённых галлюцинаций опровергателей... ;)

Karev1 (14.02.2007 08:39:55)

От	7-40
К
Дата	14.02.2007 11:37:33

Re: Про разброс...

>Ну, у меня получилось 13 сек. Это, конечно, не принципиальное расхождение. Вы какой стартовый вес брали? Я - средний между Шунейко и Анурьевым - 2850 т, уд. имп.- 260 сек.

Стартовая масса 2910 тонн, УИ - 264 с.

>Вот только начало программного разворота у меня сильно отличается от того, что вы указали. У меня получилось 720 м высоты.

О развороте я, вроде, не заикался...

>Я, в общем-то, не думал, что тут можно найти какое-нибудь несоответствие - слишком все на старте было бы заметно, да и потери тут очень трудно скомпенсировать на дальнейшем разгоне.

Ещё бы. Весь участок траектории 1-й ступени прекрасно просматривается и заснят на плёнку с разных точек. Хоть сейчас бери и анализируй соответствие скоростей и высот. Это только Станислав Покровский галлюцинирует, что РН могла прийти к точке разделения со скоростью втрое ниже заявленной. Но любому человеку, способному хоть немного думать головой, понятно, что такое невозможно в принципе, ибо этого не может быть никогда.

>А вот разброс весовых данных - слишком велик, даже если мы не будем смотреть данные, приведенные Поповым (типа источники для чайников). Разница стартового веса у Шунейко и Анурьева для 1-й ступени: 2145 т и 2280 т, сухой вес - 135 и 131 соответственно. В процентах получается - 6 проц. и 3 - соответственно. Это очень много.

Я не знаю Анурьева. Что у него за данные? Если усреднённые - то сразу "забейте". Повторяю: массы РН отличались в КАЖДОМ старте.

>У РН Союз разброс стартого веса не превышает 1 проц, при самых разнообразных полезных нагрузках, а 1-я ступень, вообще, отличается на доли процента. При чем бОльшая часть разброса появляется из-за разницы плотностей топлива от температуры и разницы качества. Во Флориде такого разброса температур как на Байконуре - нет, да и керосин у них, я думаю постабильнее. Откуда такой разброс? Вес конструкции отличается вообще на мизер - десятки кг из десятков тонн.

"Союз" - это массовая ракета, её штампуют как пирожки. "Сатурн-5" был фактически штучным изделием. В каждую следующую РН вносились усовершенствования, причём почти во все системы - от двигателей до каких-то тонкостей вроде числа движков осадки топлива. В результате последняя миссия доставила на Луну массу примерно на тонну больше, чем первая - т. е. порядка 10 % выигрыша. Изменения вносились постепенно, от ракеты к ракете. Отсюда и разброс. Данные по отдельным ракетам доступны в виде пэдээфэшников или в книге Орлоффа.

>Как это можно объяснить?

Легко. "С-5" - штучное изделие.

7-40 (14.02.2007 11:37:33)

От	Karev1
К
Дата	14.02.2007 12:13:16

Re: Про разброс...

>>Ну, у меня получилось 13 сек. Это, конечно, не принципиальное расхождение. Вы какой стартовый вес брали? Я - средний между Шунейко и Анурьевым - 2850 т, уд. имп.- 260 сек.
>
>Стартовая масса 2910 тонн, УИ - 264 с.
Ну, тогда - нормально.
>>Вот только начало программного разворота у меня сильно отличается от того, что вы указали. У меня получилось 720 м высоты.
>
>О развороте я, вроде, не заикался...
Где-то в другом сообщении... Там упоминается высота 250м (не помню точно, но не меньше, чем в 2 раза меньше 720 м)

>Ещё бы. Весь участок траектории 1-й ступени прекрасно просматривается и заснят на плёнку с разных точек. Хоть сейчас бери и анализируй соответствие скоростей и высот. Это только Станислав Покровский галлюцинирует, что РН могла прийти к точке разделения со скоростью втрое ниже заявленной. Но любому человеку, способному хоть немного думать головой, понятно, что такое невозможно в принципе, ибо этого не может быть никогда.
Если бы все пуски происходили в облачную погоду, то - элементарно.
>>А вот разброс весовых данных - слишком велик, даже если мы не будем смотреть данные, приведенные Поповым (типа источники для чайников). Разница стартового веса у Шунейко и Анурьева для 1-й ступени: 2145 т и 2280 т, сухой вес - 135 и 131 соответственно. В процентах получается - 6 проц. и 3 - соответственно. Это очень много.
>
>Я не знаю Анурьева. Что у него за данные? Если усреднённые - то сразу "забейте". Повторяю: массы РН отличались в КАЖДОМ старте.
Как же не знаете Анурьева? Сами же цитировали из него те же цифры.
>>У РН Союз разброс стартого веса не превышает 1 проц, при самых разнообразных полезных нагрузках, а 1-я ступень, вообще, отличается на доли процента. При чем бОльшая часть разброса появляется из-за разницы плотностей топлива от температуры и разницы качества. Во Флориде такого разброса температур как на Байконуре - нет, да и керосин у них, я думаю постабильнее. Откуда такой разброс? Вес конструкции отличается вообще на мизер - десятки кг из десятков тонн.
>
>"Союз" - это массовая ракета, её штампуют как пирожки. "Сатурн-5" был фактически штучным изделием. В каждую следующую РН вносились усовершенствования, причём почти во все системы - от двигателей до каких-то тонкостей вроде числа движков осадки топлива. В результате последняя миссия доставила на Луну массу примерно на тонну больше, чем первая - т. е. порядка 10 % выигрыша. Изменения вносились постепенно, от ракеты к ракете. Отсюда и разброс. Данные по отдельным ракетам доступны в виде пэдээфэшников или в книге Орлоффа.

>>Как это можно объяснить?
>
>Легко. "С-5" - штучное изделие.
Не очень убедительно. Можно где-нибудь узнать график выпуска С-5?
Тем более, кому было проводить усовершенствования, если еще в начале пилотируемых полетов прошли массовые сокращения конструкторов. А ведь самое пустяшное изменение - огромная работа для конструкторов и производственников. А вы толкуете об существенных изменениях.

Karev1 (14.02.2007 12:13:16)

От	Игорь С.
К
Дата	14.02.2007 18:20:48

Оппаньки

>Тем более, кому было проводить усовершенствования, если еще в начале пилотируемых полетов прошли массовые сокращения конструкторов. А ведь самое пустяшное изменение - огромная работа для конструкторов и производственников. А вы толкуете об существенных изменениях.

7-40 как раз толкует о несущественных улучшениях, не меняющих компоновку. А вот для версии скептиков - имхо, действительно надо делать огромную работу для конструкторов и произвоздственников, практически новую ракету.

Так кто её делал?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (14.02.2007 18:20:48)

От	Karev1
К
Дата	15.02.2007 11:54:35

Re: Оппаньки

>>Тем более, кому было проводить усовершенствования, если еще в начале пилотируемых полетов прошли массовые сокращения конструкторов. А ведь самое пустяшное изменение - огромная работа для конструкторов и производственников. А вы толкуете об существенных изменениях.
>
>7-40 как раз толкует о несущественных улучшениях, не меняющих компоновку. А вот для версии скептиков - имхо, действительно надо делать огромную работу для конструкторов и произвоздственников, практически новую ракету.
Ничего себе - несущественные улучшения- приводящие к отличию весов уже сделанных первых ступеней на 4 т! Это - железо, без заправки. И у Шумейко с Левантовским, которых защитники признают за аккуратных авторов.
>Так кто её делал?

Ее делали все те, кто был задействован для проектирования и изготовления С-5. Вы говорили про постановление конгресса или кого там? Оно было, да, его читать простому и не очень простому конструктору - не положено. Я тоже писал в ИД на изделие, что оно разрабптывается в соответствии с таким-то постановлением СМ и комиссии ЦК, но в глаза его не видел. Большинство разработчиков работает с документами гораздо более низкого уровня: ТТЗ, ИД, Эскизный проект, ТЗ и т.д.
> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Karev1 (15.02.2007 11:54:35)

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 15:56:04

Re: Оппаньки

>>7-40 как раз толкует о несущественных улучшениях, не меняющих компоновку. А вот для версии скептиков - имхо, действительно надо делать огромную работу для конструкторов и произвоздственников, практически новую ракету.
>Ничего себе - несущественные улучшения- приводящие к отличию весов уже сделанных первых ступеней на 4 т! Это - железо, без заправки. И у Шумейко с Левантовским, которых защитники признают за аккуратных авторов.

Так 4 тонны по сравнению с 3000 тонн стартовой массы ракеты - это мелочь. Применительно к "Союзу", это было бы 400 килограмм. Вспомните, как отличались стартовые массы самых первых "семёрок", когда каждая следующая была грузоподъёмнее предыдущей. Вспомните разницу между первым "Спутником" и вторым, который с Лайкой.

7-40 (15.02.2007 15:56:04)

От	Karev1
К
Дата	16.02.2007 15:29:55

Некрасиво...

>>Ничего себе - несущественные улучшения- приводящие к отличию весов уже сделанных первых ступеней на 4 т! Это - железо, без заправки. И у Шумейко с Левантовским, которых защитники признают за аккуратных авторов.
>
>Так 4 тонны по сравнению с 3000 тонн стартовой массы ракеты - это мелочь. Применительно к "Союзу", это было бы 400 килограмм. Вспомните, как отличались стартовые массы самых первых "семёрок", когда каждая следующая была грузоподъёмнее предыдущей. Вспомните разницу между первым "Спутником" и вторым, который с Лайкой.
Передергиваете. Я уже писал, что 4 тонны - это про разницу сухих весов первой ступени: 134 и 131 т!!! Разница стартовых весов в разных источниках - сотни тонн, у Шунейко и Левантовского порядка 200 т.
Разница между "Спутником" и "Лайкой" - это разница между полезными нагрузками, а не между стартовыми весами. Могли сразу и "Лайку" запустить. Просто хотели первый спутник попроще сделать. А ракеты практически не отличались, просто первый раз ее сильно недогрузили.

Karev1 (16.02.2007 15:29:55)

От	7-40
К
Дата	16.02.2007 15:58:31

Re: Некрасиво...

>>Так 4 тонны по сравнению с 3000 тонн стартовой массы ракеты - это мелочь. Применительно к "Союзу", это было бы 400 килограмм. Вспомните, как отличались стартовые массы самых первых "семёрок", когда каждая следующая была грузоподъёмнее предыдущей. Вспомните разницу между первым "Спутником" и вторым, который с Лайкой.
>Передергиваете. Я уже писал, что 4 тонны - это про разницу сухих весов первой ступени: 134 и 131 т!!!

Да нет же, говорю о том же самом. 4 тонны разницы сухого веса для "Сатурна-5" - это 400 килограммов разницы сухого веса для "семёрки". Теперь вспомните, как отличались массы (сухие!) ступеней на первых "семёрках". Можно думать, там и побольше наберётся.

>Разница стартовых весов в разных источниках - сотни тонн, у Шунейко и Левантовского порядка 200 т.

Вы забыли? Я Вам уже писал: стартовая масса первого-второго "Сатурна-5" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отличалась от таковой для последнего тонн на 200. За счёт заправки преимущественно. Первые "Сатурны" вообще летали с ещё не доведёнными до штатных параметров двигателями, УИ движков был улучшен между испытательными и "эксплуатационными" пусками.

>Разница между "Спутником" и "Лайкой" - это разница между полезными нагрузками, а не между стартовыми весами. Могли сразу и "Лайку" запустить. Просто хотели первый спутник попроще сделать. А ракеты практически не отличались, просто первый раз ее сильно недогрузили.

Ничего подобного, КаревЛ. НИЧЕГО ПОДОБНОГО. О том, какие усилия пришлось приложить, чтобы запустить Лайку, можете почитать в НК ( ). Вроде, где-то была ещё более подробная статья. Там не то, что часть приборов СУ сняли - там даже специально из партии ДВИГАТЕЛИ ПОДБИРАЛИ с максимальной тягой, лишь бы суметь вывести нужный вес.

Ну а 3-й спутник был и вовсе на тонну почти тяжелее 2-го. Вас же не удивляет, что менее, чем за год, ПН "семёрки" возросла ажно почти в два десятка раз?! ;)

7-40 (16.02.2007 15:58:31)

От	Karev1
К
Дата	16.02.2007 16:15:34

Re: Некрасиво...

>Да нет же, говорю о том же самом. 4 тонны разницы сухого веса для "Сатурна-5"
НЕ для Сатурна, а для его первой ступени.
>>Разница стартовых весов в разных источниках - сотни тонн, у Шунейко и Левантовского порядка 200 т.
>
>Вы забыли? Я Вам уже писал: стартовая масса первого-второго "Сатурна-5" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отличалась от таковой для последнего тонн на 200. За счёт заправки преимущественно. Первые "Сатурны" вообще летали с ещё не доведёнными до штатных параметров двигателями, УИ движков был улучшен между испытательными и "эксплуатационными" пусками.
Я помню. А что Шунейко и Левантовский пишут про первый и последние? Странно. Книжки издавались после завершения программы А-н, а данные так сильно различаются. Попов нашел источники тех же леи с разницей в 30%.
>>Разница между "Спутником" и "Лайкой" - это разница между полезными нагрузками, а не между стартовыми весами. Могли сразу и "Лайку" запустить. Просто хотели первый спутник попроще сделать. А ракеты практически не отличались, просто первый раз ее сильно недогрузили.
>
>Ничего подобного, КаревЛ. НИЧЕГО ПОДОБНОГО. О том, какие усилия пришлось приложить, чтобы запустить Лайку, можете почитать в НК ( ). Вроде, где-то была ещё более подробная статья. Там не то, что часть приборов СУ сняли - там даже специально из партии ДВИГАТЕЛИ ПОДБИРАЛИ с максимальной тягой, лишь бы суметь вывести нужный вес.

>Ну а 3-й спутник был и вовсе на тонну почти тяжелее 2-го. Вас же не удивляет, что менее, чем за год, ПН "семёрки" возросла ажно почти в два десятка раз?! ;)
Не удивляет. Это было время срочной переделки баллистической ракеты в РН. Лень искать данные. На третьем спутнике м.б. уже и третья ступень была?
К Луне летали, считается, уже отработанные ракеты, да к тому же заранее сделанные.

Karev1 (16.02.2007 16:15:34)

От	7-40
К
Дата	16.02.2007 17:04:21

Re: Некрасиво...

>>Да нет же, говорю о том же самом. 4 тонны разницы сухого веса для "Сатурна-5"
>НЕ для Сатурна, а для его первой ступени.

Ну что Вы цепляетесь? Ну хорошо, 4 тонны сухой 1-й ступени С-5 - это 400 кг сухой 1-й и половины 2-й ступеней "семёрки" (там пакет). Так легче?

>Я помню. А что Шунейко и Левантовский пишут про первый и последние?

Они пишут мало. Левантовский просто даёт "типичные" веса для пилотируемой миссии, у Шунейко - лишь фрагментарные сведения по А-11 и А-12.

>Странно. Книжки издавались после завершения программы А-н, а данные так сильно различаются.

Различаются не более, чем веса в отдельных миссиях. Потому что и Шунейко, и Левантовский - вполне достоверные источники по большей части. Так что их цифры во всяком случае можно брать за основу.

>Попов нашел источники тех же леи с разницей в 30%.

Попов просто рылся в книжонках, достоверность которых вообще не подлежит установлению, а ошибка не отделима от опечатки. С таким же успехом он мог читать "Мурзилку". Какое отношение к этому имеет НАСА? Чтоб разоблачить НАСА, нужно разоблачать версию НАСА, а не то, как её рассказали в "Мурзилке". Чтоб судить о Карузо, надо слушать Карузо, а не его перепев Рабиновичем.

>>Ничего подобного, КаревЛ. НИЧЕГО ПОДОБНОГО. О том, какие усилия пришлось приложить, чтобы запустить Лайку, можете почитать в НК ( ). Вроде, где-то была ещё более подробная статья. Там не то, что часть приборов СУ сняли - там даже специально из партии ДВИГАТЕЛИ ПОДБИРАЛИ с максимальной тягой, лишь бы суметь вывести нужный вес.
>
>>Ну а 3-й спутник был и вовсе на тонну почти тяжелее 2-го. Вас же не удивляет, что менее, чем за год, ПН "семёрки" возросла ажно почти в два десятка раз?! ;)
>Не удивляет. Это было время срочной переделки баллистической ракеты в РН. Лень искать данные.

Не удивляет? Так что Вы волнуетесь по поводу того, что за 7 лет "Сатурн-5" слегка усовершенствовали?

>На третьем спутнике м.б. уже и третья ступень была?

Конечно, нет. Двигатели форсировали, кое-что облегчили - в общем, в точности как с "Сатурном". Только "Сатурн-5" совершенствовали 7 лет, а "семёрку" к тому времени - год. :)

>К Луне летали, считается, уже отработанные ракеты, да к тому же заранее сделанные.

С первыми спутниками тоже летали уже отработанные ракеты, и тоже уже сделанные. Изменения и там, и здесь вносились в отдельные детали по ходу дела.

Karev1 (14.02.2007 12:13:16)

От	7-40
К
Дата	14.02.2007 12:41:33

Re: Про разброс...

>>О развороте я, вроде, не заикался...
>Где-то в другом сообщении... Там упоминается высота 250м (не помню точно, но не меньше, чем в 2 раза меньше 720 м)

Надо посмотреть. Сейчас нет времени. Но все времена событий имеются, весьма подробно.

>>Ещё бы. Весь участок траектории 1-й ступени прекрасно просматривается и заснят на плёнку с разных точек. Хоть сейчас бери и анализируй соответствие скоростей и высот. Это только Станислав Покровский галлюцинирует, что РН могла прийти к точке разделения со скоростью втрое ниже заявленной. Но любому человеку, способному хоть немного думать головой, понятно, что такое невозможно в принципе, ибо этого не может быть никогда.
>Если бы все пуски происходили в облачную погоду, то - элементарно.

Каким образом? Для этого пришлось бы специально изобрести особую ракету, которая летела бы специально подобранным образом, сильно далёким от оптимальности - и всё для того, чтобы удовлетворить фантазиям Стаса.

>>Я не знаю Анурьева. Что у него за данные? Если усреднённые - то сразу "забейте". Повторяю: массы РН отличались в КАЖДОМ старте.
>Как же не знаете Анурьева? Сами же цитировали из него те же цифры.

Что-то или меня совсем клинит, или Вы что-то перепутали. Кто вообще такой этот Анурьев? Я даже не знаю, кто это. :) Вы с Левантовским не путаете?

>Не очень убедительно. Можно где-нибудь узнать график выпуска С-5?

Думаю, можно. Надо поискать.

>Тем более, кому было проводить усовершенствования, если еще в начале пилотируемых полетов прошли массовые сокращения конструкторов.

Есть имхо, что к началу полётов все РН уже были готовы, и что изменения вносились уже в изделия, по сути дела почти готовые.

>А ведь самое пустяшное изменение - огромная работа для конструкторов и производственников. А вы толкуете об существенных изменениях.

Степень этих изменений совершенно несравнима с объёмом разработки всей ракеты. Это лишь отдельные модификации уже разработанных агрегатов. Они вносятся по ходу дела. Для этого не нужен весь конструкторский коллектив. Все основные системы оставались теми же самыми: те же ДУ, те же ступени, та же СУ. Просто - отдельные элементы модернизировались и оптимизировались по ходу дела. Кстати, параллельно разрабатывались и гораздо более существенные модификации (тех же движко, F-1M и J-2S, причём последний был уже доведён до стадии испытаний и успешно испытывался). Но потом работы были прекращены, т. к. модернизировать "С-5" отказались. Потом инжектор (кажись) от J-2S был заимствован на ... (догадайтесь сами), а в скором будущем движок именно на основе J-2S собираются поставить на (догадайтесь сами). :))))))))))

7-40 (14.02.2007 12:41:33)

От	Karev1
К
Дата	14.02.2007 15:47:16

Ой! Это меня заклинило! Конечно Левантовский.

>Надо посмотреть. Сейчас нет времени. Но все времена событий имеются, весьма подробно.
Не подскажете? Желательно по русски.
>>Если бы все пуски происходили в облачную погоду, то - элементарно.
>
>Каким образом? Для этого пришлось бы специально изобрести особую ракету, которая летела бы специально подобранным образом, сильно далёким от оптимальности - и всё для того, чтобы удовлетворить фантазиям Стаса.

Зачем специально? Такую какая получилась (я предполагаю, что проектные характеристики выдержать не удалось).

>Что-то или меня совсем клинит, или Вы что-то перепутали. Кто вообще такой этот Анурьев? Я даже не знаю, кто это. :) Вы с Левантовским не путаете?
Это у меня глюк. Анурьев - справочник конструктора-машиностроителя - библия конструктора. :-))
>>Не очень убедительно. Можно где-нибудь узнать график выпуска С-5?
>
>Думаю, можно. Надо поискать.
Если не затруднит.
>>Тем более, кому было проводить усовершенствования, если еще в начале пилотируемых полетов прошли массовые сокращения конструкторов.
>
>Есть имхо, что к началу полётов все РН уже были готовы, и что изменения вносились уже в изделия, по сути дела почти готовые.
Вот и я подозреваю, что были уже готовы. Переделывать такое огромное изделие очень непросто, может обойтись в цену нового.
>>А ведь самое пустяшное изменение - огромная работа для конструкторов и производственников. А вы толкуете об существенных изменениях.
>
>Степень этих изменений совершенно несравнима с объёмом разработки всей ракеты. Это лишь отдельные модификации уже разработанных агрегатов. Они вносятся по ходу дела. Для этого не нужен весь конструкторский коллектив. Все основные системы оставались теми же самыми: те же ДУ, те же ступени, та же СУ. Просто - отдельные элементы модернизировались и оптимизировались по ходу дела.
Ну это вы просто очень далеки от реального производства.
>Кстати, параллельно разрабатывались и гораздо более существенные модификации (тех же движко, F-1M и J-2S, причём последний был уже доведён до стадии испытаний и успешно испытывался). Но потом работы были прекращены, т. к. модернизировать "С-5" отказались. Потом инжектор (кажись) от J-2S был заимствован на ... (догадайтесь сами), а в скором будущем движок именно на основе J-2S собираются поставить на (догадайтесь сами). :))))))))))
На новую лунную ракету?

Karev1 (14.02.2007 15:47:16)

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 01:00:00

Re: Ой! Это...

>>Надо посмотреть. Сейчас нет времени. Но все времена событий имеются, весьма подробно.
>Не подскажете? Желательно по русски.

По-русски вряд ли. Пока времени искать нет, но, кажись, в этой книжке должно быть: (можно купить).

>>Каким образом? Для этого пришлось бы специально изобрести особую ракету, которая летела бы специально подобранным образом, сильно далёким от оптимальности - и всё для того, чтобы удовлетворить фантазиям Стаса.
>
>Зачем специально? Такую какая получилась (я предполагаю, что проектные характеристики выдержать не удалось).

Нет. Это нужно очень, очень извратиться, чтоб получить такой результат. Извратиться специально.

>>Думаю, можно. Надо поискать.
>Если не затруднит.

Поищу. Может, удастся найти забесплатно.

>>Есть имхо, что к началу полётов все РН уже были готовы, и что изменения вносились уже в изделия, по сути дела почти готовые.
>Вот и я подозреваю, что были уже готовы. Переделывать такое огромное изделие очень непросто, может обойтись в цену нового.

Так целое и не надо. Только отдельные части. Усовершенствуя технологию с каждым изделием.

>Ну это вы просто очень далеки от реального производства.

Ещё раз: судя по всему, изменения вносились в каждый последующий экземпляр ракеты. Притом изменения достаточно небольшие. Простая оптимизация.

>На новую лунную ракету?

Ага. :)

Pokrovsky~stanislav (13.02.2007 01:51:46)

От	7-40
К
Дата	13.02.2007 03:02:04

Re: Компенсация ветрового...

>Выполнил более-менее аккуратный просчет положения центра тяжести и центра давлений ураганного ветра, действующих на А-12 при старте.
>Центр тяжести оказался на несколько метров выше прикидочного. Наоборот, центры давлений опустились.
>В итоге на стартовой позиции требуемая горизонтальная составляющая тяги оказалась 207 т, что весьма близко к прикидочной 240 т.

Вроде, были сотни тонн поначалу? ;)

>А вот эффекты вертикальных градиентов скорости ветра - съела геометрия - максимум 241 т компенсирующего усилия, если ограничивать скорость ветра на высоте 60 м/с. Если поднять планку до 70 м/с - изменения не будут принципиальными.

Вроде, было больше килотонны и похоронный марш? ;)

>А-12 мог нормально компенсировать ветровое давление доворотом 2-х двигателей, дополнительного наклона не требовалось. Изменение моментов по ходу подъема ракеты оказалось незначительным - и не приводило к серьезному отклонению от вертикали.

А как же похоронный марш? Отменяется? ;)

>Претензий к описанию старта А-12 с этой стороны нет.

Похоже, скоро окрестные леса окажутся без медведей... :( А как всё начиналось: строительные нормы, килотонны, рысканье, тангаж, похоронный марш...... ;)

Слушайте, может, Вы сразу скажете, что претензий к программе "Аполлон" у Вас нет - и на этом утихомиритесь? ;)

7-40 (13.02.2007 03:02:04)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	13.02.2007 13:02:38

Re: Компенсация ветрового...

>Вроде, были сотни тонн поначалу? ;)

Ну так Вы же так и не поняли, что речь не о давлении ветра, а о моментах этого давления и о том, какую тягу должен создавать двигатель, чтобы этим моментам противодействовать.

Все слишком сильно зависит от положения центров тяжести. И от графика распределения ветра по высоте.
Центр тяжести поднялся весьма существенно - на 9 метров.
И отношения моментов изменились в разы.

Положение ц.т. можно бы и подопустить. Очевидно, что уже только двигатели первой ступени снижают ц.т. - ввиду нижнего расположения. Центр тяжести снижается перед взлетом и за счет выгорания топлива. 40 т на разгоне движков и тонн 50-60 - на первых двух десятках метров движения. Несколько ниже середин и центры тяжести верхних ступеней.

Можно было бы поднять величину моментов давления ветра за счет уточнения центров давлений.

Тонн до 500 потиводействующей тяги, для которой не хватает двух вывернутых по-полной движков, - доводится запросто - и только за счет "ловли блох". - Нелинейщина!
_____________________________________________

Но все это становится ненужным после фото со старта А-12, предоставленных Дургой.

Следствие имеет более сильные аргументы. Ждите.

Pokrovsky~stanislav (13.02.2007 13:02:38)

От	7-40
К
Дата	13.02.2007 23:52:48

Re: Компенсация ветрового...

>>Вроде, были сотни тонн поначалу? ;)
>
>Ну так Вы же так и не поняли, что речь не о давлении ветра, а о моментах этого давления и о том, какую тягу должен создавать двигатель, чтобы этим моментам противодействовать.

Так там моменты исключительно малы, что Вам и было показано.

>Все слишком сильно зависит от положения центров тяжести. И от графика распределения ветра по высоте.
>Центр тяжести поднялся весьма существенно - на 9 метров.
>И отношения моментов изменились в разы.

Как это поднялся? Он уже 40 лет находится на том месте, где ему определила насовская версия. ;)

>Положение ц.т. можно бы и подопустить. Очевидно, что уже только двигатели первой ступени снижают ц.т. - ввиду нижнего расположения. Центр тяжести снижается перед взлетом и за счет выгорания топлива. 40 т на разгоне движков и тонн 50-60 - на первых двух десятках метров движения. Несколько ниже середин и центры тяжести верхних ступеней.
>Можно было бы поднять величину моментов давления ветра за счет уточнения центров давлений.
>Тонн до 500 потиводействующей тяги, для которой не хватает двух вывернутых по-полной движков, - доводится запросто - и только за счет "ловли блох". - Нелинейщина!

Зачем до 500? Я верю, что Станислав Покровский за счёт ловли блох, собирания крошек, нелинейщины, камлания с бубном, шаманских плясок и прочих чудодейственных средств может поднять хоть до 50000 тонн, если это только ему будет нужно. Но только при чём тут НАСА?! ;)

>Но все это становится ненужным после фото со старта А-12, предоставленных Дургой.
>Следствие имеет более сильные аргументы. Ждите.

Буа-га-га! Что, предыдущие разоблачения сорвались, "Аполлон" остался неопровергнутым, но нас ждёт ещё одно потрясающее разоблачение, на этот раз уже окончательное?! ;)

Pokrovsky~stanislav (13.02.2007 13:02:38)

От	Пасечник
К
Дата	13.02.2007 14:44:04

Это врядли

>Все слишком сильно зависит от положения центров тяжести. И от графика распределения ветра по высоте.
>Центр тяжести поднялся весьма существенно - на 9 метров.
>И отношения моментов изменились в разы.

>Положение ц.т. можно бы и подопустить. Очевидно, что уже только двигатели первой ступени снижают ц.т. - ввиду нижнего расположения. Центр тяжести снижается перед взлетом и за счет выгорания топлива. 40 т на разгоне движков и тонн 50-60 - на первых двух десятках метров движения. Несколько ниже середин и центры тяжести верхних ступеней.

Сомнительно, что расположение двигателей внизу снизит центр тяжести, там не настолько плотная упаковка. Я бы предположил наоборот.

>Можно было бы поднять величину моментов давления ветра за счет уточнения центров давлений.

Или опустить...

>Но все это становится ненужным после фото со старта А-12, предоставленных Дургой.

Т.е.? Они "ЗА" или "ПРОТИВ"

>Следствие имеет более сильные аргументы. Ждите.

Все фигня, кроме пчел.

Пасечник (13.02.2007 14:44:04)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	13.02.2007 17:11:13

Re: Это вряд ли

>>Все слишком сильно зависит от положения центров тяжести. И от графика распределения ветра по высоте.
>>Центр тяжести поднялся весьма существенно - на 9 метров.
>>И отношения моментов изменились в разы.
>
>>Положение ц.т. можно бы и подопустить. Очевидно, что уже только двигатели первой ступени снижают ц.т. - ввиду нижнего расположения. Центр тяжести снижается перед взлетом и за счет выгорания топлива. 40 т на разгоне движков и тонн 50-60 - на первых двух десятках метров движения. Несколько ниже середин и центры тяжести верхних ступеней.
>
>Сомнительно, что расположение двигателей внизу снизит центр тяжести, там не настолько плотная упаковка. Я бы предположил наоборот.

Ну вот видите, почему я отказался дальше этой дуростью заниматься. За каждый вершок бороться с оппонентом... И никакой очевидности - кое-кто не врубается, где речь идет о силах, а где о моментах...

Нужен маневр!

>>Можно было бы поднять величину моментов давления ветра за счет уточнения центров давлений.
>
>Или опустить...

Скорость ветра растет снизу вверх. Точка, которой соответствет среднее значение квадрата скорости по сечению соответствующей ступени - выше точки приложения средней скорости.

Так что - только поднять!
Но уже не интересно.
__________________________________

Потому что на фотографиях Дурги - темнота. И в жтой темноте силуэт корабля и башни вблизи еле виден на фоне неба.
И подъем аппарата фиксируется только по факелу. И уход за облака - тоже только по факелу. А факел так просто за нижней кромочкой не спрячешь. Он сам длиной 50-100 метров. И светит - дай

Pokrovsky~stanislav (13.02.2007 17:11:13)

От	7-40
К
Дата	14.02.2007 00:00:06

Re: Это вряд...

>Ну вот видите, почему я отказался дальше этой дуростью заниматься.

Как же так? До сих пор с такой любовью занимались дуростью (хотя Вас никто не просил), облажались по всем пунктам, где только могли, включая школьную физику - и тут отказались... Чего это вдруг? ;)

> За каждый вершок бороться с оппонентом...

Какой вершок? Да Вы меньше, чем на порядок, редко когда и ошибались. :) Ошибка на порядок - это, похоже, тот минимум, ниже которого Станислав не берёт. :) Вершки, гм. :))))

>Нужен маневр!

С чего это вдруг? Ещё недавно всё было так просто, так очевидно. "Аполлон" был уже почти опровергнут! А тут - вдруг борьба за вершки, вдруг манёвр... В чём дело-то? Что случилось? Насовская версия ведь уже 40 лет как не меняется? ;)

>Потому что на фотографиях Дурги - темнота. И в жтой темноте силуэт корабля и башни вблизи еле виден на фоне неба.

Чивоооооо????? Темнота? На мысе Канаверал в 16 часов 22 минуты?!

>И подъем аппарата фиксируется только по факелу. И уход за облака - тоже только по факелу. А факел так просто за нижней кромочкой не спрячешь. Он сам длиной 50-100 метров. И светит - дай

Только по факелу? Станислав, Вы уверены, что на мысе Канаверал в 16:22 такая темнота, что не видно 110-метровой ракеты??? ;)

7-40 (14.02.2007 00:00:06)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	14.02.2007 01:52:55

Чиво? - Ничего!

>Чивоооооо????? Темнота? На мысе Канаверал в 16 часов 22 минуты?!

Бывает! Плотная облачность до 6-8 км,, гроза, ливень.
И включенные прожектора, как Вы их назвали, - подчеркивают: ТЕМНО.

Что-то я смотрю, Вы глазам своим верить перестали.

Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 01:52:55)

От	7-40
К
Дата	14.02.2007 02:06:39

Re: Чиво? -...

>>Чивоооооо????? Темнота? На мысе Канаверал в 16 часов 22 минуты?!
>
>Бывает! Плотная облачность до 6-8 км,, гроза, ливень.
>И включенные прожектора, как Вы их назвали, - подчеркивают: ТЕМНО.

Светло, Станислав. Светло. Прожектора включают для подстветки перед стартом и при дневном свете.

>Что-то я смотрю, Вы глазам своим верить перестали.

Я-то как раз верю. А вот Вы...... Впрочем, о чём я... Вы уже успели насладиться фотками стартующего "Аполлона-12"? Поверили глазам? Или всё не можете?

7-40 (14.02.2007 02:06:39)

От	Durga
К
Дата	14.02.2007 17:16:40

Re: Чиво? -...

Привет
>>>Чивоооооо????? Темнота? На мысе Канаверал в 16 часов 22 минуты?!
>>
>>Бывает! Плотная облачность до 6-8 км,, гроза, ливень.
>>И включенные прожектора, как Вы их назвали, - подчеркивают: ТЕМНО.
>
>Светло, Станислав. Светло. Прожектора включают для подстветки перед стартом и при дневном свете.

>>Что-то я смотрю, Вы глазам своим верить перестали.
>
>Я-то как раз верю. А вот Вы...... Впрочем, о чём я... Вы уже успели насладиться фотками стартующего "Аполлона-12"? Поверили глазам? Или всё не можете?

Проясните, вы о какой ссылке говорите?
Есть ли ссылка на полет А12, как есть такая о полете А-11?
Ну например, с показом 36-й секунды полета, когда молния бьёт?

Durga (14.02.2007 17:16:40)

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 01:12:25

Re: Чиво? -...

>Проясните, вы о какой ссылке говорите?

О фотках стартующего А-12.

>Есть ли ссылка на полет А12, как есть такая о полете А-11?
>Ну например, с показом 36-й секунды полета, когда молния бьёт?

Думаю, нет. А-12 тогда уже был в облаках более 20 секунд. :)

7-40 (14.02.2007 02:06:39)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	14.02.2007 03:05:41

Re: Чиво? -...

>Я-то как раз верю. А вот Вы...... Впрочем, о чём я... Вы уже успели насладиться фотками стартующего "Аполлона-12"? Поверили глазам? Или всё не можете?

Да уж насладился. Очаровательно голубыми небесами при сильном ливне и грозе, водоемом с птичками, никак не регирующими на ливень и грозу.

Я ведь давно говорю: в Америке все не как у людей!

Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 03:05:41)

От	7-40
К
Дата	14.02.2007 11:30:08

Re: Чиво? -...

>>Я-то как раз верю. А вот Вы...... Впрочем, о чём я... Вы уже успели насладиться фотками стартующего "Аполлона-12"? Поверили глазам? Или всё не можете?
>
>Да уж насладился. Очаровательно голубыми небесами при сильном ливне и грозе, водоемом с птичками, никак не регирующими на ливень и грозу.
>Я ведь давно говорю: в Америке все не как у людей!

Не, Станислав, дело не в Америке...

От	7-40
К
Дата	13.02.2007 01:23:57

Re: Признаю очередную...

>Приношу извинения 7-40.

Станислав, повторяю, я НИКОГДА на Вас не сердился, поэтому никакой проблемы нет. Вы не знали - я Вам рассказал. Нет проблем. Вы всего лишь ещё раз показали, из каких кадров рекрутируются опровергатели.

...Но если это для Вас важно - охотно Вас прощаю. ;)

Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 23:08:45)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	12.02.2007 23:08:45

Но вопрос о логарифмичности закона изменения скорости остается

Изменение скорости по логарифму - фраза, всегда означающая, что изменение по логарифму соответствующей переменной.

В случае скорости вид функции под логарифмом таков, что
разложение его в ряд с с точностью до квадратичного члена - в точности совпадает именно с экспонентой без единицы.

Небольшие отличия в кубическом члене - не сильно сказываются на внешенем виде графика.

t/T exp{t/T}-1 -ln{1-t/T}
0.01 0.01005 0.01005
0.02 0.20201 0.020203
0.1 0.10517 0.10536
0.3 0.34986 0.03567
0.6 0.82212 0.91629

1) Скорость растет со временем по закону, близкому к экспоненциальному. Что строго соответствует сказанному мной на этот счет.
2) При движении ракеты типа Сатурна экспоненциальным законом можно с хорошей (для наших целей)точностью
пользоваться аж до конца работы первой ступени. Несколько процентов ошибки для нас несущественны. - Коль скоро обнаруживаются отличия скоростей в разы.
3) Ошибка критика(моя) - относилась главным образом к области филологической(что и как НАЗЫВАЕТСЯ в конкретной специальности космонавтике и ракетостроении), но не относилась к пониманию основных физических закономерностей роста скорости
4) Противопоставление защитником 7-40 моему высказыванию о БЛИЗКОМ К ЭКСПОНЕНТЕ росте скорости - некорректного для норм общепринятого научного языка высказывания о логарифмичности зависимости скорости от времени, - есть демагогический прием, нацеленный на дискредитацию оппонента, но никоим образом не связанный с выяснением действительного характера и вида графика роста скорости при движении ракеты.

Таким образом, развязывание 7-40 буйной, полемики по виду зависимости скорости от времени я называю ПРОВОКАЦИЕЙ.

От	7-40
К
Дата	13.02.2007 01:40:12

Re: Но вопрос...

>Изменение скорости по логарифму - фраза, всегда означающая, что изменение по логарифму соответствующей переменной.
>В случае скорости вид функции под логарифмом таков, что
>разложение его в ряд с с точностью до квадратичного члена - в точности совпадает именно с экспонентой без единицы.
>Небольшие отличия в кубическом члене - не сильно сказываются на внешенем виде графика.
>t/T exp{t/T}-1 -ln{1-t/T}
>0.01 0.01005 0.01005
>0.02 0.20201 0.020203
>0.1 0.10517 0.10536
>0.3 0.34986 0.03567
>0.6 0.82212 0.91629

Всё это хорошо, но на последних участках траектории, где прирост расстояния для РН наибольший, расхождение достигает десятков процентов. С таким же успехом можно говорить, что функция есть кубический полином или что-там ещё.

>1) Скорость растет со временем по закону, близкому к экспоненциальному. Что строго соответствует сказанному мной на этот счет.

Не вполне соответствует, но я не хочу цепляться к словам.

>2) При движении ракеты типа Сатурна экспоненциальным законом можно с хорошей (для наших целей)точностью
>пользоваться аж до конца работы первой ступени.

Сразу три ошибки.
а) Эта зависимость верна в идеальном случае для ЛЮБОЙ СТУПЕНИ ПО ОТДЕЛЬНОСТИ, и нельзя говорить, что она верна для одной ступени и неверна для другой.
б) Эта зависимость ИДЕАЛЬНА, для реальных ракет с ненулевыми потерями эти потери надо учитывать. И именно для 1-й ступени - в наибольшей степени. Так что эта зависимость как раз лучше отражала бы работу верхней ступени.
в) В конце работы, где t/T достигает 0,7 , отклонения велики - а именно там приращение расстояний наиболее существенны.

>Несколько процентов ошибки для нас несущественны. - Коль скоро обнаруживаются отличия скоростей в разы.

Не обнаруживается никаких несоответствий, кроме несоответствий Ваших представлений о реальности и самой реальности.

>3) Ошибка критика(моя) - относилась главным образом к области филологической(что и как НАЗЫВАЕТСЯ в конкретной специальности космонавтике и ракетостроении), но не относилась к пониманию основных физических закономерностей роста скорости

Причём здесь Ваши ошибки? Вы заявляли на голубом глазу, что именно дядюшка 7-40, дескать, ошибался, что он про логарифмы что-то не так говорит и что ему полагается нобелевка. И даже посылали его за этой нобелевкой. А теперь что? ;)

>4) Противопоставление защитником 7-40 моему высказыванию о БЛИЗКОМ К ЭКСПОНЕНТЕ росте скорости - некорректного для норм общепринятого научного языка высказывания о логарифмичности зависимости скорости от времени, - есть демагогический прием, нацеленный на дискредитацию оппонента, но никоим образом не связанный с выяснением действительного характера и вида графика роста скорости при движении ракеты.

Ой, ой! Т. е. это я виноват, что описал функцию именно такой, какая она есть (логарифм линейной функции), а бедный Станислав, не сильный в филологии, из-за этого оказался дискредитированным, понёс околесицу про удельный импульс, послал меня за нобелевкой. Но он в этом не виноват. Виноват дядюшка 7-40. :) Может, я ещё и войну в Ираке развязал? ;)

>Таким образом, развязывание 7-40 буйной, полемики по виду зависимости скорости от времени я называю ПРОВОКАЦИЕЙ.

Развязанное 7-40? Да Вы что! Вы не перепутали ничего? Вроде, разговор об этом Вы начали? А я Вам только мягко намекал, что Вы слегка ошиблись с функцией? А Вы меня тогда за нобелевкой посылали? Вот это - Ваши слова?

"Я признал свою слабость против Вашей Новой Физики.
В Стокгольм - и без Нобелевки - знать Вас не знаю!
Типа - пшел вон, дурак!"

Не, как интересно жить. ;)

Durga (11.02.2007 03:56:09)

От	Durga
К
Дата	11.02.2007 03:56:09

27-40, ответ по методологии

>>>Не. Нас интересуют не личные качества, конкретных опровергателей, а феномен опровергательства как таковой: каковы общие свойства опровергателей, что нужно, чтобы стать опровергателем, и всё такое. :)
>>
>>Почему бы вам не спросить этот вопрос у самих, как вы нас называете, "опровергателей"?
>
>О! А вы готовы рассказать? Здорово!

>>Давайте я попробую изложить. Вообще что касается меня то меня интересует не столько вопрос, летали или не летали, а вопрос психологический - вопросы манипулирования сознанием, и т.п. Когда начался спор "о Луне" я заметил, что тема как раз для меня, потому выяснение мотивов спорящих сторон мне интересно больше всего. А вы говорите, что тоже очень заинтересованы в выяснении мотивов. Значит есть шанс оказать друг другу неоценимые услуги.
>
>Вообще мало сомнений, что опровергательство как таковое коренится именно в психологии опровергателей и, по сути, не имеет к предмету опровергательства прямого отношения.
==
Вполне вероятно. По крайней мере
можно уверенно сказать, что есть
люди конформные, склонные следовать
за мнением авторитета и большинства,
а есть диссиденты, люди, низко ценящие
такие направляющие как массы и авторитет
==
>>Сначала я полагал, что за полет выступают люди, настроенные проамерикански, а критикуют полеты люди настроеные просоветски. Практика показала, что это не так - распределение произошло перпендикулярно политическим взглядам, что оказалось для меня неожиданностью. Изучение вопроса показало, что проблема в другом, и мне очень интересно в чем.
>
>На самом деле Ваш вывод в данном случае неверен. Конечно, есть опровергатели, настроенные проамерикански, и защитники, настроенные антиамерикански. Но это исключения (в России, во всяком случае). Для большинства опровергателей в России движущей силой является именно антиамериканизм. Вот "защитники" - да, у них корреляции с политическими воззрениями нет.

==
На данный момент я исхожу из теории, в
которую включены два фактора: причастность -
непричастность человека к космической
отрасли и политические воззрения. Согласно
этой теории ваш случай является очень
сложным:

Вы астрофизик, то есть причастны к
космической отрасли.

Вы живете в Эстонии, то есть находитесь
в условиях психологического давления,
вынужденного проамериканизма и антисоветизма.

Наконец судя по ряду моментов в вопросе
еще есть национальный момент.
==

>>Изначально мне было вообще до лампочки, летали они или нет. Но я ведь и ничего не знал о вопросе. Потом пошла информация и о шести высадках, и о десятках километров на луномобиле, и о пересекающихся тенях.
>
>Что значит "пошла"? Куда она пошла? Этой информации 40 лет. То, что Вы её узнали только сейчас - это Ваша проблема. Просвещённое человечество знает это уже 40 лет.

==
Я впервые начал узнавать подробности
Аполлонов где-то шесть лет назад,
тогда я кстати верил, что общеизвестность,
авторитет и фактор холодной войны
свидетельствуют за полет.

Этой информации действительно 40 лет,
но люди, не связанные прямо с Америкой,
или с космосом как правило этой
информации не знали, в СССР ее пытались
скрыть. Тогда казалось что сокрытие
информации об успехах противника
логично в условиях холодной войны.
Дело оказалось не в этом.
==

>>По вопросу у человека обычно бывает, что некоторое время он верит, что американцы садились, некоторое время сомневается, а еще через некоторое время уже верит в обратное.
>
>Нет. Так бывает только у опровергателей. Другие просто ЗНАЮТ. Им не нужно верить.

==
Вот тут то и загвоздка. Мунисты, например,
не верят, а просто знают, что Мун - второе
пришествие Христа. В чем разница между
знанием и верой? Знание обосновано, а вера
нет. Знание ищет сомнений и обоснований,
а вера их боится. К сожалению многие называют
свою глубокую веру просто знанием.
==

>>Я сомневался совсем не долго. Адекватные люди, на мой взгляд (я оцениваю, что человек сомневается, если он считает, что например слетали но не шесть раз, или считает что слетали, но пленки засветились, и их местами подсняли) сомневаются, и их сейчас много.
>
>Нет. Это неадекватные люди. Адекватные люди вообще не берутся судить о том, в чём ничего не смыслят, и не рвутся опровергать общеизвестные вещи.

==
Видите ли, версия о том, что те или иные
кадры в НАСА подсняли озвучивалась
в том числе и крупными космическими
авторитетами. Потому я и считаю их
адекватными. Вы, насколько я понимаю,
считаете (или "просто знаете") что НАСА
не подсняла ни одного кадра, все они
подлинные.
==
>>Есть другой тип людей - это те кто сейчас защитники, их в США называют "аполло-маньяки".
>
>Кто это их так называет?!

Сорри, аполло-маньяки - несколько иной народ, чем у нас, вопрос о применимости к вам такой клички разберем чуть позже - всё таки в США иные реалии.

>>Такие люди не просто верят абсолютно всему, что сказано НАСА, верят тотально, как "Свидетели Иеговы" в свои верования (ВСЕ фотографии НАСА подлинны. нет НИ ОДНОЙ причины, чтоб засомневаться).
>
>Нет. "Защитники" не верят. Они ЗНАЮТ. Вы чувствуете разницу между верованиями и знаниями? Вот вы - Вы ВЕРИТЕ. Вы верите, что "Аполлон" был аферой. А все остальные просто ЗНАЮТ правду.

тоталитаризм.

>>Подобный тоталитаризм мышления характерен для манипуляции сознанием и мне интересно, кто тут кого и как заманипулировал.
>
>Дурга, скажите, знание того, что Земля круглая, а Гагарин летал в космос - это тоже тоталитаризм мышления?

==
Нет, потому что пока не возникло проблемы,
когда этот тоталитаризм мог бы проявиться.
Если бы были постоянные нелепости
в полете Гагарина, а ктото утверждал бы,
что вообще никаких нелепостей нет -
это было бы тоталитаризмом мышления.
==

>>А полет на Луну всё таки пропаганда эпохи холодной войны.
>
>Полёт на Луну - это не пропаганда. Пропаганда - это то, что связано с этим полётом. Так, полёт Гагарина - это не пропаганда, это исторический факт. Пропаганда - это всё, что было вокруг него накручено.

>>Кривые тени на Луне, несоответствие углов положению солнца - всё это как 2х2=5 - если принять версию о том, что это на Луне.
>
>Все тени выглядят именно так, как должны на настоящей Луне, все углы соответствуют положению солнца. Ни один опровергатель ещё не сумел доказать обратное. Вот вы, Дурга, просто УВЕРОВАЛИ в то, что там с углами и тенями что-то не так. Но это лишь ваше верование, оно ничего общего не имеет с реальностью. И если вы вдруг пожелаете взять любую тень, любой угол и проверить - окажется, что с ними всё в порядке. Хотите попробовать? Давайте попробуем. Вы начнёте новую подветку и попробуете доказать какое-нибудь соответствие. И мы вместе с вами убедимся, что всё будет ОК. Вы не сможете найти ни одного РЕАЛЬНОГО несоответствия. Единственное несоответствие, которое вы найдёте - это несоответствие ваших представлений о природе общеизвестным фактам касательно этой самой природы. Скажем, несоответствие между вашими представлениями о геометрии и собственно геометрии.

==
Видите ли спор о тенях идет уже не один
год, а в США уже и 40 лет, а воз и ныне
там. Я считал спор о тенях бесперспективным
еще несколько лет назад. Думаю, что если мы
его сейчас начнем, он кончится тем же -
большим количестовм помоев и тем, что
каждый останется при своем мнении. Здесь
нужен методологический прорыв. Я уже
писал, что весь этот спор скорее психологический,
чем технический. Конечно если вы настаиваете,
можно взять какой нибудь вопрос из уже
существующих в рамках спора, и выяснить,
почему не удается составить о нем единого
мнения.
==

>>Хотелось бы услышать объяснения от НАСА, но НАСА сбежала в кусты. Ничего не скажу! Потом этих вопросов стали десятки.
>
>НАСА никуда не сбежала. Потому что НАСА не обязана давать ответы на вопросы людей, не разбирающихся в самых основах того, о чём они берутся судить. НАСА выглядела бы очень глупо, если бы стала давать пояснения касательно, скажем, школьной геометрии. Всё-таки это делают в школе.

==
Не знаю, как там с законами США, но
даже если НАСА не обязана давать "справки
по школьной геометрии" ее нежелание
популярно объяснить возникшие вопросы
ее не красит. "The scilence is the sign
of default". А потом многие вопросы,
которые возникают - вопросы серьезной
научной сложности, а не школьного уровня.
==

>>Появились защитики, но их ответы на "мунхоаксе" оказались совершенно неубедительными. Не скрою, были убедительные ответы, но мало, очень очень мало. В большинстве случаев даже не понимаешь, как надо мозгами извернуться, чтобы принять версию защиты (например в случае с тенями и перспективой)
>
>Это проблема мозгов. Вы, вроде, инженер? Тогда с вами можно попытаться поговорить на нормальном языке. Попробуйте открыть подветку, взять первую попавшуюся фотографию, где вы замечаете "несоответствие" - и попробуйте доказать, что оно там есть. Увидите, что вам это не удастся.

То что мне это не удастся, я уже понял.
Спорят с вами по этому вопросу уже давно.
В общении с защитниками не удается, но потому
что вы предвзяты. В общении с другими
людьми вполне удается. Правильнее было
бы сначала решить методологические вопросы:
а почему собственно не удается прийти к
единому мнению.

>>Думаю также, что многим из скептиков очень не нравится что царствует прославляющая США информация, реальных оснований для которой они не видят.
>
>Вот это и есть движущая сила опровергателей. Они не любят США и не понимают, как американцам удалось сделать то, что они сделали. А не понимают они потому, что не разбираются в том, о чём берутся судить.

==
Вот я постепенно изучаю вопрос, и всё
больше в нем разбираюсь. И какой результат?
Нахожу я ответы на свои вопросы,
устаканиваются ли все проблемы? Нет!
Чем дальше в лес, тем больше дров. Вот,
например, я это привел в посте про А-12.
==

>>Поскольку есть немало людей, которые считают что умный человек не должен во всем ориентироваться на мнения масс или на мнение авторитета, а должен всегда оставаться при своем мнении, и считают себя умными людьми, то ваши аргументы о том, что полет на Луну "общеизвестен", потому надо верить, или о том, что полет на Луну "заявлен авторитетом НАСА", а потому таким шишкам надо верить рассматриваются ими без интереса, и только создают о вас представление как о крайне недалеком типе, который во всем слушается либо большого дядю-авторитет, либо идет на поводу у масс (куда все туда и я) и не имеет никакого собственного мнения. И то что вы упорно заявляете о нежелании спорить на тему Луны может только подкрепить такое сложившиеся мнение.
>
>Да собственно мнение опровергателей никого особенно не интересует. Я понимаю, вас это очень огорчает, но это именно так. Ваши слова можно точно так же обратить к любому общеизвестному факту. Например, к тому, что на Луну летали "Луноходы". Вы можете считать себя сколь угодно умным и иметь любое мнение относительно луноходов и как угодно относиться к тем, кто разделяет общепризнанную точку зрения на них, считая их недалёкими типами или кем угодно. Но ваше мнение никого не заинтересует. Никого и никогда. Кроме таких же оригиналов, как вы. То же и с "Аполлонами".

==
Вас судя по всему наше мнение всё-таки
интересует. Вобще здесь вы в очередной
раз перешли к своему любимому аргументу
под названием "конформизм".
Это вы зря, это просто неправда. Вот и
Ельцин называл себя "всенародно-избранный".
Его, однако подкорректировали в
треть-народно-избранного, что было
правдой. Давайте ка и ваши "общеизвестные"
факты называть честно
"восьмидесяти-процентам-известные".
Именно столько народу еще верит в НАСУ.
Кстати, согласно исследованием Милграма,
20% диссидентов - это критическая черта
для вашего любимого аргумента. Когда
диссидентов более 20%, система основанная
на конформизме рушится.
==

>>Кстати, количество такой бракованной информации здорово снижает уровень споров на авиабазе. Я даже ввел для себя понятие "КПД защитника" - процентное отношение технической информации ко всей, включая болтовню, оскорбления, мантры и заклинания, заявления о нежелании спорить и т.п.
>
>Я вам могу дать ценный совет, как повысить КПД "защитника". Вы просто вежливо спрашивайте у него те вещи, которые вам непонятны. Не рвитесь опровергать то, о чём вы не имеете понятия. Просто спросите вежливо: "Извините, мне вот непонятно то и это, не могли бы вы помочь мне разобраться?" И вы сразу увидите, как КПД "защитника" взлетит до небес, и он охотно вам расскажет, что да как. А если не сможет рассказать - то посоветует, куда можно обратиться за помощью.

==
Спасибо, замечательный совет!. Но вот только
здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/188/188262.htm
(со слов "не дождетесь") вы прямо заявили, что не
намерены идти на обсуждение, построенное
по такой схеме. Так что я собственно говоря
и не расчитывал на такой способ ведения
дискуссии, а вы его тепеь рекомендуете.

А может это и есть методологический прорыв?
Мы сформулируем все наши опровержения
в виде вопросов защитниками, причем с
реверансами типа "Извините, мне вот
непонятно то и это, не могли бы
вы помочь мне разобраться?"

Мы сформулируем правила ведения
вежливой дискуссии (здесь у нас
есть такой опыт), а по завершению
появится хороший FAQ, лучше мунхоакса.

==

>>Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос?
>
>В общем, ваш ответ совпал с моими представлениями о мотивации опровергателей. Я не узнал ничего нового. :(

==
А у меня сложилось впечатление,
что вы не согласились с моей теорией,
иначе говоря, что мой ответ не мог совпасть
с вашими представлениями о мотивации
скептивков.
==

>>Кстати если желаете, могу изложить то, как я вижу ваши мотивы в споре.
>
>Можете попробовать, но вы, скорее всего, не угадаете.

А может вы сами сначала расскажете?

>>Правильнее сказать, что вы хотите доказать их самому себе.
>
>Нет. Зачем нам их себе доказывать, если опровергатели делают это гораздо лучше?

Потому что это доказательство волнует только вас.

>>Страсть же возникает потому, что люди видят, что с ними мошенничают, что их обманывают, хотят ответить мошенникам а те водят их за нос.
>
>И кто же здесь мошенник? Вот, например, Попов - он мошенник? ;)

>>Кстати подмешивание антилунистов к новохронологам снова свидетельствует о том, что ориентация на массы для вас имеет ключевое значение.
>
>Почему? Антилунисты часто бывают новохронологами. Здесь это Покровский, на Авиабазе - ВВУ. Ещё они часто бывают опровергателями 9/11. На Авиабазе это Дима.

==
Потому что такая позиция позволяет
утверждать, что в лунном вопросе нет
ничего, кроме борьбы с конформизмом.
==

>>Это я понимаю, и всё же прошу. Спасибо за обещание.
>
>Если местами случайно выскакивает "Вы" - извините.

Спасибо

От	7-40
К
Дата	12.02.2007 00:32:54

Re: 27-40, ответ...

>>Вообще мало сомнений, что опровергательство как таковое коренится именно в психологии опровергателей и, по сути, не имеет к предмету опровергательства прямого отношения.
>==
>Вполне вероятно. По крайней мере
>можно уверенно сказать, что есть
>люди конформные, склонные следовать
>за мнением авторитета и большинства,
>а есть диссиденты, люди, низко ценящие
>такие направляющие как массы и авторитет

Да. Есть люди, доверяющие таблице умножения и согласные с тем, что Земля круглая. А есть диссиденты, которые рвутся это опровергать. Правда, не владея при том сложением и землемерием.

>На данный момент я исхожу из теории, в
>которую включены два фактора: причастность -
>непричастность человека к космической
>отрасли и политические воззрения. Согласно
>этой теории ваш случай является очень
>сложным:
>Вы астрофизик, то есть причастны к
>космической отрасли.
>Вы живете в Эстонии, то есть находитесь
>в условиях психологического давления,
>вынужденного проамериканизма и антисоветизма.
>Наконец судя по ряду моментов в вопросе
>еще есть национальный момент.

С чего вы решили, что астрофизики причастны к космической отрасли и что в Эстонии есть психологическое давление, вынуждающее проамериканизм и антисоветизм?!?!

>Этой информации действительно 40 лет,
>но люди, не связанные прямо с Америкой,
>или с космосом как правило этой
>информации не знали, в СССР ее пытались
>скрыть.

Как это пытались скрыть? Многотысячными тиражами издавались и переиздавались популярные книжки (тот же Левантовский), где подробности программы "Аполлон" публиковались ещё за несколько лет до свершившихся полётов, а уж после полётов программа разбиралась почти что детально. А уж техническая литература вроде того же Шунейки?

>Тогда казалось что сокрытие
>информации об успехах противника
>логично в условиях холодной войны.
>Дело оказалось не в этом.

Какое сокрытие информации? Информация была совершенно открытой. Любая крупная библиотека выдала бы этой информации на-гора десятками страниц.

>>Нет. Так бывает только у опровергателей. Другие просто ЗНАЮТ. Им не нужно верить.
>
>==
>Вот тут то и загвоздка. Мунисты, например,
>не верят, а просто знают, что Мун - второе
>пришествие Христа. В чем разница между
>знанием и верой? Знание обосновано, а вера
>нет. Знание ищет сомнений и обоснований,
>а вера их боится. К сожалению многие называют
>свою глубокую веру просто знанием.

Да, это правда. Это как раз случай большинства опровергателей.

>>Нет. Это неадекватные люди. Адекватные люди вообще не берутся судить о том, в чём ничего не смыслят, и не рвутся опровергать общеизвестные вещи.
>
>==
>Видите ли, версия о том, что те или иные
>кадры в НАСА подсняли озвучивалась
>в том числе и крупными космическими
>авторитетами. Потому я и считаю их
>адекватными.

Эти версии не имеют под собой абсолютно никакого обоснования, ибо озвучивавшие их авторитеты, вернее всего, просто даже не имеют понятия о тех кадрах, о которых берутся судить. И никто из этих людей никогда не давал конкретных обоснований по отдельным кадрам. Уже не говоря о том, что означенные люди никак не являются авторитетами в области фотографирования и "подсъёма". Поэтому в данном вопросе их мнение ничем не отличается от мнения любого стороннего человека.

>Вы, насколько я понимаю,
>считаете (или "просто знаете") что НАСА
>не подсняла ни одного кадра, все они
>подлинные.

Я так думаю. Во всяком случае, мне не известно НИ ОДНОГО кадра, который был бы "подснят" и выдавался насовцами за подлинный. Может, такие кадры и есть, но факты таковы, что пока, насколько я знаю, никому ещё не удалось найти ни единого.

>>>Есть другой тип людей - это те кто сейчас защитники, их в США называют "аполло-маньяки".
>>
>>Кто это их так называет?!
>
>Сорри, аполло-маньяки - несколько иной народ, чем у нас, вопрос о применимости к вам такой клички разберем чуть позже - всё таки в США иные реалии.

Сорри, вы не ответили на мой вопрос. ;)

>>Нет. "Защитники" не верят. Они ЗНАЮТ. Вы чувствуете разницу между верованиями и знаниями? Вот вы - Вы ВЕРИТЕ. Вы верите, что "Аполлон" был аферой. А все остальные просто ЗНАЮТ правду.
>
>тоталитаризм.

Не больший, чем знание того, что Антарктида существует.

>>Дурга, скажите, знание того, что Земля круглая, а Гагарин летал в космос - это тоже тоталитаризм мышления?
>
>==
>Нет, потому что пока не возникло проблемы,
>когда этот тоталитаризм мог бы проявиться.
>Если бы были постоянные нелепости
>в полете Гагарина, а ктото утверждал бы,
>что вообще никаких нелепостей нет -
>это было бы тоталитаризмом мышления.

Так в полётах "Аполлонов" тоже нет никаких нелепостей. С чего вы вообще взяли, что там есть какие-то нелепости? Сами догадались или прочитали где?

>>Все тени выглядят именно так, как должны на настоящей Луне, все углы соответствуют положению солнца. Ни один опровергатель ещё не сумел доказать обратное. Вот вы, Дурга, просто УВЕРОВАЛИ в то, что там с углами и тенями что-то не так. Но это лишь ваше верование, оно ничего общего не имеет с реальностью. И если вы вдруг пожелаете взять любую тень, любой угол и проверить - окажется, что с ними всё в порядке. Хотите попробовать? Давайте попробуем. Вы начнёте новую подветку и попробуете доказать какое-нибудь соответствие. И мы вместе с вами убедимся, что всё будет ОК. Вы не сможете найти ни одного РЕАЛЬНОГО несоответствия. Единственное несоответствие, которое вы найдёте - это несоответствие ваших представлений о природе общеизвестным фактам касательно этой самой природы. Скажем, несоответствие между вашими представлениями о геометрии и собственно геометрии.
>
>==
>Видите ли спор о тенях идет уже не один
>год, а в США уже и 40 лет, а воз и ныне
>там. Я считал спор о тенях бесперспективным
>еще несколько лет назад.

Заявляя, что спор бесперспективен, вы тем самым расписываетесь в том, что не способны указать ни на одно несоответствие в тенях. Вы заявляете о наличии несоответствий - а указать их отказываетесь. Это выглядит очень некрасиво, и во всяком случае дискредитирует опровергателей. Люди могут подумать, что вы не отвечаете за свои слова и выдвигаете против НАСА обвинения, которые не способны обосновать.

>Думаю, что если мы
>его сейчас начнем, он кончится тем же -
>большим количестовм помоев и тем, что
>каждый останется при своем мнении.

Вы, как я понимаю, знаете геометрию и я знаю геометрию. Геометрия не зависит от чьего-либо мнения. Почему простые геометрические вопросы должны кончаться помоями и личным мнением как решающим фактором? Так не должно быть. Поэтому, если вы видите проблему с тенями, вы могли бы указать на неё. Но вы отказываетесь. Значит ли это, что вы не готовы отвечать за свои обвинения?

>Здесь
>нужен методологический прорыв. Я уже
>писал, что весь этот спор скорее психологический,
>чем технический. Конечно если вы настаиваете,
>можно взять какой нибудь вопрос из уже
>существующих в рамках спора, и выяснить,
>почему не удается составить о нем единого
>мнения.

Не надо методологических споров. Попробуйте найти в программе "Аполлон" хоть единое техническое несоответствие и ДОКАЗАТЬ, что оно есть. В технических вопросах нет места психологии. Тем более - в геометрических. Потому я и предлагаю вам взять первое попавшееся известное вам "несоответствие" с тенями и доказать, что оно РЕАЛЬНО, а не рождено безграмотным воображением опровергателей.

>>НАСА никуда не сбежала. Потому что НАСА не обязана давать ответы на вопросы людей, не разбирающихся в самых основах того, о чём они берутся судить. НАСА выглядела бы очень глупо, если бы стала давать пояснения касательно, скажем, школьной геометрии. Всё-таки это делают в школе.
>
>==
>Не знаю, как там с законами США, но
>даже если НАСА не обязана давать "справки
>по школьной геометрии" ее нежелание
>популярно объяснить возникшие вопросы
>ее не красит.

А что делать? Они не заботятся тем, чтобы скрасить себя в лице неграмотной публики. Они всё больше ориентируются на грамотную... ;)

>А потом многие вопросы,
>которые возникают - вопросы серьезной
>научной сложности, а не школьного уровня.

На серьёзные научные вопросы ответы обычно имеет смысл искать в научной литературе, а не ждать, что их будут раскрывать на пресс-конференциях таких крупных правительственных учреждений, каким является НАСА.

>>Это проблема мозгов. Вы, вроде, инженер? Тогда с вами можно попытаться поговорить на нормальном языке. Попробуйте открыть подветку, взять первую попавшуюся фотографию, где вы замечаете "несоответствие" - и попробуйте доказать, что оно там есть. Увидите, что вам это не удастся.
>
>То что мне это не удастся, я уже понял.

Ну вот видите. Значит, вы сами признаёте, что не можете доказать, что на снимках НАСА имеются несоответствия с тенями. Почему же вы тогда решили, что они есть?

>Спорят с вами по этому вопросу уже давно.
>В общении с защитниками не удается, но потому
>что вы предвзяты. В общении с другими
>людьми вполне удается.

В геометрии предвзятость бесполезна, так что не лукавьте.

>Правильнее было
>бы сначала решить методологические вопросы:
>а почему собственно не удается прийти к
>единому мнению.

Обычно - из-за зацикленности опровергателей на своих идеях.

>>Да собственно мнение опровергателей никого особенно не интересует. Я понимаю, вас это очень огорчает, но это именно так. Ваши слова можно точно так же обратить к любому общеизвестному факту. Например, к тому, что на Луну летали "Луноходы". Вы можете считать себя сколь угодно умным и иметь любое мнение относительно луноходов и как угодно относиться к тем, кто разделяет общепризнанную точку зрения на них, считая их недалёкими типами или кем угодно. Но ваше мнение никого не заинтересует. Никого и никогда. Кроме таких же оригиналов, как вы. То же и с "Аполлонами".
>
>==
>Вас судя по всему наше мнение всё-таки
>интересует.

Нет. Мнение - нет. Только способы его выражения. ;)

>Давайте ка и ваши "общеизвестные"
>факты называть честно
>"восьмидесяти-процентам-известные".

На самом деле не восьмидесяти, а намного меньше. Когда говорят "общеизвестные" - это не значит, что каждому жителю Земли, а значит, каждому человеку, который имеет основные понятия о предмете. Например, тригонометрию знают, наверное, едва ли 10 % населения Земли, но тем не менее вполне можно сказать, что sin(90)=1 - факт общеизвестный. ;)

>Именно столько народу еще верит в НАСУ.

Да при чём здесь верования? Вы всё время склоняетесь к верованиям. Не нужно веровать. Нужно ЗНАТЬ.

>Кстати, согласно исследованием Милграма,
>20% диссидентов - это критическая черта
>для вашего любимого аргумента. Когда
>диссидентов более 20%, система основанная
>на конформизме рушится.

И как дела с тригонометрией? Уже рушится, или ещё поживёт? ;)

>>Я вам могу дать ценный совет, как повысить КПД "защитника". Вы просто вежливо спрашивайте у него те вещи, которые вам непонятны. Не рвитесь опровергать то, о чём вы не имеете понятия. Просто спросите вежливо: "Извините, мне вот непонятно то и это, не могли бы вы помочь мне разобраться?" И вы сразу увидите, как КПД "защитника" взлетит до небес, и он охотно вам расскажет, что да как. А если не сможет рассказать - то посоветует, куда можно обратиться за помощью.
>
>==
>Спасибо, замечательный совет!. Но вот только
>здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/188/188262.htm
>(со слов "не дождетесь") вы прямо заявили, что не
>намерены идти на обсуждение, построенное
>по такой схеме. Так что я собственно говоря
>и не расчитывал на такой способ ведения
>дискуссии, а вы его тепеь рекомендуете.

Извините, но вы как-то превратно поняли написанное там. Может, по моей вине: может, я недостаточно уточнил. Давайте я процитирую себя, любимого:

"Если теоретик квадратного Солнца будет задавать вопросы астрономам и требовать от них ответов, его пошлют. Он может только милостиво просить, чтоб ему эти ответы дали. Но никто не обязан давать ему ответов: найти ответы - это его собственная забота".

Видите? Милостиво просить, чтобы ему дали ответы, теоретик квадратного Солнца (и любой опровергатель общеизвестных вещей) МОЖЕТ. Давать ему эти ответы - нет, никто НЕ ОБЯЗАН. Однако это вовсе не значит, что ему такие ответы не дадут. Может быть, и дадут, если будет достаточно времени (и если хватит знаний). А могут и не дать. Потому что давать - не обязаны. Однако обычно "защитники" охотно делятся информацией, если она у них есть, так что вам нет причины беспокоиться: если есть что - спрашивайте. Если сможем - ответим. Не сможем - попробуем дать совет, где имеет смысл искать инфу.

>А может это и есть методологический прорыв?
>Мы сформулируем все наши опровержения
>в виде вопросов защитниками, причем с
>реверансами типа "Извините, мне вот
>непонятно то и это, не могли бы
>вы помочь мне разобраться?"

Да, вот это - ПРАВИЛЬНЫЙ вариант. Но только всегда помните, что защитники ничего вам не должны и не обязаны вам отвечать. Кроме того, есть рацпредложение, которое позволит СИЛЬНО сократить объём обсуждения. Оно такое. Опровергатели выбирают ТРИ опровержения, которые им представляются наиболее убедительными и наиболее значимыми, такими, что прочие опроверждения по сравнению с ними менее значимы. И эти три опровержения разбираются вместе с защитниками. Если оказывается, что все три опровержения ложны, то опровергатели соглашаются, что все остальные опровержения ложные, и что они не способны опровергнуть "Аполлон". Если же, наоборот, оказывается, что защитники не способны объяснить эти три предложенных опровержения - защитники соглашаются автоматом, что все остальные опровержения тоже истинны, и что они не способны защитить "Аполлон".

Это избавило бы от того безобразия, что обычно творится. Когда, например, Дмитрий Кропотов с пеной на губах уверяет, что он и Попов совершенно очевидно видят прожектор, а когда ему как два плюс два показывают, что это нарисовано фотошопом, - тут же перескакивает к другому пункту и начинает старую песенку про "совершенно очевидно". Его тыкают и там - он спешно переводит разговор на третий пункт, и так до бесконечности. Если принять указанное предложение, то после трёх таких провалов опровергатель автоматически дисквалифицировался бы как неспособный опровергнуть "Аполлон". ;)

>>>Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос?
>>
>>В общем, ваш ответ совпал с моими представлениями о мотивации опровергателей. Я не узнал ничего нового. :(
>
>==
>А у меня сложилось впечатление,
>что вы не согласились с моей теорией,
>иначе говоря, что мой ответ не мог совпасть
>с вашими представлениями о мотивации
>скептивков.

Мои представления о мотивации скептиков укрепились после прочтения вашего ответа. ;)

>>>Кстати если желаете, могу изложить то, как я вижу ваши мотивы в споре.
>>
>>Можете попробовать, но вы, скорее всего, не угадаете.
>
>А может вы сами сначала расскажете?

Зачем же? Вы вызвались - вы и излагайте. ;)

>>>Правильнее сказать, что вы хотите доказать их самому себе.
>>
>>Нет. Зачем нам их себе доказывать, если опровергатели делают это гораздо лучше?
>
>Потому что это доказательство волнует только вас.

Тем не менее, мы лишены необходиости это доказывать, ибо это делают опровергатели. ;)

>Потому что такая позиция позволяет
>утверждать, что в лунном вопросе нет
>ничего, кроме борьбы с конформизмом.

В лунном вопросе есть много чего, помимо борьбы с конформизмом. В России это часто антиамериканизм, в Америке - проявление клинического недоверия своим властям во всём. И т. п.

7-40 (12.02.2007 00:32:54)

От	Босов
К
Дата	14.02.2007 10:07:00

а можно ли доверять геометру

>Да. Есть люди, доверяющие таблице умножения и согласные с тем, что Земля круглая. А есть диссиденты, которые рвутся это опровергать. Правда, не владея при том сложением и землемерием.

да но ведь было время когда Земля считалась плоской, а диссидентами и неучами те кто пытался это опровергнуть и если бы не они то мы до сих пор жили бы на плоской Земле.

>Эти версии не имеют под собой абсолютно никакого обоснования, ибо озвучивавшие их авторитеты, вернее всего, просто даже не имеют понятия о тех кадрах, о которых берутся судить. И никто из этих людей никогда не давал конкретных обоснований по отдельным кадрам. Уже не говоря о том, что означенные люди никак не являются авторитетами в области фотографирования и "подсъёма". Поэтому в данном вопросе их мнение ничем не отличается от мнения любого стороннего человека.

то есть авторитеты бывают разные: которым можно доверять и которым не стоит.
но тогда мнение любого из них ничем не отличается от мнения любого стороннего человека.

>Вы, как я понимаю, знаете геометрию и я знаю геометрию. Геометрия не зависит от чьего-либо мнения. Почему простые геометрические вопросы должны кончаться помоями и личным мнением как решающим фактором?

вопрос не в геометрии, а в том можно ли доверять геометру который пришел измерять ваш садовый участок.

>Не надо методологических споров. Попробуйте найти в программе "Аполлон" хоть единое техническое несоответствие и ДОКАЗАТЬ, что оно есть. В технических вопросах нет места психологии. Тем более - в геометрических. Потому я и предлагаю вам взять первое попавшееся известное вам "несоответствие" с тенями и доказать, что оно РЕАЛЬНО, а не рождено безграмотным воображением опровергателей.

согласен - в технических вопросах нет места психологии.
но вы же требуете ДОКАЗАТЬ!
а доказательство зто уже социальная процедура, а не технический вопрос.

>Да при чём здесь верования? Вы всё время склоняетесь к верованиям. Не нужно веровать. Нужно ЗНАТЬ.

ну да ХОЧУ ВСЕ ЗНАТЬ.
но, скажите, возможно ли знать ВСЕ.
позтому и возникает вопрос о ДОВЕРИИ.
как и на каких условиях человек с улицы может доверять специалисту?

вот весьма информативная статья на эту тему
Любарский Г. Бей профессоров! ...или Демократия против эффективности
http://socreal.fom.ru/?link=ARTICLE&aid=213
мне она показалась интересной.

Босов (14.02.2007 10:07:00)

От	7-40
К
Дата	14.02.2007 11:29:36

Re: а можно...

>>Да. Есть люди, доверяющие таблице умножения и согласные с тем, что Земля круглая. А есть диссиденты, которые рвутся это опровергать. Правда, не владея при том сложением и землемерием.
>
>да но ведь было время когда Земля считалась плоской, а диссидентами и неучами те кто пытался это опровергнуть и если бы не они то мы до сих пор жили бы на плоской Земле.

Да. А что Вас смущает?

>то есть авторитеты бывают разные: которым можно доверять и которым не стоит.
>но тогда мнение любого из них ничем не отличается от мнения любого стороннего человека.

Есть авторитеты и есть сторонние люди.

>вопрос не в геометрии, а в том можно ли доверять геометру который пришел измерять ваш садовый участок.

Не доверяйте. Но легче Вам не станет - всё равно придётся приглашать со стороны.

>согласен - в технических вопросах нет места психологии.
>но вы же требуете ДОКАЗАТЬ!
>а доказательство зто уже социальная процедура, а не технический вопрос.

Доказательство - это технический вопрос.

>ну да ХОЧУ ВСЕ ЗНАТЬ.
>но, скажите, возможно ли знать ВСЕ.

Нет. И не нужно.

>позтому и возникает вопрос о ДОВЕРИИ.
>как и на каких условиях человек с улицы может доверять специалисту?

Может и не доверять. Но мнение человека с улицы ничего не значит.

7-40 (14.02.2007 11:29:36)

От	Босов
К
Дата	14.02.2007 13:35:18

Re: а можно...

>Да. А что Вас смущает?

смущает та легкость с которой вы отвечаете на любые вопросы.
только у меня не возникло ощущения, что я получил ответы.
впрочем это мои проблемы, но чтобы не быть таким же голословным:

>>согласен - в технических вопросах нет места психологии.
>>но вы же требуете ДОКАЗАТЬ!
>>а доказательство зто уже социальная процедура, а не технический вопрос.
>
>Доказательство - это технический вопрос.

я сказал А, вы ответили нет неА.
и все - приговор окончательный и обжалованию не подлежит.
мне кажется это резолюция вышестоящей инстанции а не ответ.

Босов (14.02.2007 13:35:18)

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 01:01:10

Re: а можно...

>>>согласен - в технических вопросах нет места психологии.
>>>но вы же требуете ДОКАЗАТЬ!
>>>а доказательство зто уже социальная процедура, а не технический вопрос.
>>
>>Доказательство - это технический вопрос.
>
>я сказал А, вы ответили нет неА.
>и все - приговор окончательный и обжалованию не подлежит.
>мне кажется это резолюция вышестоящей инстанции а не ответ.

Но Вы-то сказали А безо всяких обоснований. Почему от меня ждёте другого?

7-40 (15.02.2007 01:01:10)

От	Босов
К
Дата	15.02.2007 09:37:05

Re: а можно...

>Но Вы-то сказали А безо всяких обоснований.
снова ответ типа - сам дурак.
мне кажется свою позицию я изложил кратко (это форум), но достаточно ясно. привел ссылку на статью для дополнительной информации.
>Почему от меня ждёте другого?
уже не жду. похоже вы просто спорщик.
и это вопрос явно не технический а психологический.
так что своим поведением вы собственно говоря и обосновали мое утверждение.

Босов (15.02.2007 09:37:05)

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 15:57:24

Re: а можно...

>>Но Вы-то сказали А безо всяких обоснований.
>снова ответ типа - сам дурак.

А чего Вы хотите в ответ на "Дурак!"? ;)

>так что своим поведением вы собственно говоря и обосновали мое утверждение.

Приятно, когда человек не разочаровывается в самом себе. Рад за Вас. :)))

7-40 (15.02.2007 15:57:24)

От	Босов
К
Дата	16.02.2007 09:49:11

Re: а можно...

>А чего Вы хотите в ответ на "Дурак!"? ;)

у меня нескромный вопрос - вы читаете то на что отвечаете?
или покажите где я вас назвал дураком.

у меня было сказано: ответ типа - сам дурак.
то есть берутся слова собеседника и без всякого анализа смысла немного меняются и получается ответ:
дурак - сам дурак
А - не А
по форме ответ, а по смыслу шум.
так работает автомат. плюс ваша удивительная активность.
вобщем скажите вы это вы?
тоесть вы человек или автомат типа нейронная сеть для создания шума на форумах?

Босов (16.02.2007 09:49:11)

От	7-40
К
Дата	16.02.2007 16:02:26

Re: а можно...

>>А чего Вы хотите в ответ на "Дурак!"? ;)
>
>у меня нескромный вопрос - вы читаете то на что отвечаете?

Да.

>или покажите где я вас назвал дураком.

Только после того, как Вы покажете, где я Вам говорил "сам дурак". ;)

>у меня было сказано: ответ типа - сам дурак.
>то есть берутся слова собеседника и без всякого анализа смысла немного меняются и получается ответ:
>дурак - сам дурак
>А - не А
>по форме ответ, а по смыслу шум.
>так работает автомат. плюс ваша удивительная активность.

Ещё раз, медленно. Вы заявили "А". Я Вам говорю: "не А". Вы начинаете требовать: "а чего это вы мне не доказываете, что не А? извольте доказать". Я у Вас спрашиваю - какого ... Вы требуете от меня доказательств, если сами себя ими не обременяете?

>вобщем скажите вы это вы?

Догадайтесь.

>тоесть вы человек или автомат типа нейронная сеть для создания шума на форумах?

Сравните, сколько вещей тут узнали люди от меня - и от Вас. Сопоставьте.

7-40 (12.02.2007 00:32:54)

От	Karev1
К
Дата	12.02.2007 15:38:55

Re: 27-40, ответ...

>>Этой информации действительно 40 лет,
>>но люди, не связанные прямо с Америкой,
>>или с космосом как правило этой
>>информации не знали, в СССР ее пытались
>>скрыть.
>
>Как это пытались скрыть? Многотысячными тиражами издавались и переиздавались популярные книжки (тот же Левантовский), где подробности программы "Аполлон" публиковались ещё за несколько лет до свершившихся полётов, а уж после полётов программа разбиралась почти что детально. А уж техническая литература вроде того же Шунейки?
В годы осуществления программы Аполлон я старался читать все, что только печаталось в СССР (открыто и более-менее доступно) о космонавтике вообще и о "Аполлоне" в частности. Чуть позже я имел доступ к обзорным сборникам по материалам западной открытой печати и тоже старался почерпнуть по максимуму. Были и некоторые неофициальные источники. Однако сейчас, читая инет я нахожу массу вещей о которых даже не слышал. На и сейчас я не нахожу ответы на много вопросов. Вероятно, я недостаточно уделяю этому времени, но больше я просто не могу уделять. Вывод: то ли в СССР очень мало давали информации по аполлону, то ли эта информация и на Западе появилась сравнительно недавно.
>Какое сокрытие информации? Информация была совершенно открытой. Любая крупная библиотека выдала бы этой информации на-гора десятками страниц.
Это был мизер по сравнению с тем, что мы имеем сейчас.

>Я так думаю. Во всяком случае, мне не известно НИ ОДНОГО кадра, который был бы "подснят" и выдавался насовцами за подлинный. Может, такие кадры и есть, но факты таковы, что пока, насколько я знаю, никому ещё не удалось найти ни единого.
Вы опять демонстрируете свое незнакомство с книгой Попова? Ну так объясните, каким образом и для чего появилась явно поддельная фотография СО А-13 (это та, которая с пробоиной)? Я вас уже спрашивал, но вы сделали вид, что не поняли. Я ее собственноручно препарировал в фотошопе и у меня нет сомнений в ее фальшивости. Зайдите на ссылку указанную в главе про А-13 и убедитесь в этом лично. Если, конечно, НАСА уже не успело ее подчистить.
>Так в полётах "Аполлонов" тоже нет никаких нелепостей. С чего вы вообще взяли, что там есть какие-то нелепости? Сами догадались или прочитали где?
Ну а как с проблемой СУ ступени С-4Б? Вам ведь даже в голову не приходило, что в ваших утверждениях содержится противоречие, но вы безапеляционно уверяли, что вы ЗНАЕТЕ точно. Возможно вы найдете у НАСА объяснение (должны же у них концы с концами сходиться, хотя бы на бумаге), но речь не об этом, а о вашей ВЕРЕ, даже когда вы НЕ ЗНАЕТЕ.
>Не надо методологических споров. Попробуйте найти в программе "Аполлон" хоть единое техническое несоответствие и ДОКАЗАТЬ, что оно есть. В технических вопросах нет места психологии. Тем более - в геометрических. Потому я и предлагаю вам взять первое попавшееся известное вам "несоответствие" с тенями и доказать, что оно РЕАЛЬНО, а не рождено безграмотным воображением опровергателей.
Никаких "теней", объясните, хотя бы подделки , обнаруженные с помощью фотошопа!

>Попробуйте открыть подветку, взять первую попавшуюся фотографию, где вы замечаете "несоответствие" - и попробуйте доказать, что оно там есть. Увидите, что вам это не удастся.

А-13????????!!!!!!!!

>Да при чём здесь верования? Вы всё время склоняетесь к верованиям. Не нужно веровать. Нужно ЗНАТЬ.
Вы уже продемонстрировали, что ЗНАЕТЕ, даже когда НЕ ЗНАЕТЕ.

>>А может это и есть методологический прорыв?
>>Мы сформулируем все наши опровержения
>>в виде вопросов защитниками, причем с
>>реверансами типа "Извините, мне вот
>>непонятно то и это, не могли бы
>>вы помочь мне разобраться?"
>Да, вот это - ПРАВИЛЬНЫЙ вариант. Но только всегда помните, что защитники ничего вам не должны и не обязаны вам отвечать. Кроме того, есть рацпредложение, которое позволит СИЛЬНО сократить объём обсуждения. Оно такое. Опровергатели выбирают ТРИ опровержения, которые им представляются наиболее убедительными и наиболее значимыми, такими, что прочие опроверждения по сравнению с ними менее значимы. И эти три опровержения разбираются вместе с защитниками. Если оказывается, что все три опровержения ложны, то опровергатели соглашаются, что все остальные опровержения ложные, и что они не способны опровергнуть "Аполлон". Если же, наоборот, оказывается, что защитники не способны объяснить эти три предложенных опровержения - защитники соглашаются автоматом, что все остальные опровержения тоже истинны, и что они не способны защитить "Аполлон".
Разговор должен быть наравных, здесь не детсад и не учебная аудитория. В ответ на оскорбительные заявления ожидать униженно-корректные вопросы не следует. Раз вы участвуете в разговоре, значит вы заинтересованы в нем не менее оппонентов.
>>А может вы сами сначала расскажете?
Присоединяюсь.

>Зачем же? Вы вызвались - вы и излагайте. ;)

Зачем нам гадать на кофейной гуще, если под рукой первоисточник?

Karev1 (12.02.2007 15:38:55)

От	7-40
К
Дата	13.02.2007 02:12:51

Re: 27-40, ответ...

>>Как это пытались скрыть? Многотысячными тиражами издавались и переиздавались популярные книжки (тот же Левантовский), где подробности программы "Аполлон" публиковались ещё за несколько лет до свершившихся полётов, а уж после полётов программа разбиралась почти что детально. А уж техническая литература вроде того же Шунейки?
>В годы осуществления программы Аполлон я старался читать все, что только печаталось в СССР (открыто и более-менее доступно) о космонавтике вообще и о "Аполлоне" в частности. Чуть позже я имел доступ к обзорным сборникам по материалам западной открытой печати и тоже старался почерпнуть по максимуму. Были и некоторые неофициальные источники. Однако сейчас, читая инет я нахожу массу вещей о которых даже не слышал. На и сейчас я не нахожу ответы на много вопросов. Вероятно, я недостаточно уделяю этому времени, но больше я просто не могу уделять. Вывод: то ли в СССР очень мало давали информации по аполлону, то ли эта информация и на Западе появилась сравнительно недавно.

В СССР давали всю основную информацию. Неосновную можно было найти в западных журналах. Конечно, сейчас, благодаря насовским сайтам, можно почерпнуть много информации в одном месте, но бОльшая часть это информации никогда не держалась в секрете. Просто её было труднее получить - скажем, нужно было заказывать напрямую. Но то же самое касается и великого множества других вещей. А уж про советскую космонавтику сегодня мы узнаём такое, чего раньше узнать было в принципе невозможно простому смертному.

>>Какое сокрытие информации? Информация была совершенно открытой. Любая крупная библиотека выдала бы этой информации на-гора десятками страниц.
>Это был мизер по сравнению с тем, что мы имеем сейчас.

Конечно. Тогда было просто - всё основное, а сейчас - масса подробностей. Но для западного читателя многие из этих подробностей были легко доступны уже тогда. Просто у нас эти журналы в любой библиотеке было не взять. Тот же "Скай энд телескоп", "Спейсфлайт" и проч.

>>Я так думаю. Во всяком случае, мне не известно НИ ОДНОГО кадра, который был бы "подснят" и выдавался насовцами за подлинный. Может, такие кадры и есть, но факты таковы, что пока, насколько я знаю, никому ещё не удалось найти ни единого.
>Вы опять демонстрируете свое незнакомство с книгой Попова? Ну так объясните, каким образом и для чего появилась явно поддельная фотография СО А-13 (это та, которая с пробоиной)? Я вас уже спрашивал, но вы сделали вид, что не поняли. Я ее собственноручно препарировал в фотошопе и у меня нет сомнений в ее фальшивости. Зайдите на ссылку указанную в главе про А-13 и убедитесь в этом лично. Если, конечно, НАСА уже не успело ее подчистить.

Ща... ща гляну... Вы не уточнили тогда, что имели в виду... Ща...

Ага. Вы имеете в виду снимок 2а на стр. ? Ясно. Рассказываю. Нерезкость, вполне очевидно, связана с тем, что этот снимок есть вырезка (кроп) из полного кадра. Надо думать, на полном кадре этот модуль был совсем-совсем маленьким (отсюда плохое разрешение деталей), и его перед тем, как выложить на сервер, просто вырезали из этого кадра. Видите - рисунок не квадратный? Оригинальные кадры должны быть квадратными. Это - кроп. Почему модуль на исходном кадре маленький? Потому что успел улететь далеко перед тем, как его сфоткали. Его сфоткали из ЛМ. На снимке модуль вообще задницей повёрнут. Сколько времени прошло, пока он успел задницей развернуться и перед иллюминароты ЛМ попасть? На сколько он при этом успел улететь? Правильно, далеко. Потому он и маленький на исходном кадре. Потому детали и плохо видно.

Что до остального. Снимок безусловно отретуширован, видать, фотошопом. Это совершенно ясно из того, что фон на большей его части равен в RGB (0,0,0) в точности. Значит, фон был вырезан. Для этого сайта, с которого Попов снимок забрал, дело совершенно обычное. Ситуация тут та же, что с флагом из А-17. Очевидная ретушь фона. Те же самые снимки можно найти на других сайтах НАСА с другой ретушью фона или вообще без заметной ретуши. Зачем ретушь фона? Похоже, на этом сайте отдают предпочтение количеству, а не качеству. Сканируют большой объём фоток массово, автоматом, наверное, а потом наскоро удаляют артефакты вроде пересветок. Видать, фон вышел слишком светлым, его "мэджик визардом" поцепили и стёрли. Ну а артефакты остались. В общем, ретушь электронного снимка видна сразу, она совершенно очевидна.

Но вот только это всё никак не доказывает, что кадр поддельный. :( Для доказательства придётся заказать у хорошую бумажную копию... ;)

>>Так в полётах "Аполлонов" тоже нет никаких нелепостей. С чего вы вообще взяли, что там есть какие-то нелепости? Сами догадались или прочитали где?
>Ну а как с проблемой СУ ступени С-4Б? Вам ведь даже в голову не приходило, что в ваших утверждениях содержится противоречие, но вы безапеляционно уверяли, что вы ЗНАЕТЕ точно.

Где это я утверждал такое?

>Возможно вы найдете у НАСА объяснение (должны же у них концы с концами сходиться, хотя бы на бумаге), но речь не об этом, а о вашей ВЕРЕ, даже когда вы НЕ ЗНАЕТЕ.

Вере во что?!

>Никаких "теней", объясните, хотя бы подделки , обнаруженные с помощью фотошопа!

А где подделки-то? Покажите мне подделки. Ретушь я вижу. Она очевидна. Подделок пока не вижу.

>>Попробуйте открыть подветку, взять первую попавшуюся фотографию, где вы замечаете "несоответствие" - и попробуйте доказать, что оно там есть. Увидите, что вам это не удастся.
>
>А-13????????!!!!!!!!

Ну и где там несоответствия?!

>>Да при чём здесь верования? Вы всё время склоняетесь к верованиям. Не нужно веровать. Нужно ЗНАТЬ.
>Вы уже продемонстрировали, что ЗНАЕТЕ, даже когда НЕ ЗНАЕТЕ.

Это Вы про что?!

>>Да, вот это - ПРАВИЛЬНЫЙ вариант. Но только всегда помните, что защитники ничего вам не должны и не обязаны вам отвечать. Кроме того, есть рацпредложение, которое позволит СИЛЬНО сократить объём обсуждения. Оно такое. Опровергатели выбирают ТРИ опровержения, которые им представляются наиболее убедительными и наиболее значимыми, такими, что прочие опроверждения по сравнению с ними менее значимы. И эти три опровержения разбираются вместе с защитниками. Если оказывается, что все три опровержения ложны, то опровергатели соглашаются, что все остальные опровержения ложные, и что они не способны опровергнуть "Аполлон". Если же, наоборот, оказывается, что защитники не способны объяснить эти три предложенных опровержения - защитники соглашаются автоматом, что все остальные опровержения тоже истинны, и что они не способны защитить "Аполлон".
>Разговор должен быть наравных, здесь не детсад и не учебная аудитория.

Вам и предлагается разговор на равных.

>>Зачем же? Вы вызвались - вы и излагайте. ;)
>Зачем нам гадать на кофейной гуще, если под рукой первоисточник?

Так я ж не вызывался? ;) Но я расскажу после Дурги, тут нет секрета. Уже не раз рассказывал.

7-40 (13.02.2007 02:12:51)

От	Karev1
К
Дата	13.02.2007 10:04:14

Про фото А-13.

>>Вы опять демонстрируете свое незнакомство с книгой Попова? Ну так объясните, каким образом и для чего появилась явно поддельная фотография СО А-13 (это та, которая с пробоиной)? Я вас уже спрашивал, но вы сделали вид, что не поняли. Я ее собственноручно препарировал в фотошопе и у меня нет сомнений в ее фальшивости. Зайдите на ссылку указанную в главе про А-13 и убедитесь в этом лично. Если, конечно, НАСА уже не успело ее подчистить.
>
>Ща... ща гляну... Вы не уточнили тогда, что имели в виду... Ща...

>Ага. Вы имеете в виду снимок 2а на стр. ? Ясно. Рассказываю. Нерезкость, вполне очевидно, связана с тем, что этот снимок есть вырезка (кроп) из полного кадра. Надо думать, на полном кадре этот модуль был совсем-совсем маленьким (отсюда плохое разрешение деталей), и его перед тем, как выложить на сервер, просто вырезали из этого кадра. Видите - рисунок не квадратный? Оригинальные кадры должны быть квадратными. Это - кроп. Почему модуль на исходном кадре маленький? Потому что успел улететь далеко перед тем, как его сфоткали. Его сфоткали из ЛМ.
Ни в коем случае не из ЛМ. ЛМ уже отброшен раньше и сфоткан с хорошим разрешением - на память, а вот очень важный для конструкторов снимок поврежденного СО сделан с безобразным качеством. Скорость разделения отсеков КА обычно очень небольшая и сделать снимок с близкого расстояния вполне можно и нужно было успеть.
>На снимке модуль вообще задницей повёрнут. Сколько времени прошло, пока он успел задницей развернуться и перед иллюминароты ЛМ попасть? На сколько он при этом успел улететь? Правильно, далеко. Потому он и маленький на исходном кадре. Потому детали и плохо видно.
Фотоаппарат у них был очень приличный. С какого расстояния нужно было фотографировать СО, чтоб получить столь низкое качество?
>Что до остального. Снимок безусловно отретуширован, видать, фотошопом. Это совершенно ясно из того, что фон на большей его части равен в RGB (0,0,0) в точности. Значит, фон был вырезан. Для этого сайта, с которого Попов снимок забрал, дело совершенно обычное. Ситуация тут та же, что с флагом из А-17. Очевидная ретушь фона. Те же самые снимки можно найти на других сайтах НАСА с другой ретушью фона или вообще без заметной ретуши. Зачем ретушь фона? Похоже, на этом сайте отдают предпочтение количеству, а не качеству. Сканируют большой объём фоток массово, автоматом, наверное, а потом наскоро удаляют артефакты вроде пересветок. Видать, фон вышел слишком светлым, его "мэджик визардом" поцепили и стёрли. Ну а артефакты остались. В общем, ретушь электронного снимка видна сразу, она совершенно очевидна.
Что за странная ретушь? Откуда взялся заретушированный ящик? Как раз видно, что ретушировали без фотошопа, его тогда и не было, а вот сейчас в фотошопе ретушь и вылезла.
>Но вот только это всё никак не доказывает, что кадр поддельный. :( Для доказательства придётся заказать у хорошую бумажную копию... ;)
Ктоб ее нам дал?
>>>Так в полётах "Аполлонов" тоже нет никаких нелепостей. С чего вы вообще взяли, что там есть какие-то нелепости? Сами догадались или прочитали где?
>>Ну а как с проблемой СУ ступени С-4Б? Вам ведь даже в голову не приходило, что в ваших утверждениях содержится противоречие, но вы безапеляционно уверяли, что вы ЗНАЕТЕ точно.
>
>Где это я утверждал такое?
А в разговоре про управляемость и неуправляемость ступени С-4Б. В случае А-7 вы уверяете, что она не могла управлятся, а в случаях полетов к Луне она не могла не управляться.
>>Возможно вы найдете у НАСА объяснение (должны же у них концы с концами сходиться, хотя бы на бумаге), но речь не об этом, а о вашей ВЕРЕ, даже когда вы НЕ ЗНАЕТЕ.
>
>Вере во что?!
В управляемость и, одновременно, неуправляемость ступени С-4Б.
>>Никаких "теней", объясните, хотя бы подделки , обнаруженные с помощью фотошопа!
>
>А где подделки-то? Покажите мне подделки. Ретушь я вижу. Она очевидна. Подделок пока не вижу.
Зачем заретушировали "ящик"?

>>А-13????????!!!!!!!!
>
>Ну и где там несоответствия?!
Зачем спрятали "ящик"?!!! Кожух осветителя?
>>>Да при чём здесь верования? Вы всё время склоняетесь к верованиям. Не нужно веровать. Нужно ЗНАТЬ.
>>Вы уже продемонстрировали, что ЗНАЕТЕ, даже когда НЕ ЗНАЕТЕ.
>
>Это Вы про что?!
См выше.
>>Разговор должен быть наравных, здесь не детсад и не учебная аудитория.
>
>Вам и предлагается разговор на равных.
Сейчас - да, а вначале?
>>>Зачем же? Вы вызвались - вы и излагайте. ;)
>>Зачем нам гадать на кофейной гуще, если под рукой первоисточник?
>
>Так я ж не вызывался? ;) Но я расскажу после Дурги, тут нет секрета. Уже не раз рассказывал.
Так Дурга уже изложил свои мотивы, я тоже, слово за вами.

Karev1 (13.02.2007 10:04:14)

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 15:58:14

Re: Про фото...

Так что, Каревл, Вы всё ещё готовы доказать, что кадр есть подделка? ;)

7-40 (15.02.2007 15:58:14)

От	Karev1
К
Дата	16.02.2007 16:21:57

Re: Про фото...

>Так что, Каревл, Вы всё ещё готовы доказать, что кадр есть подделка? ;)
Не вижу иных причин такой странной ретуши правого верхнего угла. Ретушь была сделана явно до появления Фотошопа, иначе бы этого "угла" не было.

Karev1 (13.02.2007 10:04:14)

От	7-40
К
Дата	14.02.2007 00:52:43

Re: Про фото...

>>Ага. Вы имеете в виду снимок 2а на стр. ? Ясно. Рассказываю. Нерезкость, вполне очевидно, связана с тем, что этот снимок есть вырезка (кроп) из полного кадра. Надо думать, на полном кадре этот модуль был совсем-совсем маленьким (отсюда плохое разрешение деталей), и его перед тем, как выложить на сервер, просто вырезали из этого кадра. Видите - рисунок не квадратный? Оригинальные кадры должны быть квадратными. Это - кроп. Почему модуль на исходном кадре маленький? Потому что успел улететь далеко перед тем, как его сфоткали. Его сфоткали из ЛМ.
>Ни в коем случае не из ЛМ. ЛМ уже отброшен раньше и сфоткан с хорошим разрешением - на память

Вы ошибаетесь. ЛМ в "А-13" был отброшен ПОСЛЕ отстрела сервисного модуля. Впрочем, я тоже был невнимателен: сказано, что сфотографировано из Lunar Module/Command Module, а я заметил только первую часть. Так что неясно, снято из ЛМ или КМ. Может, и из КМ. Что только ухудшает ситуацию, т. к. для попадания в полез зрения КМ нужен ещё бОльший разворот.

>, а вот очень важный для конструкторов снимок поврежденного СО сделан с безобразным качеством.

Во-первых, посмотрел ещё ( ): это вообще кадр с КИНОплёнки, а не фотоплёнки, так что разрешение заведомо хуже. Во-вторых, с чего Вы взяли, что для конструкторов там что-то сверхважное? Причина аварии, насколько понимаю, была уже известна. В-третьих, существуют съёмки СМ на ФОТОплёнку с более близкого расстояния, причём черно-белую, где качество заведомо лучше:

>Скорость разделения отсеков КА обычно очень небольшая и сделать снимок с близкого расстояния вполне можно и нужно было успеть.

Это Вы так думаете. А на самом деле скорость разделения, небось, несколько м/с, и пока КМ совершит разворот - сервисный модуль улетит уже далеко-далеко. Вот посмотрите, как выглядят соответствующие кадры на плёнке, снятые один за другим: . Посмотрите на полную версию вышеприведённого кадра:

Видите, как далеко успел улететь СМ? Там ещё несколько фоток с СМ в разных положениях и на разных расстояниях. И всё же кроп из черно-белой фотки позволяет увидеть немало деталей. К тому же сканированный йотпег не даёт и малой доли того качества, что даст бумажная копия. Но - волшебства не бывает. Снять СМ вплотную было невозможно, если специально за ним не гнаться. Чего, конечно, никто делать не стал бы. Да и не смог.

>>На снимке модуль вообще задницей повёрнут. Сколько времени прошло, пока он успел задницей развернуться и перед иллюминароты ЛМ попасть? На сколько он при этом успел улететь? Правильно, далеко. Потому он и маленький на исходном кадре. Потому детали и плохо видно.
>Фотоаппарат у них был очень приличный. С какого расстояния нужно было фотографировать СО, чтоб получить столь низкое качество?

Это не фотоаппарат. Это киноплёнка. Но вот с фоткой AS13-59-8500 вопрос легко решить. Там есть все данные - фокальное расстояние, ширина плёнки (берите 60 мм), можно всё промерить и примерно определить. Как видно, снято телевиком (250 мм). У меня получилось, что сторона кадра ок. 14 градусов. Поперечник модуля на снимке ок. 28 пикселей =28*14/450=0,9 градусов. Его реальный диаметр 4 метра - значит, расстояние ок. 250 метров. Считаю навскидку, ничего не проверяю, могу ошибиться сильно, пересчитайте, если что. Четверть километра - вполне реальная цифра.

>Что за странная ретушь? Откуда взялся заретушированный ящик?

Никакого ящика. Возможно, это просто угол кадра. На оригинальном кадре там могла быть повышенная вуаль, каёмка. Её видно даже на оригинальном скане, без вздёрнутого контраста. Ретушёр её просто затёр, выбрав цвета "Мэджик Вандом". Проба цвета показывает, что на значительном протяжении этого "ящика" все цвета RGB в точности равны между собой, т. е. имеют чисто дигитальное происхождение.

>Как раз видно, что ретушировали без фотошопа, его тогда и не было, а вот сейчас в фотошопе ретушь и вылезла.

Ничего подобного. Как раз равенство цветов и указывает, что сей объект в нынешнем виде имеет чисто дигитальное происхождение. Можете со мной и не спорить: я Фотошопом когда-то на жизнь зарабатывал. Кропотов уже пытался спорить в такой же ситуации - и проспорил. Тут всё слишком очевидно, чтобы Вы могли сказать тут новое слово. :)

>>Но вот только это всё никак не доказывает, что кадр поддельный. :( Для доказательства придётся заказать у хорошую бумажную копию... ;)
>Ктоб ее нам дал?

НАСА, конечно. Вам сюда:

>>Где это я утверждал такое?
>А в разговоре про управляемость и неуправляемость ступени С-4Б. В случае А-7 вы уверяете, что она не могла управлятся, а в случаях полетов к Луне она не могла не управляться.

Не, про управление я ничего не говорил. Говорил про возможность стыковки. Но я не говорил, что знаю.

Впрочем, "защитники" вовсе не обязаны знать всё. Наоборот, мы не знаем кучу вещей. Однако наше отличие от Вас в том, что мы и не стремимся опровергать общеизвестные вещи, опираясь на свою безграмотность. А опровергатели только тем и занимаются. Насовская версия не станет хуже от того, что защитники не знают её от "а" до "я".

>>>Возможно вы найдете у НАСА объяснение (должны же у них концы с концами сходиться, хотя бы на бумаге), но речь не об этом, а о вашей ВЕРЕ, даже когда вы НЕ ЗНАЕТЕ.
>>Вере во что?!
>В управляемость и, одновременно, неуправляемость ступени С-4Б.

Причём здесь моя вера? Совершенно независимо от моих ЗНАНИЙ касательно возможности стыковки С-4Б, в версии НАСА не содержится ни единого противоречия, которое опровергатели смогли бы обнаружить.

>>А где подделки-то? Покажите мне подделки. Ретушь я вижу. Она очевидна. Подделок пока не вижу.
>Зачем заретушировали "ящик"?

Какой ящик? Никакого ящика нет, разве что в Ваших фантазиях. Есть какие-то дефекты на сканированном фото (предполагаю, это просто его край, угол), которые и были заретушированы, чтоб лучше смотрелось.

>>Ну и где там несоответствия?!
>Зачем спрятали "ящик"?!!! Кожух осветителя?

Какой кожух осветлителя? Вы что? Это корабль инопланетян. Его обязательно нужно было спрятать. Чтоб скрыть контакты правительства США с инопланетянами. :)

>>Вам и предлагается разговор на равных.
>Сейчас - да, а вначале?

И раньше тоже. Только разговор на равных вовсе не предполагает, что теории опровергателей будут стоять на равных с версией НАСА. Этого - и не ждите, и не надейтесь.

>>Так я ж не вызывался? ;) Но я расскажу после Дурги, тут нет секрета. Уже не раз рассказывал.
>Так Дурга уже изложил свои мотивы, я тоже, слово за вами.

Так Дурга хотел изложить МОИ?

...Ну ладно, поясняю. Мне интересна космонавтика вообще и программа "Аполлон" в частности. Это очень крутая и интересная программа. В беседах с опровергателями удаётся узнавать о ней и о прочих областях космонавтики много интересного, на что у самого бы руки не дошли. Опровергатели, скажем так, дают мотив для самообразования. :)

7-40 (14.02.2007 00:52:43)

От	Karev1
К
Дата	14.02.2007 16:40:28

Re: Про фото...

>>>Ага. Вы имеете в виду снимок 2а на стр. ? Ясно. Рассказываю. Нерезкость, вполне очевидно, связана с тем, что этот снимок есть вырезка (кроп) из полного кадра. Надо думать, на полном кадре этот модуль был совсем-совсем маленьким (отсюда плохое разрешение деталей), и его перед тем, как выложить на сервер, просто вырезали из этого кадра. Видите - рисунок не квадратный? Оригинальные кадры должны быть квадратными. Это - кроп. Почему модуль на исходном кадре маленький? Потому что успел улететь далеко перед тем, как его сфоткали. Его сфоткали из ЛМ.
>>Ни в коем случае не из ЛМ. ЛМ уже отброшен раньше и сфоткан с хорошим разрешением - на память
Да, судя по черно-белому кадру снимали из ЛМ. Просто в штате должны сначала отделить ЛМ, а СО потом, но полет - нештатный. Тем более, снимать из ЛМ можно было сразу после разделения.
>Вы ошибаетесь. ЛМ в "А-13" был отброшен ПОСЛЕ отстрела сервисного модуля. Впрочем, я тоже был невнимателен: сказано, что сфотографировано из Lunar Module/Command Module, а я заметил только первую часть. Так что неясно, снято из ЛМ или КМ. Может, и из КМ. Что только ухудшает ситуацию, т. к. для попадания в полез зрения КМ нужен ещё бОльший разворот.

>>, а вот очень важный для конструкторов снимок поврежденного СО сделан с безобразным качеством.
>
>Во-первых, посмотрел ещё ( ): это вообще кадр с КИНОплёнки, а не фотоплёнки, так что разрешение заведомо хуже. Во-вторых, с чего Вы взяли, что для конструкторов там что-то сверхважное? Причина аварии, насколько понимаю, была уже известна. В-третьих, существуют съёмки СМ на ФОТОплёнку с более близкого расстояния, причём черно-белую, где качество заведомо лучше:
Такое же фиговое.
>>Скорость разделения отсеков КА обычно очень небольшая и сделать снимок с близкого расстояния вполне можно и нужно было успеть.
>
>Это Вы так думаете. А на самом деле скорость разделения, небось, несколько м/с, и пока КМ совершит разворот - сервисный модуль улетит уже далеко-далеко. Вот посмотрите, как выглядят соответствующие кадры на плёнке, снятые один за другим: . Посмотрите на полную версию вышеприведённого кадра:
>Видите, как далеко успел улететь СМ? Там ещё несколько фоток с СМ в разных положениях и на разных расстояниях. И всё же кроп из черно-белой фотки позволяет увидеть немало деталей. К тому же сканированный йотпег не даёт и малой доли того качества, что даст бумажная копия. Но - волшебства не бывает. Снять СМ вплотную было невозможно, если специально за ним не гнаться. Чего, конечно, никто делать не стал бы. Да и не смог.

>>Что за странная ретушь? Откуда взялся заретушированный ящик?
>
>Никакого ящика. Возможно, это просто угол кадра. На оригинальном кадре там могла быть повышенная вуаль, каёмка. Её видно даже на оригинальном скане, без вздёрнутого контраста. Ретушёр её просто затёр, выбрав цвета "Мэджик Вандом". Проба цвета показывает, что на значительном протяжении этого "ящика" все цвета RGB в точности равны между собой, т. е. имеют чисто дигитальное происхождение.
Странный угол кадра. почему смотрит внутрь, а не наружу?
>>Как раз видно, что ретушировали без фотошопа, его тогда и не было, а вот сейчас в фотошопе ретушь и вылезла.
>
>Ничего подобного. Как раз равенство цветов и указывает, что сей объект в нынешнем виде имеет чисто дигитальное происхождение. Можете со мной и не спорить: я Фотошопом когда-то на жизнь зарабатывал. Кропотов уже пытался спорить в такой же ситуации - и проспорил. Тут всё слишком очевидно, чтобы Вы могли сказать тут новое слово. :)
Я, конечно, фотошопом на жизнь не зарабатывал, но не стал бы оставлять такой "угол", а сделал весь фон однотонным.
>>>Но вот только это всё никак не доказывает, что кадр поддельный. :( Для доказательства придётся заказать у хорошую бумажную копию... ;)
>>Ктоб ее нам дал?
>
>НАСА, конечно. Вам сюда:
Только я вот совершенно не уверен, что это будет снимок 1970 года.
>>>Где это я утверждал такое?
>>А в разговоре про управляемость и неуправляемость ступени С-4Б. В случае А-7 вы уверяете, что она не могла управлятся, а в случаях полетов к Луне она не могла не управляться.
>
>Не, про управление я ничего не говорил. Говорил про возможность стыковки. Но я не говорил, что знаю.
Ну, ладно, не будем вспоминать выражения типа "галиматья".
>Впрочем, "защитники" вовсе не обязаны знать всё. Наоборот, мы не знаем кучу вещей. Однако наше отличие от Вас в том, что мы и не стремимся опровергать общеизвестные вещи, опираясь на свою безграмотность. А опровергатели только тем и занимаются. Насовская версия не станет хуже от того, что защитники не знают её от "а" до "я".

>Какой ящик? Никакого ящика нет, разве что в Ваших фантазиях. Есть какие-то дефекты на сканированном фото (предполагаю, это просто его край, угол), которые и были заретушированы, чтоб лучше смотрелось.
Еслиб ретушировали в фотошопе этого "ящика" бы там не осталось.
>>>Ну и где там несоответствия?!
>>Зачем спрятали "ящик"?!!! Кожух осветителя?
>
>Какой кожух осветлителя? Вы что? Это корабль инопланетян. Его обязательно нужно было спрятать. Чтоб скрыть контакты правительства США с инопланетянами. :)
Типа шутка?
>>>Вам и предлагается разговор на равных.
>>Сейчас - да, а вначале?
>
>И раньше тоже. Только разговор на равных вовсе не предполагает, что теории опровергателей будут стоять на равных с версией НАСА. Этого - и не ждите, и не надейтесь.
Техника везде техника, хоть в наса, хоть в Африке, хоть в СССР и если будет показано, что можно было продемонстрированой ракетой вывести на околоземную орбиту связку похожую на объявленную, но гораздо меньшего веса и затем спрятать ее от незаинтересованных наблюдателей, то это придется признать как факт, что фальсификация была возможна. Не зависимо от авторитета НАСА, или Роскосмоса, или Африкакосмоса :-))
>>>Так я ж не вызывался? ;) Но я расскажу после Дурги, тут нет секрета. Уже не раз рассказывал.
>>Так Дурга уже изложил свои мотивы, я тоже, слово за вами.
>
>Так Дурга хотел изложить МОИ?

>...Ну ладно, поясняю. Мне интересна космонавтика вообще и программа "Аполлон" в частности. Это очень крутая и интересная программа. В беседах с опровергателями удаётся узнавать о ней и о прочих областях космонавтики много интересного, на что у самого бы руки не дошли. Опровергатели, скажем так, дают мотив для самообразования. :)
Понятно.

Karev1 (14.02.2007 16:40:28)

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 01:10:37

Re: Про фото...

>Да, судя по черно-белому кадру снимали из ЛМ. Просто в штате должны сначала отделить ЛМ, а СО потом, но полет - нештатный. Тем более, снимать из ЛМ можно было сразу после разделения.

ЛМ действительно был отделён позже. И даже возникали вопросы, как управлять нештатной связкой. Но сфоткать из ЛМ сразу после разделения невозможно: вспомните, куда смотрят иллюминаторы ЛМ. ;)

>Такое же фиговое.

Лучше, лучше. Тем более на бумажном отпечатке будет ещё лучше.
>Странный угол кадра. почему смотрит внутрь, а не наружу?

Смотрит как раз куда нужно. Кадр по краю имеет повышенную вуаль - она окаймляет этот край. А это угол, как представляется.

>Я, конечно, фотошопом на жизнь не зарабатывал, но не стал бы оставлять такой "угол", а сделал весь фон однотонным.

Я бы тоже. Но это - дополнительные затраты времени. Там же или человек работал крайне быстро, или просто поставил "Акшн", так что всё вырезалось и стиралось автоматически на пачке снимков одним махом, безо всякого контроля. И такое возможно.

>>НАСА, конечно. Вам сюда:
>Только я вот совершенно не уверен, что это будет снимок 1970 года.

Ничем не могу помочь. Я так думаю, Вам изготовят свежий бумажный отпечаток с 3-й или 4-й копии. Чтоб посмотреть на 1-ю - 2-ю копию, наверное, придётся проситься к ним в архив. Они, по идее, обязаны пустить.

>Ну, ладно, не будем вспоминать выражения типа "галиматья".

Галиматья - это байки про то, что в А-7 кто-то реально пытался состыковаться со ступенью.

>>Какой ящик? Никакого ящика нет, разве что в Ваших фантазиях. Есть какие-то дефекты на сканированном фото (предполагаю, это просто его край, угол), которые и были заретушированы, чтоб лучше смотрелось.
>Еслиб ретушировали в фотошопе этого "ящика" бы там не осталось.

Оказалось бы. Прекрасно оказалось. Всё зависит от усердия, которое вкладывается в ретушь.

>>Какой кожух осветлителя? Вы что? Это корабль инопланетян. Его обязательно нужно было спрятать. Чтоб скрыть контакты правительства США с инопланетянами. :)
>Типа шутка?

Ну, не более, чем "кожух осветлителя". :)

>>И раньше тоже. Только разговор на равных вовсе не предполагает, что теории опровергателей будут стоять на равных с версией НАСА. Этого - и не ждите, и не надейтесь.
>Техника везде техника, хоть в наса, хоть в Африке, хоть в СССР и если будет показано, что можно было продемонстрированой ракетой вывести на околоземную орбиту связку похожую на объявленную, но гораздо меньшего веса и затем спрятать ее от незаинтересованных наблюдателей, то это придется признать как факт, что фальсификация была возможна. Не зависимо от авторитета НАСА, или Роскосмоса, или Африкакосмоса :-))

Без сомнения. Но только это нисколько не приблизит Вас к доказательству того, что фальсификация имела место. Видите ли, нет никакого сомнения, что фальсификация Гагарина и Луноходов тоже была возможна. Без больших проблем. Но это никак не докажет, что фальсификация была.

7-40 (15.02.2007 01:10:37)

От	Karev1
К
Дата	15.02.2007 12:11:21

Re: Про фото...

>>Да, судя по черно-белому кадру снимали из ЛМ. Просто в штате должны сначала отделить ЛМ, а СО потом, но полет - нештатный. Тем более, снимать из ЛМ можно было сразу после разделения.
>
>ЛМ действительно был отделён позже. И даже возникали вопросы, как управлять нештатной связкой. Но сфоткать из ЛМ сразу после разделения невозможно: вспомните, куда смотрят иллюминаторы ЛМ. ;)
Я тоже так думал, однако откуда сделан первый снимок в вашем сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/206247.htm ? Явно из ЛМ, ведь там виден не только отделенный СМ, но и пристыкованный КМ.
>>Такое же фиговое.
>
>Лучше, лучше. Тем более на бумажном отпечатке будет ещё лучше.
>>Странный угол кадра. почему смотрит внутрь, а не наружу?
>
>Смотрит как раз куда нужно. Кадр по краю имеет повышенную вуаль - она окаймляет этот край. А это угол, как представляется.

>>Я, конечно, фотошопом на жизнь не зарабатывал, но не стал бы оставлять такой "угол", а сделал весь фон однотонным.
>
>Я бы тоже. Но это - дополнительные затраты времени. Там же или человек работал крайне быстро, или просто поставил "Акшн", так что всё вырезалось и стиралось автоматически на пачке снимков одним махом, безо всякого контроля. И такое возможно.

>>>НАСА, конечно. Вам сюда:
>>Только я вот совершенно не уверен, что это будет снимок 1970 года.
>
>Ничем не могу помочь. Я так думаю, Вам изготовят свежий бумажный отпечаток с 3-й или 4-й копии. Чтоб посмотреть на 1-ю - 2-ю копию, наверное, придётся проситься к ним в архив. Они, по идее, обязаны пустить.
Вряд ли я когда-нибудь туда попаду. :-))
>>Ну, ладно, не будем вспоминать выражения типа "галиматья".
>
>Галиматья - это байки про то, что в А-7 кто-то реально пытался состыковаться со ступенью.
Это всего-лишь цитата из уважаемого источника, плюс техническая возможность существования такой попытки.
>>Техника везде техника, хоть в наса, хоть в Африке, хоть в СССР и если будет показано, что можно было продемонстрированой ракетой вывести на околоземную орбиту связку похожую на объявленную, но гораздо меньшего веса и затем спрятать ее от незаинтересованных наблюдателей, то это придется признать как факт, что фальсификация была возможна. Не зависимо от авторитета НАСА, или Роскосмоса, или Африкакосмоса :-))
>
>Без сомнения. Но только это нисколько не приблизит Вас к доказательству того, что фальсификация имела место. Видите ли, нет никакого сомнения, что фальсификация Гагарина и Луноходов тоже была возможна. Без больших проблем. Но это никак не докажет, что фальсификация была.
Приблизит, тогда отпадет аргумент: Этого не возможно было сделать.
А про "решающее" доказательство я уже писал. Без него любые версии - равноправны, если они не противоречат физике и здравому смыслу.

Karev1 (15.02.2007 12:11:21)

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 14:58:16

Re: Про фото...

>>ЛМ действительно был отделён позже. И даже возникали вопросы, как управлять нештатной связкой. Но сфоткать из ЛМ сразу после разделения невозможно: вспомните, куда смотрят иллюминаторы ЛМ. ;)
>Я тоже так думал, однако откуда сделан первый снимок в вашем сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/206247.htm ? Явно из ЛМ, ведь там виден не только отделенный СМ, но и пристыкованный КМ.

Да, очень похоже. Снято из ЛМ. Но не сразу после разделения. Не забудьте: СМ уже успел развернуться соплом и удалиться, вроде, на четверть километра. Разворот занимает время, да.

>>Ничем не могу помочь. Я так думаю, Вам изготовят свежий бумажный отпечаток с 3-й или 4-й копии. Чтоб посмотреть на 1-ю - 2-ю копию, наверное, придётся проситься к ним в архив. Они, по идее, обязаны пустить.
>Вряд ли я когда-нибудь туда попаду. :-))

Ну, это уже Ваши проблемы. :) Не сможете опровергнуть "Аполлон" - значит, он останется неопровергнутым. :) На Вас вообще-то все надежды. :)

>>Галиматья - это байки про то, что в А-7 кто-то реально пытался состыковаться со ступенью.
>Это всего-лишь цитата из уважаемого источника, плюс техническая возможность существования такой попытки.

Значит, в уважаемом (действительно!) источнике была написана галиматься. Удалённая, кстати, в последующих переизданиях. Добросовестный разоблачитель "Аполлона" просто обязан был всё перепроверить. Вы с Поповым это не сделали. Тем самым разоблачив лишь собственную недобросовестность и показав, из каких кадров рекрутируются опровергатели. :)

>>Без сомнения. Но только это нисколько не приблизит Вас к доказательству того, что фальсификация имела место. Видите ли, нет никакого сомнения, что фальсификация Гагарина и Луноходов тоже была возможна. Без больших проблем. Но это никак не докажет, что фальсификация была.
>Приблизит, тогда отпадет аргумент: Этого не возможно было сделать.

Это вообще не аргумент. Никто не доказывает, что это невозможно сделать. Просто из всего известного представляется, что неизмеримо проще, дешевле и безопаснее по-настоящему слетать на Луну.

>А про "решающее" доказательство я уже писал. Без него любые версии - равноправны, если они не противоречат физике и здравому смыслу.

Никаких равноправных версий нет и быть не может. Единственная версия, имеющая преимущество над всеми остальными - это общепризнанная версия, т. е. версия НАСА. Всё остальное - это лишь фантастические измышления, которые смогут обрести равноправие с насовской версией лишь после того, как будут обоснованы не хуже насовской версии и будут разработаны не менее детально и подробно. Или, другой вариант - лишь после того, как в насовской версии будут найдены противоречия, из которых будет безальтернативно следовать невозможность реализации этой самой насовской версии в том виде, как НАСА её представила.

7-40 (12.02.2007 00:32:54)

От	Durga
К
Дата	12.02.2007 02:54:23

Re: 27-40, ответ...

>Да. Есть люди, доверяющие таблице умножения и согласные с тем, что Земля круглая. А есть диссиденты, которые рвутся это опровергать. Правда, не владея при том сложением и землемерием.

А вы ведь были диссидентом в СССР, не так ли?

>С чего вы решили, что астрофизики причастны к космической отрасли и что в Эстонии есть психологическое давление, вынуждающее проамериканизм и антисоветизм?!?!

А как так вышло, что в Латвии - президент - американка (или канадка, что то же самое?).

А как так вышло, что В 1992 году чуть не стал президентом Эстонии гражданин Канады и профессор Калифорнийского университета США Рейн Таагепера - он лишь на 5% проиграл Леннарту Мери. Кстати, сразу после того, как народ сделал "неправильный выбор", его такого права лишили: с 1993 года президента Эстонии выбирает только парламент.

Вот с этого и решил.

скип

>Эти версии не имеют под собой абсолютно никакого обоснования, ибо озвучивавшие их авторитеты, вернее всего, просто даже не имеют понятия о тех кадрах, о которых берутся судить. И никто из этих людей никогда не давал конкретных обоснований по отдельным кадрам. Уже не говоря о том, что означенные люди никак не являются авторитетами в области фотографирования и "подсъёма". Поэтому в данном вопросе их мнение ничем не отличается от мнения любого стороннего человека.

Просто мы с вами уже давно спорим, уже хорошо вас знаем.
Если мы укажем на явные признаки подсъема кино НАСОЙ,
то вы скажете, что кино снимает не НАСА а оператор, а
потому к НАСА никаких претензий быть не может.

А если мы покажем вам паленую фотографию, то вы
просто скажете, что фотографии снимает не НАСА, а
фотограф, потому к НАСА пртензий нет. Именно потому
спорить на эти темы с вами не особо интересно.

>>Сорри, аполло-маньяки - несколько иной народ, чем у нас, вопрос о применимости к вам такой клички разберем чуть позже - всё таки в США иные реалии.
>
>Сорри, вы не ответили на мой вопрос. ;)

А давайте я вам по вашему отвечу. Да вы гуглем
пользоваться не умеете. Набрали там термин и посмотрели, ага?

>Так в полётах "Аполлонов" тоже нет никаких нелепостей. С чего вы вообще взяли, что там есть какие-то нелепости? Сами догадались или прочитали где?

==
Чего нет? Совсем-совсем нет никаких нелепостей?
Что ж вы тогда о них спорите? Идите себе и пейте эстонское пиво, раз там нет никаких нелепостей.
==

>Заявляя, что спор бесперспективен, вы тем самым расписываетесь в том, что не способны указать ни на одно несоответствие в тенях. Вы заявляете о наличии несоответствий - а указать их отказываетесь. Это выглядит очень некрасиво, и во всяком случае дискредитирует опровергателей. Люди могут подумать, что вы не отвечаете за свои слова и выдвигаете против НАСА обвинения, которые не способны обосновать.

Почему же? Я считаю что спор с вами бесперспективен
потому что вы не в состоянии критически воспринимать
информацию. Это необходимо для спора, и это раз. К тому
же вас неоднократно ловили на нечестных приемах в споре,
софистике. Так что спор с вами с большой вероятностью
превратиться в борьбу с вашими софистическими уловками,
это два. Когда вас начинали зажимать в угол, вы
неоднократно заявляли, что не ведете, и не намерены вести
спор о Луне и никому ничего не обязаны, это три. Если вам
не удается доказать подлинность материала, то вы склонны
заявить, что этот материал и вовсе из раздела НАСА шутит и
просто хочет сделать людям красиво, это четыре. Наконец
вы имеете дурную привычку переходить на оскорбления, и
это пять. Все несоответствия указывались, и не раз, это
книги скептиков. Кстати, насколько я знаю, ответа
на мухинский так и не появилось, так что мяч на вашей стороне.
Берите, разлагайте по косточкам, выложите в свой жж или здесь
на форум, а мы посмотрим.

>Вы, как я понимаю, знаете геометрию и я знаю геометрию. Геометрия не зависит от чьего-либо мнения.

Хм, а мне показалось что вы заявляли, что скептики не знают
ни фига (в том числе и геометрии) , и вообще ничего не знают, основных вещей не знают.
А теперь вот оказывается по вашему что я и геометрию знаю. Радуюсь и фиксирую :)))

>Почему простые геометрические вопросы должны кончаться помоями и личным мнением как решающим фактором? Так не должно быть. Поэтому, если вы видите проблему с тенями, вы могли бы указать на неё. Но вы отказываетесь. Значит ли это, что вы не готовы отвечать за свои обвинения?

Видите ли, мне не на всё хватает времени. Насколько я понял, из опыта спора с вами
отказ вступать в ту или иную дискуссию вы считаете вполне
допустимым и убедительным ответом. Фальшивость насовских
фотографий общеизвестна, а потому здесь нечего доказывать,
это можно просто ЗНАТЬ. Ясно? :)

>Не надо методологических споров. Попробуйте найти в программе "Аполлон" хоть единое техническое несоответствие и ДОКАЗАТЬ, что оно есть. В технических вопросах нет места психологии. Тем более - в геометрических. Потому я и предлагаю вам взять первое попавшееся известное вам "несоответствие" с тенями и доказать, что оно РЕАЛЬНО, а не рождено безграмотным воображением опровергателей.

==
В отношении с вами это может быть сделано после того как
поработаете над качеством и убедительностью своих аргументов.
Рекомендую книгу Поварнина.
==

>На серьёзные научные вопросы ответы обычно имеет смысл искать в научной литературе, а не ждать, что их будут раскрывать на пресс-конференциях таких крупных правительственных учреждений, каким является НАСА.

Интересно, почему?

>Ну вот видите. Значит, вы сами признаёте, что не можете доказать, что на снимках НАСА имеются несоответствия с тенями. Почему же вы тогда решили, что они есть?

>>Спорят с вами по этому вопросу уже давно.
>>В общении с защитниками не удается, но потому
>>что вы предвзяты. В общении с другими
>>людьми вполне удается.
>
>В геометрии предвзятость бесполезна, так что не лукавьте.

>>Правильнее было
>>бы сначала решить методологические вопросы:
>>а почему собственно не удается прийти к
>>единому мнению.
>
>Обычно - из-за зацикленности опровергателей на своих идеях.

>>>Да собственно мнение опровергателей никого особенно не интересует. Я понимаю, вас это очень огорчает, но это именно так. Ваши слова можно точно так же обратить к любому общеизвестному факту. Например, к тому, что на Луну летали "Луноходы". Вы можете считать себя сколь угодно умным и иметь любое мнение относительно луноходов и как угодно относиться к тем, кто разделяет общепризнанную точку зрения на них, считая их недалёкими типами или кем угодно. Но ваше мнение никого не заинтересует. Никого и никогда. Кроме таких же оригиналов, как вы. То же и с "Аполлонами".
>>
>>==
>>Вас судя по всему наше мнение всё-таки
>>интересует.
>
>Нет. Мнение - нет. Только способы его выражения. ;)

>>Давайте ка и ваши "общеизвестные"
>>факты называть честно
>>"восьмидесяти-процентам-известные".
>
>На самом деле не восьмидесяти, а намного меньше. Когда говорят "общеизвестные" - это не значит, что каждому жителю Земли, а значит, каждому человеку, который имеет основные понятия о предмете. Например, тригонометрию знают, наверное, едва ли 10 % населения Земли, но тем не менее вполне можно сказать, что sin(90)=1 - факт общеизвестный. ;)

==
Вы, насколько я понимаю, намекали на просвещенное
человечество, то есть на тех, кто уже слышал слух, что
американцы на Луну садились. Так что пусть будет
восьмидесяти-процентам-известное мнение.
==

>>Именно столько народу еще верит в НАСУ.
>
>Да при чём здесь верования? Вы всё время склоняетесь к верованиям. Не нужно веровать. Нужно ЗНАТЬ.

>>Кстати, согласно исследованием Милграма,
>>20% диссидентов - это критическая черта
>>для вашего любимого аргумента. Когда
>>диссидентов более 20%, система основанная
>>на конформизме рушится.
>
>И как дела с тригонометрией? Уже рушится, или ещё поживёт? ;)

А ее никто пока не оспаривает. Был период, когда оспаривалась классическая физика. Сейчас оспаривается Аполлон.

>>>Я вам могу дать ценный совет, как повысить КПД "защитника". Вы просто вежливо спрашивайте у него те вещи, которые вам непонятны. Не рвитесь опровергать то, о чём вы не имеете понятия. Просто спросите вежливо: "Извините, мне вот непонятно то и это, не могли бы вы помочь мне разобраться?" И вы сразу увидите, как КПД "защитника" взлетит до небес, и он охотно вам расскажет, что да как. А если не сможет рассказать - то посоветует, куда можно обратиться за помощью.
>>
>>==
>>Спасибо, замечательный совет!. Но вот только
>>здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/188/188262.htm
>>(со слов "не дождетесь") вы прямо заявили, что не
>>намерены идти на обсуждение, построенное
>>по такой схеме. Так что я собственно говоря
>>и не расчитывал на такой способ ведения
>>дискуссии, а вы его тепеь рекомендуете.
>
>Извините, но вы как-то превратно поняли написанное там. Может, по моей вине: может, я недостаточно уточнил. Давайте я процитирую себя, любимого:

>"Если теоретик квадратного Солнца будет задавать вопросы астрономам и требовать от них ответов, его пошлют. Он может только милостиво просить, чтоб ему эти ответы дали. Но никто не обязан давать ему ответов: найти ответы - это его собственная забота".

>Видите? Милостиво просить, чтобы ему дали ответы, теоретик квадратного Солнца (и любой опровергатель общеизвестных вещей) МОЖЕТ. Давать ему эти ответы - нет, никто НЕ ОБЯЗАН. Однако это вовсе не значит, что ему такие ответы не дадут. Может быть, и дадут, если будет достаточно времени (и если хватит знаний). А могут и не дать. Потому что давать - не обязаны. Однако обычно "защитники" охотно делятся информацией, если она у них есть, так что вам нет причины беспокоиться: если есть что - спрашивайте. Если сможем - ответим. Не сможем - попробуем дать совет, где имеет смысл искать инфу.

==

То есть если я начну челобитно спрашивать вопросы, вы
сначала решите, отвечать на них или нет. Но скорее всего
посчитаете, что такие вопросы задают только теоретики
квадратного солнца, и будете посылать? К сожалению,
КПД от этого не повысится.

==

>Да, вот это - ПРАВИЛЬНЫЙ вариант. Но только всегда помните, что защитники ничего вам не должны и не обязаны вам отвечать. Кроме того, есть рацпредложение, которое позволит СИЛЬНО сократить объём обсуждения. Оно такое. Опровергатели выбирают ТРИ опровержения, которые им представляются наиболее убедительными и наиболее значимыми, такими, что прочие опроверждения по сравнению с ними менее значимы. И эти три опровержения разбираются вместе с защитниками. Если оказывается, что все три опровержения ложны, то опровергатели соглашаются, что все остальные опровержения ложные, и что они не способны опровергнуть "Аполлон". Если же, наоборот, оказывается, что защитники не способны объяснить эти три предложенных опровержения - защитники соглашаются автоматом, что все остальные опровержения тоже истинны, и что они не способны защитить "Аполлон".

Хм. Неплохо конечно, но это как то получается не научно.
Надо бы разобрать все вопросы, а не только те три. В конце
концов защитники так упорно обвиняли скептиков в незнании,
что пришлось разбираться во всех аспектах проблемы, и
соответственно появились вопросы и по ракете, и по другим
темам. Раньше я тоже думал о трех аргументах, может и можно
пойти таким путем для интереса.

Тут вот какое предложение. У нас на форуме есть правла для
вежливых веток, которые предполагают более серьезную
фильтрацию администрацией. Согласитесь ли вы на более
строгие условия спора?

>Это избавило бы от того безобразия, что обычно творится. Когда, например, Дмитрий Кропотов с пеной на губах уверяет, что он и Попов совершенно очевидно видят прожектор, а когда ему как два плюс два показывают, что это нарисовано фотошопом, - тут же перескакивает к другому пункту и начинает старую песенку про "совершенно очевидно". Его тыкают и там - он спешно переводит разговор на третий пункт, и так до бесконечности. Если принять указанное предложение, то после трёх таких провалов опровергатель автоматически дисквалифицировался бы как неспособный опровергнуть "Аполлон". ;)

Видите ли, с моей точки зрения вы ведете себя очень похоже.

>>==
>>А у меня сложилось впечатление,
>>что вы не согласились с моей теорией,
>>иначе говоря, что мой ответ не мог совпасть
>>с вашими представлениями о мотивации
>>скептивков.
>
>Мои представления о мотивации скептиков укрепились после прочтения вашего ответа. ;)

Жалко. Значит вы его не поняли.

>>>>Кстати если желаете, могу изложить то, как я вижу ваши мотивы в споре.
>>>
>>>Можете попробовать, но вы, скорее всего, не угадаете.

Потом, посмотрим

Durga (12.02.2007 02:54:23)

От	7-40
К
Дата	13.02.2007 02:37:35

Re: 27-40, ответ...

>А вы ведь были диссидентом в СССР, не так ли?

Не был по юности лет. ;)

>>С чего вы решили, что астрофизики причастны к космической отрасли и что в Эстонии есть психологическое давление, вынуждающее проамериканизм и антисоветизм?!?!
>
>А как так вышло, что в Латвии - президент - американка (или канадка, что то же самое?).

?! Вы не поняли вопроса?

>А как так вышло, что В 1992 году чуть не стал президентом Эстонии гражданин Канады и профессор Калифорнийского университета США Рейн Таагепера - он лишь на 5% проиграл Леннарту Мери. Кстати, сразу после того, как народ сделал "неправильный выбор", его такого права лишили: с 1993 года президента Эстонии выбирает только парламент.
>Вот с этого и решил.

???? У нас до крайнего года, после Мери, президентом был бывший 1-й секретарь ЦК. :))))))))))))

>Просто мы с вами уже давно спорим, уже хорошо вас знаем.
>Если мы укажем на явные признаки подсъема кино НАСОЙ,
>то вы скажете, что кино снимает не НАСА а оператор, а
>потому к НАСА никаких претензий быть не может.

?????? Не скажу.

>А если мы покажем вам паленую фотографию, то вы
>просто скажете, что фотографии снимает не НАСА, а
>фотограф, потому к НАСА пртензий нет. Именно потому
>спорить на эти темы с вами не особо интересно.

Не скажу.

>>>Сорри, аполло-маньяки - несколько иной народ, чем у нас, вопрос о применимости к вам такой клички разберем чуть позже - всё таки в США иные реалии.
>>
>>Сорри, вы не ответили на мой вопрос. ;)
>
>А давайте я вам по вашему отвечу. Да вы гуглем
>пользоваться не умеете. Набрали там термин и посмотрели, ага?

Нашёл только это: . Но, вроде, это ЯПОНСКИЙ сайт? ;)

>>Так в полётах "Аполлонов" тоже нет никаких нелепостей. С чего вы вообще взяли, что там есть какие-то нелепости? Сами догадались или прочитали где?
>Чего нет? Совсем-совсем нет никаких нелепостей?

Да вроде нет никаких... ;)

>Что ж вы тогда о них спорите? Идите себе и пейте эстонское пиво, раз там нет никаких нелепостей.

Так я о них и не спорю. Вы что, уже забыли? А пиво так и вовсе не люблю. ;)

>Почему же? Я считаю что спор с вами бесперспективен
>потому что вы не в состоянии критически воспринимать
>информацию.

Это Вам кажется.

>вас неоднократно ловили на нечестных приемах в споре,
>софистике.

Это где?!

>Когда вас начинали зажимать в угол

Это когда?!

>Если вам
>не удается доказать подлинность материала, то вы склонны
>заявить, что этот материал и вовсе из раздела НАСА шутит и
>просто хочет сделать людям красиво, это четыре.

Да вроде я никогда не доказывал подлинности никаких материалов. Вам что-то грезиться тоже стало... :(

>Все несоответствия указывались, и не раз, это
>книги скептиков.

Там только несоответствие представлений опровергателей о реальности и самой реальности. :(

>Кстати, насколько я знаю, ответа
>на мухинский так и не появилось, так что мяч на вашей стороне.

На мухинский что?! На "Антиаполлон"? Охотно Вам отвечу. Выберите из него 3 самых убедительных опровержения, мы их с Вами разберём. Если опровержения окажутся ложными - Вы признаёте, что вся мухинская книжка есть бред. Если не окажутся - я признаЮ, что Мухин разоблачил "Аполлон". Идёт?

>Берите, разлагайте по косточкам, выложите в свой жж или здесь
>на форум, а мы посмотрим.

Охотно. Выберите 3 самые убедительные опровержения. Не могу ж я здесь разбирать всю книгу? Или Вы хотите, чтоб я сам выбрал? Можете сделать так. Но только потом не жалуйтесь, что я выбрал лишь случайные ашипки, а всё остальное - чистая правда. Идёт?

>>Вы, как я понимаю, знаете геометрию и я знаю геометрию. Геометрия не зависит от чьего-либо мнения.
>Хм, а мне показалось что вы заявляли, что скептики не знают
>ни фига (в том числе и геометрии) , и вообще ничего не знают, основных вещей не знают.
>А теперь вот оказывается по вашему что я и геометрию знаю. Радуюсь и фиксирую :)))

Я ж не говорил, что все опровергатели не знают геометрию. И не говорил, что Вы её знаете. Я лишь говорю, что ПОНИМАЮ ТАК, что Вы её знаете. Мне просто так пока кажется. Может, я неправильно понимаю. Мы можем вместе с Вами проверить. ;)

>Видите ли, мне не на всё хватает времени. Насколько я понял, из опыта спора с вами
>отказ вступать в ту или иную дискуссию вы считаете вполне
>допустимым и убедительным ответом. Фальшивость насовских
>фотографий общеизвестна, а потому здесь нечего доказывать,
>это можно просто ЗНАТЬ. Ясно? :)

Нет. Фальшивость насовских фотографий существует лишь в воспалённом воображении людей, либо не видевших этих фотографий, либо ничего не смыслящих в фотографировании и в геометрии. Общеизвестно же, что насовские фотографии - не фальшивы.

>В отношении с вами это может быть сделано после того как
>поработаете над качеством и убедительностью своих аргументов.

Аргументов? Вы где-то нашли у меня аргументы?! ;) Вы опять не перепутали чего-то невзначай? ;)

>>На серьёзные научные вопросы ответы обычно имеет смысл искать в научной литературе, а не ждать, что их будут раскрывать на пресс-конференциях таких крупных правительственных учреждений, каким является НАСА.
>
>Интересно, почему?

Потому что это просто не входит в их задачу. Разве Роскосмос даёт пресс-конференции по серьёзным научным вопросам?

>Вы, насколько я понимаю, намекали на просвещенное
>человечество, то есть на тех, кто уже слышал слух, что
>американцы на Луну садились. Так что пусть будет
>восьмидесяти-процентам-известное мнение.

Я намекал на ракетчиков, баллистиков, двигателистов, селенологов, планетологов, астрофизиков, историков техники, преподавателей профильных вузов, советских и зарубежных деятелей от космонавтики - в общем, на цвет человечества.
>>И как дела с тригонометрией? Уже рушится, или ещё поживёт? ;)
>
>А ее никто пока не оспаривает.

Ну и что? Но ведь большинство её не знает. ;)

>То есть если я начну челобитно спрашивать вопросы, вы
>сначала решите, отвечать на них или нет. Но скорее всего
>посчитаете, что такие вопросы задают только теоретики
>квадратного солнца, и будете посылать? К сожалению,
>КПД от этого не повысится.

Нет, если Вы будете спрашивать культурно, лично я буду стараться отвечать Вам подробно. Но, конечно, лишь на те вопросы, на которые нельзя найти ответа Гуглом за 3 секунды. Ну вот типа как про флаг.

>Хм. Неплохо конечно, но это как то получается не научно.
>Надо бы разобрать все вопросы, а не только те три. В конце
>концов защитники так упорно обвиняли скептиков в незнании,
>что пришлось разбираться во всех аспектах проблемы, и
>соответственно появились вопросы и по ракете, и по другим
>темам. Раньше я тоже думал о трех аргументах, может и можно
>пойти таким путем для интереса.

Но разобрать всё невозможно. Просто времени на всё не хватит. Можно лишь попытаться ответить на вопросы, которых действительно может быть произвольно много. На сколько хватит сил и времени. Но с опровергательствами так нельзя. Если человек три раза заявляет, что нашёл убедительнейшее опровержение (самое-самое-убедительное!!!), и три раза оказывается, что он лишь проявил свою безграмотность - нет больше смысла ждать от него опровержений. Во всяком случае, на какое-то время его нужно отправить в отпуск по изучению матчасти. Не лишая, конечно, права задавать вопросы и просвещаться таким образом. :)

>Тут вот какое предложение. У нас на форуме есть правла для
>вежливых веток, которые предполагают более серьезную
>фильтрацию администрацией. Согласитесь ли вы на более
>строгие условия спора?

Спора - нет. Но я безо всяких проблем готов пойти на ветку, где разговор будет проходить по предложенному сценарию. Человек выдвигает ТРИ САМЫЕ УБЕДИТЕЛЬНЫЕ опровержения. Мы их рассматриваем. Если они оказываются ложными - усё, опровержения от него больше не принимаются. Если же я не могу их опровергнуть - я признаЮ, что не способен защитить программу "Аполлон".

>>Мои представления о мотивации скептиков укрепились после прочтения вашего ответа. ;)
>
>Жалко. Значит вы его не поняли.

Не. Я его понял. :)

7-40 (13.02.2007 02:37:35)

От	Durga
К
Дата	15.02.2007 17:24:59

Re: 27-40, ответ...

Привет
>>А вы ведь были диссидентом в СССР, не так ли?
>
>Не был по юности лет. ;)

>>>С чего вы решили, что астрофизики причастны к космической отрасли и что в Эстонии есть психологическое давление, вынуждающее проамериканизм и антисоветизм?!?!
>>
>>А как так вышло, что в Латвии - президент - американка (или канадка, что то же самое?).
>
>?! Вы не поняли вопроса?

Скорее вы не поняли моего тезиса. Если в Эстонии народ дошел до того, что готов выбрать себе президентом гражданина другой страны, то сто можно сказать о том давлении, которое он испытывает?

>>А как так вышло, что В 1992 году чуть не стал президентом Эстонии гражданин Канады и профессор Калифорнийского университета США Рейн Таагепера - он лишь на 5% проиграл Леннарту Мери. Кстати, сразу после того, как народ сделал "неправильный выбор", его такого права лишили: с 1993 года президента Эстонии выбирает только парламент.
>>Вот с этого и решил.
>
>???? У нас до крайнего года, после Мери, президентом был бывший 1-й секретарь ЦК. :))))))))))))

>>Просто мы с вами уже давно спорим, уже хорошо вас знаем.
>>Если мы укажем на явные признаки подсъема кино НАСОЙ,
>>то вы скажете, что кино снимает не НАСА а оператор, а
>>потому к НАСА никаких претензий быть не может.
>
>?????? Не скажу.

>>А если мы покажем вам паленую фотографию, то вы
>>просто скажете, что фотографии снимает не НАСА, а
>>фотограф, потому к НАСА пртензий нет. Именно потому
>>спорить на эти темы с вами не особо интересно.
>
>Не скажу.
Ну да?!

>>>>Сорри, аполло-маньяки - несколько иной народ, чем у нас, вопрос о применимости к вам такой клички разберем чуть позже - всё таки в США иные реалии.
>>>
>>>Сорри, вы не ответили на мой вопрос. ;)
>>
>>А давайте я вам по вашему отвечу. Да вы гуглем
>>пользоваться не умеете. Набрали там термин и посмотрели, ага?
>
>Нашёл только это: . Но, вроде, это ЯПОНСКИЙ сайт? ;)

Потому с аполломаньяками разберемся позже - как видим, есть люди, которые себя сами так называют.

>>>Так в полётах "Аполлонов" тоже нет никаких нелепостей. С чего вы вообще взяли, что там есть какие-то нелепости? Сами догадались или прочитали где?
>>Чего нет? Совсем-совсем нет никаких нелепостей?
>
>Да вроде нет никаких... ;)

Эх, нравится мне этот подход. Ну да ладно, про старт А-12 прочитали? Тоже "всё хорошо, прекрасная маркиза!" ?

>>Что ж вы тогда о них спорите? Идите себе и пейте эстонское пиво, раз там нет никаких нелепостей.
>
>Так я о них и не спорю. Вы что, уже забыли? А пиво так и вовсе не люблю. ;)

????!!!

//Ага. Вы имеете в виду снимок 2а на стр. ? Ясно. Рассказываю. Нерезкость, вполне очевидно, связана с тем, что этот снимок есть вырезка (кроп) из полного кадра. Надо думать, на полном кадре этот модуль был совсем-совсем маленьким (отсюда плохое разрешение деталей), и его перед тем, как выложить на сервер, просто вырезали из этого кадра. Видите - рисунок не квадратный? Оригинальные кадры должны быть квадратными. Это - кроп. Почему модуль на исходном кадре маленький? Потому что успел улететь далеко перед тем, как его сфоткали. Его сфоткали из ЛМ. На снимке модуль вообще задницей повёрнут. Сколько времени прошло, пока он успел задницей развернуться и перед иллюминароты ЛМ попасть? На сколько он при этом успел улететь? Правильно, далеко. Потому он и маленький на исходном кадре. Потому детали и плохо видно.

Что до остального. Снимок безусловно отретуширован, видать, фотошопом. Это совершенно ясно из того, что фон на большей его части равен в RGB (0,0,0) в точности. Значит, фон был вырезан. Для этого сайта, с которого Попов снимок забрал, дело совершенно обычное. Ситуация тут та же, что с флагом из А-17. Очевидная ретушь фона. Те же самые снимки можно найти на других сайтах НАСА с другой ретушью фона или вообще без заметной ретуши. Зачем ретушь фона? Похоже, на этом сайте отдают предпочтение количеству, а не качеству. Сканируют большой объём фоток массово, автоматом, наверное, а потом наскоро удаляют артефакты вроде пересветок. Видать, фон вышел слишком светлым, его "мэджик визардом" поцепили и стёрли. Ну а артефакты остались. В общем, ретушь электронного снимка видна сразу, она совершенно очевидна.

Но вот только это всё никак не доказывает, что кадр поддельный. :( Для доказательства придётся заказать у хорошую бумажную копию... ;)//

Интересно, а вот здесь вы чего делаете в ответе Каревл?

>>Почему же? Я считаю что спор с вами бесперспективен
>>потому что вы не в состоянии критически воспринимать
>>информацию.
>
>Это Вам кажется.

Да ну!

>>вас неоднократно ловили на нечестных приемах в споре,
>>софистике.
>
>Это где?!

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/188/188326.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/188/188269.htm

>>Когда вас начинали зажимать в угол
>
>Это когда?!

>>Если вам
>>не удается доказать подлинность материала, то вы склонны
>>заявить, что этот материал и вовсе из раздела НАСА шутит и
>>просто хочет сделать людям красиво, это четыре.
>
>Да вроде я никогда не доказывал подлинности никаких материалов. Вам что-то грезиться тоже стало... :(

А по моему вы тут доказывали, что фотка А13 подлинна, только фотошопом правлена...

>>Все несоответствия указывались, и не раз, это
>>книги скептиков.
>
>Там только несоответствие представлений опровергателей о реальности и самой реальности. :(

>>Кстати, насколько я знаю, ответа
>>на мухинский так и не появилось, так что мяч на вашей стороне.
>
>На мухинский что?! На "Антиаполлон"? Охотно Вам отвечу. Выберите из него 3 самых убедительных опровержения, мы их с Вами разберём. Если опровержения окажутся ложными - Вы признаёте, что вся мухинская книжка есть бред. Если не окажутся - я признаЮ, что Мухин разоблачил "Аполлон". Идёт?

>>Берите, разлагайте по косточкам, выложите в свой жж или здесь
>>на форум, а мы посмотрим.
>
>Охотно. Выберите 3 самые убедительные опровержения. Не могу ж я здесь разбирать всю книгу? Или Вы хотите, чтоб я сам выбрал? Можете сделать так. Но только потом не жалуйтесь, что я выбрал лишь случайные ашипки, а всё остальное - чистая правда. Идёт?

Не а. Взялся быть защитником - придется отвечать по всем статьям. Или не отвечать :))

>>>Вы, как я понимаю, знаете геометрию и я знаю геометрию. Геометрия не зависит от чьего-либо мнения.
>>Хм, а мне показалось что вы заявляли, что скептики не знают
>>ни фига (в том числе и геометрии) , и вообще ничего не знают, основных вещей не знают.
>>А теперь вот оказывается по вашему что я и геометрию знаю. Радуюсь и фиксирую :)))
>
>Я ж не говорил, что все опровергатели не знают геометрию. И не говорил, что Вы её знаете. Я лишь говорю, что ПОНИМАЮ ТАК, что Вы её знаете. Мне просто так пока кажется. Может, я неправильно понимаю. Мы можем вместе с Вами проверить. ;)

>>Видите ли, мне не на всё хватает времени. Насколько я понял, из опыта спора с вами
>>отказ вступать в ту или иную дискуссию вы считаете вполне
>>допустимым и убедительным ответом. Фальшивость насовских
>>фотографий общеизвестна, а потому здесь нечего доказывать,
>>это можно просто ЗНАТЬ. Ясно? :)
>
>Нет. Фальшивость насовских фотографий существует лишь в воспалённом воображении людей, либо не видевших этих фотографий, либо ничего не смыслящих в фотографировании и в геометрии. Общеизвестно же, что насовские фотографии - не фальшивы.

Хи-хикс. Восьмидесятипроцентно-известно :))))))))

>>В отношении с вами это может быть сделано после того как
>>поработаете над качеством и убедительностью своих аргументов.
>
>Аргументов? Вы где-то нашли у меня аргументы?! ;) Вы опять не перепутали чего-то невзначай? ;)

Аргументов действительно мало, не спорю. Но не соглашусь с вами, что их вообще нет. Вы уж очень самокритичны :))))

>>>На серьёзные научные вопросы ответы обычно имеет смысл искать в научной литературе, а не ждать, что их будут раскрывать на пресс-конференциях таких крупных правительственных учреждений, каким является НАСА.
>>
>>Интересно, почему?
>
>Потому что это просто не входит в их задачу. Разве Роскосмос даёт пресс-конференции по серьёзным научным вопросам?

>>Вы, насколько я понимаю, намекали на просвещенное
>>человечество, то есть на тех, кто уже слышал слух, что
>>американцы на Луну садились. Так что пусть будет
>>восьмидесяти-процентам-известное мнение.
>
>Я намекал на ракетчиков, баллистиков, двигателистов, селенологов, планетологов, астрофизиков, историков техники, преподавателей профильных вузов, советских и зарубежных деятелей от космонавтики - в общем, на цвет человечества.

На всех?

>>>И как дела с тригонометрией? Уже рушится, или ещё поживёт? ;)
>>
>>А ее никто пока не оспаривает.
>
>Ну и что? Но ведь большинство её не знает. ;)

>>То есть если я начну челобитно спрашивать вопросы, вы
>>сначала решите, отвечать на них или нет. Но скорее всего
>>посчитаете, что такие вопросы задают только теоретики
>>квадратного солнца, и будете посылать? К сожалению,
>>КПД от этого не повысится.
>
>Нет, если Вы будете спрашивать культурно, лично я буду стараться отвечать Вам подробно. Но, конечно, лишь на те вопросы, на которые нельзя найти ответа Гуглом за 3 секунды. Ну вот типа как про флаг.

>>Хм. Неплохо конечно, но это как то получается не научно.
>>Надо бы разобрать все вопросы, а не только те три. В конце
>>концов защитники так упорно обвиняли скептиков в незнании,
>>что пришлось разбираться во всех аспектах проблемы, и
>>соответственно появились вопросы и по ракете, и по другим
>>темам. Раньше я тоже думал о трех аргументах, может и можно
>>пойти таким путем для интереса.
>
>Но разобрать всё невозможно. Просто времени на всё не хватит. Можно лишь попытаться ответить на вопросы, которых действительно может быть произвольно много. На сколько хватит сил и времени. Но с опровергательствами так нельзя. Если человек три раза заявляет, что нашёл убедительнейшее опровержение (самое-самое-убедительное!!!), и три раза оказывается, что он лишь проявил свою безграмотность - нет больше смысла ждать от него опровержений. Во всяком случае, на какое-то время его нужно отправить в отпуск по изучению матчасти. Не лишая, конечно, права задавать вопросы и просвещаться таким образом. :)

А я смотрю, вас очень беспокоит факт опровергательства. Вам бы не истину установить, а от критиков отделаться...

>>Тут вот какое предложение. У нас на форуме есть правла для
>>вежливых веток, которые предполагают более серьезную
>>фильтрацию администрацией. Согласитесь ли вы на более
>>строгие условия спора?
>
>Спора - нет. Но я безо всяких проблем готов пойти на ветку, где разговор будет проходить по предложенному сценарию. Человек выдвигает ТРИ САМЫЕ УБЕДИТЕЛЬНЫЕ опровержения. Мы их рассматриваем. Если они оказываются ложными - усё, опровержения от него больше не принимаются. Если же я не могу их опровергнуть - я признаЮ, что не способен защитить программу "Аполлон".

Ну хорошо, а без трех? У меня накопились десятки (если не сотни) вопросов :)

>>>Мои представления о мотивации скептиков укрепились после прочтения вашего ответа. ;)
>>
>>Жалко. Значит вы его не поняли.
>
>Не. Я его понял. :)

К сожалению, как автор ответа, я не могу этого подтвердить :(

Durga (15.02.2007 17:24:59)

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 17:46:52

Re: 27-40, ответ...

>Скорее вы не поняли моего тезиса. Если в Эстонии народ дошел до того, что готов выбрать себе президентом гражданина другой страны, то сто можно сказать о том давлении, которое он испытывает?

Как это гражданина другой страны? Эти люди - граждане Эстонии.

>>Не скажу.
>Ну да?!

Ну, да.

>>Нашёл только это: . Но, вроде, это ЯПОНСКИЙ сайт? ;)
>
>Потому с аполломаньяками разберемся позже - как видим, есть люди, которые себя сами так называют.

Не, зачем откладывать? Вы за свои слова готовы ответить сейчас? Или только позже? ;)
>>>Чего нет? Совсем-совсем нет никаких нелепостей?
>>Да вроде нет никаких... ;)
>Эх, нравится мне этот подход. Ну да ладно, про старт А-12 прочитали? Тоже "всё хорошо, прекрасная маркиза!" ?

Естественно, никаких. Видите? Одному опровергателю, Стасу Покровскому, там пригрезились нелепости. Чем всё закончилось? Тем, что он большинство своих претензий снял сам, где - извинившись, где - нет, проглотил все моменты, где его окунули в его собственные бр... ну то есть грезы, и теперь он только вяло фантазирует - дескать, у 100 тыс. человек не оказалось секундомера (хотя аграмадный секундомер стоит прямо на старте). И - всё. Нету больше опровержений. Есть только жалкие попытки опровергателя сохранить лицо.
>>Так я о них и не спорю. Вы что, уже забыли? А пиво так и вовсе не люблю. ;)
>????!!!

! :)

>Интересно, а вот здесь вы чего делаете в ответе Каревл?

Объясняю ему, почему его фантазии не пересекаются с реальностью. И рассказываю ему, какова реальность. А Вы что подумали? ;) Что я с ним спорю?! ;)

>>>вас неоднократно ловили на нечестных приемах в споре,
>>>софистике.
>>Это где?!
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/188/188326.htm

И где там нечестные приёмы или софистика?

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/188/188269.htm

А здесь?

>>Да вроде я никогда не доказывал подлинности никаких материалов. Вам что-то грезиться тоже стало... :(
>
>А по моему вы тут доказывали, что фотка А13 подлинна, только фотошопом правлена...

Где я доказывал, что она подлинная? Вам всё-таки что-то грезится. Я лишь показал КаревЛу, что на этой фотке не содержится ни единого противоречия, позволяющего заподозрить её в подделке. Ну а поддельная она или нет - мне доказывать не надо. Может, и поддельная - но выглядит-то в точности как должна выглядеть настоящая! :)

>>Охотно. Выберите 3 самые убедительные опровержения. Не могу ж я здесь разбирать всю книгу? Или Вы хотите, чтоб я сам выбрал? Можете сделать так. Но только потом не жалуйтесь, что я выбрал лишь случайные ашипки, а всё остальное - чистая правда. Идёт?
>
>Не а. Взялся быть защитником - придется отвечать по всем статьям. Или не отвечать :))

По всем? И не подумаю. Что, если Мухин напишет 10 таких книг, наполненных белибердой, я должен буду их все разбирать? Не дождётесь. Если Вы боитесь выбрать у Мухина 3 самых убедительных аргумента - это лишь характеризует Ваше собственное отношение к мухинской аргументации.

>Хи-хикс. Восьмидесятипроцентно-известно :))))))))

Почему восьмидесяти?

>Аргументов действительно мало, не спорю. Но не соглашусь с вами, что их вообще нет. Вы уж очень самокритичны :))))

Изрядно! :) В отличие, кстати, от большинства опровергателей. :)

>>Я намекал на ракетчиков, баллистиков, двигателистов, селенологов, планетологов, астрофизиков, историков техники, преподавателей профильных вузов, советских и зарубежных деятелей от космонавтики - в общем, на цвет человечества.
>
>На всех?

Во всяком случае, на определяющее большинство. Странные типы везде попадаются. :)

>А я смотрю, вас очень беспокоит факт опровергательства. Вам бы не истину установить, а от критиков отделаться...

Меня? Меня факт опровергательства беспокоит только постольку, поскольку снижает интеллектуальный уровень человечества в целом. Точно так же меня беспокоят всякие шарлатаны, сатанисты, разработчики торсионных генераторов и ловцы потусторонней нечисти.

>Ну хорошо, а без трех? У меня накопились десятки (если не сотни) вопросов :)

Дурга, делайте различие между вопросами и опровергательствами. Вопросы можно задавать и отвечать на них бесконечно. Любой защитник будет делать это с охотой, я думаю. Но разбираться с бесконечными "опровержениями" от одних и тех же безграмотных опровергателей - это уже чресчур.

>>Не. Я его понял. :)
>К сожалению, как автор ответа, я не могу этого подтвердить :(

Ну, не тревожьтесь. Не все всё могут, всемогущих нет. :)))

7-40 (15.02.2007 17:46:52)

От	Durga
К
Дата	15.02.2007 19:53:19

Re: 27-40, ответ...

>>ее вы не поняли моего тезиса. Если в Эстонии народ дошел до того, что готов выбрать себе президентом гражданина другой страны, то сто можно сказать о том давлении, которое он испытывает?
>
>Как это гражданина другой страны? Эти люди - граждане Эстонии.

А чуть не выбрали америкоса. Для меня достаточно.

>>>Не скажу.
>>Ну да?!
>
>Ну, да.

>>>Нашёл только это: . Но, вроде, это ЯПОНСКИЙ сайт? ;)
>>
>>Потому с аполломаньяками разберемся позже - как видим, есть люди, которые себя сами так называют.
>
>Не, зачем откладывать? Вы за свои слова готовы ответить сейчас? Или только позже? ;)

Чего вам не нравится? Пока вас так никто не называет (недостойны, ПМСМ) Потом посмотрим.

>>>>Чего нет? Совсем-совсем нет никаких нелепостей?
>>>Да вроде нет никаких... ;)
>>Эх, нравится мне этот подход. Ну да ладно, про старт А-12 прочитали? Тоже "всё хорошо, прекрасная маркиза!" ?
>
>Естественно, никаких. Видите? Одному опровергателю, Стасу Покровскому, там пригрезились нелепости. Чем всё закончилось? Тем, что он большинство своих претензий снял сам, где - извинившись, где - нет, проглотил все моменты, где его окунули в его собственные бр... ну то есть грезы, и теперь он только вяло фантазирует - дескать, у 100 тыс. человек не оказалось секундомера (хотя аграмадный секундомер стоит прямо на старте). И - всё. Нету больше опровержений. Есть только жалкие попытки опровергателя сохранить лицо.

Станислав Покровский пока строит версии. Когда версия будет закончена, будет результат. Ну а пока - обсуждение. Участвуете - спасибо.

>>>Так я о них и не спорю. Вы что, уже забыли? А пиво так и вовсе не люблю. ;)
>>????!!!
>
>! :)

>>Интересно, а вот здесь вы чего делаете в ответе Каревл?
>
>Объясняю ему, почему его фантазии не пересекаются с реальностью. И рассказываю ему, какова реальность. А Вы что подумали? ;) Что я с ним спорю?! ;)

Похоже вы не вполне понимаете, что такое спор :) Бывает такое, эстонцу простительно, все таки язык русский...

>>>>вас неоднократно ловили на нечестных приемах в споре,
>>>>софистике.
>>>Это где?!
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/188/188326.htm
>
>И где там нечестные приёмы или софистика?

>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/188/188269.htm
>
>А здесь?

А там все объяснено.

>>>Да вроде я никогда не доказывал подлинности никаких материалов. Вам что-то грезиться тоже стало... :(
>>
>>А по моему вы тут доказывали, что фотка А13 подлинна, только фотошопом правлена...
>
>Где я доказывал, что она подлинная? Вам всё-таки что-то грезится. Я лишь показал КаревЛу, что на этой фотке не содержится ни единого противоречия, позволяющего заподозрить её в подделке. Ну а поддельная она или нет - мне доказывать не надо. Может, и поддельная - но выглядит-то в точности как должна выглядеть настоящая! :)

:))))))))))
Я не доказывал, я показывал! я не показывал, я доказывал!

>>>Охотно. Выберите 3 самые убедительные опровержения. Не могу ж я здесь разбирать всю книгу? Или Вы хотите, чтоб я сам выбрал? Можете сделать так. Но только потом не жалуйтесь, что я выбрал лишь случайные ашипки, а всё остальное - чистая правда. Идёт?
>>
>>Не а. Взялся быть защитником - придется отвечать по всем статьям. Или не отвечать :))
>
>По всем? И не подумаю. Что, если Мухин напишет 10 таких книг, наполненных белибердой, я должен буду их все разбирать? Не дождётесь. Если Вы боитесь выбрать у Мухина 3 самых убедительных аргумента - это лишь характеризует Ваше собственное отношение к мухинской аргументации.

Я нахожу их всех убедительными (ну большую часть), ну а то, что вы крутитесь как уж на сковородке это уже понятно.

>>Хи-хикс. Восьмидесятипроцентно-известно :))))))))
>
>Почему восьмидесяти?

Потому.

>>Аргументов действительно мало, не спорю. Но не соглашусь с вами, что их вообще нет. Вы уж очень самокритичны :))))
>
>Изрядно! :) В отличие, кстати, от большинства опровергателей. :)

>>>Я намекал на ракетчиков, баллистиков, двигателистов, селенологов, планетологов, астрофизиков, историков техники, преподавателей профильных вузов, советских и зарубежных деятелей от космонавтики - в общем, на цвет человечества.
>>
>>На всех?
>
>Во всяком случае, на определяющее большинство. Странные типы везде попадаются. :)

Типа Фон-Брауна?

>>А я смотрю, вас очень беспокоит факт опровергательства. Вам бы не истину установить, а от критиков отделаться...
>
>Меня? Меня факт опровергательства беспокоит только постольку, поскольку снижает интеллектуальный уровень человечества в целом. Точно так же меня беспокоят всякие шарлатаны, сатанисты, разработчики торсионных генераторов и ловцы потусторонней нечисти.

Ну вот, а меня беспокоите вы :) И Эстония с ее замашками, кстати :) Иименно по причине снижения интеллектуального уровня человечества. Так выпьем же за чистоту науки от шарлатанов самого разного толка!

>>Ну хорошо, а без трех? У меня накопились десятки (если не сотни) вопросов :)
>
>Дурга, делайте различие между вопросами и опровергательствами. Вопросы можно задавать и отвечать на них бесконечно. Любой защитник будет делать это с охотой, я думаю. Но разбираться с бесконечными "опровержениями" от одних и тех же безграмотных опровергателей - это уже чресчур.

Проблема в том, что если сформулировать в виде вопросов, вы отвечать не будете. Приходится переходить в наступление.

>>>Не. Я его понял. :)
>>К сожалению, как автор ответа, я не могу этого подтвердить :(
>
>Ну, не тревожьтесь. Не все всё могут, всемогущих нет. :)))
==========Идеализму - бой! ==========

Durga (15.02.2007 19:53:19)

От	Пасечник
К
Дата	16.02.2007 11:03:20

Чем версия отличается от...

>Станислав Покровский пока строит версии. Когда версия будет закончена, будет результат. Ну а пока - обсуждение. Участвуете - спасибо.

...от набрасывания дерьма на вентилятор знаете?

Тем, что озвучивание версии, только начало работы. А затем эту версию требуется подкрепить фактами. Посмотреть как эти факты коррелируют с другими фактами. Если факты выглядят странно - перепроверить их. А вот когда ваша озвученная версия будет подкреплена проверенными фактами, тогда она и станет действительно версией.

Что происходит у вас. Дурга прочитал у Шунейко, что погодные условия при старте были неблагоприятные. Гордо набросил дерьмо на вентилятор и занял позу победителя, заявив какого хрена полетели в нелетную погоду.
Если бы у Дурги действительно стояла задача создать версию, он бы во первых, узнал, какие условия для Сатурна являются нелетными, а не делал самостоятельный вывод. Это ведь DURGA только позднее узнал от Карева порядок цифр в 15м/сек для скорости ветра.
Увидев , что скорость ветра озвученная автором, которого он прочитал действительно слишком высока для старта. Он бы постарался перепроверить эти цифры. Убедился бы, что они не отражают истинную картину и версия исчезла бы не состоявшись. Вот и все.

На деле Дурга ничего этого не сделал. Ему это было и не надо. Его главная задача была набросить на вентилятор, чтобы разбрызгало по всем стенам.
Покровский в свою очередь обнаружив новую залежь "золотишка" вооружился уже совковой лопатой, и продолжил дело Дурги занимаясь совершенно бессмысленными расчетами. Для него совершенно естественным является ставить под сомнение все что он видит на снимках НАСА, но он охотно верит в первую попавшуюся цифру от одного единственного автора оттранслированную Дургой.

И ведь если бы Красильников не дал вам ссылку на погодные условия, вы бы так и стояли в позе победителя, с лопатой золотаря в одной руке и вентилятором в другой, самоуверенные в том, что разоблачили НАСА. Разве не так?

Так что до построения версий вам и Покровскому еще ой как далеко. Увы.

Все фигня, кроме пчел.

Пасечник (16.02.2007 11:03:20)

От	Durga
К
Дата	16.02.2007 17:16:32

Критику частично принимаю.

Привет
>>Станислав Покровский пока строит версии. Когда версия будет закончена, будет результат. Ну а пока - обсуждение. Участвуете - спасибо.
>
>...от набрасывания дерьма на вентилятор знаете?

>Тем, что озвучивание версии, только начало работы. А затем эту версию требуется подкрепить фактами. Посмотреть как эти факты коррелируют с другими фактами. Если факты выглядят странно - перепроверить их. А вот когда ваша озвученная версия будет подкреплена проверенными фактами, тогда она и станет действительно версией.

Действительно, сначала озвучивается одна или несколько версий (или по дедукции - озвучиваем все возможные, и устраняем те, что не соответствуют фактам) потом начинается работа с фактами и доработка.

>Что происходит у вас. Дурга прочитал у Шунейко, что погодные условия при старте были неблагоприятные. Гордо набросил дерьмо на вентилятор и занял позу победителя, заявив какого хрена полетели в нелетную погоду.
>Если бы у Дурги действительно стояла задача создать версию, он бы во первых, узнал, какие условия для Сатурна являются нелетными, а не делал самостоятельный вывод. Это ведь DURGA только позднее узнал от Карева порядок цифр в 15м/сек для скорости ветра.
>Увидев , что скорость ветра озвученная автором, которого он прочитал действительно слишком высока для старта. Он бы постарался перепроверить эти цифры. Убедился бы, что они не отражают истинную картину и версия исчезла бы не состоявшись. Вот и все.

На самом деле я настолько офигел от того, что прочитал у Шунейко, что просто не смог сразу составить наиболее вероятную версию, а что было правдой. В цифре скорости ветра я сразу засомневался, подумал что это была опечатка - всё таки прикидка дает сразу понять, что это очень круто - ракету бы сдуло просто.

>На деле Дурга ничего этого не сделал. Ему это было и не надо. Его главная задача была набросить на вентилятор, чтобы разбрызгало по всем стенам.
>Покровский в свою очередь обнаружив новую залежь "золотишка" вооружился уже совковой лопатой, и продолжил дело Дурги занимаясь совершенно бессмысленными расчетами. Для него совершенно естественным является ставить под сомнение все что он видит на снимках НАСА, но он охотно верит в первую попавшуюся цифру от одного единственного автора оттранслированную Дургой.

Ну это зря так - я решил подождать, а кто что скажет, НАСУ почитать. Пока обсуждаем.

>И ведь если бы Красильников не дал вам ссылку на погодные условия, вы бы так и стояли в позе победителя, с лопатой золотаря в одной руке и вентилятором в другой, самоуверенные в том, что разоблачили НАСА. Разве не так?

Да нет, ну что вы!
Сразу возникает куча вопросов:
Откуда Шунейко взял эту цифру?
Он же специалист и не "опровергатель", как так получилось, что он ее не перепроверил?
А что говорила НАСА про погоду тогда?
А как всё было на самом деле?

>Так что до построения версий вам и Покровскому еще ой как далеко. Увы.

>Все фигня, кроме пчел.
==========Идеализму - бой! ==========

Durga (16.02.2007 17:16:32)

От	7-40
К
Дата	16.02.2007 17:24:28

Re: Критику частично...

>На самом деле я настолько офигел от того, что прочитал у Шунейко, что просто не смог сразу составить наиболее вероятную версию, а что было правдой. В цифре скорости ветра я сразу засомневался, подумал что это была опечатка - всё таки прикидка дает сразу понять, что это очень круто - ракету бы сдуло просто.

Не сдуло бы никаким образом.

>Сразу возникает куча вопросов:
>Откуда Шунейко взял эту цифру?

Возникают вопросы? И кто на них должен искать ответы? Почему Вы этого не сделали? Почему ответ Вам нашёл Красильников?

>Он же специалист и не "опровергатель", как так получилось, что он ее не перепроверил?

По сути, у него написано правильно. Только сформулировано неточно. Но поиск точной информации - это же обязанность опровергателей-правдоискателей, не так ли?

>А что говорила НАСА про погоду тогда?

Выясняйте. А заодно попробуйте подумать: могла ли НАСА тогда врать про погоду, если свидетелями старта были десятки тысяч человек, прямо под этой погодой и расположившиеся по всем окрестностям?

>А как всё было на самом деле?

Опять-таки, выясняйте. Кто это за Вас делать будет? Возьмите газеты тех дней, возьмите журналы. Можете попробовать найти свидетелей - их должно было дожить до наших дней несколько тысяч. Можно даже попробовать самому Никсону написать - кажись, это был единственный старт с его личным присутствием. :)

7-40 (16.02.2007 17:24:28)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	16.02.2007 19:06:35

Пасечнику

>>На самом деле я настолько офигел от того, что прочитал у Шунейко, что просто не смог сразу составить наиболее вероятную версию, а что было правдой. В цифре скорости ветра я сразу засомневался, подумал что это была опечатка - всё таки прикидка дает сразу понять, что это очень круто - ракету бы сдуло просто.
>
>Не сдуло бы никаким образом.

И вправду! - сдуть ее трудно.

Все-таки 2900 тонн.
Но начался спор по старту А-12 не со сдутия, а с перевертывания, опрокидывания.

Попробуйте еще раз защитить именно вопрос опрокидывания.-При скоростях от Шунейко.

В качестве вводной к расчету напомню еще одну цифру из Шунейко, которая таки ни разу не поучаствовала в дискуссии: Ф-1 имеют максимальный угол доворота 3 градуса.

Pokrovsky~stanislav (16.02.2007 19:06:35)

От	Durga
К
Дата	16.02.2007 19:31:39

Re: Пасечнику

Кстати насчет этого угла доворота есть прикольный момент, видео. Если центр тяжести ракеты высок удержать ее вертикально трудно.

Durga (16.02.2007 19:31:39)

От	7-40
К
Дата	16.02.2007 22:21:32

Re: Пасечнику

>Кстати насчет этого угла доворота есть прикольный момент, видео. Если центр тяжести ракеты высок удержать ее вертикально трудно.

Вы точно инженер? Дурга, Вы вообще элемен физику помните? Что такое момент силы знаете, нет? Чем дальше центр масс от точки приложения силы, тем меньшую силу нужно приложить для создания заданного управляющего момента. Так что Вы угадали с точностью до наоборот - и ещё раз показали, из каких кадров рекрутируются опровергатели.

7-40 (16.02.2007 22:21:32)

От	Durga
К
Дата	17.02.2007 04:46:29

Re: Пасечнику

>>Кстати насчет этого угла доворота есть прикольный момент, видео. Если центр тяжести ракеты высок удержать ее вертикально трудно.
>
>Вы точно инженер? Дурга, Вы вообще элемен физику помните? Что такое момент силы знаете, нет? Чем дальше центр масс от точки приложения силы, тем меньшую силу нужно приложить для создания заданного управляющего момента. Так что Вы угадали с точностью до наоборот - и ещё раз показали, из каких кадров рекрутируются опровергатели.

А что я вам говорил насчет того, с какой буквы мне вы писать? Обещали и забыли? Не замечали, что как хочется гадость сказать, так вдруг забывается обещанное?

Вы бы ходя бы подождали чтобы выяснить, что вам сказать и показать хотят, и какой смысл вкладывается в смысл слова "трудно", вместо того чтобы брызгая слюной кричать "Да!! Да!!! Я Доказал!!! Они все козлы!!! Да!!! Да!!!" на первое же предложение, к которому есть возможность придраться. Трепло.

Durga (17.02.2007 04:46:29)

От	7-40
К
Дата	18.02.2007 15:23:12

Re: Пасечнику

>А что я вам говорил насчет того, с какой буквы мне вы писать? Обещали и забыли? Не замечали, что как хочется гадость сказать, так вдруг забывается обещанное?

Извините. Автоматизм. Я предупреждал, что могу иногда забывать.

>Вы бы ходя бы подождали чтобы выяснить, что вам сказать и показать хотят, и какой смысл вкладывается в смысл слова "трудно", вместо того чтобы брызгая слюной кричать "Да!! Да!!! Я Доказал!!! Они все козлы!!! Да!!! Да!!!" на первое же предложение, к которому есть возможность придраться. Трепло.

Это о чём вообще? Вы сморозили глупость, а когда вас в это ткнули, стали брыкаться и обзываться, аки малыш несмышлёный? Ну, тогда расскажите, какой смысл вы вложили в слово "трудно". Что ж вы не расскажете-то?

7-40 (18.02.2007 15:23:12)

От	Durga
К
Дата	19.02.2007 03:02:38

Re: Пасечнику

Привет
>>А что я вам говорил насчет того, с какой буквы мне вы писать? Обещали и забыли? Не замечали, что как хочется гадость сказать, так вдруг забывается обещанное?
>
>Извините. Автоматизм. Я предупреждал, что могу иногда забывать.

Автоматизм, говорите? Я и понял, что писали вы на одном автоматизме.

>>Вы бы ходя бы подождали чтобы выяснить, что вам сказать и показать хотят, и какой смысл вкладывается в смысл слова "трудно", вместо того чтобы брызгая слюной кричать "Да!! Да!!! Я Доказал!!! Они все козлы!!! Да!!! Да!!!" на первое же предложение, к которому есть возможность придраться. Трепло.
>
>Это о чём вообще? Вы сморозили глупость, а когда вас в это ткнули, стали брыкаться и обзываться, аки малыш несмышлёный? Ну, тогда расскажите, какой смысл вы вложили в слово "трудно". Что ж вы не расскажете-то?

И где же по вашему брыкаются, обзываются? "Трепло" - это обзывательство? Человек, который написал сюда половину сообщений, при этом утверждающий, что не спорит и не дает аргументов - это кто? По моему слово что надо в этой ситуации.

А что касается предмета, так я вообще не рассказать, а кино показать хотел.

Durga (19.02.2007 03:02:38)

От	7-40
К
Дата	19.02.2007 08:56:50

Re: Пасечнику

>>Извините. Автоматизм. Я предупреждал, что могу иногда забывать.
>
>Автоматизм, говорите? Я и понял, что писали вы на одном автоматизме.

Да. Пишу "вы" на одном автоматизме.

>>Это о чём вообще? Вы сморозили глупость, а когда вас в это ткнули, стали брыкаться и обзываться, аки малыш несмышлёный? Ну, тогда расскажите, какой смысл вы вложили в слово "трудно". Что ж вы не расскажете-то?
>
>И где же по вашему брыкаются, обзываются?

Вы - в предыдущем сообщении.

>"Трепло" - это обзывательство?

Ага. Малышовое.

>Человек, который написал сюда половину сообщений, при этом утверждающий, что не спорит и не дает аргументов - это кто?

Это я. А что?

>По моему слово что надо в этой ситуации.

Натюрлих. Детский сад. :)

>А что касается предмета, так я вообще не рассказать, а кино показать хотел.

Но вы-то сказали. Вот это - ваши слова:

"Если центр тяжести ракеты высок удержать ее вертикально трудно"?

Ваши слова или нет? В прошлом сообщении вы дали понять, что вкладывали в слово "трудно" какое-то особое значение, которое я не понял, что вы этим что-то такое особое сказать хотели. Вот и расскажите скорее, что вы хотели сказать этим словом. Ну?

Durga (16.02.2007 19:31:39)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	16.02.2007 20:09:17

Re: Пасечнику

>Кстати насчет этого угла доворота есть прикольный момент, видео. Если центр тяжести ракеты высок удержать ее вертикально трудно.

Это верно только отчасти.
Высота ц.т. уменьшает допустимый угол отклонения от вертикали, после которого устойчивость теряется уже за счет гравитации.

Для Сатурна с ц.т. на высоте 33 метра этот критический угол - 11 градусов(если считать по максимальному габариту двигателей) и 8.5 градуса, если считать по диаметру бака первой ступени.

Но высокое положение ц.т. приближает центр давления перпендикулярных оси ракеты сил к этому ц.т. И уменьшает требования к регулирующему усилию со стороны поворотных двигателей.
Поэтому центр ожидаемых давлений стараются на ракетах раместить поближе к ц.т. Иначе - поднимают ц.т.

Pokrovsky~stanislav (16.02.2007 20:09:17)

От	7-40
К
Дата	16.02.2007 22:40:16

Re: Пасечнику

>Высота ц.т. уменьшает допустимый угол отклонения от вертикали, после которого устойчивость теряется уже за счет гравитации.

Стас, а как ракета может потерять устойчивость за счёт гравитации?! Это что, если её, привинченную к стартовому столу, вдруг ветром согнёт?

>Для Сатурна с ц.т. на высоте 33 метра этот критический угол - 11 градусов(если считать по максимальному габариту двигателей) и 8.5 градуса, если считать по диаметру бака первой ступени.

...Нет, вроде, Вы тут о каких-то конкретных высотах ц. т. говорите... А устойчивость РН на изгиб Вы точно не знаете... Совсем тогда не понимаю... Слушайте, Стас, может, я тупой совсем и не понимаю чего - поясните, о какой "потере устойчивости за счёт гравитации" Вы глаголили?!

7-40 (16.02.2007 22:40:16)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	18.02.2007 16:58:06

Re: Пасечнику

>>Высота ц.т. уменьшает допустимый угол отклонения от вертикали, после которого устойчивость теряется уже за счет гравитации.
>
>Стас, а как ракета может потерять устойчивость за счёт гравитации?! Это что, если её, привинченную к стартовому столу, вдруг ветром согнёт?

Вообще говоря, ее, уже отвинченную от стартового стола, в первую-вторую секунды после освобождения от опор, - может просто наклонить. Реакция реактивной струи - выполняет роль исчезнувшей опоры. Отличия численно - невелики.

Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 16:58:06)

От	7-40
К
Дата	18.02.2007 18:10:45

Re: Пасечнику

>Вообще говоря, ее, уже отвинченную от стартового стола, в первую-вторую секунды после освобождения от опор, - может просто наклонить. Реакция реактивной струи - выполняет роль исчезнувшей опоры. Отличия численно - невелики.

Серьёзно что ли? Реакция струи выполняет роль опоры?????? Ну ничего себе! Стас, вот такой вопиющей, кричащей, орущей о себе на каждом углу безграмотности я точно давно уже не видел... Вы действительно не понимаете разницы между реакцией опоры и реакцией реактивной струи... :((((((((( Вы б у меня из аудитории впереди своего крика вылетели через дверь, и раньше, чем через год, не вернулись бы....... Или никогда не вернулись бы...

Слушайте, представьте, что ракету прямо на стартовом столе наклонили ажно на целых 45 градусов к горизонту и запустили в таком положении. Вы действительно уверены, что она при этом "потеряет устойчивость за счёт гравитации"???? Стас, а почему ракеты из "Катюши" не теряют устойчивость за счёт гравитации - они ж вона под каким углом стартуют? Ну или вообще любая ракета, которая летит наклонно к горизонту (поднимается, например) - почему она устойчивость а счёт гравитации не теряет, а??

Блин, вот из таких-то кадров опровергатели и рекрутируются... :(((((((

7-40 (16.02.2007 22:40:16)

От	А.Б.
К
Дата	16.02.2007 22:44:07

Re: Ну будет вам...

Не посчитал человек расположение центров тяжести и давления. Вот и сделал вывод - как только M*g выйдет за площадь "опоры" так кирдык... (я так прогнозирую ход мысли Станислава).

А.Б. (16.02.2007 22:44:07)

От	7-40
К
Дата	16.02.2007 23:01:48

Re: Ну будет

>Не посчитал человек расположение центров тяжести и давления. Вот и сделал вывод - как только M*g выйдет за площадь "опоры" так кирдык... (я так прогнозирую ход мысли Станислава).

Не, я этого не могу понять. Какая связь между центром давления и гравитацией? Какая площадь опоры? Речь о стоящей ракете, что ли? Так она привинчена к стартовому столу, там всё зависит от устойчивости на изгиб, а никак не от двигателей...

7-40 (16.02.2007 23:01:48)

От	А.Б.
К
Дата	17.02.2007 00:17:28

Re: Взлетевшей уже :)

>Не, я этого не могу понять. Какая связь между центром давления и гравитацией? Какая площадь опоры?

Формальная. Силовая рама НИЖЕ центра тяжести. Как только момент сил превысит компенсацию от аэродинамики... усе. :)

Если забыть про СУ и возможности компенсации тангажа двигателями. :))

А.Б. (17.02.2007 00:17:28)

От	7-40
К
Дата	17.02.2007 01:40:09

Re: Взлетевшей уже...

>>Не, я этого не могу понять. Какая связь между центром давления и гравитацией? Какая площадь опоры?
>
>Формальная. Силовая рама НИЖЕ центра тяжести. Как только момент сил превысит компенсацию от аэродинамики... усе. :)

Не, при чём тут аэродинамика? Стас, в ответ на реплику Дурги "Если центр тяжести ракеты высок удержать ее вертикально трудно", сказал: "Это верно только отчасти. Высота ц.т. уменьшает допустимый угол отклонения от вертикали, после которого устойчивость теряется уже за счет гравитации".

Т. е. Стас заявил, что при каком-то угле отклонения от вертикали ракета теряет устойчивость за счёт гравитации. Я вот этого понять не могу. Как ракета может потерять устойчивость за счёт гравитации?

7-40 (17.02.2007 01:40:09)

От	А.Б.
К
Дата	17.02.2007 11:25:45

Re: Не не можете, а не пытаетесь. :)

>Не, при чём тут аэродинамика?

Есть у нее вклад. Значит его стоит учесть. Ведь не зря пытаются получить центр давлений "ниже" центра тяжести?

>Как ракета может потерять устойчивость за счёт гравитации?

В чем тут ошибка мы поняли, надеюсь? :)
Действительно нельзя проводить параллели с устойчивостью твердого цилиндра, стоящего на столе. Тяга двигателей "работает" иначе, чем "реакция опоры". Вы этот момент так силитесь подчеркнуть?

А.Б. (17.02.2007 11:25:45)

От	7-40
К
Дата	18.02.2007 15:26:07

Re: Не не...

>>Не, при чём тут аэродинамика?
>
>Есть у нее вклад. Значит его стоит учесть. Ведь не зря пытаются получить центр давлений "ниже" центра тяжести?

Вклад есть - но Стас говорил о конкретно о гравитации; так при чём тут аэродинамика?

>>Как ракета может потерять устойчивость за счёт гравитации?
>
>В чем тут ошибка мы поняли, надеюсь? :)
>Действительно нельзя проводить параллели с устойчивостью твердого цилиндра, стоящего на столе. Тяга двигателей "работает" иначе, чем "реакция опоры". Вы этот момент так силитесь подчеркнуть?

Я пока ничего не силюсь подчеркнуть. Я хочу понять, что имел в виду Стас - только это. Он что, действительно так дремуч, что не понимает разницы между реакцией опоры и силой тяжести? Или он имел в виду что-то другое? Пусть он сам объяснит.

7-40 (16.02.2007 17:24:28)

От	Durga
К
Дата	16.02.2007 18:02:24

Re: Критику частично...

Привет
>>На самом деле я настолько офигел от того, что прочитал у Шунейко, что просто не смог сразу составить наиболее вероятную версию, а что было правдой. В цифре скорости ветра я сразу засомневался, подумал что это была опечатка - всё таки прикидка дает сразу понять, что это очень круто - ракету бы сдуло просто.
>
>Не сдуло бы никаким образом.

>>Сразу возникает куча вопросов:
>>Откуда Шунейко взял эту цифру?
>
>Возникают вопросы? И кто на них должен искать ответы? Почему Вы этого не сделали? Почему ответ Вам нашёл Красильников?

Потому что Красильников взялся защищать НАСА. Он мог бы этого не делать, тогда ответ бы мы нашли сами - но позже и после нескольких итераций. С другой стороны, раз уж есть критики - защитники, это очень хорошо. Скорость поиска истины резко увеличивается.

>>Он же специалист и не "опровергатель", как так получилось, что он ее не перепроверил?
>
>По сути, у него написано правильно. Только сформулировано неточно. Но поиск точной информации - это же обязанность опровергателей-правдоискателей, не так ли?

26,5 м/с?

>>А что говорила НАСА про погоду тогда?
>
>Выясняйте. А заодно попробуйте подумать: могла ли НАСА тогда врать про погоду, если свидетелями старта были десятки тысяч человек, прямо под этой погодой и расположившиеся по всем окрестностям?

>>А как всё было на самом деле?
>
>Опять-таки, выясняйте. Кто это за Вас делать будет? Возьмите газеты тех дней, возьмите журналы. Можете попробовать найти свидетелей - их должно было дожить до наших дней несколько тысяч. Можно даже попробовать самому Никсону написать - кажись, это был единственный старт с его личным присутствием. :)
==========Идеализму - бой! ==========

Durga (16.02.2007 18:02:24)

От	7-40
К
Дата	16.02.2007 18:20:20

Re: Критику частично...

>>Возникают вопросы? И кто на них должен искать ответы? Почему Вы этого не сделали? Почему ответ Вам нашёл Красильников?
>
>Потому что Красильников взялся защищать НАСА. Он мог бы этого не делать, тогда ответ бы мы нашли сами - но позже и после нескольких итераций. С другой стороны, раз уж есть критики - защитники, это очень хорошо. Скорость поиска истины резко увеличивается.

Красильников ничем Вам не обязан. Да и не защищает он НАСА - он просто на вас отдыхает, я думаю. ...А ответ вы сами не нашли бы наверняка, потому что не стали бы его искать.

>26,5 м/с?

Да. Но в пиковых порывах на Меррит Айленд.

7-40 (16.02.2007 18:20:20)

От	7-40
К
Дата	16.02.2007 18:23:55

Re: Критику частично...

>>Потому что Красильников взялся защищать НАСА. Он мог бы этого не делать, тогда ответ бы мы нашли сами - но позже и после нескольких итераций. С другой стороны, раз уж есть критики - защитники, это очень хорошо. Скорость поиска истины резко увеличивается.
>
>Красильников ничем Вам не обязан. Да и не защищает он НАСА - он просто на вас отдыхает, я думаю. ...А ответ вы сами не нашли бы наверняка, потому что не стали бы его искать.

Вот, написал, глянул на Авиабазу - Юрий сам вам ответил:

"Передайте оному Дурге, что я НАСА защищать не брался. Там в моей защите, полагаю, мало нуждаются. Единственное, что я защищаю - 4 тезиса :)" - http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1051418#p1051418

См. также предыдущее сообщение: http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1051400#p1051400

7-40 (16.02.2007 17:24:28)

От	Karev1
К
Дата	16.02.2007 17:43:24

Re: Критику частично...

>Выясняйте. А заодно попробуйте подумать: могла ли НАСА тогда врать про погоду, если свидетелями старта были десятки тысяч человек, прямо под этой погодой и расположившиеся по всем окрестностям?

>>А как всё было на самом деле?
>
>Опять-таки, выясняйте. Кто это за Вас делать будет? Возьмите газеты тех дней, возьмите журналы. Можете попробовать найти свидетелей - их должно было дожить до наших дней несколько тысяч. Можно даже попробовать самому Никсону написать - кажись, это был единственный старт с его личным присутствием. :)
Одно из двух: или опечатка или ветер был не приземный, а на какой-то высоте. В стратосфере допустимый ветер уже порядка 50 м/с.
А Сатурн, все же не взлетел бы при таком ветре (26 м в сек.) Аэродинамика она и на Флоридщине - аэродинамика :-))

Karev1 (16.02.2007 17:43:24)

От	7-40
К
Дата	16.02.2007 17:56:11

Re: Критику частично...

>Одно из двух: или опечатка или ветер был не приземный, а на какой-то высоте. В стратосфере допустимый ветер уже порядка 50 м/с.

На насовской странице говориться, что это пиковые порывы на Меррит Айленд.

>А Сатурн, все же не взлетел бы при таком ветре (26 м в сек.) Аэродинамика она и на Флоридщине - аэродинамика :-))

А что б ему помешало? Он же большой. Чем больше РН - тем меньше сдувает. :)

Durga (15.02.2007 19:53:19)

От	7-40
К
Дата	16.02.2007 00:37:48

Re: 27-40, ответ...

>>Как это гражданина другой страны? Эти люди - граждане Эстонии.
>А чуть не выбрали америкоса. Для меня достаточно.

Повторяю: у них у всех эстонское гражданство.

>>>Потому с аполломаньяками разберемся позже - как видим, есть люди, которые себя сами так называют.
>>Не, зачем откладывать? Вы за свои слова готовы ответить сейчас? Или только позже? ;)
>Чего вам не нравится? Пока вас так никто не называет (недостойны, ПМСМ) Потом посмотрим.

Разве я сказал, что мне что-то не нравится? Я просто спросил, готовы ли Вы отвечать за свои слова? Пока - не похоже.

>>Естественно, никаких. Видите? Одному опровергателю, Стасу Покровскому, там пригрезились нелепости. Чем всё закончилось? Тем, что он большинство своих претензий снял сам, где - извинившись, где - нет, проглотил все моменты, где его окунули в его собственные бр... ну то есть грезы, и теперь он только вяло фантазирует - дескать, у 100 тыс. человек не оказалось секундомера (хотя аграмадный секундомер стоит прямо на старте). И - всё. Нету больше опровержений. Есть только жалкие попытки опровергателя сохранить лицо.
>
>Станислав Покровский пока строит версии. Когда версия будет закончена, будет результат. Ну а пока - обсуждение. Участвуете - спасибо.

Скажите, почему Вы называете бредовые галлюцинации "версиями"? Это что, кодовое название такое? Или особая терминология опровергателей? Почему опровержение 2-го закона Ньютона, переосмысление формулы Циолковского, потрясающие открытия в метрологии (я уже не говорю о пошлом перевирании насовской версии) у Вас называются "версиями"?

>>Объясняю ему, почему его фантазии не пересекаются с реальностью. И рассказываю ему, какова реальность. А Вы что подумали? ;) Что я с ним спорю?! ;)
>Похоже вы не вполне понимаете, что такое спор :) Бывает такое, эстонцу простительно, все таки язык русский...

Я-то хорошо понимаю. ;) Даже в качестве эстонца. ;)

>А там все объяснено.

Отнюдь. Возможно, Вы просто опять чего-то не поняли.

>>Где я доказывал, что она подлинная? Вам всё-таки что-то грезится. Я лишь показал КаревЛу, что на этой фотке не содержится ни единого противоречия, позволяющего заподозрить её в подделке. Ну а поддельная она или нет - мне доказывать не надо. Может, и поддельная - но выглядит-то в точности как должна выглядеть настоящая! :)
>
>:))))))))))
>Я не доказывал, я показывал! я не показывал, я доказывал!

Вы опять чего-то не поняли? Повторю в 3-й раз: я НЕ ДОКАЗЫВАЛ, что фотка подлинная. Я ПОКАЗЫВАЛ, что инсинуации КаревЛа беспочвенны. Па-нят-на?

>>По всем? И не подумаю. Что, если Мухин напишет 10 таких книг, наполненных белибердой, я должен буду их все разбирать? Не дождётесь. Если Вы боитесь выбрать у Мухина 3 самых убедительных аргумента - это лишь характеризует Ваше собственное отношение к мухинской аргументации.
>Я нахожу их всех убедительными (ну большую часть), ну а то, что вы крутитесь как уж на сковородке это уже понятно.

Вы находите их все убедительными? Ну так выберите 3 самые убедительные. Или, если они, по-Вашему, все "самые убедительные", то выберите произвольно любые 3 на свой вкус. И поднимите их в новой ветке сверху. И мы их с Вами вместе внимательно рассмотрим. И если все 3 окажутся чепухой, то у Вы признаЁте, что всё остальное - такая же чепуха. А если не окажутся - то я признаю, что Мухин прав. Идёт? Или так Вы боитесь? Не бойтесь - я ведь иду Вам навстречу.

>>Во всяком случае, на определяющее большинство. Странные типы везде попадаются. :)
>Типа Фон-Брауна?

Фон Браун как раз был вовсе не странным типом, а очень даже разумным.

>>Дурга, делайте различие между вопросами и опровергательствами. Вопросы можно задавать и отвечать на них бесконечно. Любой защитник будет делать это с охотой, я думаю. Но разбираться с бесконечными "опровержениями" от одних и тех же безграмотных опровергателей - это уже чресчур.
>Проблема в том, что если сформулировать в виде вопросов, вы отвечать не будете. Приходится переходить в наступление.

С чего Вы взяли? Я до сих пор охотно отвечал на вопросы. Во всяком случае, на те, ответ на который не находится гуглом за полминуты.

7-40 (16.02.2007 00:37:48)

От	Durga
К
Дата	16.02.2007 02:21:39

Re: 27-40, ответ...

Привет
>>>Как это гражданина другой страны? Эти люди - граждане Эстонии.
>>А чуть не выбрали америкоса. Для меня достаточно.
>
>Повторяю: у них у всех эстонское гражданство.

Второе что-ли? И вообще у нас сейчас по ТВ показывают, как эстонский сейм порывается разрушить памятник воину-освободителю. Ну чем не замес фашизма? А отсюда и антисоветское - и проамериканское по сути давление.

>>>>Потому с аполломаньяками разберемся позже - как видим, есть люди, которые себя сами так называют.
>>>Не, зачем откладывать? Вы за свои слова готовы ответить сейчас? Или только позже? ;)
>>Чего вам не нравится? Пока вас так никто не называет (недостойны, ПМСМ) Потом посмотрим.
>
>Разве я сказал, что мне что-то не нравится? Я просто спросил, готовы ли Вы отвечать за свои слова? Пока - не похоже.

Честно говоря, сейчас просто не до поиска наиболее подходящих кличек для вас. А вот вы слабы на фантазию - даже кличку "конспиролог" не смогли сами придумать и вместо этого перевели ее с английского :)

>>>Естественно, никаких. Видите? Одному опровергателю, Стасу Покровскому, там пригрезились нелепости. Чем всё закончилось? Тем, что он большинство своих претензий снял сам, где - извинившись, где - нет, проглотил все моменты, где его окунули в его собственные бр... ну то есть грезы, и теперь он только вяло фантазирует - дескать, у 100 тыс. человек не оказалось секундомера (хотя аграмадный секундомер стоит прямо на старте). И - всё. Нету больше опровержений. Есть только жалкие попытки опровергателя сохранить лицо.
>>
>>Станислав Покровский пока строит версии. Когда версия будет закончена, будет результат. Ну а пока - обсуждение. Участвуете - спасибо.
>
>Скажите, почему Вы называете бредовые галлюцинации "версиями"? Это что, кодовое название такое? Или особая терминология опровергателей? Почему опровержение 2-го закона Ньютона, переосмысление формулы Циолковского, потрясающие открытия в метрологии (я уже не говорю о пошлом перевирании насовской версии) у Вас называются "версиями"?

Пусть будут не версии, а мысли из которых после обсуждения будут построены версии. Так вот.

>>>Объясняю ему, почему его фантазии не пересекаются с реальностью. И рассказываю ему, какова реальность. А Вы что подумали? ;) Что я с ним спорю?! ;)
>>Похоже вы не вполне понимаете, что такое спор :) Бывает такое, эстонцу простительно, все таки язык русский...
>
>Я-то хорошо понимаю. ;) Даже в качестве эстонца. ;)

Не уверен.

>>А там все объяснено.
>
>Отнюдь. Возможно, Вы просто опять чего-то не поняли.

Я то всё понял :)

>>>Где я доказывал, что она подлинная? Вам всё-таки что-то грезится. Я лишь показал КаревЛу, что на этой фотке не содержится ни единого противоречия, позволяющего заподозрить её в подделке. Ну а поддельная она или нет - мне доказывать не надо. Может, и поддельная - но выглядит-то в точности как должна выглядеть настоящая! :)
>>
>>:))))))))))
>>Я не доказывал, я показывал! я не показывал, я доказывал!
>
>Вы опять чего-то не поняли? Повторю в 3-й раз: я НЕ ДОКАЗЫВАЛ, что фотка подлинная. Я ПОКАЗЫВАЛ, что инсинуации КаревЛа беспочвенны. Па-нят-на?

Ну Каревл считает, что есть факт подделки, вы ему доказываете, что его сомнения беспочвенны - какая разница то?

>>>По всем? И не подумаю. Что, если Мухин напишет 10 таких книг, наполненных белибердой, я должен буду их все разбирать? Не дождётесь. Если Вы боитесь выбрать у Мухина 3 самых убедительных аргумента - это лишь характеризует Ваше собственное отношение к мухинской аргументации.
>>Я нахожу их всех убедительными (ну большую часть), ну а то, что вы крутитесь как уж на сковородке это уже понятно.
>
>Вы находите их все убедительными? Ну так выберите 3 самые убедительные. Или, если они, по-Вашему, все "самые убедительные", то выберите произвольно любые 3 на свой вкус. И поднимите их в новой ветке сверху. И мы их с Вами вместе внимательно рассмотрим. И если все 3 окажутся чепухой, то у Вы признаЁте, что всё остальное - такая же чепуха. А если не окажутся - то я признаю, что Мухин прав. Идёт? Или так Вы боитесь? Не бойтесь - я ведь иду Вам навстречу.

Так сейчас в обсуждении с десяток проблем в Аполлонах - почему вы хотите, чтобы вам выбрали только три - от лени чтоли?

>>>Во всяком случае, на определяющее большинство. Странные типы везде попадаются. :)
>>Типа Фон-Брауна?
>
>Фон Браун как раз был вовсе не странным типом, а очень даже разумным.

А вот с ним еще надо будет разобраться.

>>>Дурга, делайте различие между вопросами и опровергательствами. Вопросы можно задавать и отвечать на них бесконечно. Любой защитник будет делать это с охотой, я думаю. Но разбираться с бесконечными "опровержениями" от одних и тех же безграмотных опровергателей - это уже чресчур.
>>Проблема в том, что если сформулировать в виде вопросов, вы отвечать не будете. Приходится переходить в наступление.
>
>С чего Вы взяли? Я до сих пор охотно отвечал на вопросы. Во всяком случае, на те, ответ на который не находится гуглом за полминуты.

Посмотрим, попробуем...
Я вот думаю, что хорошую идею подкинули Чайлик и СГКМ - написать учебную книгу, в которой раскрыта тема. Можете кстати поучаствовать, боюсь защитников будет очень не хватать. Это было бы гораздо лучшим шагом, чем переводить клавиус и выкладывать его на мунхоаксе.

Durga (16.02.2007 02:21:39)

От	7-40
К
Дата	16.02.2007 16:27:14

Re: 27-40, ответ...

>>Повторяю: у них у всех эстонское гражданство.
>
>Второе что-ли?

Единственное.

>И вообще у нас сейчас по ТВ показывают, как эстонский сейм порывается разрушить памятник воину-освободителю.

В Эстонии нет сейма. ;)

>Ну чем не замес фашизма?

Там у половины парламента - политические амбиции в связи с наступающими выборами. Пытаются сыграть на примитивном национализме (фашизм тут совершенно не при чём, национализм - да). Вторая половина парламента, более разумная, препятствует. Этот парламент уйдёт через месяц. Памятник останется, т. к. президент (тот, который из Швеции) закон не провозгласит. Это практически известно. В общем, предвыборная возня и игра на простых чувствах.

>А отсюда и антисоветское - и проамериканское по сути давление.

Какое давление? Что, Америка - вотчина гитлеризма?

>>Разве я сказал, что мне что-то не нравится? Я просто спросил, готовы ли Вы отвечать за свои слова? Пока - не похоже.
>
>Честно говоря, сейчас просто не до поиска наиболее подходящих кличек для вас. А вот вы слабы на фантазию - даже кличку "конспиролог" не смогли сами придумать и вместо этого перевели ее с английского :)

Это Вы так пытаетесь увести разговор от того, что Вы, мягко говоря, неточно выразились, а теперь отказываетесь это признать?

>>Скажите, почему Вы называете бредовые галлюцинации "версиями"? Это что, кодовое название такое? Или особая терминология опровергателей? Почему опровержение 2-го закона Ньютона, переосмысление формулы Циолковского, потрясающие открытия в метрологии (я уже не говорю о пошлом перевирании насовской версии) у Вас называются "версиями"?
>
>Пусть будут не версии, а мысли из которых после обсуждения будут построены версии. Так вот.

Вы уверены, что версии можно построить на бредовых галлюцинациях? Вы цените такие версии?

>>Вы опять чего-то не поняли? Повторю в 3-й раз: я НЕ ДОКАЗЫВАЛ, что фотка подлинная. Я ПОКАЗЫВАЛ, что инсинуации КаревЛа беспочвенны. Па-нят-на?
>
>Ну Каревл считает, что есть факт подделки, вы ему доказываете, что его сомнения беспочвенны - какая разница то?

Блин, с какого раза Вы поймёте? Я НЕ ДОКАЗЫВАЮ Карвелу, что нету факта подделки. НЕ ДОКАЗЫВАЮ, НЕ ДОКАЗЫВАЮ, НЕ ДОКАЗЫВАЮ. Сколько раз это надо повторить, чтобы Вы поняли? Вы скажите, я нажму кнопка "Отправка" нужное число раз.

Я лишь показываю, что инсинуации Каревла беспочвенны. Что то, что он считает признаком подделки - не является признаком подделки. А есть там другие признаки или нет - я не знаю и не доказываю, что их нет.

>>Вы находите их все убедительными? Ну так выберите 3 самые убедительные. Или, если они, по-Вашему, все "самые убедительные", то выберите произвольно любые 3 на свой вкус. И поднимите их в новой ветке сверху. И мы их с Вами вместе внимательно рассмотрим. И если все 3 окажутся чепухой, то у Вы признаЁте, что всё остальное - такая же чепуха. А если не окажутся - то я признаю, что Мухин прав. Идёт? Или так Вы боитесь? Не бойтесь - я ведь иду Вам навстречу.
>
>Так сейчас в обсуждении с десяток проблем в Аполлонах - почему вы хотите, чтобы вам выбрали только три - от лени чтоли?

Да. Потому что стОит выясниться, что очередная "проблема" не является проблемой, как опровергатели тут же вытаскивают новую глупость, так и не слив толком старую. Наоборот, всячески избегают фиксации своих глупостей.

Вот как Стас: то он пару дней тщательно собирал крошки со стола, пытаясь доказать неустойчивость С-5 к ветру, то вдруг резко всё прекращает. Но вместо того, чтобы сказать: "Извините, я облажался по полной" - он лепечет что-то вроде: "Я тут посчитал... типа, обсчитался в несколько раз... типа, вопрос сложный, типа, доказывать я больше уже ничего не буду - ой, только вы не подумайте, будто там всё в порядке, там, типа, жуткая нелинейщина и легко может быть, что всё-всё-всё неправда!!! - но я сейчас доказывать уже не буду, потому как у меня появился совсем-совсем-совсем новый свежий и уж совсем уж типа непробиваемый аргУмент - я тут открыл, что при старте стояла темнота - глаз выколи, и ракеты вообще не было видно!!! правда, вот здесь я вижу смутную тень, это ракета... ах, она уже полминуты как улетела? не, это вы мне наврали, и шунейко наврал, это на самом деле не улетела, а это ей только через полминуты улетать... ах, и вправду улетела? ой, ну раз я так облажался и увидел ракету там, где её нет, так вот этим я как раз и доказал, что ракету видно не было... и не показывайте мне фотки этой ракеты, вы шулер и жулик, и сто тысяч человек, что якобы эту ракету видели - они на самом деле пришли только поглазеть, поэтому они все заблуждались и видели только то, что хотели, а не то, что на самом деле было, а что было на самом деле - знаю только я, Стас Покровский!"

Так не пойдёт. Видите, в какой бедлам превращаются обсуждения? Надо остановиться на конкретных и ограниченных в числе вопросов. Обсудили один - зафиксировали результат - перешли к другому. Вот, как на форуме АВН мы с Кропотовым делали. Обсудили вопрос с "прожекторами" - зафиксировали невежество и безграмотность опровергателей по данному вопросу - перешли ко второму. Жаль только, что Кропотов на втором вопросе поспешил сбежать. :(

>>Фон Браун как раз был вовсе не странным типом, а очень даже разумным.
>
>А вот с ним еще надо будет разобраться.

Он помер уже...

>>С чего Вы взяли? Я до сих пор охотно отвечал на вопросы. Во всяком случае, на те, ответ на который не находится гуглом за полминуты.
>
>Посмотрим, попробуем...
>Я вот думаю, что хорошую идею подкинули Чайлик и СГКМ - написать учебную книгу, в которой раскрыта тема. Можете кстати поучаствовать, боюсь защитников будет очень не хватать. Это было бы гораздо лучшим шагом, чем переводить клавиус и выкладывать его на мунхоаксе.

Тема давно раскрыта, по ней написаны сотни книг. Начиная со школьных учебников геометрии и кончая подробными описаниями программы "Аполлон". Что ещё раскрывать-то?

7-40 (16.02.2007 16:27:14)

От	Durga
К
Дата	16.02.2007 17:45:09

Re: 27-40, ответ...

Привет
>>>Повторяю: у них у всех эстонское гражданство.
>>
>>Второе что-ли?
>
>Единственное.

>>И вообще у нас сейчас по ТВ показывают, как эстонский сейм порывается разрушить памятник воину-освободителю.
>
>В Эстонии нет сейма. ;)

Это как это? Набираю в гугле "эстонский сейм" сразу же куча ссылок:
http://www.vesti.ru/news.html?id=106569&tid=40252
На прошлой неделе эстонский сейм принял закон, позволяющий ...

http://www.utro.ru/articles/2005/07/06/455800.shtml
По мнению Рюйтеля, эстонский Сейм принял закон о ратификации пограничных договоров преимущественно ...

В опровергатели общезвестных фактов записались?

>>Ну чем не замес фашизма?
>
>Там у половины парламента - политические амбиции в связи с наступающими выборами. Пытаются сыграть на примитивном национализме (фашизм тут совершенно не при чём, национализм - да). Вторая половина парламента, более разумная, препятствует. Этот парламент уйдёт через месяц. Памятник останется, т. к. президент (тот, который из Швеции) закон не провозгласит. Это практически известно. В общем, предвыборная возня и игра на простых чувствах.

Это как это - из швеции?
И чувства эстонцев, на которых можно играть - как раз не национализм, а скорее антисоветизм, ну значит и проамериканизм...

>>А отсюда и антисоветское - и проамериканское по сути давление.
>
>Какое давление? Что, Америка - вотчина гитлеризма?
Ну по крайней мере Фон Брауна они у себя пригрели...

>>>Разве я сказал, что мне что-то не нравится? Я просто спросил, готовы ли Вы отвечать за свои слова? Пока - не похоже.
>>
>>Честно говоря, сейчас просто не до поиска наиболее подходящих кличек для вас. А вот вы слабы на фантазию - даже кличку "конспиролог" не смогли сами придумать и вместо этого перевели ее с английского :)
>
>Это Вы так пытаетесь увести разговор от того, что Вы, мягко говоря, неточно выразились, а теперь отказываетесь это признать?
Мне лень разбираться с этим вопросом.

>>>Скажите, почему Вы называете бредовые галлюцинации "версиями"? Это что, кодовое название такое? Или особая терминология опровергателей? Почему опровержение 2-го закона Ньютона, переосмысление формулы Циолковского, потрясающие открытия в метрологии (я уже не говорю о пошлом перевирании насовской версии) у Вас называются "версиями"?
>>
>>Пусть будут не версии, а мысли из которых после обсуждения будут построены версии. Так вот.
>
>Вы уверены, что версии можно построить на бредовых галлюцинациях? Вы цените такие версии?

Версии строятся после обсуждения. У кого тут бредовые галлюцинации станет ясно после. Фотографии НАСА действительно странные, подписи под ними как то не вполне соответствуют изображенному.

>>>Вы опять чего-то не поняли? Повторю в 3-й раз: я НЕ ДОКАЗЫВАЛ, что фотка подлинная. Я ПОКАЗЫВАЛ, что инсинуации КаревЛа беспочвенны. Па-нят-на?
>>
>>Ну Каревл считает, что есть факт подделки, вы ему доказываете, что его сомнения беспочвенны - какая разница то?
>
>Блин, с какого раза Вы поймёте? Я НЕ ДОКАЗЫВАЮ Карвелу, что нету факта подделки. НЕ ДОКАЗЫВАЮ, НЕ ДОКАЗЫВАЮ, НЕ ДОКАЗЫВАЮ. Сколько раз это надо повторить, чтобы Вы поняли? Вы скажите, я нажму кнопка "Отправка" нужное число раз.

А чего вы так комплексуете по слову "доказывать"? Какая для вас разница, "доказывать" или "показывать"?

>Я лишь показываю, что инсинуации Каревла беспочвенны. Что то, что он считает признаком подделки - не является признаком подделки. А есть там другие признаки или нет - я не знаю и не доказываю, что их нет.

Я так понял чторечь идет все о том же моменте - об обороне, как решительно принятой стратегии защитников. В обороне не видать вам победы :))))

>>>Вы находите их все убедительными? Ну так выберите 3 самые убедительные. Или, если они, по-Вашему, все "самые убедительные", то выберите произвольно любые 3 на свой вкус. И поднимите их в новой ветке сверху. И мы их с Вами вместе внимательно рассмотрим. И если все 3 окажутся чепухой, то у Вы признаЁте, что всё остальное - такая же чепуха. А если не окажутся - то я признаю, что Мухин прав. Идёт? Или так Вы боитесь? Не бойтесь - я ведь иду Вам навстречу.
>>
>>Так сейчас в обсуждении с десяток проблем в Аполлонах - почему вы хотите, чтобы вам выбрали только три - от лени чтоли?
>
>Да. Потому что стОит выясниться, что очередная "проблема" не является проблемой, как опровергатели тут же вытаскивают новую глупость, так и не слив толком старую. Наоборот, всячески избегают фиксации своих глупостей.

Ну это враньё. Это вы не фиксируете своих глупостей. Только на сайтик в инете вас хватает. А с нашей стороны уже две книги.

>Вот как Стас: то он пару дней тщательно собирал крошки со стола, пытаясь доказать неустойчивость С-5 к ветру, то вдруг резко всё прекращает. Но вместо того, чтобы сказать: "Извините, я облажался по полной" - он лепечет что-то вроде: "Я тут посчитал... типа, обсчитался в несколько раз... типа, вопрос сложный, типа, доказывать я больше уже ничего не буду - ой, только вы не подумайте, будто там всё в порядке, там, типа, жуткая нелинейщина и легко может быть, что всё-всё-всё неправда!!! - но я сейчас доказывать уже не буду, потому как у меня появился совсем-совсем-совсем новый свежий и уж совсем уж типа непробиваемый аргУмент - я тут открыл, что при старте стояла темнота - глаз выколи, и ракеты вообще не было видно!!! правда, вот здесь я вижу смутную тень, это ракета... ах, она уже полминуты как улетела? не, это вы мне наврали, и шунейко наврал, это на самом деле не улетела, а это ей только через полминуты улетать... ах, и вправду улетела? ой, ну раз я так облажался и увидел ракету там, где её нет, так вот этим я как раз и доказал, что ракету видно не было... и не показывайте мне фотки этой ракеты, вы шулер и жулик, и сто тысяч человек, что якобы эту ракету видели - они на самом деле пришли только поглазеть, поэтому они все заблуждались и видели только то, что хотели, а не то, что на самом деле было, а что было на самом деле - знаю только я, Стас Покровский!"

>Так не пойдёт. Видите, в какой бедлам превращаются обсуждения? Надо остановиться на конкретных и ограниченных в числе вопросов. Обсудили один - зафиксировали результат - перешли к другому. Вот, как на форуме АВН мы с Кропотовым делали. Обсудили вопрос с "прожекторами" - зафиксировали невежество и безграмотность опровергателей по данному вопросу - перешли ко второму. Жаль только, что Кропотов на втором вопросе поспешил сбежать. :(

Стас оказался под воздействием цифры ветра из весьма приличного источника - Шунейко.
Что касается меня, то я давно зафиксировал вашу предвзятость.

>>>Фон Браун как раз был вовсе не странным типом, а очень даже разумным.
>>
>>А вот с ним еще надо будет разобраться.
>
>Он помер уже...

>>>С чего Вы взяли? Я до сих пор охотно отвечал на вопросы. Во всяком случае, на те, ответ на который не находится гуглом за полминуты.
>>
>>Посмотрим, попробуем...
>>Я вот думаю, что хорошую идею подкинули Чайлик и СГКМ - написать учебную книгу, в которой раскрыта тема. Можете кстати поучаствовать, боюсь защитников будет очень не хватать. Это было бы гораздо лучшим шагом, чем переводить клавиус и выкладывать его на мунхоаксе.
>
>Тема давно раскрыта, по ней написаны сотни книг. Начиная со школьных учебников геометрии и кончая подробными описаниями программы "Аполлон". Что ещё раскрывать-то?

Ну вы бы для убедительности приводили бы хотя бы первые две книги из ста.

Durga (16.02.2007 17:45:09)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	16.02.2007 19:31:50

Re: 27-40, ответ...

>Стас оказался под воздействием цифры ветра из весьма приличного источника - Шунейко.

Добавлю: скорости ветра совершенно не фантастической, а совершенно реальной для условий грозы.

Наоборот, скорость ветра 6 м/с, которая потом оказалась в воспоминаниях и в отчетности НАСА, - выглядит сомнительной для грозовых условий. Тем более таких, при которых дальние прожектора - весьма яркие объекты на фоне неба. Сопоставимые по яркости с молнией. И заметно более яркие, чем освещенные ею и близкие к ней облака.

Pokrovsky~stanislav (16.02.2007 19:31:50)

От	7-40
К
Дата	16.02.2007 22:33:35

Re: 27-40, ответ...

>>Стас оказался под воздействием цифры ветра из весьма приличного источника - Шунейко.
>
>Добавлю: скорости ветра совершенно не фантастической, а совершенно реальной для условий грозы.
>Наоборот, скорость ветра 6 м/с, которая потом оказалась в воспоминаниях и в отчетности НАСА, - выглядит сомнительной для грозовых условий.

Стас, Вы тупите или не поняли? 26 м/с действительно были - но в порывах на Меррит Айленд. И грозы никакой не было: имелся фактически единичный (?) разряд.

>Тем более таких, при которых дальние прожектора - весьма яркие объекты на фоне неба. Сопоставимые по яркости с молнией. И заметно более яркие, чем освещенные ею и близкие к ней облака.

Вообще есть ИМХО, что практически любой прожектор ярче неба, а на фото сравним с молнией, ибо они оба полностью засвечивают эмульсию для большинства установок.

7-40 (16.02.2007 22:33:35)

От	Durga
К
Дата	17.02.2007 04:08:46

Re: 27-40, ответ...

Привет
>>>Стас оказался под воздействием цифры ветра из весьма приличного источника - Шунейко.
>>
>>Добавлю: скорости ветра совершенно не фантастической, а совершенно реальной для условий грозы.
>>Наоборот, скорость ветра 6 м/с, которая потом оказалась в воспоминаниях и в отчетности НАСА, - выглядит сомнительной для грозовых условий.
>
>Стас, Вы тупите или не поняли? 26 м/с действительно были - но в порывах на Меррит Айленд. И грозы никакой не было: имелся фактически единичный (?) разряд.

А вы это где прочитали? Что были порывы ветра до такой скорости?

А что касается "единичный разряд", так только попавших в ракету НАСА насчитала два. А третий сфотографирован на фотографии (потому что в вышку он не попадает, и к двум одинаковым фотографиям наса дает разные описания. В одном случае это молния, попавшая в ракету и вышку, а в другом - ну просто молния. Так что это третья. Следовательно и незарегестрированные молнии должны быть -> была гроза.

>>Тем более таких, при которых дальние прожектора - весьма яркие объекты на фоне неба. Сопоставимые по яркости с молнией. И заметно более яркие, чем освещенные ею и близкие к ней облака.
>
>Вообще есть ИМХО, что практически любой прожектор ярче неба, а на фото сравним с молнией, ибо они оба полностью засвечивают эмульсию для большинства установок.
==========Идеализму - бой! ==========

Durga (17.02.2007 04:08:46)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	18.02.2007 16:24:03

Re: 27-40, ответ...

По ветру привожу определения шкалы Бофорта:

0 баллов 0-0.5 м/с - Штиль
1--------0.6-1.7------Тихий ветер
2--------1.8-3.3------Легкий ветер
3--------3.4-5.2------Слабый ветер
4--------5.3-7.4------Умеренный ветер
5--------7.5-9.8------Свежий ветер
6--------9.9-12.4-----Сильный ветер
7--------12.5-15.2----Крепкий ветер
8--------15.3-18.2----Очень крепкий ветер
9--------18.3-21.5----Шторм
10-------21.6-25.1----Сильный шторм
11-------25.2-29------Жестокий шторм
12-------более 29 ----Ураган
_____________________________________

Уровень скорости ветра 6 м/с - характерная для этих широт обычная скорость ветра в пассатах. Говорить о достижении ветром аж 6 м/с - типа ненормально. Типа - это простейшие(по ветру)метеоусловия.

Совершенно странно выглядит вообще разговор о скорости ветра при отсутствии сведений о вертикальном срезе скорости ветра.

После спокойных расчетов в выходные получил: ц.т. для стартовой массы располагается на высоте 34 метра, через 7-8 секунд после взлета - на высоте 33 метра.
центр давлений(одинакового по высоте ракеты ветра) - 32 м.

Ракета не чувствительна к скорости ветра как таковой. Она чувствительна к ГРАДИЕНТУ скорости. Примаксимальном угле поворота движков 3 градуса - максимально допустимый градиент - тот при котором скорость с 6 м/с на высоте 20 м поднимается до 40 м/с на 100 м.
При обычной погоде скорость ветра на 20 м масштаба 6-8 м/с означает рост скорости ветра до 30-35 на h=100.
Но при скорости ветра у Земли 26.5 м/с - практически невероятно, что она окажется не выше 40 м/с на высоте 100 метров.

А ведь наличие башни высотой практически с ракету - позволяло измерять вертикальный срез! - Где цифры?

Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 16:24:03)

От	7-40
К
Дата	18.02.2007 18:21:52

Re: 27-40, ответ...

>После спокойных расчетов в выходные получил: ц.т. для стартовой массы располагается на высоте 34 метра, через 7-8 секунд после взлета - на высоте 33 метра.
>центр давлений(одинакового по высоте ракеты ветра) - 32 м.

Расчёт - в студию.

>Ракета не чувствительна к скорости ветра как таковой. Она чувствительна к ГРАДИЕНТУ скорости. Примаксимальном угле поворота движков 3 градуса - максимально допустимый градиент - тот при котором скорость с 6 м/с на высоте 20 м поднимается до 40 м/с на 100 м.

Расчёт - в студию.

>При обычной погоде скорость ветра на 20 м масштаба 6-8 м/с означает рост скорости ветра до 30-35 на h=100.
>Но при скорости ветра у Земли 26.5 м/с - практически невероятно, что она окажется не выше 40 м/с на высоте 100 метров.

26,5 было в пиковых порывах на Мерритт Айленд. Сколько нужно повторить, пока дойдёт?

>А ведь наличие башни высотой практически с ракету - позволяло измерять вертикальный срез! - Где цифры?

Ищите. Можете в НАСА написать. Заодно узнайте, какие цифры были при старте Гагарина. А то вдруг и там??? ;)

7-40 (18.02.2007 18:21:52)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	18.02.2007 19:14:14

Re: 27-40, ответ...

>>После спокойных расчетов в выходные получил: ц.т. для стартовой массы располагается на высоте 34 метра, через 7-8 секунд после взлета - на высоте 33 метра.
>>центр давлений(одинакового по высоте ракеты ветра) - 32 м.
>
>Расчёт - в студию.

Ступень Масса Длина Высота ц.т.---S------D

1-------2145 --42.5---21.25------425----10
2-------459----25-----55---------250----10
3-------117----17.8---76.4-------117----6.6
А-------215----25-----95---------120----5

Для А-12 масса получена как разница между стартовым весом ракеты и весом ракеты-носителя.
95 взято вместо 97.5 - ввиду сужения верхней части Апполона.
Площади сечений ступеней получены как произведения высоты цилиндров на высоту ступеней. Для ступени Апполона площадь сечения занижена на 5 кв. м. против приближения.
Высота ц.т. полагалась равной середине высоты ступени.

Высота центра тяжести получена по формуле
Сумма произведений (масса ступени х высота ц.т. ступени)/стартовая масса.

Аналогично расчитывался и центр давлений:
сумма произведений( площадь сечения циллиндрической ступени х высоту середины ступени)/суммарная площадь сечений всех ступеней

По сечением понимался диаметр ступени, умноженный на высоту ступени.

Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 19:14:14)

От	7-40
К
Дата	18.02.2007 20:02:13

Re: 27-40, ответ...

>Высота ц.т. полагалась равной середине высоты ступени.

Никак не пойдётьььь. Ну никак. Для 1-й ступени, где плотность топлива и окислителя ещё как-то сравнима, ещё ничего - двигатели как-то компенсируют. Но на прочих ступенях - ни в какие ворота. Выясните, как соотносятся плотности водорода и кислорода, какую часть ступени занимает кислородный, а какую - водородный бак. С самим кораблём та же проблема.

Всё пересчитать. Вперёд.

>Аналогично расчитывался и центр давлений:

Стабилизаторы учли?

7-40 (18.02.2007 20:02:13)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	18.02.2007 20:48:28

Go home to "idiote-club"

>>Высота ц.т. полагалась равной середине высоты ступени.
>
>Никак не пойдётьььь. Ну никак. Для 1-й ступени, где плотность топлива и окислителя ещё как-то сравнима, ещё ничего - двигатели как-то компенсируют. Но на прочих ступенях - ни в какие ворота. Выясните, как соотносятся плотности водорода и кислорода, какую часть ступени занимает кислородный, а какую - водородный бак. С самим кораблём та же проблема.

Вы даже не осмысливаете, зачем Вам нужно спорить...

Полученное мной практическое совпадение центра тяжести и центра давлений - есть лучший вариант для управляемости ракеты. Вверх-вниз по любому из параметров - ухудшение.

Но Вы типа имеете полное право произвести собственные прикидки и уличить меня в некомпетентности: показать публике, что Сатурн-5 опрокидывается гораздо легче, чем это получается у Покровского. Я типа - не против! - Хотя мне это и до лампочки.

Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 20:48:28)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	18.02.2007 21:04:38

Ой!

>Полученное мной практическое совпадение центра тяжести и центра давлений - есть лучший вариант для управляемости ракеты.

Забыл сообщить, что это типа даже не моя выдумка. Я в свое время на физтехе получил на зачете "5" как раз по вопросу "Динамические моменты аэродинамических сил". Это типа во втором семестре 3 курса МФТИ.

Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 21:04:38)

От	7-40
К
Дата	18.02.2007 21:45:53

Re: Ой!

>>Полученное мной практическое совпадение центра тяжести и центра давлений - есть лучший вариант для управляемости ракеты.
>
>Забыл сообщить, что это типа даже не моя выдумка. Я в свое время на физтехе получил на зачете "5" как раз по вопросу "Динамические моменты аэродинамических сил". Это типа во втором семестре 3 курса МФТИ.

Но это никак не отменяет того факта, что расчёт центра инерции С-5 Вы выполнили, исходя из ошибочных предположений.

7-40 (18.02.2007 21:45:53)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	18.02.2007 22:18:38

Re: Ой!

>Но это никак не отменяет того факта, что расчёт центра инерции С-5 Вы выполнили, исходя из ошибочных предположений.

Из упрощенной, но вполне работоспособной модели.

Пшел вон!

Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 22:18:38)

От	7-40
К
Дата	18.02.2007 23:18:06

Re: Ой!

>>Но это никак не отменяет того факта, что расчёт центра инерции С-5 Вы выполнили, исходя из ошибочных предположений.
>Из упрощенной, но вполне работоспособной модели.

С чего Вы взяли, что работоспособной? Это вообще-то надо доказать. Элементарная прикидка показывает, что один только неправильный учёт ЦМ 2-й ступени приводит к ошибке определения общего ЦМ порядка метра. Тогда как Вы как раз эти единичные метры и пытаетесь высчитывать. Какая уж тут работоспособность? Вы даже ошибку своего "расчёта" оценить как-то позабыли. :)))

7-40 (18.02.2007 23:18:06)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	18.02.2007 23:36:18

Re: Ой!

>>>Но это никак не отменяет того факта, что расчёт центра инерции С-5 Вы выполнили, исходя из ошибочных предположений.
>>Из упрощенной, но вполне работоспособной модели.
>
>С чего Вы взяли, что работоспособной? Это вообще-то надо доказать. Элементарная прикидка показывает, что один только неправильный учёт ЦМ 2-й ступени приводит к ошибке определения общего ЦМ порядка метра. Тогда как Вы как раз эти единичные метры и пытаетесь высчитывать. Какая уж тут работоспособность? Вы даже ошибку своего "расчёта" оценить как-то позабыли. :)))

Ох! Какие мы умные тут выискались!
Про градиенты скорости ветра по высоте - знать не знаем.
Чем отличается ускорение свободного падения на разных широтах и разных высотах - понятия не имеем.
Про то, что существенны не даления сами по сбе, а моменты сил относительно центра масс - тоже не слыхивали.
Но блох считать будем.

Может, хватит юродствовать?

Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 23:36:18)

От	7-40
К
Дата	19.02.2007 00:23:16

Re: Ой!

>>С чего Вы взяли, что работоспособной? Это вообще-то надо доказать. Элементарная прикидка показывает, что один только неправильный учёт ЦМ 2-й ступени приводит к ошибке определения общего ЦМ порядка метра. Тогда как Вы как раз эти единичные метры и пытаетесь высчитывать. Какая уж тут работоспособность? Вы даже ошибку своего "расчёта" оценить как-то позабыли. :)))
>
>Ох! Какие мы умные тут выискались!
>Про градиенты скорости ветра по высоте - знать не знаем.

Знаем.

>Чем отличается ускорение свободного падения на разных широтах и разных высотах - понятия не имеем.

Имеем.

>Про то, что существенны не даления сами по сбе, а моменты сил относительно центра масс - тоже не слыхивали.

Слыхивали.

>Но блох считать будем.

Каких же блох? Вы сами стали считать с точностью до метра. Никто Вас за язык не тянул. Вы сами стали считать до метра, где будет ЦМ при старте, где - через 7-8 секунд. Начали? Начали. Если б не начинали, если б сразу сказали: "ЦМ на высоте 35 метров плюс-минус лапоть" - не было бы вопросов. Но Вы сами напросились.

>Может, хватит юродствовать?

О! Действительно, может, хватит? Теперь, после "местного ускорения", Вас, наверное, за такового уже весь форум держит. ;)

Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 20:48:28)

От	7-40
К
Дата	18.02.2007 20:53:39

Re: Go home...

>Полученное мной практическое совпадение центра тяжести и центра давлений - есть лучший вариант для управляемости ракеты. Вверх-вниз по любому из параметров - ухудшение.

Это не значит, что Вы посчитали правильно. До сих пор большинство Ваших расчёты были ошибочны. В данном расчёте Вы исходили из ошибочных предположений, поэтому правильность результата может быть только случайной.

>Но Вы типа имеете полное право произвести собственные прикидки и уличить меня в некомпетентности: показать публике, что Сатурн-5 опрокидывается гораздо легче, чем это получается у Покровского. Я типа - не против! - Хотя мне это и до лампочки.

Не имею никакого желания. Я всего лишь указал Вам, что Ваш так называемый "расчёт" основан на неверных предположениях, а потому полученный таким образом результат не имеет никакой цены. Хотите пересчитать всё на основе ПРАВИЛЬНЫХ предположений - вперёд. Не хотите - будет за Вами очередной ляп.

7-40 (18.02.2007 20:53:39)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	18.02.2007 21:23:18

Re: Go home...

>Не имею никакого желания. Я всего лишь указал Вам, что Ваш так называемый "расчёт" основан на неверных предположениях, а потому полученный таким образом результат не имеет никакой цены. Хотите пересчитать всё на основе ПРАВИЛЬНЫХ предположений - вперёд. Не хотите - будет за Вами очередной ляп.

Указатель Вы наш... За мной ляп будет тогда, когда Вы получите что-то принципиально от моего расчета отличающееся. А за Вами - ляп уже есть! И называется этот ляп - неспособностью отвечать за свои слова.

Типа: я сам ни хрена посчитать не могу, но расчеты опровергателей, какими бы они приличными ни были, - все-равно неправильны! Поскольку я истинно верую в Господа нашего...

Go home, 7-40!- В "идиот-клуб"! - в единственное достойное защитников место.

Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 21:23:18)

От	7-40
К
Дата	18.02.2007 21:50:14

Re: Go home...

>Указатель Вы наш... За мной ляп будет тогда, когда Вы получите что-то принципиально от моего расчета отличающееся.

Зачем? Я вообще ничего не намерен пока получать. Ваш ляп состоит не в результате (правилен он или нет - неизвестно, правильным он может быть только случайно). Ваш ляп в способе вычисления. Который ошибочен. И я Вам объяснил, в чём ошибка.

> А за Вами - ляп уже есть! И называется этот ляп - неспособностью отвечать за свои слова.

Это за какие же?

>Типа: я сам ни хрена посчитать не могу, но расчеты опровергателей, какими бы они приличными ни были, - все-равно неправильны! Поскольку я истинно верую в Господа нашего...

Ваши расчёты НЕПРАВИЛЬНЫ совершенно независимо от моей способности что-либо вычислить. Повторяю: я сейчас НИЧЕГО ВЫЧИСЛЯТЬ НЕ НАМЕРЕН. Я лишь ткнул Вас, как кутёнка, в ту лужицу, что Вы наделали, а именно, что стали считать центры инерции ступеней находящимися в их геометрических центрах, что для верхних ступеней заведомо неверно.

>Go home, 7-40!- В "идиот-клуб"! - в единственное достойное защитников место.

Вот так и выглядит капитуляция Стаса Покровского.

7-40 (18.02.2007 21:50:14)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	18.02.2007 22:20:12

Re: Go home...

>Ваши расчёты НЕПРАВИЛЬНЫ совершенно независимо от моей способности что-либо вычислить. Повторяю: я сейчас НИЧЕГО ВЫЧИСЛЯТЬ НЕ НАМЕРЕН. Я лишь ткнул Вас, как кутёнка, в ту лужицу, что Вы наделали, а именно, что стали считать центры инерции ступеней находящимися в их геометрических центрах, что для верхних ступеней заведомо неверно.

Вот не намерен - и сиди типа как ж...па в сливках!

Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 22:20:12)

От	7-40
К
Дата	18.02.2007 22:56:09

Re: Go home...

>Вот не намерен - и сиди типа как ж...па в сливках!

Я-то могу сидеть; но как же быть с Вашей-то лажей? Так и сольёте? ;)

7-40 (18.02.2007 22:56:09)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	18.02.2007 23:39:01

Re: Go home...

>>Вот не намерен - и сиди типа как ж...па в сливках!
>
>Я-то могу сидеть; но как же быть с Вашей-то лажей? Так и сольёте? ;)

Я-то что угодно сделаю. Хоть солью, хоть капитулирую: и раз, и два, и сто. А Вы уж сидите.
Дальнейший спор с претензиями типа кто кому чего сливает,- к обсуждению лунного полета не относится. И мной рассматривается как злонамеренное захламление форума.

Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 23:39:01)

От	7-40
К
Дата	19.02.2007 00:23:59

Re: Go home...

>>>Вот не намерен - и сиди типа как ж...па в сливках!
>>
>>Я-то могу сидеть; но как же быть с Вашей-то лажей? Так и сольёте? ;)
>
>Я-то что угодно сделаю. Хоть солью, хоть капитулирую: и раз, и два, и сто.

Вот и прекрасно. Это и зафиксируем. ;)

Durga (17.02.2007 04:08:46)

От	7-40
К
Дата	18.02.2007 15:34:55

Re: 27-40, ответ...

>А вы это где прочитали? Что были порывы ветра до такой скорости?

Так тут ссылку уже много раз давали:
"With a half hour to go, Merritt Island was experiencing peak winds of 14 knots, light rain showers, broken clouds at 240 meters, and overcast skies at 3,000 meters". Как вы до сих пор не заметили?

>А что касается "единичный разряд", так только попавших в ракету НАСА насчитала два.

Нет. Это был один разряд. Дурга, может, хватит, словами Пасечника, швырять дерьмо на вентилятор и ознакомиться, наконец, с той насовской версией, которую вы так старательно опровергаете?

>А третий сфотографирован на фотографии (потому что в вышку он не попадает

Попадает. Разряд, видите ли, длится некоторое время - дольше, чем экспозиция кадра.

> и к двум одинаковым фотографиям наса дает разные описания. В одном случае это молния, попавшая в ракету и вышку, а в другом - ну просто молния. Так что это третья.

Где вы видите разные описания? Давайте вместе прочтём:

"KSC-69PC-812BW ( 116k )

Shortly after lift-off - at Ground Elapsed times of 36.5 seconds and 52 seconds - lightning struck both the Apollo 12 Saturn V and the launch tower. 14 November 1969. Scan by Kipp Teague.

S69-60068 ( 81k )

View of a lightning bolt during the launch of the Apollo 12 Pad A, Launch Complex 39, Kennedy Space Center. The silhouetted structure is the mobile launch tower. This electrical discharge between clouds and the ground took place at about 36.5 seconds after lift-off when the Apollo 12 space vehicle was at about 6,000 feet altitude. 14 November 1969. Scan by Ed Hengeveld."

>Следовательно и незарегестрированные молнии должны быть -> была гроза.

Полагается, что было две зарегистрированные молнии - вроде бы поочерёдно попавшие в А-12 с небольшим перерывом. О других молниях мне ничего не известно - не слышал, чтобы зарегистрировали ещё какие-либо.

Durga (16.02.2007 17:45:09)

От	7-40
К
Дата	16.02.2007 18:17:32

Re: 27-40, ответ...

>>В Эстонии нет сейма. ;)
>
>Это как это? Набираю в гугле "эстонский сейм" сразу же куча ссылок:
> http://www.vesti.ru/news.html?id=106569&tid=40252
>На прошлой неделе эстонский сейм принял закон, позволяющий ...
> http://www.utro.ru/articles/2005/07/06/455800.shtml
>По мнению Рюйтеля, эстонский Сейм принял закон о ратификации пограничных договоров преимущественно ...
>В опровергатели общезвестных фактов записались?

Простите, какое отношение Ваши ссылки имеют к Эстонии? Они все написаны российскими журналистами, которые не имеют ни малейшего понятия, как называется эстонский парламент. Эстонский парламент называется "Riigikogu" [рийгикогу], в переводе "Государственное собрание", или, кратко, "Госсобрание". Смотрите первоисточник: http://www.riigikogu.ee/?lang=ru . Сейм - это, наверное, в Латвии-Литве. Для российских журналистов, я понимаю, разницы нет, но я-то знаю, чем Риксдаг отличается от Сейма. :)

>Это как это - из швеции?

Ну так... Шведский эстонец.

>И чувства эстонцев, на которых можно играть - как раз не национализм, а скорее антисоветизм, ну значит и проамериканизм...

Нет. Антисоветизм здесь не при чём. И проамериканизм с антисоветизмом напрямую тоже не связаны.

>>Какое давление? Что, Америка - вотчина гитлеризма?
>Ну по крайней мере Фон Брауна они у себя пригрели...

СССР тоже пригрел у себя немецких ракетчиков. Правда, гражданства им не дал. Что, теперь и СССР тоже?..

>>Это Вы так пытаетесь увести разговор от того, что Вы, мягко говоря, неточно выразились, а теперь отказываетесь это признать?
>Мне лень разбираться с этим вопросом.

Вам лень разбираться с ответственностью за Ваши же слова?

>Фотографии НАСА действительно странные, подписи под ними как то не вполне соответствуют изображенному.

С чего Вы взяли?

>>Блин, с какого раза Вы поймёте? Я НЕ ДОКАЗЫВАЮ Карвелу, что нету факта подделки. НЕ ДОКАЗЫВАЮ, НЕ ДОКАЗЫВАЮ, НЕ ДОКАЗЫВАЮ. Сколько раз это надо повторить, чтобы Вы поняли? Вы скажите, я нажму кнопка "Отправка" нужное число раз.
>
>А чего вы так комплексуете по слову "доказывать"? Какая для вас разница, "доказывать" или "показывать"?

Разница не в том, доказывать или показывать. А в самом предмете. Вы всё время пытаетесь приписать мне стремление доказать насовскую версию. Чего нет.

>Я так понял чторечь идет все о том же моменте - об обороне, как решительно принятой стратегии защитников. В обороне не видать вам победы :))))

Мы и не боремся за победу. Зачем? Она уже давно достигнута.

>>Да. Потому что стОит выясниться, что очередная "проблема" не является проблемой, как опровергатели тут же вытаскивают новую глупость, так и не слив толком старую. Наоборот, всячески избегают фиксации своих глупостей.
>
>Ну это враньё.

Это факты. Которые я Вам продемонстрировал.

>Это вы не фиксируете своих глупостей.

Это не страшно. Главное, что в версии НАСА до сих пор не найдено ни одной глупости.

> Только на сайтик в инете вас хватает. А с нашей стороны уже две книги.

Думаете, если написать много-много глупостей, то количество перейдёт в качество?

>Стас оказался под воздействием цифры ветра из весьма приличного источника - Шунейко.

Т. е. насовцы не при чём, а Стас просто не потрудился проверить прочитанное и именно поэтому стал, вместо разоблачения насовской аферы, изобличать собственную недобросовестность и неспособность отличить своих грез от реальности?

>Что касается меня, то я давно зафиксировал вашу предвзятость.

Ну и что? А как Вам это поможет изобличить НАСА? Конечно, я предвзят - так же, как любой человек, знающий, что Гагарин летал в космос.

>>Тема давно раскрыта, по ней написаны сотни книг. Начиная со школьных учебников геометрии и кончая подробными описаниями программы "Аполлон". Что ещё раскрывать-то?
>
>Ну вы бы для убедительности приводили бы хотя бы первые две книги из ста.

Пойдётььь?

http://www.kniga.com/books/product.asp?sku=120552&dept_id=1090

Durga (16.02.2007 17:45:09)

От	Игорь С.
К
Дата	16.02.2007 18:08:32

Доказать - показать

>А чего вы так комплексуете по слову "доказывать"? Какая для вас разница, "доказывать" или "показывать"?

Очень большая разница, Durga. Доказать - в техническом контексте имеет оттенок "доказать теорему", т.е. абсолютное ( в рамках известного науке :о) ) доказательство, которое не может опровергнуть никто - ни Ландау ни Лившиц, ни фон Нейман ни фон Браун :о). А показать - привести примерные прикидки иллюстрирующие правдоподобность тезиса.

От "показать" до "доказать" - дистанция как от детского рисунка ракеты (ну или наброска самолета на папиросной коробке) до реально летающей ракеты.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

7-40 (08.02.2007 00:46:14)

От	7-40
К
Дата	08.02.2007 00:46:14

Re: [2Александр Т.] УИ

>>Нет, это формула, по которой определяется действующая на двигатель сила, исходя из изменения импульса покидающих двигатель газов.
>
>Действующая на двигатель сила (возникающая из-за того, что на его сопле поток массы и связанный с ним поток импульса не равны нулю) - это разве не тяга?

Это тяга, конечно.

>>Сюда ещё можно добавить вклад внешнего давления, но это не принципиально для вакуумного случая. А не в вакууме оперируют так называемой эффективной скоростью истечения.
>Силу связанную с внешним давлением (атмосферы) по-моему имеет смысл отнести к силе аэродинамического сопротивления. Или Вы считаете, что аэродинамическую задачу о силе сопротивления нельзя отделить от газодинамической задачи о тяге двигателя, и их можно решить только совместно (точнее, сделать вид, что есть намерение ее решать, т.е. поставить эту задачу)?

Вы не совсем поняли. Это не сила сопротивления атмосферы. Это тот эффект, когда из-за наличия внешнего давления газы в сопле не могут расшириться настолько, насколько им позволило бы это сопло в вакууме. В результате возникают потери УИ на недорасширение. Именно поэтому бывают т. н. высотные сопла, позволяющие газу расширится до значительной степени, и бывают сопла, предназначенные для работы в атмосфере: они короче. А ещё бывают сопла с раздвижным насадком - у земли они короче, в вакууме раздвигаются. В общем, любой практически используемый двигатель в атмосфере теряет УИ из-за недорасширения.

>>В общем случае настоящая скорость истечения (скорость движения газового потока) не постоянна даже у неподвижного двигателя - это векторная функция координат и времени, как любая скорость.
>
>Некоторые люди настаивают на том, что некоторую величину следует называть непостоянной только тогда, когда она зависит от времени, а если она зависит от координат, то ее следует называть неоднородной. Мне такое разделение понятий очень нравится и далее я буду его использовать.

Вообще-то неоднородная функция - это нечто совсем-совсем другое...

>Я полагаю, что если двигатель неподвижен (например, установлен на испытательном стенде), то при равномерной подаче тополива можно надеятся на то, что поле скоростей (векторная функция координат и, в общем случае, времени) смеси реагирующих газов и продуктов их реакции внутри и вне двигателя через некоторое время станет стационарным, т.е. постоянным (двигатель выйдет на стационарный режим работы). Тогда усредненное по сечению сопла (с применением плотности газовой смеси (как функции координат) или каким либо иным способом) значение этой векторной функции будет постоянным вектором. Если же двигатель движется с ускорением или если параметры внешней среды изменяются, то надежды на то, что поле скоростей будет стационарным, нет, и вектор средней по сечению сопла скорости будет переменным. Именно этот вектор я, руководствуясь своим общефизическим мировоззрением, и называл соответствующим образом усредненной скоростью истечения газов, а через v обозначал его модуль. Ваше утверждение "Скорость истечения ТОЖДЕСТВЕННО РАВНА произведению УИ на ускорение свободного падения" я понял так, что существует такой способ усреднения поля скоростей по сечению сопла, что полученное с его помощью значение v равно в точности значению удельного импульса, выраженного в секундах, умноженного на ускорение свободного падения.

Ещё раз: "эффективная скорость истечения" и "удельный импульс" - это ОДНА И ТА ЖЕ ВЕЛИЧИНА. Они определяются абсолютно одинаково. В технических единицах измерения они равны между собой с точностью до множителя "же", в СИ - равны в точности. Это ОПРЕДЕЛЕНИЕ.
>
>>Но в космонавтике обычно оперируют эффективной скоростью истечения.
>
>Согласно любезно предоставленной Вами ссылке http://en.wikipedia.org/wiki/Specific_impulse эффективная скорость истечения (effective exhaust velocity) - это то, что в русскоязычном варианте есть удельный импульс, выраженный в единицах СИ, т.е. в метрах в секунду.

Совершенно точно. Потому что "удельный импульс в единицах СИ" и "эффективная скорость истечения" - это ОДНО И ТО ЖЕ. Только на практике редко пользуются понятием "удельный импульс в единицах СИ". Его обычно выражают в технических единицах, т. е. в секундах. А когда говорят о величине, измеряемой в м/с, то обычно говорят об "эффективной скорости истечения", исходя из прозрачного физического смысла последней.

>Если бы Ваше утверждение звучало так: "Эффективная скорость истечения ТОЖДЕСТВЕННО РАВНА произведению УИ на ускорение свободного падения", у меня бы, я думаю, не сработал бы инстинкт физика, и я не обратил бы внимание на это утверждение, поскольку я понимаю, что если некоторую величину называют эффективной, то она может быть связана с той величиной, которая имеет такое название, но без прилагательного "эффктивный", самым извращенным способом и имеет обычно совершенно другой физический смысл.

В данном случае связь прямая. Эффективная скорость истечения - это то, что фигурирует в формуле Циолковского. Удельный импульс - то, что измеряют на стенде. Но по сути и то, и другое - есть одно и то же.

>Согласно http://en.wikipedia.org/wiki/Specific_impulse формула I=v/g является определением (либо I либо v), только если v обозначает эффективную скорость истечения (effective exhaust velocity). Вы же ввели обозначение v следующим образом.
>>Тяга РД определяется, исходя из определения силы и закона сохранения импульса:
>>F=dp/dt ,
>>где dp - изменение импульса выбрасываемых газов. При этом
>>p=mv,
>>где v - та самая скорость истечения газов, а m - масса выбрасываемых газов.

Возможно, мне надо было сразу написать "эффективная скорость истечения газов". Я просто старался писать кратко и "на пальцах". Поэтому не добавил в формулу F=dp/dt слагаемое, связанное с площадью сопла и внешним давлением, не стал уточнять, что в реальном полёте в каждый момент времени все параметры изменяются, и проч.

>>Оно совпадает, при том условии, что когда говорят о "скорости истечения", то имеют в виду эффективную скорость истечения, а не истинную скорость газа в той или иной точке потока в тот или иной момент времени. Истинная скорость газового потока - это векторное поле весьма нетривиального вида. :)
>
>См. выше про то как Вы ввели скорость истечения. При этом Вы говорили не просто о "скорости истечения", а о "скорости истечения газов".

Разумеется, это скорость истечения газов. Чего же ещё? Обычно из двигателя ничего другого истекать не должно. :) Только мне нужно было добавить слово "эффективная". Виноват. Просто в простейшем случае при выводе формулы Циолковского тонкости игнорируются, и считается, что весь газ покидает сопло с одной и той же скоростью - эффективной. :)

>И, кстати, дословный перевод effective exhaust velocity - это "эффективная скорость выхлопа". (Не в техническом смысле exhaust вообще означает "истощать, исчерпывать, опустошать". Поэтому англоязычный термин вообще не вызывает ассоциаций с полем скоростей газовой смеси.)

Выхлоп в данном случае - газовый, и русский перевод этого термина - именно "скорость истечения", см. http://lingvo.yandex.ru/en?text=exhaust%20velocity&st_translate=1

>>Это если не считать. Но в космонавтике принято считать. :)
>
>Это выглядит как определение науки космонавтики. Далее я буду называть определенную таким образом науку космонавтикой-7-40.

Не надо мне такой чести. Это мировая космонавтика, она моя такая же, как любого другого человека. Если Вы в этом сомневаетесь, то возьмите в библиотеке неплохую книжку Левантовского, "Механика космического полёта в элементарном изложении". Передо мной переиздание 80-го года (3-е). Откройте часть 1 (у меня на стр. 22). (К сожалению, мне недосуг сейчас делать для Вас копию, но если Вы очень настаиваете, я как-нибудь сделаю). На стр. 24 внизу Вы увидите слова:

"Итак, удельный импульс = удельная тяга (с), удельный импульс тяги = эффективная скорость истечения (м/с). Здесь знак = означает полную тождественность понятий".

Это прямая цитата. Только вместо знака "="у Левантовского стоит"три параллельных черты", ну, в общем, тот самый знак тождества, что Вы уже нашли в таблице символов, а я не стал искать. :)

>В космонавтике-7-40 "импульс выбрасываемых газов" (Ваши слова) p не равен mv. Не так ли?

Да. В мировой космонавтике импульс выбрасываемых газов не равен mv, где понимается эффективная скорость истечения. Вы совершенно правы.

>>Её считают постоянной для данных условий. При данном внешнем давлении и при данной тяге. При подъёме в атмосфере, например, v меняется, и с ней меняется УИ. При дросселировании двигателя - то же самое.
>
>Что такое "дросселировании двигателя"?

Я ж уже объяснял, правда, мимоходом. Дросселирование двигателя - это изменение его тяги против номинального значения. Обычно двигатель выдаёт максимальный УИ на номинальной тяге. Изменение тяги приводит к уменьшению УИ, т. е. к ухудшению этой характеристики двигателя.

>>Обычно это изменение не очень значительно, но может достигать и десятков проценов. При работе движка в вакууме УИ практически постоянен, кроме малых флуктуаций.
>
>На основании чего, Вы делаете эти утверждения. Проводились измерения удельного импульса при полетах?

Я делаю эти утверждения на основе общеизвестных фактов. При полётах обычно УИ уже не измеряют, его измеряют на стенде. При полётах измеряют те ускорения и скорости, что двигатель придаёт кораблю, и сопоставляют с тем, что должно быть по расчётам. Обычно совпадение бывает очень хорошим, потому как в полёты неиспытанные движки отправляют нечасто. :)

>>Не нужно это получать. :)
>
>Ну ничего себе аргумент! Собственно он то и сподвигнул меня ввести в обиход парадигму комонавтики-7-40. Только в рамках этой парадигмы можно понять, почему "не нужно это получать". Потому что при этом нарушается основной закон сохранения комонавтики-7-40.

Это не аргумент. С чего Вы взяли, что это аргумент? Я просто информирую Вас, как обстоят дела в реальных практических применениях. Разумеется, Ваш подход тоже имеет полное право на существование. Но в космонавтике принято оперировать УИ и эффективной скоростью истечения именно в том виде, как я Вам рассказал. Я понимаю Ваше возмущение, но не в состоянии Вам помочь. :(

>>>...Ваш ответ на этот вопрос: "Да, в том числе и когда ракета движется с ускорением, поскольку удельный импульс по определению равен скорости истечения газов (соответствующим образом усредненной), деленной на ускорение свободного падения". Вы подтверждаете этот ответ?
>>
>>Да, конечно. Скорость истечения (эффективная) для данного движка и данного дросселя (т. е. массового расхода) не зависит от ускорения ракеты. Она зависит от внешнего давления и, в какой-то мере, от массового расхода (степени дросселирования). УИ определяется через эффективную скорость истечения по тождеству, делением на "же".
>
>Повторяю, что если бы Вы сразу же использовали прилагательное "эффективный" в своем утверждении, я вообще не обратил бы на это утверждение никакого внимания, считая его просто определением еще одной эффективной величины.

В таком случае приношу свои глубокие извинения, что не написал слово "эффективный" там, где ему полагалось стоять. Мне казалось, что упрощённость изложенного подхода понятна сама по себе (хотя бы из-за отсутствия в нём слагаемого, связанного с внешним давлением). Собственно, я пытался объяснить дело на пальцах примерно на том уровне, как в школе изучают (изучают?) формулу Циолковского. Не ожидал, что от меня потребуют такой строгости. :)

>>Если же вместо эффективной скорости истечения оперировать реальной скоростью, то последняя является векторным полем, функционально зависящим от мульона параметров. :)
>Я уже начал рассматривать задачу о связи поля скоростей газовой смеси с удельным импульсом, который в системе единиц СИ совпадает с тем, что Вы перевели как "эффективная скорость истечения".

Это не я перевёл. Это общепринятый в русской литературе термин. Вы напрасно и незаслуженно присваиваете мне чужие достижения. :)

>В рамках механики сплошной среды. Пока вижу только две дополнительные скалярные функции, необходимые для того, чтобы выразить функционально удельный импульс через поле скоростей - плотность и давление газовой смеси как функции координат и времени. Может быть придется ввести и концентрации компонент смеси. И вроде больше ничего не потребуется.

Вообще-то расчёт параметров двигателей - вещь довольно сложная. У меня есть учебники с упрощённым изложением, но если Вас заинтересуют глубокие подробности, то с этим лучше идти на "Авиабазу" или на форум НК.

От	Александр Т.
К
Дата	09.02.2007 06:19:14

Re: [2Александр Т.]...

>>>Сюда ещё можно добавить вклад внешнего давления, но это не принципиально для вакуумного случая. А не в вакууме оперируют так называемой эффективной скоростью истечения.
>>Силу связанную с внешним давлением (атмосферы) по-моему имеет смысл отнести к силе аэродинамического сопротивления. Или Вы считаете, что аэродинамическую задачу о силе сопротивления нельзя отделить от газодинамической задачи о тяге двигателя, и их можно решить только совместно (точнее, сделать вид, что есть намерение ее решать, т.е. поставить эту задачу)?
>
>Вы не совсем поняли. Это не сила сопротивления атмосферы. Это тот эффект, когда из-за наличия внешнего давления газы в сопле не могут расшириться настолько, насколько им позволило бы это сопло в вакууме. В результате возникают потери УИ на недорасширение. Именно поэтому бывают т. н. высотные сопла, позволяющие газу расширится до значительной степени, и бывают сопла, предназначенные для работы в атмосфере: они короче. А ещё бывают сопла с раздвижным насадком - у земли они короче, в вакууме раздвигаются. В общем, любой практически используемый двигатель в атмосфере теряет УИ из-за недорасширения.

Ну вобщем-то сделал вид, что не понял. Просто решил продемонстрировать Вам взгляд на то, как еще могут быть восприняты Ваши слова в некоторых кругах. У меня росло подозрение, что рано или поздно Вы перейдете к рассуждениям, подобным вышеизложенным. Когда вместо того, чтобы писать формулы, говорят слова. Про статью некого специалиста в области математической физики о торжестве герменевтики Вы случайно не слыхали?

Ниже я попытаюсь все-таки написать некоторые формулы.

>>Некоторые люди настаивают на том, что некоторую величину следует называть непостоянной только тогда, когда она зависит от времени, а если она зависит от координат, то ее следует называть неоднородной. Мне такое разделение понятий очень нравится и далее я буду его использовать.
>
>Вообще-то неоднородная функция - это нечто совсем-совсем другое...

Я вроде бы говорил о величине, а не о функции.

Словосочетание "неоднородная величина" тоже вообще-то несколько режет слух. Я обычно употреблял словосочетания "однородное (электрическое или магнитное) поле" и "постоянное (электрическое или магнитное) поле".

>>Я полагаю, что если двигатель неподвижен (например, установлен на испытательном стенде), то при равномерной подаче тополива можно надеятся на то, что поле скоростей (векторная функция координат и, в общем случае, времени) смеси реагирующих газов и продуктов их реакции внутри и вне двигателя через некоторое время станет стационарным, т.е. постоянным (двигатель выйдет на стационарный режим работы). Тогда усредненное по сечению сопла (с применением плотности газовой смеси (как функции координат) или каким либо иным способом) значение этой векторной функции будет постоянным вектором. Если же двигатель движется с ускорением или если параметры внешней среды изменяются, то надежды на то, что поле скоростей будет стационарным, нет, и вектор средней по сечению сопла скорости будет переменным. Именно этот вектор я, руководствуясь своим общефизическим мировоззрением, и называл соответствующим образом усредненной скоростью истечения газов, а через v обозначал его модуль. Ваше утверждение "Скорость истечения ТОЖДЕСТВЕННО РАВНА произведению УИ на ускорение свободного падения" я понял так, что существует такой способ усреднения поля скоростей по сечению сопла, что полученное с его помощью значение v равно в точности значению удельного импульса, выраженного в секундах, умноженного на ускорение свободного падения.
>
>Ещё раз: "эффективная скорость истечения" и "удельный импульс" - это ОДНА И ТА ЖЕ ВЕЛИЧИНА. Они определяются абсолютно одинаково. В технических единицах измерения они равны между собой с точностью до множителя "же", в СИ - равны в точности. Это ОПРЕДЕЛЕНИЕ.
>>
>>>Но в космонавтике обычно оперируют эффективной скоростью истечения.
>>
>>Согласно любезно предоставленной Вами ссылке http://en.wikipedia.org/wiki/Specific_impulse эффективная скорость истечения (effective exhaust velocity) - это то, что в русскоязычном варианте есть удельный импульс, выраженный в единицах СИ, т.е. в метрах в секунду.
>
>Совершенно точно. Потому что "удельный импульс в единицах СИ" и "эффективная скорость истечения" - это ОДНО И ТО ЖЕ. Только на практике редко пользуются понятием "удельный импульс в единицах СИ". Его обычно выражают в технических единицах, т. е. в секундах. А когда говорят о величине, измеряемой в м/с, то обычно говорят об "эффективной скорости истечения", исходя из прозрачного физического смысла последней.

Ниже постараюсь показать, что эта прозрачность призрачна.

>>Если бы Ваше утверждение звучало так: "Эффективная скорость истечения ТОЖДЕСТВЕННО РАВНА произведению УИ на ускорение свободного падения", у меня бы, я думаю, не сработал бы инстинкт физика, и я не обратил бы внимание на это утверждение, поскольку я понимаю, что если некоторую величину называют эффективной, то она может быть связана с той величиной, которая имеет такое название, но без прилагательного "эффктивный", самым извращенным способом и имеет обычно совершенно другой физический смысл.
>
>В данном случае связь прямая. Эффективная скорость истечения - это то, что фигурирует в формуле Циолковского. Удельный импульс - то, что измеряют на стенде. Но по сути и то, и другое - есть одно и то же.

Прочитал англоязычную статью в википедии(русскоязычной пока еще нет) о формуле (уравнении) Циолковского. В этой статье прямо говориться, что уравнение Циолковского "крайне упрощено" ("Although an extreme simplification, the rocket equation ...").

>>Согласно http://en.wikipedia.org/wiki/Specific_impulse формула I=v/g является определением (либо I либо v), только если v обозначает эффективную скорость истечения (effective exhaust velocity). Вы же ввели обозначение v следующим образом.
>>>Тяга РД определяется, исходя из определения силы и закона сохранения импульса:
>>>F=dp/dt ,
>>>где dp - изменение импульса выбрасываемых газов. При этом
>>>p=mv,
>>>где v - та самая скорость истечения газов, а m - масса выбрасываемых газов.
>
>Возможно, мне надо было сразу написать "эффективная скорость истечения газов".

По-моему, если бы Вы написали, что v - "эффективная скорость истечения газов", то Вам ни в коем случае не следовало бы писать

>>>Тяга РД определяется, исходя из определения силы и закона сохранения импульса:
>>>F=dp/dt ,
>>>где dp - изменение импульса выбрасываемых газов. При этом
>>>p=mv,
>>>где v - та самая скорость истечения газов, а m - масса выбрасываемых газов.

>Я просто старался писать кратко и "на пальцах". Поэтому не добавил в формулу F=dp/dt слагаемое, связанное с площадью сопла и внешним давлением, не стал уточнять, что в реальном полёте в каждый момент времени все параметры изменяются, и проч.

По-моему все это нельзя сделать с достаточным уровнем математической строгости, оставаясь в рамках чистой теоретической механики. А вот в рамках механики сплошных сред - можно. Что я и собираюсь показать ниже.

>>>Оно совпадает, при том условии, что когда говорят о "скорости истечения", то имеют в виду эффективную скорость истечения, а не истинную скорость газа в той или иной точке потока в тот или иной момент времени. Истинная скорость газового потока - это векторное поле весьма нетривиального вида. :)
>>
>>См. выше про то как Вы ввели скорость истечения. При этом Вы говорили не просто о "скорости истечения", а о "скорости истечения газов".
>
>Разумеется, это скорость истечения газов. Чего же ещё? Обычно из двигателя ничего другого истекать не должно. :)

Есть такое понятие - поток импульса (и более детальное - тензор плотности потока импульса). Само наличие такого понятия указывает на то, что импульс может "втекать" и ("вытекать"), в том числе и в двигатель (из двигателя). Это по поводу того, что еще кроме газов может истекать из двигателя.

Если из двигателя "истекают" газы, то они переносят с собой импульс. Поток импульса, связанный с потоком вещества, называют в механике сплошных сред конвективным. Но бывает также и неконвектиный поток импульса. Давление - это сферическая часть неконвективной части плотности потока импульса (точнее это скаляр, получающийся двойной сверткой неконвективной части тензора плотности потока импульса с единичным тензором).

>Только мне нужно было добавить слово "эффективная". Виноват. Просто в простейшем случае при выводе формулы Циолковского тонкости игнорируются, и считается, что весь газ покидает сопло с одной и той же скоростью - эффективной. :)

Повторяю, что если бы добавили слово "эффективная", то не имели бы право вводить обозначение v следующим образом.

>>>Тяга РД определяется, исходя из определения силы и закона сохранения импульса:
>>>F=dp/dt ,
>>>где dp - изменение импульса выбрасываемых газов. При этом
>>>p=mv,
>>>где v - та самая скорость истечения газов, а m - масса выбрасываемых газов.

Выше Вы правильно отметили, что нужно было бы добавить в вышеприведенную формулу.

>>И, кстати, дословный перевод effective exhaust velocity - это "эффективная скорость выхлопа". (Не в техническом смысле exhaust вообще означает "истощать, исчерпывать, опустошать". Поэтому англоязычный термин вообще не вызывает ассоциаций с полем скоростей газовой смеси.)
>
>Выхлоп в данном случае - газовый, и русский перевод этого термина - именно "скорость истечения", см. http://lingvo.yandex.ru/en?text=exhaust%20velocity&st_translate=1

Проверил Вашу ссылку. Там говориться о фактической, а не о эффективной скорости истечения. Но я верю в то, что ниже Вы привели неискаженную цитату из книги Левантовского.

>>>Это если не считать. Но в космонавтике принято считать. :)
>>
>>Это выглядит как определение науки космонавтики. Далее я буду называть определенную таким образом науку космонавтикой-7-40.
>
>Не надо мне такой чести. Это мировая космонавтика, она моя такая же, как любого другого человека.

Я все же оставляю за собой право ссылаться на основной закон сохранения космонавтики-7-40.

>Если Вы в этом сомневаетесь, то возьмите в библиотеке неплохую книжку Левантовского, "Механика космического полёта в элементарном изложении". Передо мной переиздание 80-го года (3-е). Откройте часть 1 (у меня на стр. 22). (К сожалению, мне недосуг сейчас делать для Вас копию, но если Вы очень настаиваете, я как-нибудь сделаю).

Ни в коем случае не настаиваю! Наоборот, настаиваю, чтобы не делали (для меня).

>На стр. 24 внизу Вы увидите слова:

>"Итак, удельный импульс = удельная тяга (с), удельный импульс тяги = эффективная скорость истечения (м/с). Здесь знак = означает полную тождественность понятий".

>Это прямая цитата. Только вместо знака "="у Левантовского стоит"три параллельных черты", ну, в общем, тот самый знак тождества, что Вы уже нашли в таблице символов, а я не стал искать. :)

Верю.

>>В космонавтике-7-40 "импульс выбрасываемых газов" (Ваши слова) p не равен mv. Не так ли?
>
>Да. В мировой космонавтике импульс выбрасываемых газов не равен mv, где понимается эффективная скорость истечения. Вы совершенно правы.

Но ведь кто-то писал:

>>>Тяга РД определяется, исходя из определения силы и закона сохранения импульса:
>>>F=dp/dt ,
>>>где dp - изменение импульса выбрасываемых газов. При этом
>>>p=mv,
>>>где v - та самая скорость истечения газов, а m - масса выбрасываемых газов.

а потом

>>>Величина v/g, отношение скорости истечения к ускорению свободного падения g, как раз и называется "удельным импульсом", или "удельной тягой", обозначается I. Поэтому

>>>I:=v/g

>>>ТОЖДЕСТВЕННО.

и наконец

>Ещё раз: "эффективная скорость истечения" и "удельный импульс" - это ОДНА И ТА ЖЕ ВЕЛИЧИНА. Они определяются абсолютно одинаково. В технических единицах измерения они равны между собой с точностью до множителя "же", в СИ - равны в точности. Это ОПРЕДЕЛЕНИЕ.

Вы случайно не помните, кто это был?

>>>Не нужно это получать. :)
>>
>>Ну ничего себе аргумент! Собственно он то и сподвигнул меня ввести в обиход парадигму комонавтики-7-40. Только в рамках этой парадигмы можно понять, почему "не нужно это получать". Потому что при этом нарушается основной закон сохранения комонавтики-7-40.
>
>Это не аргумент. С чего Вы взяли, что это аргумент?

Я взял это, исходя из общепринятого формата сообщений. Если цитата представляет собой вопрос, то за ней следует ответ. Если же цитата представляет собой утверждение, то за ней следует либо выражение согласия с этим утверждением (с факультативным приведением дополнительных аргументов), либо выражение несогласия без аргументов, либо выражение несогласия с аргументами. На выражение несогласия без аргументов это не похоже.

>Я просто информирую Вас, как обстоят дела в реальных практических применениях.

Не могу себе представить, как можно информировать собеседника, указывая ему, что нужно (для кого?), а что - не нужно.

>Разумеется, Ваш подход тоже имеет полное право на существование.

Ну спасибо!

>Но в космонавтике принято оперировать УИ и эффективной скоростью истечения именно в том виде, как я Вам рассказал. Я понимаю Ваше возмущение, но не в состоянии Вам помочь. :(

Про эффективность скорости истечения Вы не с самого начала заговорили.

>>Повторяю, что если бы Вы сразу же использовали прилагательное "эффективный" в своем утверждении, я вообще не обратил бы на это утверждение никакого внимания, считая его просто определением еще одной эффективной величины.
>
>В таком случае приношу свои глубокие извинения, что не написал слово "эффективный" там, где ему полагалось стоять.

Ну уж их-то я ни в коем случае не добивался. Тем более таких (в смысле, глубоких). Вы их уж пожалуйста назад унесите, а то мне как-то неловко. Я Вас использую, чтобы сделать свое понимание предмета более уверенным и четким, а Вы еще и извиняетесь (если не шутите, конечно; а если шутите, то - все равно - унесите).

>Мне казалось, что упрощённость изложенного подхода понятна сама по себе (хотя бы из-за отсутствия в нём слагаемого, связанного с внешним давлением).

Вот ведь как. Получается, что когда Вы стали утверждать, что из удельного импульса можно получить скорость истечения газов, Вы полагали, что Ваши собеседники обязаны были понять, что слагаемым, связанным с внешним давлением Вы пренебрегли. Вынужден признаться в своей полной неспособности к таким заключениям на основании такого количества исходных данных.

>Собственно, я пытался объяснить дело на пальцах примерно на том уровне, как в школе изучают (изучают?) формулу Циолковского.

Я лично вроде бы в школе формулу Циолковского не изучал.

>Не ожидал, что от меня потребуют такой строгости. :)

Ну я вроде бы ничего не требую. Во всяком случае, я не хотел бы, чтобы мои аргументы, при помощи которых я пытаюсь доказать (формальную) неистинность некоторых Ваших утверждений (при том условии, что некоторые другие утверждения считаются истинными), воспринимались как требование чего бы то ни было.

>>>Если же вместо эффективной скорости истечения оперировать реальной скоростью, то последняя является векторным полем, функционально зависящим от мульона параметров. :)
>>Я уже начал рассматривать задачу о связи поля скоростей газовой смеси с удельным импульсом, который в системе единиц СИ совпадает с тем, что Вы перевели как "эффективная скорость истечения".
>
>Это не я перевёл. Это общепринятый в русской литературе термин. Вы напрасно и незаслуженно присваиваете мне чужие достижения. :)

Прочитав в русско-английском словаре, что exhaust переводится в технике как выхлоп, у меня возникло ощущение, что я где-то уже слышал словосочетание эффективная скорость выхлопа. Может быть - это всего лишь иллюзия.

>>В рамках механики сплошной среды. Пока вижу только две дополнительные скалярные функции, необходимые для того, чтобы выразить функционально удельный импульс через поле скоростей - плотность и давление газовой смеси как функции координат и времени. Может быть придется ввести и концентрации компонент смеси. И вроде больше ничего не потребуется.
>
>Вообще-то расчёт параметров двигателей - вещь довольно сложная.

Это не расчет параметров. Это установление связи между параметрами при помощи общих соотношений механики сплошной среды.

>У меня есть учебники с упрощённым изложением, но если Вас заинтересуют глубокие подробности, то с этим лучше идти на "Авиабазу" или на форум НК.

Я считаю, что про физические вопросы (а то, что мы обсуждаем, я считаю физическим вопросом) лучше обсуждать на Форуме по физике , вынося обсуждение математических тонкостей на Форум по математике . Правда на этих форумах аргументы типа ссылок на тезисы Ветхого или на основной закон сохранения космонавтики-7-40 не принимаются.

Ну а теперь про обещанные мной формулы. Скаляры буду обзначать латинскими или греческими буквами обычным шрифтом, векторы - малыми латинскими буквами жирным шрифтом, тензоры - большими латинскими буквами жирным шрифтом. К сожалению на этом форуме обычные html-операторы для подстрочных и надстрочных выражений не воспринимаются, поэтому буду обозначать из через _ и ^.

Выберем систему отсчета, в которой двигатель ракеты покоится. Пусть r и t - радиус-вектор и время, определенные в этой системе отсчета, v=v(r,t) - поле скоростей газов внутри и вне двигателя, p=p(r,t) - давление, ?=?(r,t) и ?=?(r,t) - плотность и вязкость газовой смеси. Течение газов подчиняется уравнению неразрывности (закону сохранения массы)

??/?t=?·(?v)

и уравнению Навье-Стокса (уравнению баланса импульса для вязкого вещества)

?(?v/?t) + ?v·?v = -?p + ?·(??v+?(?v)^T) + f_g + f_i

где f_g и f_i - объемные плотности гравитационных и инерционнных сил, ? - оператор набла, a·b обозначает скаляроное произведение векторов a и b, а ab - их диадное произведение (это когда в результате получается тензор второго ранга), A^T - транспонирование тензора второго ранга A.

Это уравнение с использованием уравнения неразрывности можно переписать в виде

?(?v)/?t = ?·(-?vv-pI + ??v+?(?v)^T) + f_g + f_i

где I - единичный тензор (второго ранга), откуда сразу следует выражение для полного тензора плотности потока импульса

T=-?vv-pI + ??v+?(?v)^T

Среднюю скорость истечения газов я ввожу следующим образом

v_av=?_SvdS/?dS

где S - сечение сопла (наверное v_av и называется актуальной скоростью истечения). По-моему - это естественное до примордиальности определение. Тяга двигателя определяется через полный поток импульса следующим образом (двигатель считается ракетным, т.е. поток вещества извне (который имеет место для проточных реактивных двигателей) отсутствует)

f=?_S?(-?vv-pI + ??v+?(?v)^T)·ndS

где n - вектор нормали к сечению сопла. Для массового расхода имеем

dm/dt=?_S?v·ndS

Тогда эффективная скорость истечения

v_eff=?_S?(-?vv-pI + ??v+?(?v)^T)dS/(?_S?v·ndS)

Все. Из этих формул видно, что средняя скорость истечения газов не равна (в общем случае) эффективной скорости истечения даже если ракета движется без ускорения. (Должен признаться, что я сначала думал, что когда скорость постоянна, то эти скорости совпадают, т.е. ошибался.) И, чтобы увидеть, как влияет давление на тягу, нет необходимости вводить понятие "недорасширения".

Вот теперь (если к этим формулам нет претензий) я считаю, что вопрос об удельном импульсе можно закрыть.

Александр Т. (09.02.2007 06:19:14)

От	Александр Т.
К
Дата	09.02.2007 19:42:11

Исправление

>Ну а теперь про обещанные мной формулы. Скаляры буду обзначать латинскими или греческими буквами обычным шрифтом, векторы - малыми латинскими буквами жирным шрифтом, тензоры - большими латинскими буквами жирным шрифтом. К сожалению на этом форуме обычные html-операторы для подстрочных и надстрочных выражений не воспринимаются, поэтому буду обозначать из через _ и ^.

>Выберем систему отсчета, в которой двигатель ракеты покоится. Пусть r и t - радиус-вектор и время, определенные в этой системе отсчета, v=v(r,t) - поле скоростей газов внутри и вне двигателя, p=p(r,t) - давление, ?=?(r,t) и ?=?(r,t) - плотность и вязкость газовой смеси. Течение газов подчиняется уравнению неразрывности (закону сохранения массы)

>??/?t=?·(?v)

>и уравнению Навье-Стокса (уравнению баланса импульса для вязкого вещества)

>?(?v/?t) + ?v·?v = -?p + ?·(??v+?(?v)^T) + f_g + f_i

>где f_g и f_i - объемные плотности гравитационных и инерционнных сил, ? - оператор набла, a·b обозначает скаляроное произведение векторов a и b, а ab - их диадное произведение (это когда в результате получается тензор второго ранга), A^T - транспонирование тензора второго ранга A.

>Это уравнение с использованием уравнения неразрывности можно переписать в виде

>?(?v)/?t = ?·(-?vv-pI + ??v+?(?v)^T) + f_g + f_i

>где I - единичный тензор (второго ранга), откуда сразу следует выражение для полного тензора плотности потока импульса

>T=-?vv-pI + ??v+?(?v)^T

>Среднюю скорость истечения газов я ввожу следующим образом

>v_av=?_SvdS/?dS

>где S - сечение сопла (наверное v_av и называется актуальной скоростью истечения). По-моему - это естественное до примордиальности определение. Тяга двигателя определяется через полный поток импульса следующим образом (двигатель считается ракетным, т.е. поток вещества извне (который имеет место для проточных реактивных двигателей) отсутствует)

>f=?_S?(-?vv-pI + ??v+?(?v)^T)·ndS

Ошибся знаком. Правильно будет

f=?_S?(?vv + pI - ??v - ?(?v)^T)·ndS

>где n - вектор нормали к сечению сопла. Для массового расхода имеем

>dm/dt=?_S?v·ndS

>Тогда эффективная скорость истечения

>v_eff=?_S?(-?vv-pI + ??v+?(?v)^T)dS/(?_S?v·ndS)

v_eff=?_S?(?vv + pI - ??v - ?(?v)^T)dS/(?_S?v·ndS)

>Все. Из этих формул видно, что средняя скорость истечения газов не равна (в общем случае) эффективной скорости истечения даже если ракета движется без ускорения. (Должен признаться, что я сначала думал, что когда скорость постоянна, то эти скорости совпадают, т.е. ошибался.) И, чтобы увидеть, как влияет давление на тягу, нет необходимости вводить понятие "недорасширения".

>Вот теперь (если к этим формулам нет претензий) я считаю, что вопрос об удельном импульсе можно закрыть.

Александр Т. (09.02.2007 19:42:11)

От	Александр Т.
К
Дата	09.02.2007 20:17:01

Исправление отменяется

>Ошибся знаком. Правильно будет

>f=?_S?(?vv + pI - ??v - ?(?v)^T)·ndS

Сила тяги должна быть направлена против (реальной) скорости истечения газов. Прежний вариант

f=?_S?(-?vv-pI + ??v+?(?v)^T)·ndS

был верным. Надеюсь, что это - окончательный вариант.

Александр Т. (09.02.2007 06:19:14)

От	Karev1
К
Дата	09.02.2007 16:28:45

Заступлюсь за Циолковского :-))

>Прочитал англоязычную статью в википедии(русскоязычной пока еще нет) о формуле (уравнении) Циолковского. В этой статье прямо говориться, что уравнение Циолковского "крайне упрощено" ("Although an extreme simplification, the rocket equation ...").
Уравнение Мещерского-Циолковского (они вывели его независимо друг от друга) - абсолютно строго. Ведь там ведется речь о движении тела переменной массы. Выводят его, по моему, на первом курсе технических вузов. А учет давления на срезе сопла - это уже нечто другое.
>>>И, кстати, дословный перевод effective exhaust velocity - это "эффективная скорость выхлопа". (Не в техническом смысле exhaust вообще означает "истощать, исчерпывать, опустошать". Поэтому англоязычный термин вообще не вызывает ассоциаций с полем скоростей газовой смеси.)
"Скорость выхлопа" - так в русской технической литературе не говорят. Все-таки "истечения".
>Я лично вроде бы в школе формулу Циолковского не изучал.
Первый курс, по крайней мере в мое время. Хотя, может быть, без выведения она и упоминается в школе.
>Это не расчет параметров. Это установление связи между параметрами при помощи общих соотношений механики сплошной среды.

>>У меня есть учебники с упрощённым изложением, но если Вас заинтересуют глубокие подробности, то с этим лучше идти на "Авиабазу" или на форум НК.
На Авиабазе вам вряд ли помогут, там другой стиль общения. Обстремать противника любым способом.
>Я считаю, что про физические вопросы (а то, что мы обсуждаем, я считаю физическим вопросом) лучше обсуждать на Форуме по физике , вынося обсуждение математических тонкостей на Форум по математике . Правда на этих форумах аргументы типа ссылок на тезисы Ветхого или на основной закон сохранения космонавтики-7-40 не принимаются.
Нет смысла лезть в физические подробности там, где достаточно заглянуть в учебник соответствующей специальности или, даже, в хорошую популярную книгу, типа Левантовского. Она, кстати, рекомендована даже студентам соответствующих специальностей и даже - специалистам РКТ-небаллистикам.

В ваших формулах половина букв - не печатается.

>Вот теперь (если к этим формулам нет претензий) я считаю, что вопрос об удельном импульсе можно закрыть.
Давно надо.

Karev1 (09.02.2007 16:28:45)

От	7-40
К
Дата	09.02.2007 17:03:05

Re: Заступлюсь за...

>>Прочитал англоязычную статью в википедии(русскоязычной пока еще нет) о формуле (уравнении) Циолковского. В этой статье прямо говориться, что уравнение Циолковского "крайне упрощено" ("Although an extreme simplification, the rocket equation ...").
>Уравнение Мещерского-Циолковского (они вывели его независимо друг от друга) - абсолютно строго. Ведь там ведется речь о движении тела переменной массы. Выводят его, по моему, на первом курсе технических вузов. А учет давления на срезе сопла - это уже нечто другое.

Ну, скажем так, его применение к РД является упрощением. :) Про Мещерского хорошо, что вспмомнили. :)

>"Скорость выхлопа" - так в русской технической литературе не говорят. Все-таки "истечения".

Совершенно точно.

>>Я лично вроде бы в школе формулу Циолковского не изучал.
>Первый курс, по крайней мере в мое время. Хотя, может быть, без выведения она и упоминается в школе.

Аллах знает, что теперь в школе изучают... Порой такие балбесы в универ приходят... :(

>>>У меня есть учебники с упрощённым изложением, но если Вас заинтересуют глубокие подробности, то с этим лучше идти на "Авиабазу" или на форум НК.
>На Авиабазе вам вряд ли помогут, там другой стиль общения. Обстремать противника любым способом.

Нет. Там обязательно помогут, если задавать вопросы вежливо и ничего не опровергать. Если просто попросить, чтобы рассказали. Не лезть с опровержениями мировой науки и техники. Если же лезть - то тогда да. Но на НК за такое просто выкидывают.

>Нет смысла лезть в физические подробности там, где достаточно заглянуть в учебник соответствующей специальности или, даже, в хорошую популярную книгу, типа Левантовского. Она, кстати, рекомендована даже студентам соответствующих специальностей и даже - специалистам РКТ-небаллистикам.

Присоединяюсь. :)

>В ваших формулах половина букв - не печатается.

У меня печатается. Но я их всё равно не смотрел. :)

7-40 (09.02.2007 17:03:05)

От	Durga
К
Дата	10.02.2007 04:00:49

Re: Заступлюсь за...

А не могли бы вы дать ссылку на дискуссию форума НК в раздел форумы библиотеки (если конечно такая дискуссия там есть?)

Durga (10.02.2007 04:00:49)

От	7-40
К
Дата	10.02.2007 14:02:03

Re: Заступлюсь за...

>А не могли бы вы дать ссылку на дискуссию форума НК в раздел форумы библиотеки (если конечно такая дискуссия там есть?)

Дискуссия по американцам на Луне? Там такого нет. А все попытки пресекаются. А сверху в соответствующем месте висит:

;)

Александр Т. (09.02.2007 06:19:14)

От	7-40
К
Дата	09.02.2007 12:22:16

Re: [2Александр Т.]...

Сорвалось... :(

>>>Силу связанную с внешним давлением (атмосферы) по-моему имеет смысл отнести к силе аэродинамического сопротивления. Или Вы считаете, что аэродинамическую задачу о силе сопротивления нельзя отделить от газодинамической задачи о тяге двигателя, и их можно решить только совместно (точнее, сделать вид, что есть намерение ее решать, т.е. поставить эту задачу)?
>>
>>Вы не совсем поняли. Это не сила сопротивления атмосферы. Это тот эффект, когда из-за наличия внешнего давления газы в сопле не могут расшириться настолько, насколько им позволило бы это сопло в вакууме. В результате возникают потери УИ на недорасширение. Именно поэтому бывают т. н. высотные сопла, позволяющие газу расширится до значительной степени, и бывают сопла, предназначенные для работы в атмосфере: они короче. А ещё бывают сопла с раздвижным насадком - у земли они короче, в вакууме раздвигаются. В общем, любой практически используемый двигатель в атмосфере теряет УИ из-за недорасширения.
>
>Ну вобщем-то сделал вид, что не понял.

Да не скромничайте. Вы не поняли поначалу. Потому и стали гре... ну, то есть размышлять об аэродинамическом сопротивлении, хотя оно было совсем не при чём. В этом нет беды. Вы ж не обязаны разбираться в том, о чём берётесь судить? Вы просто поинтересовались, а я Вам просто рассказал. :)

>Просто решил продемонстрировать Вам взгляд на то, как еще могут быть восприняты Ваши слова в некоторых кругах.

Разумеется. Человек, не разбирающийся в вопросе (вот как Вы), мог просто не понять, о чём ему говорят. Вы и не поняли. Это не беда. :)

>У меня росло подозрение, что рано или поздно Вы перейдете к рассуждениям, подобным вышеизложенным.

Разумеется. Если Александр Т. начинает мешать потерю УИ РД из-за внешнего давления с аэродинамическим сопротивлением - рано или поздно пришлось бы рассказать ему, в чём он неправ. :)

>Когда вместо того, чтобы писать формулы, говорят слова.

А зачем мне писать формулы? Формулы в учебниках написаны. Я Вам всего лишь объясняю на пальцах.

>Про статью некого специалиста в области математической физики о торжестве герменевтики Вы случайно не слыхали?

Нет.

>Ниже я попытаюсь все-таки написать некоторые формулы.

Думаю, напрасно.

>>>Некоторые люди настаивают на том, что некоторую величину следует называть непостоянной только тогда, когда она зависит от времени, а если она зависит от координат, то ее следует называть неоднородной. Мне такое разделение понятий очень нравится и далее я буду его использовать.
>>
>>Вообще-то неоднородная функция - это нечто совсем-совсем другое...
>Я вроде бы говорил о величине, а не о функции.

Вроде бы если величина от чего-то зависит (от времени там или от координат), то такая величина называется функцией (времени там или координат). Я ничего не путаю?

>>Совершенно точно. Потому что "удельный импульс в единицах СИ" и "эффективная скорость истечения" - это ОДНО И ТО ЖЕ. Только на практике редко пользуются понятием "удельный импульс в единицах СИ". Его обычно выражают в технических единицах, т. е. в секундах. А когда говорят о величине, измеряемой в м/с, то обычно говорят об "эффективной скорости истечения", исходя из прозрачного физического смысла последней.
>
>Ниже постараюсь показать, что эта прозрачность призрачна.

Я не думаю, что есть надобность.

>>В данном случае связь прямая. Эффективная скорость истечения - это то, что фигурирует в формуле Циолковского. Удельный импульс - то, что измеряют на стенде. Но по сути и то, и другое - есть одно и то же.
>
>Прочитал англоязычную статью в википедии(русскоязычной пока еще нет) о формуле (уравнении) Циолковского. В этой статье прямо говориться, что уравнение Циолковского "крайне упрощено" ("Although an extreme simplification, the rocket equation ...").

Хорошо, что Вы об этом прочитали. :) Видать, до того счастливого момента Вы об этом и не подозревали. ;) Ну что ж, рад, что подвигнул Вас к самосовершенствованию. ;)

>>Возможно, мне надо было сразу написать "эффективная скорость истечения газов".
>
>По-моему, если бы Вы написали, что v - "эффективная скорость истечения газов", то Вам ни в коем случае не следовало бы писать

Следовало бы. Потому что всё написанное было написано с учётом тех самых упрощающих предположений.

>>Я просто старался писать кратко и "на пальцах". Поэтому не добавил в формулу F=dp/dt слагаемое, связанное с площадью сопла и внешним давлением, не стал уточнять, что в реальном полёте в каждый момент времени все параметры изменяются, и проч.
>
>По-моему все это нельзя сделать с достаточным уровнем математической строгости, оставаясь в рамках чистой теоретической механики. А вот в рамках механики сплошных сред - можно. Что я и собираюсь показать ниже.

По-моему, на данном форуме всё это не надо делать с достаточным уровнем математической строгости - ни в рамках теормеха, ни в рамках механики сплошных сред. Гораздо лучше остаться на уровне средней школы, ибо детальное изложение теории ракетных двигателей изложено в соответствующих учебниках, и Вы вряд ли сможете внести в неё фундаментальный вклад.

>>Разумеется, это скорость истечения газов. Чего же ещё? Обычно из двигателя ничего другого истекать не должно. :)
>
>Есть такое понятие - поток импульса (и более детальное - тензор плотности потока импульса). Само наличие такого понятия указывает на то, что импульс может "втекать" и ("вытекать"), в том числе и в двигатель (из двигателя). Это по поводу того, что еще кроме газов может истекать из двигателя.

Ещё из двигателя может истекать Магучая Сила Вселенского Тигатения, но всё это не имеет никакого отношения к тому, о чём я говорил.

>Если из двигателя "истекают" газы, то они переносят с собой импульс. Поток импульса, связанный с потоком вещества, называют в механике сплошных сред конвективным. Но бывает также и неконвектиный поток импульса. Давление - это сферическая часть неконвективной части плотности потока импульса (точнее это скаляр, получающийся двойной сверткой неконвективной части тензора плотности потока импульса с единичным тензором).

Вы, наверное, очень умный.

>>Только мне нужно было добавить слово "эффективная". Виноват. Просто в простейшем случае при выводе формулы Циолковского тонкости игнорируются, и считается, что весь газ покидает сопло с одной и той же скоростью - эффективной. :)
>
>Повторяю, что если бы добавили слово "эффективная", то не имели бы право вводить обозначение v следующим образом.

Имел бы полное право. В принятии соответствующих упрощающих предположений.

>Выше Вы правильно отметили, что нужно было бы добавить в вышеприведенную формулу.

Не нужно было добавлять. Ибо я не собирался излагать Вам теорию ракетных двигателей. Я Вам просто на пальцах объяснил ту простую вещь, которую Вы не знали.

>>>И, кстати, дословный перевод effective exhaust velocity - это "эффективная скорость выхлопа". (Не в техническом смысле exhaust вообще означает "истощать, исчерпывать, опустошать". Поэтому англоязычный термин вообще не вызывает ассоциаций с полем скоростей газовой смеси.)
>>
>>Выхлоп в данном случае - газовый, и русский перевод этого термина - именно "скорость истечения", см. http://lingvo.yandex.ru/en?text=exhaust%20velocity&st_translate=1
>
>Проверил Вашу ссылку. Там говориться о фактической, а не о эффективной скорости истечения.

Там говорится о скорости истечения. Можете не сомневаться, что "effective exhaust velocity" переводится аналогично "actual exhaust velocity", т. е. как "<?соответствующая> СКОРОСТЬ ИСТЕЧЕНИЯ". Я понимаю, Вы не знакомы с терминологией, а потому решили броситься в спор, не зная броду. Но Вас вряд ли красит то упорство, с которым Вы сейчас цепляетесь за соломину, которой давно нет.

>Но я верю в то, что ниже Вы привели неискаженную цитату из книги Левантовского.

Спасибо. Я польщён.

>>Не надо мне такой чести. Это мировая космонавтика, она моя такая же, как любого другого человека.
>
>Я все же оставляю за собой право ссылаться на основной закон сохранения космонавтики-7-40.

Это Ваше право.

>>Если Вы в этом сомневаетесь, то возьмите в библиотеке неплохую книжку Левантовского, "Механика космического полёта в элементарном изложении". Передо мной переиздание 80-го года (3-е). Откройте часть 1 (у меня на стр. 22). (К сожалению, мне недосуг сейчас делать для Вас копию, но если Вы очень настаиваете, я как-нибудь сделаю).
>
>Ни в коем случае не настаиваю! Наоборот, настаиваю, чтобы не делали (для меня).

Хорошо, не буду - если Вы, наконец, перестанете оспаривать общеизвестные вещи и подвергать сомнению общепринятую терминологию и определения. Иначе буду вынужден и дальше демонстрировать Вам учебники.

>Верю.

Я польщён ещё раз.

>Но ведь кто-то писал:
>>>>Тяга РД определяется, исходя из определения силы и закона сохранения импульса:
>>>>F=dp/dt ,
>>>>где dp - изменение импульса выбрасываемых газов. При этом
>>>>p=mv,
>>>>где v - та самая скорость истечения газов, а m - масса выбрасываемых газов.
>
>а потом
>>>>Величина v/g, отношение скорости истечения к ускорению свободного падения g, как раз и называется "удельным импульсом", или "удельной тягой", обозначается I. Поэтому
>
>>>>I:=v/g
>
>>>>ТОЖДЕСТВЕННО.
>
>и наконец
>>Ещё раз: "эффективная скорость истечения" и "удельный импульс" - это ОДНА И ТА ЖЕ ВЕЛИЧИНА. Они определяются абсолютно одинаково. В технических единицах измерения они равны между собой с точностью до множителя "же", в СИ - равны в точности. Это ОПРЕДЕЛЕНИЕ.
>
>Вы случайно не помните, кто это был?

Это был я, и здесь всё написано правильно. При упрощающем предположении отсутствия внешнего давления, пренебрежения притяжением Плутона и некоторых других тел Солнечной системы, а также в пренебрежении эффектами специальной и общей теории относительности.

>>Это не аргумент. С чего Вы взяли, что это аргумент?
>
>Я взял это, исходя из общепринятого формата сообщений. Если цитата представляет собой вопрос, то за ней следует ответ. Если же цитата представляет собой утверждение, то за ней следует либо выражение согласия с этим утверждением (с факультативным приведением дополнительных аргументов), либо выражение несогласия без аргументов, либо выражение несогласия с аргументами. На выражение несогласия без аргументов это не похоже.

В данном случае формат сообщений таков, что я информирую Вас о вещах, о которых Вы и не подозревали, а Вы всячески пытаетесь воспрепятствовать процессу обучения. :)

>>Я просто информирую Вас, как обстоят дела в реальных практических применениях.
>
>Не могу себе представить, как можно информировать собеседника, указывая ему, что нужно (для кого?), а что - не нужно.

Ничем не могу Вам помочь.

>>Разумеется, Ваш подход тоже имеет полное право на существование.
>
>Ну спасибо!

Всегда пожалуйста.

>>Но в космонавтике принято оперировать УИ и эффективной скоростью истечения именно в том виде, как я Вам рассказал. Я понимаю Ваше возмущение, но не в состоянии Вам помочь. :(
>
>Про эффективность скорости истечения Вы не с самого начала заговорили.

Разумеется. Потому что в столь упрощённом подходе, каким воспользовался я, слово "эффективная" часто опускается. Я пренебрегу Вашей просьбой и продолжу цитировать Левантовского, поскольку в данном случае, похоже, до Вас так и не доходит тот факт, что Вы пытаетесь оспаривать общепринятую терминологию и определения. Итак, стр. 24-25:

"В дальнейшем мы при теоретических рассуждениях будем пользоваться только понятием эффективной скорости истечения (иногда для краткости опуская слово "эффективная", но, сообщая откуда-либо заимствованные технические данные, иногда будем употреблять наряду с ним и термин удельный импульс, имея всегда в виду, что оба они характеризуют один и тот же физический параметр, отличаясь друг от друга, как это видно из формулы (1в), лишь размерным множителем.
Запомним:
w=Iуд*g".

Буковй w, кстати, Левантовский обозначает первоначально "скорость истечения", хотя позже вводит "эффективную скорость истечения":

"...но, понимая под w так называемую эффективную скорость истечения, т. е считая F=wэф*q, где wэф=w+(S/q)(pг-pа)..." (стр. 23).

Так что Вы не переживайте так сильно. Я не настаиваю, что сам всегда соблюдаю абсолютную математическую строгость, но если нечто было позволено в 3-м переиздании Левантовскому со стороны главной редакции физико-математической литературы издательства "Наука" в 1980-м году, то я надеюсь, что Александр Т. простит мне то же самое на форуме в 2007-м году. А если и не простит, то я не буду сильно огорчён. Даже вообще не буду огорчён, если совсем уж честно.

>>В таком случае приношу свои глубокие извинения, что не написал слово "эффективный" там, где ему полагалось стоять.
>
>Ну уж их-то я ни в коем случае не добивался. Тем более таких (в смысле, глубоких). Вы их уж пожалуйста назад унесите, а то мне как-то неловко. Я Вас использую, чтобы сделать свое понимание предмета более уверенным и четким, а Вы еще и извиняетесь (если не шутите, конечно; а если шутите, то - все равно - унесите).

Хорошо. Уношу. :)

>>Мне казалось, что упрощённость изложенного подхода понятна сама по себе (хотя бы из-за отсутствия в нём слагаемого, связанного с внешним давлением).
>
>Вот ведь как. Получается, что когда Вы стали утверждать, что из удельного импульса можно получить скорость истечения газов, Вы полагали, что Ваши собеседники обязаны были понять, что слагаемым, связанным с внешним давлением Вы пренебрегли. Вынужден признаться в своей полной неспособности к таким заключениям на основании такого количества исходных данных.

Мне жаль, что Вы не смогли понять с первого раза. Но я и правда не собирался читать лекцию хотя бы даже и на том примитивном уровне, как это изложено у того же Левантовского. Я всего лишь намеревался объяснить всё совсем уж просто, на пальцах, так, чтобы это было понятно школьнику. Возможно, Ваш случай - это "горе от ума" (это комплимент :) ).

>>Собственно, я пытался объяснить дело на пальцах примерно на том уровне, как в школе изучают (изучают?) формулу Циолковского.
>Я лично вроде бы в школе формулу Циолковского не изучал.

Я вот не помню, изучал или нет, потому поставил вопросительный знак. Помню только, что в старших классах я её уже знал. Но из учебника ли, или ещё откуда - не помню.

>>Не ожидал, что от меня потребуют такой строгости. :)
>
>Ну я вроде бы ничего не требую. Во всяком случае, я не хотел бы, чтобы мои аргументы, при помощи которых я пытаюсь доказать (формальную) неистинность некоторых Ваших утверждений (при том условии, что некоторые другие утверждения считаются истинными), воспринимались как требование чего бы то ни было.

Не будьте формалистом, Александр Т. Лучше примите к сведению общеупотребительные определения и терминологию, а формальную неточность дядюшки 7-40 спишите ему на лень и на нежелание проявлять просто-таки мышиную скруполёзность.

>>>Я уже начал рассматривать задачу о связи поля скоростей газовой смеси с удельным импульсом, который в системе единиц СИ совпадает с тем, что Вы перевели как "эффективная скорость истечения".
>>Это не я перевёл. Это общепринятый в русской литературе термин. Вы напрасно и незаслуженно присваиваете мне чужие достижения. :)
>
>Прочитав в русско-английском словаре, что exhaust переводится в технике как выхлоп, у меня возникло ощущение, что я где-то уже слышал словосочетание эффективная скорость выхлопа. Может быть - это всего лишь иллюзия.

Может быть, и слышали. Но в таком случае это был просто англицизм, неудачный перевод, или просто незнание переводчиком общепринятой русской терминологии. Гугл ( http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%22%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%B2%D1%8B%D1%85%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B0%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr= ) даёт указания в основном на форумы да на журоламерские статьи.

>>У меня есть учебники с упрощённым изложением, но если Вас заинтересуют глубокие подробности, то с этим лучше идти на"Авиабазу" или на форум НК.
>
>Я считаю, что про физические вопросы (а то, что мы обсуждаем, я считаю физическим вопросом) лучше обсуждать на Форуме по физике , вынося обсуждение математических тонкостей на Форум по математике . Правда на этих форумах аргументы типа ссылок на тезисы Ветхого или на основной закон сохранения космонавтики-7-40 не принимаются.

Вы можете обсуждать математические тонкости там, где Вам заблагоугодится. Но, я надеюсь, Вы не будете возражать, если человечество и далее продолжит пользоваться теми определениями и той терминологией, каковой оно пользовалось все последние десятилетия.

>Ну а теперь про обещанные мной формулы....

Скушно. Не стал даже разглядывать.

>Все. Из этих формул видно, что средняя скорость истечения газов не равна (в общем случае) эффективной скорости истечения даже если ракета движется без ускорения.

Чтоб это понять, не нужно вообще приводить никаких формул, ибо это само по себе очевидно. Ибо количество "средних скоростей" может быть сколь угодно велико - в зависимости от того, что понимается под средним (я не смотрел Ваши формулы и не поинтересовался, какой из множества способов усреднения предпочли Вы). Не нужно ничего считать, чтобы понять, что средняя температура Солнца не равна его эффективной температуре ни в каком случае, ибо "средние" можно определить мульоном способов. Точно так же и со скоростью истечения. Неужели Вам всегда нужно писать кучу формул, чтобы понять тривиальнейшие вещи?

>(Должен признаться, что я сначала думал, что когда скорость постоянна, то эти скорости совпадают, т.е. ошибался.) И, чтобы увидеть, как влияет давление на тягу, нет необходимости вводить понятие "недорасширения".

Может быть, Вам и нет необходимости. Но у двигателистов эта необходимость есть. Надеюсь, Вы им это простите. А даже если нет - они вряд ли об этом узнают.

>Вот теперь (если к этим формулам нет претензий) я считаю, что вопрос об удельном импульсе можно закрыть.

Закрывайте. Надеюсь, Вы теперь полностью разобрались в вопросе. К формулам претензий нет, ибо я их даже не смотрел.

От	Durga
К
Дата	08.02.2007 21:23:47

Библиотека любителя лунных вопросов.

Привет

Поскольку информация по лунному вопросу в интернете растет с огромной скоростью, предлагается несколько систематизировать ее посредством сбора ссылок на:

1) авторские сайты
2) форумы
3) книги
4) видео и фото ссылки.
5) прочее

Предлагаю выложить ссылки сюда по разделам, чтоб удобнее было работать с информацией.

Durga (16.02.2007 02:22:55)

От	Durga
К
Дата	16.02.2007 02:22:55

Человеческий фактор (-)

От	Durga
К
Дата	16.02.2007 18:08:58

Голованов о Фон Брауне

Голованов - статья про Фон Брауна.

http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/golovanov/doroga/20.html

Durga (16.02.2007 18:08:58)

От	7-40
К
Дата	16.02.2007 18:21:12

Re: Голованов о...

>Интересная статья про Фон Брауна. Почитайте, что это за типчик. Я был о нем, кстати, лучшего мнения.
> http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/golovanov/doroga/20.html

Вообще-то изучать историю по Голованову - это как бы моветон...

Durga (13.02.2007 17:38:30)

От	Durga
К
Дата	13.02.2007 17:38:30

НАСА (-)

От	Durga
К
Дата	13.02.2007 18:01:12

Сатурн (-)

Durga (13.02.2007 18:01:12)

От	Durga
К
Дата	13.02.2007 19:10:49

NASA

SATURN

ILLUSTRATED CHRONOLOGY
Saturn's First Eleven Years: April 1957 through April 1968
Published by NASA - Marshall Space Flight Center as MHR-5.

http://history.nasa.gov/MHR-5/contents.htm

Durga (13.02.2007 18:01:12)

От	Durga
К
Дата	13.02.2007 18:19:57

Astronautix

Durga (13.02.2007 17:38:30)

От	Durga
К
Дата	13.02.2007 17:46:32

Аполлон-11

Домашняя страничка А-11 НАСА

http://history.nasa.gov/alsj/a11/a11.html

Фотки А-11
http://history.nasa.gov/alsj/a11/images11.html

Durga (13.02.2007 17:38:30)

От	Durga
К
Дата	13.02.2007 17:43:10

Аполлон-12

Сборник информации по А-12 - домашняя страница А-12 НАСА

Фотки (что касается старта - ну, что есть, то есть)

Durga (13.02.2007 17:43:10)

От	Durga
К
Дата	13.02.2007 18:00:42

Википедия

http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_12

Durga (13.02.2007 17:38:15)

От	Durga
К
Дата	13.02.2007 17:38:15

Статьи (-)

От	Durga
К
Дата	13.02.2007 17:58:26

Испытание САС

Статья об испытаниях САС (PDS не совсем САС, но как часть)

Durga (13.02.2007 17:38:15)

От	Durga
К
Дата	13.02.2007 17:55:49

Пропавшее звено - НК - о С-1

От	Durga
К
Дата	09.02.2007 18:14:38

Прочее

Ссылки с авиабазы
На разные темы
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=52408

По лунному грунту
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=53679

Отчеты Nasa
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=53547

От	Durga
К
Дата	09.02.2007 17:19:47

Кино (-)

От	Durga
К
Дата	13.02.2007 18:32:34

Аполлон-8

Влет А-8
http://www.youtube.com/watch?v=mn9yM_NoatE&mode=related&search=

От	Durga
К
Дата	13.02.2007 18:31:02

Аполлон-12

Взлет, двигатели (долгий ролик)
http://www.youtube.com/watch?v=fevWBnEMxEs

http://www.stmms.org/apollo11_launchclip03.mpeg

http://www.youtube.com/watch?v=zumM2erf0AM&mode=related&search=

От	Durga
К
Дата	09.02.2007 17:55:47

Аполлон-11

Durga (09.02.2007 17:55:47)

От	Durga
К
Дата	13.02.2007 18:40:43

Re: Аполлон-11

Взлет (снизу)
http://www.youtube.com/watch?v=_ihPy9JLnd4&mode=related&search=

Взлет (сверху)
http://www.youtube.com/watch?v=5Vc4X4hKuAc&mode=related&search=

Durga (09.02.2007 17:23:09)

От	Durga
К
Дата	09.02.2007 17:23:09

Фильмы в тему

Битва за космос

Козерог-1

Космические яйца

Первые на Луне

Вспомнить всё

Матрица

От	Durga
К
Дата	13.02.2007 18:41:27

Коянискатци

Коянискатци - Pruitt-Igoe
http://www.youtube.com/watch?v=t29fgA5M7VA

Durga (09.02.2007 17:20:21)

От	Durga
К
Дата	09.02.2007 17:20:21

Мувики, юмор

Рамштейн, клип

http://youtube.com/watch?v=4w9EksAo5hY

От	Chingis
К
Дата	12.02.2007 14:20:37

Прикольно

лунные съемки!

От	Durga
К
Дата	08.02.2007 21:58:24

Книги

Книга Попова
"Американцы на луне: Какие доказательства?"

Книга Мухина
"Антиаполлон - Лунная афера США"
??

От	Durga
К
Дата	13.02.2007 19:55:55

Re: Книги

11. Н.П. Каманин. «Скрытый космос»: 4-я книга – М., ООО ИИД «Новости космонавтики», 2001 г. – 384 с.

Эта книга есть в Интернете http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/kamanin/kniga1/obl-k.html

12.Черток Б.Е. Ракеты и люди. Книга 4. Лунная гонка – М.: Машиностроение, 1999.-576с

Эта книга есть в Интернете http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-4/obl-4.html

14 . К. Гэтланд. "Космическая техника", М.,Мир,1986 (London 1982)

Эта книга есть в интернете http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/getlend/obl.html

16. Я. Голованов, "Правда о программе APOLLO", М.: Яуза - ЭКСМО-Пресс, 2000 г - 352 с.

Эта книга есть в Интернете: http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/golovanov/apollo/obl.html

22. Я. Голованов. «Дорога на космодром», М.: «ДЛ», 1983, с. 374 – 400. Вся книга http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/golovanov/doroga/obl-dor.html. Раздел о судьбе Брауна: глава 5 «Крушение возмездия» - http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/golovanov/doroga/20.html

От	Monk
К
Дата	09.02.2007 20:02:23

Re: Книги

>Книга Мухина
>"Антиаполлон - Лунная афера США"
>??

На дуэль.ру в ftp находится папка "Мухин", в которой приводятся его работы.
В том числе есть "Американцы на луне".

От	Durga
К
Дата	09.02.2007 18:21:11

Шунейко

И. И. ШУНЕЙКО
ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ НА ЛУНУ,
КОНСТРУКЦИЯ И ХАРАКТЕРИСТИКИ
SATURN V APOLLO

http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/obl.html

От	Durga
К
Дата	09.02.2007 17:24:03

Re: Книги

Виктор Пелевин - ОМОН РА

От	Durga
К
Дата	08.02.2007 21:44:25

Авторские сайты

Авторские сайты
============================================
Пепелацы летят на луну
http://www.free-inform.narod.ru/

============================================
Сайт защитников
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

============================================
Весьма интересный сайт, демонстрация интересных опытов
Американцы никогда не были на Луне

============================================
Злобный сайт
Можно почерпнуть как инфы для флейма так и полезной инфы

От	Durga
К
Дата	19.02.2007 03:47:58

Англоязычные сайты

American Patriot Friends Network

According to DARK SIDE OF THE MOON, the most important film of its kind since Oliver Stone's JFK - or since Rob Reiner's This is Spinal Tap, at any rate - images of Neil Armstrong's walk on the moon on July 20, 1969 were shown to the world through the lens of master film-maker Stanley Kubrick and were staged on the same Borehamwood, U.K., soundstage where Kubrick made his landmark film, 2001: A Space Odyssey.

=================================
Злобные астронавты и много других фильмов.

http://www.moonmovie.com/moonmovie/

==================================
http://www.ufos-aliens.co.uk/cosmicapollo.html

Еще один сайт-сборник проколов НАСА

http://menonthemoon.narod.ru/contents.html

От	Durga
К
Дата	13.02.2007 19:40:26

Еще защитнический сайт

От	Durga
К
Дата	13.02.2007 19:12:17

Apollosaturn

Много полезной инфы

http://www.apollosaturn.com/

От	Durga
К
Дата	13.02.2007 18:04:26

Клавиус

А вот это похоже источник вдохновения наших зашитников:

http://www.clavius.org/index.html

Durga (08.02.2007 21:36:18)

От	Durga
К
Дата	08.02.2007 21:36:18

Форумы

============================================
Форум Авиабаза:
http://forums.airbase.ru/viewforum.php?id=45

============================================
Форум Мембрана

============================================
Форум Дм. Кропотова

============================================
"Большой" форум
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?PHPSESSID=664729ec6c5d390e73c394dff9fe1770&topic=41.3315
============================================

Если кто знает еще ссылки, присылайте!

От	Durga
К
Дата	09.02.2007 18:33:07

Re: Форумы

Споры на форуме СГКМ

Начало дискуссии по книге А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?" см. в здесь

1-я ветка http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/185/185567.htm
2-я ветка http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/187/187197.htm
3-я ветка http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/188/188154.htm
4-я ветка
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/189/189055.htm

Старые споры
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/95/95045.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/97/97482.htm

Chingis (08.02.2007 10:49:06)

От	Chingis
К
Дата	08.02.2007 10:49:06

Луна таит электрическую угрозу астронавтам

Американские ученые неожиданно обнаружили, что поверхностный заряд Луны может достигать нескольких киловольт, что представляет собой очевидную угрозу и для будущих покорителей Луны, и для автоматической аппаратуры. Неприятное открытие еще больше осложняет возвращение НАСА на Луну.

Как сообщает Nature в материале под названием «Луна слишком заряжена для астронавтов?» (Moon too static for astronauts?), группа Джаспера Халекаса (Jasper Halekas) из Калифорнийского университета в Беркли исследовала данные об энергетическом распределении электронов, полученные зондом НАСА Lunar Prospector в 1998 – 1999 гг. Предположив, что оно обусловлено поверхностным электрическим зарядом, ученые сделали вывод о том, что потенциал на поверхности может достигать 4,5 киловольт. Такой заряд таит в себе серьезную опасность и для техники, и для человека.

«Этого более чем достаточно, чтобы привести к повреждениям, - считает сам д-р Халекас, - если электрическое поле хоть немного проникнет внутрь».

Данные, полученные орбитальным зондом, позволяют судить лишь о среднем заряде на больших площадях. Остается неясным вопрос о возможном поверхностном градиенте заряда – если он окажется большим, «шаговое напряжение» станет еще одним фактором угрозы для астронавтов и техники.

«Я крайне рад появлению этой работы, - говорит Дэйл Фергюсон (Dale Ferguson), научный сотрудник центра космических полетов НАСА им. Маршалла (штат Алабама). – Информация о поверхностном заряде Луны до сих пор чрезвычайно скудна».

Многое понять в распределении заряда на поверхности Луны помогли бы детальные изображения поверхности Луны, сделанные членами экипажей «Аполлонов» - но, к несчастью, как раз сейчас обнаружилась их пропажа. Бесценные свидетельства пропали неизвестно куда. Активные поиски пропавших свидетельств пребывания человека на Луне, которые велись энтузиастами, привели к первым результатам.

Как сообщает San Francisco Chronicle, им удалось установить, что из национального хранилища записей (National Records Center) в г. Свитлэнд, штат Мэриленд, где хранились подлинные ленты с записями, относящимися к полетам «Аполлонов», они (около 26 тыс. бобин) были в конце 1970-х – начале 1980-х годов затребованы официальными представителями центра космических полетов имени Годдарда. В самом же центре Годдарда ни малейших следов лент найти не удалось – никто даже не слышал об этом. Куда они делись - неизвестно.

Поиски продолжаются.

http://www.rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2007/02/06/234469

Примечание мое: что-то защитникам становится жарковато

От	А.Б.
К
Дата	10.02.2007 20:08:12

Re: Киловольты - это ужосс. :)

Знаете, товарищ, сколько киловольт накапливает человек (щаз зима, воздух - сухой и шерстяные вещи все носят) - когда разряжается статическим электричеством на заземленные предметы? И как - убивает наповал? :)

А.Б. (10.02.2007 20:08:12)

От	Пасечник
К
Дата	13.02.2007 10:58:21

Re: Киловольты -...

>Знаете, товарищ, сколько киловольт накапливает человек (щаз зима, воздух - сухой и шерстяные вещи все носят) - когда разряжается статическим электричеством на заземленные предметы? И как - убивает наповал? :)

Борисыч, для гуманитариев - это слишком сложно, они же, увидев несколько киловольт, думают, что можно на Луну электричку ставить и она сама поедет :)
Все фигня, кроме пчел.

Пасечник (13.02.2007 10:58:21)

От	Chingis
К
Дата	13.02.2007 11:21:46

Вот-вот, на это и расчитывают штукари из НАСА

Как сообщает Nature в материале под названием «Луна слишком заряжена для астронавтов?» (Moon too static for astronauts?), группа Джаспера Халекаса (Jasper Halekas) из Калифорнийского университета в Беркли исследовала данные об энергетическом распределении электронов, полученные зондом НАСА Lunar Prospector в 1998 – 1999 гг. Предположив, что оно обусловлено поверхностным электрическим зарядом, ученые сделали вывод о том, что потенциал на поверхности может достигать 4,5 киловольт. Такой заряд таит в себе серьезную опасность и для техники, и для человека.

«Этого более чем достаточно, чтобы привести к повреждениям, - считает сам д-р Халекас, - если электрическое поле хоть немного проникнет внутрь».

Им же нужно хоть как-то оправдать свое нежелание (или неумение?) лететь на Луну. А такой отмаз великолепно прокатит в американской публике. 4,5 киловольта! А наши-то ребята на Апполонах чудом живы остались!

Chingis (13.02.2007 11:21:46)

От	Пасечник
К
Дата	13.02.2007 11:48:56

А как Луноход остался жив?

>Им же нужно хоть как-то оправдать свое нежелание (или неумение?) лететь на Луну. А такой отмаз великолепно прокатит в американской публике. 4,5 киловольта! А наши-то ребята на Апполонах чудом живы остались!

Тоже чудом?
Все фигня, кроме пчел.

Пасечник (13.02.2007 11:48:56)

От	Chingis
К
Дата	13.02.2007 12:47:10

Вот и я бы НАСА и Nature задал вопрос^

а не отмазываетесь ли вы ребята? Зачем вам эти притянутые за уши отмазки от полета на Луну? Время выкраиваете?
Ведь если высадку на Луну американцы сфальсифицировали, то логично ожидать от них всяких отмазок, чтобы на Луну опять не лететь.

Chingis (13.02.2007 12:47:10)

От	Пасечник
К
Дата	13.02.2007 12:56:34

А зачем им отмазываться?

>а не отмазываетесь ли вы ребята? Зачем вам эти притянутые за уши отмазки от полета на Луну? Время выкраиваете?
>Ведь если высадку на Луну американцы сфальсифицировали, то логично ожидать от них всяких отмазок, чтобы на Луну опять не лететь.
Так ведь сами решили лететь, зачем им теперь отмазываться? Нелогично.
Все фигня, кроме пчел.

Пасечник (13.02.2007 12:56:34)

От	Chingis
К
Дата	13.02.2007 15:32:52

Один дуремар в Белом доме писанулся, что полетят

а им теперь нужно как-то отмазываться.
Дуремару по фигу - ему скоро уходить с поста, а вот в НАСА народ переполошился.

Chingis (13.02.2007 15:32:52)

От	Durga
К
Дата	13.02.2007 17:07:20

Вот теперь...

Они как мужчины должны лететь...
А если не могут, пусть финансируют полет международной экспедиции.

Durga (13.02.2007 17:07:20)

От	Игорь С.
К
Дата	14.02.2007 09:26:52

I'm back...

>Они как мужчины должны лететь...

чтой-то у меня есть подозрение что они могут как женщины полететь...

>А если не могут, пусть финансируют полет международной экспедиции.

Есть лучшее предложение: поделить соответсвующую сумму среди авторов и сочувствующих книги Попова...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Chingis (08.02.2007 10:49:06)

От	Durga
К
Дата	08.02.2007 16:22:43

Вот откуда на самом деле есть электрическая угроза астронавтам

Вот с этими сатурнами-аполлонами чем дальше в лес, тем больше дров.

Как летает А-11 мы уже обсудили.

А-13 так и вовсе звездой накрылся

А вот как описывается полет А-12:
=====
...
Старт. Непосредственно перед стартом условия погоды на м. Кеннеди были крайне неблагоприятными и имелись основания на отсрочку старта. Однако, отсчет времени продолжался и окончательное разрешение на старт было выдано в Т0—13 мин. директором старта Вальтом Каприян, занимавшим эту должность впервые.

В этот момент скорость ветра у Земли составляла 26 м/сек и был сильный ливень; стояла разорванная грозовая облачность с нижним краем 250—300 м и верхним краем облаков до 3000—6500 м над побережьем. Старт был дан в расчетное время. Как только ракета стала подниматься, дождь усилился и через 15 сек ракета скрылась в облаках.

На 36,5-й сек полета в ракету ударила молния, грозовой разряд из облачности прошел через ракету на Землю, и произвел аварию в электросети. Выключились 3 топливных элемента служебного отсека; в командном отсеке погас свет, включились аварийные сигналы и многие сигнальные лампы, отказало большинство измерительных приборов. Было зарегистрировано прекращение телеметрической связи с кораблем. Второй грозовой разряд произошел через 13,5 сек после первого. Отказала гиростабилизированная платформа управления полетом ракеты и далее должен был произойти автоматический аварийный сброс командного отсека.

Ч. Конрад переключил ракету на аварийную систему управления, получающую питание от аккумуляторов. В то же время А. Бин пытался подключить в электросеть топливные элементы.

ЖРД F-1 первой ступени выключились через 2 мин 42,3 сек ниже расчетной высоты на 185 м, на дальности на 370 м больше и при скорости на 9,2 м/сек меньше расчетной. Выключение двигательной установки второй ступени произошло на 1 сек позже расчетного времени и при скорости на 21,7 м/сек меньше расчетной. Через 5 мин 40 сек после старта экипаж доложил о низкочастотной вибрации с максимальной амплитудой 3,6 g, но ниже предельной величины в 11 g, зарегистрированной на Apollo-9. Двигательная установка J третьей ступени выключилась на 4,5 сек позже расчетного времени, и орбита корабля Apollo-12 оказалась в перигее на 2,2 км ниже, а в апогее на 3,15 км выше расчетной.

Дальше была произведена проверка бортового оборудования корабля. Центр управления полетом обнаружил, что клапан окислителя на воспламенителе Н2/О2 остался открытым после наддува пускового бака для повторного запуска ЖРД J-2 ступени S-IVB. Командой, поданной из Центра управления, удалось клапан закрыть. Высказывались большие опасения, что удар молнии в ракету мог разрушить чувствительную аппаратуру посадочного радиолокатора и неудастся осуществить посадку лунного корабля на Луну,

Однако была проведена обычная подготовка к старту с у орбиты ожидания; в момент времени T0+2 ч 47 мин 20,6 сек был включен ЖРД J-2 ступени S-IVB, он проработал 5 мин 44 сек, сообщил приращение скорости 3210 м/сек и корабль Apollo-12 перешел на траекторию полета к Луне.

В отличие от полета корабля Apollo-11, который был выведен на траекторию свободного возвращения, для корабля Apollo-12 была выбрана гибридная траектория. При полете по такой траектории в случае отказа от перехода на орбиту ИСЛ корабль пройдет на расстоянии 3000 км от поверхности Луны и при возвращении к Земле без коррекции — на расстоянии 82 000 км от поверхности Земли. Коррекция траектории возвращения обеспечивается только ЖРД основного блока или ЖРД взлетной и посадочной ступени лунного корабля. Таким образом, в случае отказа этих двигателей корабль пройдя от Земли на расстоянии 82 000 км должен выйти на гелиоцентрическую орбиту. Полная уверенность в надежности ЖРД и выгоды, обеспечиваемые гибридной траекторией, послужили основанием для NASA осуществить полет Apollo-12 к Луне таким методом.

Гибридная траектория дает возможность осуществить запуск к Луне в дневное время суток; ЖРД J-2 ступени S-IVB в этом случае запускается над Тихим океаном; увеличивается продолжительность полета к Луне, что позволяет произвести посадку лунного корабля в условиях благоприятной освещенности места посадки; экономится топливо, так как исключается корректирующий импульс, равный 19,5 м/сек; оказывается возможным следить за снижением и посадкой лунного корабля со станции в Голдстоуне, имеющей антенну диаметром 64 м.
...
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/4-4-12.html

========
спрашивается, а чего летели раз погода нелетная? Ну как же, человеческий фактор, директор оказался новенький, необстрелянный... Вот хоть стой, хоть падай.

Durga (08.02.2007 16:22:43)

От	Durga
К
Дата	12.02.2007 20:05:08

Немного фоток

Интересен здесь комментарий НАСА:

Shortly after lift-off - at Ground Elapsed times of 36.5 seconds and 52 seconds - lightning struck both the Apollo 12 Saturn V and the launch tower. 14 November 1969. Scan by Kipp Teague.
(молния ударила в Сатурн-5 и вышку)

View of a lightning bolt during the launch of the Apollo 12 Pad A, Launch Complex 39, Kennedy Space Center. The silhouetted structure is the mobile launch tower. This electrical discharge between clouds and the ground took place at about 36.5 seconds after lift-off when the Apollo 12 space vehicle was at about 6,000 feet altitude. 14 November 1969. Scan by Ed Hengeveld.

А здесь несколько иной комментарий.

Замечание:
Что-то не видно, чтобы молния попадала в вышку.

Durga (12.02.2007 20:05:08)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	13.02.2007 14:56:48

Замечательные фотки

Фонари уличного освещения горят.
Ракета выделяется темной тенью на фоне неба.

Каким может в таких условиях быть факт визуальной регистрации того, что ракета скрылась в облаках? - Исключительно по сокурытию в облаках яркого факела. А это уже 250 метров нижней кромки + минимум 100 метров яркого свечения. Которое еще и не желает исчезать, поскольку струя выхлопных газов расчищает окно в облачности, через которое сверкает факел.

350 метров ИЛИ БОЛЬШЕ за те же 15 секунд. Тяговоруженность ракеты превышает все возможные добавки и учеты выгораний топлива, которые защитники могут сюда притянуть.

Ракета не та. Слишком явное превышение по тяговооруженности. Т.е. - заметно сниженная масса.

Вот почему я перестал "ловить блох" с ветром, с моментами, с вывернутыми до предела движками! Оно мне надо!

Ракета скрывается в облаках тогда, когда заплывает факел. А саму ракету в обозначенных метеоусловиях, в темноте, да на фоне рваной облачности, да при УСИЛИВШЕМСЯ ДОЖДЕ. - рассмотреть нельзя. Виден только яркий факел. И на 100 метрах высоты, и на 200.
Сразу вспомнился родной авиационный полк. И ночные полеты в условиях минимума погодных условий. Не видно корпуса. Только факел.

Pokrovsky~stanislav (13.02.2007 14:56:48)

От	7-40
К
Дата	14.02.2007 01:13:11

Re: Замечательные фотки

>Фонари уличного освещения горят.

Это прожектора.

>Ракета выделяется темной тенью на фоне неба.

Что??? На этих фотках ракета уже полминуты как улетела. Станислав, откуда такие галлюцинации? Видеть тень ракеты там, где её нет?!

>Каким может в таких условиях быть факт визуальной регистрации того, что ракета скрылась в облаках? - Исключительно по сокурытию в облаках яркого факела.

Ну неужели? А может, просто посмотреть глазом? Или даже сфоткать? Давайте попробуем:

О! Птючки полетели:

Не? Не видно ракеты?

>А это уже 250 метров нижней кромки + минимум 100 метров яркого свечения. Которое еще и не желает исчезать, поскольку струя выхлопных газов расчищает окно в облачности, через которое сверкает факел.

Ой вэй!

>350 метров ИЛИ БОЛЬШЕ за те же 15 секунд.

Не. 350 километров. Или 350 парсек. Кто больше?!

>Тяговоруженность ракеты превышает все возможные добавки и учеты выгораний топлива, которые защитники могут сюда притянуть.

Даже не будут притягивать. Идите, закажите этот диск ( ) с видеозаписями старта и наслаждайтесь. Можете даже линейкой померить. И ходиками. :)

>Ракета не та. Слишком явное превышение по тяговооруженности. Т.е. - заметно сниженная масса.

Ка-ашмар!

>Вот почему я перестал "ловить блох" с ветром, с моментами, с вывернутыми до предела движками! Оно мне надо!

Да. Оно Вам не надо. Вам надо отдых, много отдыха. Может даже, с лёгким успокоительным.

>Ракета скрывается в облаках тогда, когда заплывает факел. А саму ракету в обозначенных метеоусловиях, в темноте, да на фоне рваной облачности, да при УСИЛИВШЕМСЯ ДОЖДЕ. - рассмотреть нельзя. Виден только яркий факел. И на 100 метрах высоты, и на 200.

Дети, что Вы видите на этой картинке: ? Ракетку? Какую ракетку? Не смотрите, детки! Нельзя! Нельзя её увидеть! Никак нельзя! Придёт Стас Покровский и всех вас разоблачит!!!

>Сразу вспомнился родной авиационный полк. И ночные полеты в условиях минимума погодных условий. Не видно корпуса. Только факел.

Не видно! Не видно! Ничего не видно! Всем видно, а Станиславу не видно! Поэтому-то "Сатурн-5" - неправильная ракета. ...А может, это неправильный Ста... Нет, такие мысли надо гнать. :)))))))))))

7-40 (14.02.2007 01:13:11)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	14.02.2007 20:57:51

Два разных старта

Прошу обратить внимание на площадки, выступающие за габарит башни.

На первом снимке она одна и явно наверху.

На втором - площадок две. Верхняя - в другом положении относительно ракеты. Нижняя, расположенная метров за 20 до вершины башни, повернута так, что должна была бы быть видима на первом снимке

На третьем снимке видна только нижняя из площадок, но снимок допускает толкование, как если бы верхняя площадка была не видна.
На четвертом - положение верхней площадки оказывается как на первом снимке.

Между всеми снимками, если полагать их относящимися к одному старту, - единицы секунд.

Фото, таким образом, соответствуют по меньшей мере двум разным стартам. И в качестве свидетельств о метеоусловиях старта А-12 использованы быть не могут.

Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 20:57:51)

От	7-40
К
Дата	14.02.2007 23:03:05

Re: Два разных...

>Прошу обратить внимание на площадки, выступающие за габарит башни.
>На первом снимке она одна и явно наверху.

ВИДНА одна. С этой точки.

>На втором - площадок две. Верхняя - в другом положении относительно ракеты.

В том же самом.

>Нижняя, расположенная метров за 20 до вершины башни, повернута так, что должна была бы быть видима на первом снимке

Никак не должна. Её заслоняет башня и ракета.

>На третьем снимке видна только нижняя из площадок, но снимок допускает толкование, как если бы верхняя площадка была не видна.

О, толкования! :))))))))))) Верхняя площадка тоже видна. В торец.

>На четвертом - положение верхней площадки оказывается как на первом снимке.

Как на первом, втором и третьем.

>Между всеми снимками, если полагать их относящимися к одному старту, - единицы секунд.
>Фото, таким образом, соответствуют по меньшей мере двум разным стартам. И в качестве свидетельств о метеоусловиях старта А-12 использованы быть не могут.

Фото соответствуют старту А-12, а пост Стаса свидетельствует о новой порции посетивших его галлюцинаций.

Стас, Вы, вроде, так и не ответили: Вы до сих пор ещё видите тень ракеты на фотке Дурги, или эта порция галлюцинаций уже покинула Ваш возбуждённый "Аполлоном" разум?

7-40 (14.02.2007 23:03:05)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	14.02.2007 23:12:28

Re: Два разных...

>Стас, Вы, вроде, так и не ответили: Вы до сих пор ещё видите тень ракеты на фотке Дурги

Ответ дан - видимость настолько плохая, что размытые контуры башни -можно принять и за башню со стоящим около нее Сатурном.

Ошибка моего восприятия фотографии - только подтверждает, что рассмотреть уход Сатурна за облака можно было только по факелу.
Минимум 350 м за 15 сек. - вместо 250.

Прочее голословие - игнорируется.

Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 23:12:28)

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 16:02:29

Re: Два разных...

>>Стас, Вы, вроде, так и не ответили: Вы до сих пор ещё видите тень ракеты на фотке Дурги
>
>Ответ дан - видимость настолько плохая, что размытые контуры башни -можно принять и за башню со стоящим около нее Сатурном.

Это не ответ. Я не спрашиваю, что МОЖНО ПРИНЯТЬ. Я спрашиваю - Вы ДО СИХ ПОР ВИДИТЕ то, что ВИДЕЛИ РАНЬШЕ? Или уже НЕ ВИДИТЕ?

>Ошибка моего восприятия фотографии - только подтверждает, что рассмотреть уход Сатурна за облака можно было только по факелу.

???? На мой так взгляд она подтверждает только, что Стас Покровский не способен адекватно воспринимать фотографии и изображённую на них реальность.

>Минимум 350 м за 15 сек. - вместо 250.

Почему 350 м? Берите 350 парсек, зачем так себя ограничивать?

>Прочее голословие - игнорируется.

Это капитуляция?

7-40 (14.02.2007 01:13:11)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	14.02.2007 01:30:50

Птички полетели!

>Что??? На этих фотках ракета уже полминуты как улетела. Станислав, откуда такие галлюцинации? Видеть тень ракеты там, где её нет?!

Ground Elapsed times of 36.5 seconds - это, вообще говоря, время обратного отсчета. Это 36.5 секунды до старта.

У Шунейко здесь опечаточка. Если бы ракета улетела, то на 35 секунде разряду было сложно пройти через нее и башню на землю.

Впрочем и башня - на фоне темного неба весьма неконтрастна. Типа - трудно различима. А вот фонари или прожектора - издалека так отчетливо светят.
Приведенные же Вами фотографии - от совсем других стартов - без грозы и без ливня. И даже без облачности.

Ловлю на очередном ПОДЛОГЕ.
Жулик Вы 7-40.

Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 01:30:50)

От	7-40
К
Дата	14.02.2007 01:46:15

Re: Птички полетели!

>>Что??? На этих фотках ракета уже полминуты как улетела. Станислав, откуда такие галлюцинации? Видеть тень ракеты там, где её нет?!
>
>Ground Elapsed times of 36.5 seconds - это, вообще говоря, время обратного отсчета. Это 36.5 секунды до старта.

Нет. Это 36,5 секунды ПОСЛЕ СТАРТА. Молния ударила в ракету ПОСЛЕ СТАРТА.

"Shortly after lift-off - at Ground Elapsed times of 36.5 seconds and 52 seconds - lightning struck both the Apollo 12 Saturn V and the launch tower. 14 November 1969. Scan by Kipp Teague".

"View of a lightning bolt during the launch of the Apollo 12 Pad A, Launch Complex 39, Kennedy Space Center. The silhouetted structure is the mobile launch tower. This electrical discharge between clouds and the ground took place at about 36.5 seconds after lift-off when the Apollo 12 space vehicle was at about 6,000 feet altitude. 14 November 1969. Scan by Ed Hengeveld".

>У Шунейко здесь опечаточка.

Так и хочется сказать: это у Вас в голове опечаточка. Но не скажу, чтоб не быть обвинённым в хамстве. Т. е. этого не говорил. ;)

>Если бы ракета улетела, то на 35 секунде разряду было сложно пройти через нее и башню на землю.

Да неужели? Вы никогда не слышали, что у молнии может быть разветвляющиеся стволы? Да на сами снимки посмотрите - видите разветвления? Не видите? Не, не видите, наверное... :((((

>Впрочем и башня - на фоне темного неба весьма неконтрастна. Типа - трудно различима. А вот фонари или прожектора - издалека так отчетливо светят.

Судя по всему, на этих фотографиях в оригинале со светом ОЧЕНЬ большие проблемы. Очевидно, из-за пересвечивания молнией (кстати, это, судя по всему, кадры КИНОплёнки). Видать, передержка очень большая. И снимки искусственно затемнили, чтобы вернуть свет на место. Но, конечно, дефекты изображения очень болшие.

>Приведенные же Вами фотографии - от совсем других стартов - без грозы и без ливня. И даже без облачности.

Приведённые мной фотографии, по версии НАСА, сделаны при старте "Аполлона-12".

>Ловлю на очередном ПОДЛОГЕ.
>Жулик Вы 7-40.

Я? В худшем случае НАСА. Качайте все эти фотки на , смотрите и получайте удовольствие. Пожелаете доказать, что их сняли в других стартах - доказывайте. Но вот, правда, загвоздка: если правильно помню, на старте А-12 присутствовали тысяч 100 человек или около того. Из них многие живы и сейчас. Вам будет трудненько убедить их в том, что они не могли видеть ракету. :))))))))))))))))))))))) Во всяком случае, суд скорее поверит им, чем Вашим галлюцинациям - они, как-никак, всё видели воочию. :)

7-40 (14.02.2007 01:46:15)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	14.02.2007 03:01:10

Re: Птички полетели!

>Так и хочется сказать: это у Вас в голове опечаточка. Но не скажу, чтоб не быть обвинённым в хамстве. Т. е. этого не говорил. ;)

Так и условимся считать - промолчали.

>Да неужели? Вы никогда не слышали, что у молнии может быть разветвляющиеся стволы? Да на сами снимки посмотрите - видите разветвления? Не видите? Не, не видите, наверное... :((((

Я вообще молнии не вижу. И Дурга о том же.

На 37-ой секунде после старта ракета находится все-таки слишком высоко. Для правильного А-12 - на высоте 2 км(6000 футов).
И утверждать, что разряд прошел через ракету на землю - как-то странно:

****грозовой разряд из облачности прошел через ракету на Землю, и произвел аварию в электросети.****(Шунейко)

Впрочем, не буду настаивать.

По мне существенной является плохая видимость, темное небо, на фоне которого башня слабо контрастна, включенные прожектора - в пределах плюс-минус минуты относительно старта.

Все это нормально коррелирует с метеосводкой. А вот птички - не коррелируют.

>Судя по всему, на этих фотографиях в оригинале со светом ОЧЕНЬ большие проблемы. Очевидно, из-за пересвечивания молнией (кстати, это, судя по всему, кадры КИНОплёнки). Видать, передержка очень большая. И снимки искусственно затемнили, чтобы вернуть свет на место. Но, конечно, дефекты изображения очень болшие.

ПРОЖЕКТОРА! - вот свидетель освещенности на стартовой площадке. Если пленку затемняли, то серьезно затемнились бы и прожектора. А они очень контрастно выглядят. И вообще, какого черта они горят?

>Приведённые мной фотографии, по версии НАСА, сделаны при старте "Аполлона-12".
>Я? В худшем случае НАСА.

Ну относительно жульничества НАСА - кто бы спорил! - Точно не я.
А вот Вы - в лучшем случае некритично воспринимаете ее информацию. - На том и остановимся.

Будем типа взаимно любезны.
Вы мне типа не сказали об опечатке в моей голове, я, после Ваших объяснений, не настаиваю на том, что Вы жулик. Типа - молчу...

Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 03:01:10)

От	7-40
К
Дата	14.02.2007 11:26:34

Re: Птички полетели!

>>Да неужели? Вы никогда не слышали, что у молнии может быть разветвляющиеся стволы? Да на сами снимки посмотрите - видите разветвления? Не видите? Не, не видите, наверное... :((((
>
>Я вообще молнии не вижу. И Дурга о том же.

Ну что поделать. Я вот вижу. Зато Вы видите тень ракеты, которая уже далеко-далеко. Ничего не поделаешь.

>На 37-ой секунде после старта ракета находится все-таки слишком высоко. Для правильного А-12 - на высоте 2 км(6000 футов).
>И утверждать, что разряд прошел через ракету на землю - как-то странно:

Ничего странного.

>****грозовой разряд из облачности прошел через ракету на Землю, и произвел аварию в электросети.****(Шунейко)
>Впрочем, не буду настаивать.

А чего раньше настаивали? Вы скажите, Вы видите тень ракеты или не видите тень ракеты? Недавно Вы её видели так отчётливо, что даже оспаривали и Шунейку, и подпись к фотографиям Дурги. А как теперь?

>По мне существенной является плохая видимость, темное небо, на фоне которого башня слабо контрастна, включенные прожектора - в пределах плюс-минус минуты относительно старта.

Повторяю: по кадрам хорошо видно, что они "вытянуты" из условий, где со светом был полный аут из-за вспышки молнии. Вид этих кадров вообще ничего общего с освещением не имеет. И в принципе - освещённость фото и освещённость реальности - это две большине разницы. Вы вообще слышали про такие слова, как диафрагма, экспозиция, чувствительность? ....Впрочем, о чём я....

>Все это нормально коррелирует с метеосводкой. А вот птички - не коррелируют.

Ужасно, ужасно. Вот гады эти птички!

>>Судя по всему, на этих фотографиях в оригинале со светом ОЧЕНЬ большие проблемы. Очевидно, из-за пересвечивания молнией (кстати, это, судя по всему, кадры КИНОплёнки). Видать, передержка очень большая. И снимки искусственно затемнили, чтобы вернуть свет на место. Но, конечно, дефекты изображения очень болшие.
>
>ПРОЖЕКТОРА! - вот свидетель освещенности на стартовой площадке. Если пленку затемняли, то серьезно затемнились бы и прожектора. А они очень контрастно выглядят. И вообще, какого черта они горят?

Прожектора выглядят не более контрастно, чем сам молниевый разряд. Они - очень яркие, и они засветили плёнку, очевидно. Поэтому они не могут затемниться больше, чем самые яркие объекты. А горят они для того, для чего все прожектора горят. Вы знаете, зачем вообще существуют прожектора? Нет?

>>Приведённые мной фотографии, по версии НАСА, сделаны при старте "Аполлона-12".
>>Я? В худшем случае НАСА.
>Ну относительно жульничества НАСА - кто бы спорил! - Точно не я.
>А вот Вы - в лучшем случае некритично воспринимаете ее информацию. - На том и остановимся.

Некритично? Я воспринимаю её такой, как есть. Я смотрю на фотографии и вижу ракету. И когда Стас Покровский в панике кричит: я вижу тень ракеты! - там, где ракета уже далеко-далеко и высоко-высоко, и, наоборот, утверждает, что ракеты вообще не может быть видно (это в полпятого!) там, где она прекрасно видна, сфоткана на фото и на видео - я воспринимаю Стаса как человека, имеющего некоторые проблемы, но не желающего их осознать.

7-40 (14.02.2007 11:26:34)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	14.02.2007 19:40:19

Re: Птички полетели!

>Ну что поделать. Я вот вижу. Зато Вы видите тень ракеты, которая уже далеко-далеко. Ничего не поделаешь.

Красота ситуации в том, что на фото через 36.5 секунд после старта я что-то вижу на фоне неба настолько смутно, что даже принял эту смутную тень за ракету. Единственно отчетливым я видел на этой фотографии - свет прожекторов.

Это к слову о видимости на стартовой площадке, зафиксированной камерой.

Мне кстати, очень интересно было вы выслушать Ваши разъяснения о том, почему на фото, представленных Дургой, прожектора было так хорошо видно, а на представленных Вами фотках( в том числе с птичками) - их типа как и нет.

>А чего раньше настаивали? Вы скажите, Вы видите тень ракеты или не видите тень ракеты?

Я вижу НЕЯСНУЮ, плохо читаемую тень, которую можно принять и за тень ракеты. Хотя бы потому, что через широкую полосу около решетчатой части башни - свет молнии не проходит. А внизу есть треугольное расширение, напоминающее периферийные ЖРД.

>Прожектора выглядят не более контрастно, чем сам молниевый разряд. Они - очень яркие, и они засветили плёнку, очевидно. Поэтому они не могут затемниться больше, чем самые яркие объекты. А горят они для того, для чего все прожектора горят. Вы знаете, зачем вообще существуют прожектора? Нет?

Обратите внимание. Свет молнии, ЕСЛИ ЭТО ОН, который проходит сквозь решетку башни, - гораздо менее контрастный, чем свет прожекторов. А яркость облачного неба при разряде молнии - если не на порядки выше, то по меньшей мере сопоставима с яркостью искусственных источников света.
Молния, всегда очень ярко высвечивающая объекты, - не создала вообще ничего контрастного. И с резкими очертаниями

Так что никто ничего не затемнял на пленке. Это Вы неудачно придумали. Сочиняйте новую версию.

И больше не переводите разговоры в плоскость того, зачем типа нужны прожектора. Я не уверен, что Вы сами это знаете. Уж больно упорно настаиваете на прекрасной видимости.

Кстати, как там с 630 метрами нижней кромки?
Нашли выход?

>Некритично? Я воспринимаю её такой, как есть.

Это и есть некритично. Бездумно - типа: что есть, то и ладно.

Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 19:40:19)

От	7-40
К
Дата	14.02.2007 23:29:59

Re: Птички полетели!

>>Ну что поделать. Я вот вижу. Зато Вы видите тень ракеты, которая уже далеко-далеко. Ничего не поделаешь.
>
>Красота ситуации в том, что на фото через 36.5 секунд после старта я что-то вижу на фоне неба настолько смутно, что даже принял эту смутную тень за ракету.

Да, это действительно красиво. Ещё раньше Вы отчётливо видели похоронный марш А-12, отчётливо опровергли закон Ньютона, формулу Циолковского и много чего другого Вы видели совершенно отчётливо. Вот именно из таких кадров и рекрутируются опровергатели - и Вы каждый раз отчётливо демонстрируете, из каких.

>Единственно отчетливым я видел на этой фотографии - свет прожекторов.

А вышку? А молнию? ...Впрочем, о чём я...

>Это к слову о видимости на стартовой площадке, зафиксированной камерой.

Это к слову об особенностях зрения опровергателей.

>Мне кстати, очень интересно было вы выслушать Ваши разъяснения о том, почему на фото, представленных Дургой, прожектора было так хорошо видно, а на представленных Вами фотках( в том числе с птичками) - их типа как и нет.

Что, самому никак не догадаться? Ну никак? Стас, Вы точно об экспозициях ничего никогда не слышали. Нет? Подумайте, что является самым ярким на фотках, которые выложил я. И подумайте, что определяло диафрагму и экспозицию на них (почитайте на досуге, что такое диафрагма и экспозиция). Потом гляньте на кинокадры Дурги. Подумайте, что определяло диафрагму и экспозицию на них. Подумайте. Потом ещё раз подумайте. Потом - в третий раз. Если не поможет - скажите, и я Вам тогда объясню. Идёт?

>>А чего раньше настаивали? Вы скажите, Вы видите тень ракеты или не видите тень ракеты?
>
>Я вижу НЕЯСНУЮ, плохо читаемую тень, которую можно принять и за тень ракеты. Хотя бы потому, что через широкую полосу около решетчатой части башни - свет молнии не проходит. А внизу есть треугольное расширение, напоминающее периферийные ЖРД.

Я вообще ничего такого не вижу. Вы не могли бы овеществить свои видения в форме фоток с обведённой "тенью"? Можете прислать их мне на мейл, almir собака hot.ee .

>Обратите внимание. Свет молнии, ЕСЛИ ЭТО ОН, который проходит сквозь решетку башни, - гораздо менее контрастный, чем свет прожекторов.

Молния (Вы что, так и не видите ветвей молнии???) столь же ярка, сколь прожектора: очевидно, она полностью засвечивает плёнку.

>А яркость облачного неба при разряде молнии - если не на порядки выше, то по меньшей мере сопоставима с яркостью искусственных источников света.

Это о чём вообще?! Я повторяю: по данным кадрам освещённость вообще оценивать БЕССМЫСЛЕННО. Потому что оригинал, похоже, был засвечен настолько, что всё ушло далеко с линейного участка. Многое вообще в соляризацию.

>Молния, всегда очень ярко высвечивающая объекты, - не создала вообще ничего контрастного. И с резкими очертаниями

В точности как и должно быть на предельно передержанном снимке.

>Так что никто ничего не затемнял на пленке. Это Вы неудачно придумали. Сочиняйте новую версию.

Ничем не могу Вам помочь. Разве посоветовать литературу по азам фотографии?

>И больше не переводите разговоры в плоскость того, зачем типа нужны прожектора. Я не уверен, что Вы сами это знаете. Уж больно упорно настаиваете на прекрасной видимости.

Я не настаиваю. Я просто показываю Вам на фото, какая была видимость - чтоб Вы могли сопоставить свои галлюцинации со скорбной реальностью.

>Кстати, как там с 630 метрами нижней кромки?
>Нашли выход?

Чивооооооооооооо???????????? Какие 630 метров нижней кромки? Вас снова посетила новая порция видений.

>>Некритично? Я воспринимаю её такой, как есть.
>Это и есть некритично. Бездумно - типа: что есть, то и ладно.

А о чём беспокоиться-то? Все факты подтверждают насовскую версию. Всё ОК. :) Я спокоен, мне нечего волноваться. Вот Вы - Вы другое дело. Приходиться метаться, опровергать физику, космонавтику, фотографию, - всё, что знает человечество. Тут уж заволнуешься! :)

7-40 (14.02.2007 01:46:15)

От	7-40
К
Дата	14.02.2007 01:47:28

Re: Птички полетели!

Смотреть тут:

Durga (12.02.2007 20:05:08)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	12.02.2007 22:02:07

Re: Немного фоток

А можете еще что-то выложить по старту А-12. Фотографии, а лучше фильмы. Чтобы хоть что-нибудь посчитать.

Durga (08.02.2007 16:22:43)

От	Chingis
К
Дата	08.02.2007 17:45:07

М-дя...

То погода, то чего-то с лунным электричеством не так...

Durga (08.02.2007 02:39:32)

От	Durga
К
Дата	08.02.2007 02:39:32

Хотелось бы вновь поднять вопрос о последствиях. (чистка науки)

Представим себе ситуацию, что НАСА открыто признается в фальсификации. (Интересно, что скажет в такой ситуации 7.40?)

Возникает вопрос, какие последствия (психологические, экономические, государственные, для космоса и проч) будет иметь этот шаг?

На первый взгляд такой шаг кажется для НАСА абсурдным, и такая информация кажется невыгодной для США, но это только на первый взгляд.

Давайте вспомним:
США наврали всему миру, что в Ираке есть ОМП, после чего открыто признались в том что его нету. (заметьте, тема была открыто распропагандирована)

Через некоторое время после выборов 96-го года в РФ была распространена информация (и доведена до каждого), что победил таки Зюганов, а выборы были подтасованы.

По существу это простое и наглое "взятие на пушку", эффективное психологичекое воздействие. Я отмечаю весьма нервную реакцию ряда участников нашего и близких форумов (касается не столько 7.40 сколько других), притом что они не прилагают усилий к защите. А кто не защищается, тот проигрывает. Эта реакция заставляет еще раз поднять вопрос на тему "по кому бьет раскрытие лунной аферы США".

Я исхожу из того, что раскрытие аферы нежелательно для тех, на чьи политические взгляды она серьезно повлияла. Нежелательно раскрытие аферы и для тех, кто связан с космосом - это всё равно как смаковать залепленную пощечину обмана. Я не исключаю, что США могут заявить открыто, что всё подделали. Такая игра на понижение как в случае с иракским ОМП им скорее выгодна чем нет (она всегда выгодна, если объект воздействия не может ничего предпринять).

Но есть и плюсы от вскрытия аферы. В первую очередь это возможность победы научного подхода. На напонтованных "ученых" сидящих на шее народа картечи жалеть не хочется. Ситуация в постСССР с наукой трудная - она несет в себе тяжелое наследие СССР, периода противостояния рабочего класса и интеллигенции, которое выразилось в презрительном отношении т.н. "ученых" к народу, что в свою очередь выразилось в формировании научной секты прославляющей себя, обжирающей народ, неготовой и презирающей идею популяризации своих научных трудов для народа (отложим в сторону крайний случай когда этих трудов нету, а есть обман)

От таких "ученых" науку очищать надо во что бы то не стало. За последнее время некоторые ученые (есть среди них и шарлатаны, к сожалению) опомнились и стали вновь взаимодействовать с народом, в результате чего смогли денег и славы заработать, но пришли в противостояние с официальной научной церковью (об этом статья Круглякова обсуждавшаяся в "Дуэли"). В этом смысле тема лунной аферы хороша как никогда - она раскрывается популярно, и не только наносит удар по церкви науки "авторитетов" но и восстанавливают демократическую суть науки как общественного института, способствуют восстановлению связей ученых и народа. Вопрос о Луне очень интересен всем людям, это не нанокристаллы какие-то.

Таким я вижу баланс последствий. Политический проигрыш, но шанс осуществить чистку науки.

От	Durga
К
Дата	16.02.2007 18:59:09

Ответы на постинги на авиабазе

2 Tico

>Удивительно просто. И откуда берутся такие дремучие до изумления кадры? И ведь он не прикалывается, это у него всерьёз такой бардак в голове. Ведь он действительно готов похоронить науку ради удовлетворения собственных комплексов. А вместе с ней и государство. Но до него не допирает. "Наука - демократический институт", такого идиотизма мне давно не доводилось слышать.

По всей видимости у нас разные представления о том, что такое наука, и зачем она нужна. Есть такие, которые считают, что наука нужна для того, чтобы окончив институт стать "ученым", осесть на теплом местечке и начать обжирать народ. При этом считать себя элитой, белой костью и гордиться своим превосходством. Такие ученые кстати советскую науку и погубили. У меня другое мнение.

2 Красильников
>Я тоже от этой дурговской эпистолы фигел. И от процитированного места тоже.

>Надо же... В разоренной войной стране нашлись ученые и инженеры, которые создали технику и обошли США - самую технически развитую страну того времени: спутник и человека в космос вывели первыми. А эта Дурка вещает: "тяжелое наследие СССР... период противостояния рабочего класса и интеллигенции... презрительное отношение т.н. "ученых" к народу... от таких "ученых" науку очищать надо во что бы то не стало..."

>Тьфу.

Это вы чего-то попутали, Ю. Красильников. Во-первых просьба не коверкать мой ник, а во-вторых, не путайте ученых тех, которые всё это делали с нынешними, которые больше обеспокоены вопросом, как бы им решить свои социальные и материальные проблемы, и которые погубили советскую науку. Вы прекрасно понимаете, о каком типе ученых я говорю.

>Интересно, как отнесется Дурга к людям, которые доказывают, что Земля плоская или что 2х2=5?

Отвечаю: я давно и с интересом занимаюсь такими людьми. Потому я постараюсь разобраться, что за случай. Если люди охотно объясняют, почему они пришли к такому выводу, я постараюсь понять его и указать на ошибку. Если обнаруживается, что человек не желает слушать, и критическое мышление не работает, я постараюсь понять, почему это происходит.

Насчет информации:
Интересно, что у многих моих знакомых, специалистов "шесть раз" как то не отложились в памяти - все удивляются. Реально информацию могли собрать только Аполло-маньяки (те, которые по крупинкам и с трепетом собирали всё, что можно было найти по вопросу)

2 SandyV2006

Скажу общие слова

Оцениваю вас как жертву пропаганды. Существует большое количество людей, которые всосав ту или иную пропаганду сделали на ее основании немало нехороших дел. Теперь они просто вынуждены верить в пропаганду, хотят в нее верить, не могут в нее не верить ибо она является оправданием их поступков - тем, что позволяет смотреть на себя как на умного и порядочного человека, несмотря на некрасивые дела. Тогда любая критика той пропаганды принимается в штыки - как если бы это был наезд на честность и порядочность жертвы пропаганды.

2 Красильников
Надо, наверное понимать, что речь идет о книгах защитников.
А что касается защиты - брался, не брался, а в силок попался. По факту мы наблюдаем с вашей стороны такую вот деятельность по защите НАСА. Хоть вы и пытаетесь перевести проблему на личности оппонентов, для них это лишь признак дефолта. Что же касается ваших четырех тезисов, то п.1 - символ веры, п.2 - попытка перехода на личности, п.3 - скептики уже заявляли, что своих версий аферы делать не обязаны, это факультативно, п.4 - нуждается в доказательствах. Так что хило это, очень хило, избавляйтесь от загрузов Старого, он вас ничему кроме ругательств и понтов не научит, ну а это многие умеют.

Durga (16.02.2007 18:59:09)

От	Игорь С.
К
Дата	16.02.2007 19:41:45

О роли науки

>По всей видимости у нас разные представления о том, что такое наука, и зачем она нужна. Есть такие, которые считают, что наука нужна для того, чтобы окончив институт стать "ученым", осесть на теплом местечке и начать обжирать народ. При этом считать себя элитой, белой костью и гордиться своим превосходством. Такие ученые кстати советскую науку и погубили.

Ну, это имхо вы зря приписываете свои представления другим а потом их же ( свои представления гневно критикуете...

>У меня другое мнение.

Какое? Если можно - в рамках диалектического материализма...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Durga (08.02.2007 02:39:32)

От	Игорь С.
К
Дата	14.02.2007 23:45:06

чистая абстракция

>Представим себе ситуацию, что НАСА открыто признается в фальсификации.

>Возникает вопрос, какие последствия (психологические, экономические, государственные, для космоса и проч) будет иметь этот шаг?

Полная консолидация США, вложение гигантских денег в космонавтику, запуск лунной экспедиции через три месяца, создание лунной базы через пару лет.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (14.02.2007 23:45:06)

От	Александр Т.
К
Дата	16.02.2007 00:28:28

Re: чистая абстракция

>>Представим себе ситуацию, что НАСА открыто признается в фальсификации.
>
>>Возникает вопрос, какие последствия (психологические, экономические, государственные, для космоса и проч) будет иметь этот шаг?
>
>Полная консолидация США, вложение гигантских денег в космонавтику, запуск лунной экспедиции через три месяца, создание лунной базы через пару лет.

Три месяца - это в запальчивости, или Вы действительно так оцениваете способность США как государства так быстро решить эту техническую задачу?

Александр Т. (16.02.2007 00:28:28)

От	Игорь С.
К
Дата	16.02.2007 08:44:11

Естественно, это гипербола :о)

>>>Возникает вопрос, какие последствия (психологические, экономические, государственные, для космоса и проч) будет иметь этот шаг?
>>
>>Полная консолидация США, вложение гигантских денег в космонавтику, запуск лунной экспедиции через три месяца, создание лунной базы через пару лет.

>Три месяца - это в запальчивости, или Вы действительно так оцениваете способность США как государства так быстро решить эту техническую задачу?

Это из серии какой вопрос, такой и ответ.

Реально возможности США очень велики, но как человека нельзя родить меньше чем за 9 месяцев, так и у технических проектов есть свои сроки, за которые никак выйти не удастся.

Реально любой проект такого масштаба делается не менее 4-5 лет, даже если бумажный проект уже в столе. Возможности сокращения есть, но для этого надо очень глубоко знать состояние дел, чего не знаю не только я, но и сами американцы :о).

Но это все неважно. Политическая последствия будут очень быстро и именно такие. Американцы очень любят "челленджи" и им их последнее время не хватает...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (16.02.2007 08:44:11)

От	Игорь С.
К
Дата	18.02.2007 23:54:36

Дополнение о возможных сокращениях сроков

>>Три месяца - это в запальчивости, или Вы действительно так оцениваете способность США как государства так быстро решить эту техническую задачу?

>Это из серии какой вопрос, такой и ответ.

>Реально возможности США очень велики, но как человека нельзя родить меньше чем за 9 месяцев, так и у технических проектов есть свои сроки, за которые никак выйти не удастся.

>Реально любой проект такого масштаба делается не менее 4-5 лет, даже если бумажный проект уже в столе. Возможности сокращения есть, но для этого надо очень глубоко знать состояние дел, чего не знаю не только я, но и сами американцы :о).

На самом деле сейчас ситуация могла очень резко измениться в связи со "стратегической вычислительной инициативой" (не помню английскую аббревиатуру). Я не знаю как с ракетостроением, но в создании ядерного оружия США полностью отказались от какого - либо реального моделирования, то есть имеющееся экспериментальное обоснование в сочетании с мощными компьютерами позволяет изготовлять и гарантировать получение требуемых результатов с требуемой надежностью "с первого раза", без натурных испытаний. Если ситуация с ракетами аналогична, (а паркуа бы, собственно, и не па), то вопрос дейстительно при крайней необходимости с учетом существущих систем сквозного совместного контруирования - расчета - утверждения - изготовления (типа SolidWorks + Kosmos для трехмерной газодинамики - в смысле прямой расчет скорости истечения из уравнений Навье-Стокса без всяких измерений удельных импульсов на стендах) и почти пентафлопных многопроцессорных вычислитепльных комплексов может быть решен, имхо, за несколько месяцев.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (18.02.2007 23:54:36)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	19.02.2007 00:31:37

Re: Дополнение о...

Это Вы типа фетишизируете математическое моделирование и вычислительный эксперимент.
Реальное же положение дел таково, что математические модели корректны только в давно пройденных и полностью прощупанных экспериментом диапазонах вариации параметров.

А так... Мне более всего нравится ситуация, когда два соседних по сборнику доклада с моделями на одну тему - приводят к двум качественно противоположным зависимостям.
На сколько-нибудь непроясненное явление приходится до десятка моделей, каждая из которых отрицает все остальные. Эксперимент - перечеркивает все разом.

В ракетостроении есть "мелкая неприятность" - материаловедческая. Я не в силах по скудным данным придираться к прочностным характеристикам Сатурна-5. Но те меганьютоно-метры моментов, возникающие при наличии ветровых градиентов, - передаются между ступенями через крепежные элементы. И, честное слово, многовато приходится на "быстроразъемные платы".

И это - только одна из неприятностей. Всевозможные гидравлические удары, термоупругие напряжения и перекосы элементов - много чего.

Александр Т. (16.02.2007 00:28:28)

От	7-40
К
Дата	16.02.2007 00:51:06

Re: чистая абстракция

>>Полная консолидация США, вложение гигантских денег в космонавтику, запуск лунной экспедиции через три месяца, создание лунной базы через пару лет.
>
>Три месяца - это в запальчивости, или Вы действительно так оцениваете способность США как государства так быстро решить эту техническую задачу?

Ну, это от запальчивости, я думаю. :) Но мысль, имхо, верная: в предложенном раскладе они на мыло изойдутся, но высядятся не к 2017 (кажется, в эти сроки планируют?), а уже лет через 5-6. Забудут про МКС, закроют назавтра "Шаттл", все ресурсы отправят на "Орион" и на новый корабль - и вот.

7-40 (16.02.2007 00:51:06)

От	Durga
К
Дата	16.02.2007 02:30:41

Хи-хикс

Привет
>>>Полная консолидация США, вложение гигантских денег в космонавтику, запуск лунной экспедиции через три месяца, создание лунной базы через пару лет.
>>
>>Три месяца - это в запальчивости, или Вы действительно так оцениваете способность США как государства так быстро решить эту техническую задачу?
>
>Ну, это от запальчивости, я думаю. :) Но мысль, имхо, верная: в предложенном раскладе они на мыло изойдутся, но высядятся не к 2017 (кажется, в эти сроки планируют?), а уже лет через 5-6. Забудут про МКС, закроют назавтра "Шаттл", все ресурсы отправят на "Орион" и на новый корабль - и вот.

А зачем им? Поднимут свой Сатурн-5 с газончика, поставят лунную кабину из музея, и вперед... Так что Игорь С, который верит в то что полет на Луну тогда был, вполне мог оценить срок весьма точно. А вот если его не было (во что похоже верите вы, раз про Орион почему-то заговорили :), то придется повозиться.

Durga (16.02.2007 02:30:41)

От	7-40
К
Дата	16.02.2007 16:31:06

Re: Хи-хикс

7-40 (16.02.2007 16:31:06)

От	Игорь С.
К
Дата	16.02.2007 16:53:20

Конечно

>Дурга, ... Вы всерьёз думаете, что можно запустить в космос технику, пролежавшую на газоне 30 лет, при том, что уже 30 лек как отсутствует база для её испытаний, и что даже стартовый комплекс для которой давно переделан?

всерьез. Он просто не имеет никакого отнощения к технике, проектированию, отработке, надежности...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Durga (16.02.2007 02:30:41)

От	Игорь С.
К
Дата	16.02.2007 13:39:36

Верите вы, Durga, я - знаю

>Так что Игорь С, который верит

Не, Игорь С. знает. Верить - это про Durgu, Кропотова, Станислава...

>в то что полет на Луну тогда был, вполне мог оценить срок весьма точно.

Блин. Не буду больше шутить с людьми, абсолютно не представляющими суть дела. Ну, постараюсь...

>А вот если его не было (во что похоже верите вы, раз про Орион почему-то заговорили :), то придется повозиться.

Durga, повозиться придется в любом случае...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (16.02.2007 13:39:36)

От	Durga
К
Дата	16.02.2007 19:03:59

Re: Верите вы,...

Ой Игорь С., зря вы встпаете на этот скользкий путь.

Вы полета не видели, со свечкой там не стояли, сами на луне не были, всё с чужих слов - но ЗНАЕТЕ!.

Durga (16.02.2007 19:03:59)

От	Игорь С.
К
Дата	16.02.2007 19:33:54

Более того

>Ой Игорь С., зря вы встпаете на этот скользкий путь.

Durga, вы недооценивате скользкость пути, на который вступили сами.

>Вы полета не видели, со свечкой там не стояли, сами на луне не были, всё с чужих слов - но ЗНАЕТЕ!.

Я не стоял со свечкой, когда Ньютону яблоко на голову падало, не стоял со свечкой, когда Пуанкаре писал про теорию относительности, не стоял со свечкой, когда меряли массу нейтрона и заряд электрона, но я все это знаю, т.е. это входит в систему моих знаний, т.е. полностью согласовано с другими знаниями и, более того, отрицание утверждений (типа американцы фальсифицировали полет на Луну) противоречит имеющейся системе моих знаний по физике, небесной механике, математике, вычислительной математике, организации больших проектов, истории космических проектов СССР и США, истории ядерных проектов СССР и США ( а эти проекты были между собой связаны), знанием сотен американских коллег и т.д. и т.п.

Удивительно, да?

А вот когда я пишу по "узкому" факту, где я не обладаю системными знаниями - тут да, тут может быть просто вера (точнее доверие :о) ).

У вас же систематизированные знания по всему перечисленному списку отсутсвуют, увы. Поэтому у вас - вера. Более того, вы похоже вообще не подозреваете о возможности наличия такой систематизированой и самосогласованной "объективизированной" и верифицированной системы знаний. У вас все знания - "субъективизированные", как в гуманитарных науках. Отсюда и ваши проколы.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (16.02.2007 19:33:54)

От	Босов
К
Дата	18.02.2007 10:26:09

Физический идеализм

>А вот когда я пишу по "узкому" факту, где я не обладаю системными знаниями - тут да, тут может быть просто вера (точнее доверие :о) ).

ДОВЕРИЕ - вот и я как раз писал об этом несколько дней тому назад в ответе 740. там я давал ссылку на интересную статью о проблеме взаимоотношений специалистов и людей с улицы.
(было бы интересно узнать ваше мнение
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/206283.htm)

не надо прикрываться авторитетом системного знания - ведь речь идет не о доверии к физике а о доверии к физикам. мошенникам все равно, чем прикрываться: наукой, искусством, религией, мистикой. по этому ваш тезис о границах пропаганды и МС мне кажется не верным.

далее обращаясь к дурге вы пишите:
Пока у вас возмжности пропаганды и МС безграничны, все что угодно - возможно. Мои призывы пойти на мехмат и проманипулировать сознанием математиков так, чтобы они в теореме Пифагора квадраты сторон заменили на кубы вы проигнорировали.

вы передергитваете - для человека с улицы конечно это практически невозможно, так же как и разоблачить серьезную аферу. но из этого не следует что нет более серьезной силы способной заставить математиков заменить квадраты хоть на окружности.

Жуткое впечатление произвела на меня книга Сонина "Физический идеализм: история одной идеологической компании", в которой приводятся тексты статей, выступлений и клеветнических доносов в партийные органы известных советских учёных, направленные против своих коллег, представителей научных школ релятивизма и ортодоксальной квантовой механики.
http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/03/05/180800.html
тоже любопытная статья о методах борьбы со лженаукой.

>У вас же систематизированные знания по всему перечисленному списку отсутсвуют, увы. Поэтому у вас - вера. Более того, вы похоже вообще не подозреваете о возможности наличия такой систематизированой и самосогласованной "объективизированной" и верифицированной системы знаний. У вас все знания - "субъективизированные", как в гуманитарных науках. Отсюда и ваши проколы.

а вот это еще и очень грустно - над кем смеетесь?
пока не будет наведен системный порядок в гуманитарных науках МС не победить и физика здесь не поможет.

Босов (18.02.2007 10:26:09)

От	Игорь С.
К
Дата	19.02.2007 00:14:32

Это к чему?

>>А вот когда я пишу по "узкому" факту, где я не обладаю системными знаниями - тут да, тут может быть просто вера (точнее доверие :о) ).

>ДОВЕРИЕ - вот и я как раз писал об этом несколько дней тому назад в ответе 740. там я давал ссылку на интересную статью о проблеме взаимоотношений специалистов и людей с улицы.
>(было бы интересно узнать ваше мнение
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/206283.htm)

О чем именно мнение? Там столько всего...

>не надо прикрываться авторитетом системного знания - ведь речь идет не о доверии к физике а о доверии к физикам.

Т.е. можно доверять физике, но не доверять физикам? Это как?

>мошенникам все равно, чем прикрываться: наукой, искусством, религией, мистикой.

А каким образом наука оказалась в одном ряду с искусством, религией и мистикой?

>по этому ваш тезис о границах пропаганды и МС мне кажется не верным.

Ничем не могу помочь.

>далее обращаясь к дурге вы пишите:
>Пока у вас возмжности пропаганды и МС безграничны, все что угодно - возможно. Мои призывы пойти на мехмат и проманипулировать сознанием математиков так, чтобы они в теореме Пифагора квадраты сторон заменили на кубы вы проигнорировали.

>вы передергитваете

Я прошу вас по возможности не пользоваться в общении со мной словами "передергиваете", "не надо прикрываться авторитетом" и т.п. Хотя бы потому, что, имхо, вы не очень четко понимаете смысл этих терминов, а спорить по их уточнению мне с вами не хочется.

> - для человека с улицы конечно это практически невозможно, так же как и разоблачить серьезную аферу. но из этого не следует что нет более серьезной силы способной заставить математиков заменить квадраты хоть на окружности.

Предъявите эту силу - продолжим разговор.

>Жуткое впечатление произвела на меня книга Сонина "Физический идеализм: история одной идеологической компании", в которой приводятся тексты статей, выступлений и клеветнических доносов в партийные органы известных советских учёных, направленные против своих коллег, представителей научных школ релятивизма и ортодоксальной квантовой механики.

Да, и что?

> http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/03/05/180800.html
>тоже любопытная статья о методах борьбы со лженаукой.

Наверное методов борьбы с лженаукой много, и интересных, но мне хватает своих.

>>У вас же систематизированные знания по всему перечисленному списку отсутсвуют, увы. Поэтому у вас - вера. Более того, вы похоже вообще не подозреваете о возможности наличия такой систематизированой и самосогласованной "объективизированной" и верифицированной системы знаний. У вас все знания - "субъективизированные", как в гуманитарных науках. Отсюда и ваши проколы.

>а вот это еще и очень грустно - над кем смеетесь?

Я плачу...

>пока не будет наведен системный порядок в гуманитарных науках МС не победить и физика здесь не поможет

Не знаю. Я пробую применять в новой области то, что работало в похожей. Иногда помогает.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (16.02.2007 19:33:54)

От	Durga
К
Дата	17.02.2007 04:55:58

Re: Более того

Привет
>>Ой Игорь С., зря вы встпаете на этот скользкий путь.
>
>Durga, вы недооценивате скользкость пути, на который вступили сами.

>>Вы полета не видели, со свечкой там не стояли, сами на луне не были, всё с чужих слов - но ЗНАЕТЕ!.
>
>Я не стоял со свечкой, когда Ньютону яблоко на голову падало, не стоял со свечкой, когда Пуанкаре писал про теорию относительности, не стоял со свечкой, когда меряли массу нейтрона и заряд электрона, но я все это знаю, т.е. это входит в систему моих знаний, т.е. полностью согласовано с другими знаниями и, более того, отрицание утверждений (типа американцы фальсифицировали полет на Луну) противоречит имеющейся системе моих знаний по физике, небесной механике, математике, вычислительной математике, организации больших проектов, истории космических проектов СССР и США, истории ядерных проектов СССР и США ( а эти проекты были между собой связаны), знанием сотен американских коллег и т.д. и т.п.

>Удивительно, да?

>А вот когда я пишу по "узкому" факту, где я не обладаю системными знаниями - тут да, тут может быть просто вера (точнее доверие :о) ).

>У вас же систематизированные знания по всему перечисленному списку отсутсвуют, увы. Поэтому у вас - вера. Более того, вы похоже вообще не подозреваете о возможности наличия такой систематизированой и самосогласованной "объективизированной" и верифицированной системы знаний. У вас все знания - "субъективизированные", как в гуманитарных науках. Отсюда и ваши проколы.

Ну, "проколы" - это просто вы желаемое за действительное выдаете. А чего не хватает в базисе ваших знаний, так это представлений о возможностях пропаганды и манипулирования сознанием. Я об этих возможностях знаю, потому ваши отсылки к опыту как то неубедительны. Нет ответа - как так был двигатель Ф-1, да не используется!

Durga (17.02.2007 04:55:58)

От	7-40
К
Дата	18.02.2007 15:40:49

Re: Более того

>Я об этих возможностях знаю, потому ваши отсылки к опыту как то неубедительны. Нет ответа - как так был двигатель Ф-1, да не используется!

Как это "нет ответа"? Все ответы давали уже много раз. Двигатель Ф-1 не используется потому, что после "С-5" у США не было и нет ни одной ракеты, где его можно было бы применить. Или вы готовы дать совет американцам, где его использовать?

А вот почему не используется РД-0120 с "Энергии", а? Причём на много раз обещанной "Ангаре" тоже не будет. ;)

7-40 (18.02.2007 15:40:49)

От	Durga
К
Дата	19.02.2007 03:12:01

Re: Более того

>Как это "нет ответа"? Все ответы давали уже много раз. Двигатель Ф-1 не используется потому, что после "С-5" у США не было и нет ни одной ракеты, где его можно было бы применить. Или вы готовы дать совет американцам, где его использовать?

>А вот почему не используется РД-0120 с "Энергии", а? Причём на много раз обещанной "Ангаре" тоже не будет. ;)

Вам же показали в кнжке Попова наш РД-180 применяемый на Атласе.

Durga (19.02.2007 03:12:01)

От	7-40
К
Дата	19.02.2007 09:01:03

Re: Более того

Дурга, вы вообще читаете, что вам пишут?

>>Как это "нет ответа"? Все ответы давали уже много раз. Двигатель Ф-1 не используется потому, что после "С-5" у США не было и нет ни одной ракеты, где его можно было бы применить. Или вы готовы дать совет американцам, где его использовать?

Вот я вам вопрос задал. Вы можете на него ответить или нет?

>>А вот почему не используется РД-0120 с "Энергии", а? Причём на много раз обещанной "Ангаре" тоже не будет. ;)
>
>Вам же показали в кнжке Попова наш РД-180 применяемый на Атласе.

У вас трудности с пониманием? Или не различаете числа? Я про РД-180 не спрашивал. На "Энергии" этого двигателя не стояло. Я спросил про водородник РД-0120. Попытайтесь уловить разницу между цифрами 180 и 0120 - а потом ответить на мой вопрос. Вторая попытка.

Durga (17.02.2007 04:55:58)

От	Игорь С.
К
Дата	17.02.2007 18:38:56

Хотите, сосчитаем?

>>У вас же систематизированные знания по всему перечисленному списку отсутсвуют, увы. Поэтому у вас - вера. Более того, вы похоже вообще не подозреваете о возможности наличия такой систематизированой и самосогласованной "объективизированной" и верифицированной системы знаний. У вас все знания - "субъективизированные", как в гуманитарных науках. Отсюда и ваши проколы.

>Ну, "проколы" - это просто вы желаемое за действительное выдаете.

В смысле? Вы не выдаете физически или инженерно неверные утверждения? Я их сам придумываю? Или вы их воспринимаете не как проколы, а как милые незначительные ошибки, не меняющие суть дела?

Для меня, кстати, это, ваши проколы, как раз нежелательное. Моя цель - чтобы проколов у вас не было, или чтобы они были более разумные. Но это абсолютно несовместимо с мессианским опровергатльством.

Хотите, посчитаем ваши проколы? Считать ваши личные или общие, на всех?

>А чего не хватает в базисе ваших знаний, так это представлений о возможностях пропаганды и манипулирования сознанием.

Эту тему можно обсудить, и я к этому призываю. Для меня это как раз один из возможных результатов, который оправдал бы длительную и нудную дискуссию. Но вы от обсуждения возможностей (и границ применимости) пропаганды и МС постоянно уходите.

Пока у вас возмжности пропаганды и МС безграничны, все что угодно - возможно. Мои призывы пойти на мехмат и проманипулировать сознанием математиков так, чтобы они в теореме Пифагора квадраты сторон заменили на кубы вы проигнорировали.

Теория всесильности МС - чисто идеалистическая. Вы с этим согласны?

> Я об этих возможностях знаю, потому ваши отсылки к опыту как то неубедительны.

Возможно, по МС вы знаете больше. Но предъявите успешное применение МС в реакторостроении (или для начала просто в технике) - и я с удовольствием продолжу разговор.

> Нет ответа - как так был двигатель Ф-1, да не используется!

Да как же нет ответа, когда ответ дан много раз. Я уж даже не знаю, в чем причина вашего непонимания. Возможно, сказываются традиции российской вечно-нищей жизни с уважением к каждой крошке хлеба, которую нельзя выкинуть.

В американском богатом обществе все не так. Если вещь нельзя использовать экономически эффективно - она выбрасывается, а не хранится. Ибо хранение "ненужного сейчас" для американского общества - расточительная трата ресурсов, а не рачительная экономия, как в нищем крестьянском хозяйстве.

Ну нет и не было ни одного заказа, где требовались бы двигатели F-1. Приведите его, если вы знаете.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (16.02.2007 19:33:54)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	16.02.2007 21:56:01

По методологии

Вы очень к месту вспомнили о системе.

Утверждение о полете американцев на Луну - глубоко системное.

Собственно техническая его часть включает огромную массу сведений о конструкциях, материалах, об условиях полета, о массах конструкций, о скоростях и пр.

Кроме этого, система включает в себя сведения о соответствующих усилиях подготовительного этапа: финансах, динамике развития техники, подготовки кадров, технологий и т.д. Сведения о подготовке, хранении и распространении информации, сведения о послеполетных событиях.

Все это жестко взаимоувязанная система. Причем в технической части - очень жестко. Как указал Каревл, по практике работы с МБР разброс данных для масс ракетчики вынуждены поддерживать в пределах 1%.

Именно потому, что все это жестко системно связано, - допустима точечная критика. Можно не разбираться во всем остальном, но выловить противоречие в одном вопросе. И это будет критикой ВСЕЙ системы.

А-12 просто не имеет права взлететь быстрее. Это будет означать, что он достигнет скоростей масштаба скорости звука на недостаточно большой высоте - и будет расходовать топливо на преодоление лобового сопротивления плотной атмосферы.

Система имеет слишком малую эластичность в отношении допустимых отклонений от версии НАСА по меньшей мере в ее проверяемой части реактивного полета.
Если бы снимки пребывания на Луне выдавались бы исключительно за реальные, - с полным отрицанием павильонных съемок, - там система становилась бы неэластичной в связи с любым измерением, показавшим бы какие-то несоответствия. Огромная масса снимков, по которым можно произвольно признавать что-то павильонным, - придает системе эластичность в этом отношении. Здесь критика слабее. Она позволяет только отбрасывать группы снимков как неудовлетворяющие критериям "лунности".

И, наконец, экономико-технологическая часть. Здесь система весьма эластична. Не проходит развитие конструкции по критерию динамики развития научно-технических решений - так денег-то вкинуто немеряно! Огромные затраты не привели к какому-либо видимому развитию на основе достигутых конструкций и технологий, - так моя селедка, куда хочу, туда и вешаю.

Если говорить об эластичных составляющих программы Апполон, то, действительно, доказательство предполагает знание всего того, что выработало человечество, да еще и умение доказать, что предложенная тобой траектория в пространстве возможных событий и их причинно-следственных связей - единственно возможная.

Тем не менее, есть в этой системе чрезвычайно жесткие элементы, взявшись за которые ее можно разрушать малыми силами. Точечными ударами. Это касается научных неожиданностей. В частности: поляризационных характеристик лунного грунта, изотопного состава газов лунного грунта. Это касается всего того, что сейчас удается найти в лунном грунте на основе использования нано-аппаратуры. Но что невозможно обнаружить, например, в тех же метеоритах.
Сотрудник Института геохимии рудных месторождений, обнаруживающий в советском грунте эффекты, которые вполне объяснимы и даже вполне воспроизводимы, вправе требовать присутствия аналогичных эффектов для всех образцов. Он может вообще не знать ничего о ракете, о том, как долго и тщательно ее разрабатывали. своим научным заявлением он моментально ставит под сомнение весь полет.- Будучи узким специалистом.
И мы видим, как программа Апполон защищается от такой неэлластичности. Грунт выдается исследователям с условием возврата. Т.е. нет такого лунного грунта, который мог бы храниться у какого-нибудь НИИ, кроме тех, в надежности которых уверены в НАСА, - до будущего, до появления новой аппаратуры. Зато НАСА имеет возможность на очередное требование предоставлять "доработанный" до кондиции грунт. Типа - облученный протонами.

Т.е. с узко-специальных позиций критика полета возможна. Но такая критика обязательно требует обоснования неэластичности программы по отношению к этой критике.

Но она не только возможна - она еще и нужна. Если человек сам не в силах уловить то, в чем критика смертельна для версии полета, - она способна подтолкнуть к мысли другого. Чьих познаний для этого уже хватит.

Pokrovsky~stanislav (16.02.2007 21:56:01)

От	Игорь С.
К
Дата	17.02.2007 19:18:04

Опять "ошибка в знаке"

>Собственно техническая его часть включает огромную массу сведений о конструкциях, материалах, об условиях полета, о массах конструкций, о скоростях и пр.

>Кроме этого, система включает в себя сведения о соответствующих усилиях подготовительного этапа: финансах, динамике развития техники, подготовки кадров, технологий и т.д. Сведения о подготовке, хранении и распространении информации, сведения о послеполетных событиях.

>Все это жестко взаимоувязанная система. Причем в технической части - очень жестко. Как указал Каревл, по практике работы с МБР разброс данных для масс ракетчики вынуждены поддерживать в пределах 1%.

У меня создается впечатление, что вы совершенно неверно воспринимаете жесткость системы. Вы ассоциируете её с абсолютно жесткой механической кострукцией, типа автомобиля без рессор, разваливающейся, ломающейся от любого сильного толчка. Между тем это как раз наооборот, динамически жесткая, устойчивая система, т.е. вся "прорессоренная", небольшие отклонения в одной части гасятся и не вызывают возмущений в других частях.

>Именно потому, что все это жестко системно связано, - допустима точечная критика. Можно не разбираться во всем остальном, но выловить противоречие в одном вопросе. И это будет критикой ВСЕЙ системы.

Станислав, ну опять вы "с точностью до знака". Но неужели достаточно выявить противоречие в одном вопросе физики, чтобы разрушить все её здание? Да никогда. Наоборот, она вся увязана - нереувязана и протыкана бенмарками - экспериментами и успешными применениями. Если вы найдете такое противоречие ( да ради бога - там полно инженерных приближений) - это только означает что научное обоснование отстает от физического. Что физический процесс на самом деле шел немного не так, как он описан в инженерном подходе. Но поскольку инженерный подход "приколот" множеством экспериментальных данных, то ошибки компенсируются и инженерный подход дает практически правильный (в пределах требуемой точности) результат. Ну никак, даже если вы что-то там и откопаете с точки зрения чистой физики, не изменит это правильность применимости инженерного подхода в конкретной ситуации.

>А-12 просто не имеет права взлететь быстрее. Это будет означать, что он достигнет скоростей масштаба скорости звука на недостаточно большой высоте - и будет расходовать топливо на преодоление лобового сопротивления плотной атмосферы.

Значит он не взлетает. Значит вы не учли какой-то из процессов. Значит у вас какие-то неверные данные для расчетов, значит, значит, значит....

>Система имеет слишком малую эластичность в отношении допустимых отклонений от версии НАСА по меньшей мере в ее проверяемой части реактивного полета.

Отлично. Вы сможете провести оценку устойчивости по параметрам данной системы? На пальцах? Вперед. Только смотрите, не ошибитесь опять в знаке, все ж и вас и данные ограничены и время.

>Если бы снимки пребывания на Луне выдавались бы исключительно за реальные,

Станислав, я предлагал простой вариант: вы выбираете интересующий вас снимок, проверяете его сами, что не обработан художником, получаете подтверждение этого у защитников ( для простоты, лучше - у НАСА) - и вперед. Опровержение такого снимка будем действительно ударом по престижу НАСА.

>И, наконец, экономико-технологическая часть. Здесь система весьма эластична. Не проходит развитие конструкции по критерию динамики развития научно-технических решений - так денег-то вкинуто немеряно! Огромные затраты не привели к какому-либо видимому развитию на основе достигутых конструкций и технологий, - так моя селедка, куда хочу, туда и вешаю.

Вообще-то динамика развития научно-технических решений лунной программы хорошо известна, имхо. Я сталкивался с непонимаем только когда русский крестьянский подход из общества с чрезвычайно ограниченным прибавочным продуктом "запас карман не тянет" пытались применить к американской экономической системе, где "запас - это смерть(экономическая)".

>Тем не менее, есть в этой системе чрезвычайно жесткие элементы, взявшись за которые ее можно разрушать малыми силами. Точечными ударами. Это касается научных неожиданностей.

Примерно так же, как все здание физики. Беретесь?

>В частности: поляризационных характеристик лунного грунта, изотопного состава газов лунного грунта. Это касается всего того, что сейчас удается найти в лунном грунте на основе использования нано-аппаратуры. Но что невозможно обнаружить, например, в тех же метеоритах.

Проблема в том, что, как я понял, вам трудно даже проверить какие области исследовались подробно, а какие - нет.

>Сотрудник Института геохимии рудных месторождений, обнаруживающий в советском грунте эффекты, которые вполне объяснимы и даже вполне воспроизводимы, вправе требовать присутствия аналогичных эффектов для всех образцов.

С какой стати, без разработки и проверки фундаметальной теории, что такие эффекты должны присутствовать на практике и её проверки?

>Он может вообще не знать ничего о ракете, о том, как долго и тщательно ее разрабатывали. своим научным заявлением он моментально ставит под сомнение весь полет.- Будучи узким специалистом.

Нет. Не моментально.

>И мы видим, как программа Апполон защищается от такой неэлластичности. Грунт выдается исследователям с условием возврата. Т.е. нет такого лунного грунта, который мог бы храниться у какого-нибудь НИИ, кроме тех, в надежности которых уверены в НАСА, - до будущего, до появления новой аппаратуры.

А разве может быть по другому?

>Зато НАСА имеет возможность на очередное требование предоставлять "доработанный" до кондиции грунт. Типа - облученный протонами.

Какими? Вы что, беретесь сформировать любой спектр частиц на Земле?

>Т.е. с узко-специальных позиций критика полета возможна. Но такая критика обязательно требует обоснования неэластичности программы по отношению к этой критике.

Обосновывайте. Но что после этого будете делать с астрономическими и техническими данными по полетам Апполо? Ведь это все равно от вас потребуют объяснений, не с НАСА...

>Но она не только возможна - она еще и нужна. Если человек сам не в силах уловить то, в чем критика смертельна для версии полета, - она способна подтолкнуть к мысли другого. Чьих познаний для этого уже хватит.

Вы считаете поленым искать черную кошку в черной комнате, где её к тому же нет? Впрочем, иногда игра на саксофоне перед коровами может дать абсолютно непредсказуемый результат. Если без криков с разрыванием тельняшки на груди "амеры-гады, ненавижу, обманулм, развалили" спокойно разбираться в программе - то никто не будет этому препятствовать, имхо...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (17.02.2007 19:18:04)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	18.02.2007 16:52:35

Re: Опять "ошибка...

Параметры полета: профиль скоростей и высот при обозначенных массах - очень жесткий. Физику здесь никто не разрушает. Наоборот: физика обрушает модель полета.

>Значит он не взлетает. Значит вы не учли какой-то из процессов. Значит у вас какие-то неверные данные для расчетов, значит, значит, значит....

Или, что гораздо проще - ракета не та!
>Отлично. Вы сможете провести оценку устойчивости по параметрам данной системы? На пальцах? Вперед. Только смотрите, не ошибитесь опять в знаке, все ж и вас и данные ограничены и время.

Да я вкратце уже говорил. Если 15 секунд до сокрытия в облаках зафиксированы не по сокрытию в облачности тела ракеты на высоте 250 м, а по сокрытию факела на высоте 300-350 м, - то ракета достигает числа Маха М=1 на высоте 5-7 км, где плотность атмосферы еще слишком велика - типа половины от приземной. И все усилия двигателя в течение 10-15 секунд расходуются не на ускорение ракеты, а на преодоление сопротивления воздуха.
Собственно, ровно о том же говорит Штернфельд во "Введении в космонавтику". Начальные ускорения не выгодны.

>Станислав, я предлагал простой вариант: вы выбираете интересующий вас снимок, проверяете его сами, что не обработан художником, получаете подтверждение этого у защитников ( для простоты, лучше - у НАСА) - и вперед. Опровержение такого снимка будем действительно ударом по престижу НАСА.

У защитников? - У тех, которые смотрят на белое и называют его черным? - вы что?
А по кинокадрам с определением скорости 900 м/с вместо 2750 я уже готовлю статью в начный журнал. Мне защитники и НАСА в этом случае не нужны. Пусть научный мир разбирается, как преобразуются законы физики и аэродинамики по случаю того, что летит американская ракета. Задел для одной-двух Нобелевок! - Никак не меньше.

>Примерно так же, как все здание физики. Беретесь?

Отнюдь не примерно. - Вы сильно переоцениваете прочность конструкции НАСА.

>>В частности: поляризационных характеристик лунного грунта, изотопного состава газов лунного грунта. Это касается всего того, что сейчас удается найти в лунном грунте на основе использования нано-аппаратуры. Но что невозможно обнаружить, например, в тех же метеоритах.
>
>Проблема в том, что, как я понял, вам трудно даже проверить какие области исследовались подробно, а какие - нет.

>Нет. Не моментально.

Пример существует вживую. От Института геохимии рудных месторождений, исследовавших лунный грунт.

>>Т.е. нет такого лунного грунта, который мог бы храниться у какого-нибудь НИИ, кроме тех, в надежности которых уверены в НАСА, - до будущего, до появления новой аппаратуры.
>А разве может быть по другому?

Да. Выдали образец материала - и типа навсегда. Сколько хотите, столько с ним и экспериментируйте, что хотите - то и проверяйте.

>Какими? Вы что, беретесь сформировать любой спектр частиц на Земле?

Случай с находкой ИГРМ РАН особый. Именно протонами - и именно моделируется бросающееся в глаза явление, которое 50 лучших лабораторий мира не зафиксировали на американских образцах до сообщения русских исследователей. Потом - зафиксировали.

>Обосновывайте. Но что после этого будете делать с астрономическими и техническими данными по полетам Апполо? Ведь это все равно от вас потребуют объяснений, не с НАСА...

Ну берите Вы кадры разделения ступеней. И прилагайте к ним то, что Вам известно с первого курса. Прикладывайте линейку, включайте секундомер. Получается - бред по сравнению с версией НАСА. Не выходит ракета на нужную по программе полета скорость. И круто не выходит.
Не нужно мне верить. Проверяйте сами. СООБРАЗУЯСЬ СО СВОИМИ ПОЗНАНИЯМИ.
>Вы считаете поленым искать черную кошку в черной комнате, где её к тому же нет?

Относительно того, что черной кошки нет, - это не задано. Наоборот, все данные указывают на наличие какой-то черной кошки.

Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 16:52:35)

От	7-40
К
Дата	18.02.2007 18:33:16

Re: Опять "ошибка...

>>Значит он не взлетает. Значит вы не учли какой-то из процессов. Значит у вас какие-то неверные данные для расчетов, значит, значит, значит....
>
>Или, что гораздо проще - ракета не та!

Гораздо проще - что вычислитель не тот. Гораздо проще предположить, что ошибку в расчётах допустил человек, нетвёрдо знающий 2-закон Ньютона, не понимающий формулу Циолковского, не разбирающийся в метрологии, не видящий разницы между реакцией струи и реакцией опоры - нежели допустить, что этот самый деятель разоблачил то, что не сумел разоблачить ни единый специалист за 40 лет.

>>Отлично. Вы сможете провести оценку устойчивости по параметрам данной системы? На пальцах? Вперед. Только смотрите, не ошибитесь опять в знаке, все ж и вас и данные ограничены и время.
>
>Да я вкратце уже говорил. Если 15 секунд до сокрытия в облаках зафиксированы не по сокрытию в облачности тела ракеты на высоте 250 м, а по сокрытию факела на высоте 300-350 м, - то ракета достигает

А если зафиксированы по факту прибытия инопланетян на высоте 350 килопарсек - то и вовсе ракета превзойдёт скорость света. Что невозможно.

>Собственно, ровно о том же говорит Штернфельд во "Введении в космонавтику". Начальные ускорения не выгодны.

Начальные ускорения выгодны. Очень. Но только в балансе с аэродинамическими потерями, с выносливостью космонавтов и тяжестью мощных двигателей.

>А по кинокадрам с определением скорости 900 м/с вместо 2750 я уже готовлю статью в начный журнал. Мне защитники и НАСА в этом случае не нужны. Пусть научный мир разбирается, как преобразуются законы физики и аэродинамики по случаю того, что летит американская ракета. Задел для одной-двух Нобелевок! - Никак не меньше.

Стас, Вы опубликуете здесь рецензию, которую Вам пришлют, хорошо? :)))))))

>>А разве может быть по другому?
>
>Да. Выдали образец материала - и типа навсегда. Сколько хотите, столько с ним и экспериментируйте, что хотите - то и проверяйте.

А если тот же образец потребуется другим исследователям? Ну, хотя бы для перепроверки открытия, если оно будет совершено?

>Случай с находкой ИГРМ РАН особый. Именно протонами - и именно моделируется бросающееся в глаза явление, которое 50 лучших лабораторий мира не зафиксировали на американских образцах до сообщения русских исследователей. Потом - зафиксировали.

Зафиксировали? Т. е. всё в полном порядке?

>Ну берите Вы кадры разделения ступеней. И прилагайте к ним то, что Вам известно с первого курса. Прикладывайте линейку, включайте секундомер. Получается - бред по сравнению с версией НАСА. Не выходит ракета на нужную по программе полета скорость. И круто не выходит.
>Не нужно мне верить. Проверяйте сами. СООБРАЗУЯСЬ СО СВОИМИ ПОЗНАНИЯМИ.

Сообразуясь с познаниями даже первокурсника, никому на трезвую голову не придёт в голову по этим кадрам мерить что-то линейкой и секундомером. Просто потому что заведомо известно, что таким бредовым методом можно получить только бред. Так что человек, пользующийся такими бредовыми методами и получающий в результате бред, изобличает только себя, но не насовскую версию.

>Относительно того, что черной кошки нет, - это не задано. Наоборот, все данные указывают на наличие какой-то черной кошки.

Нет. Все данные указывают на то, что там нет даже чёрного таракана, что всё чисто и стерильно. А чёрные кошки лишь мерещатся тем, кто не способен отличить свои галлюцинации от реальности.

7-40 (18.02.2007 18:33:16)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	18.02.2007 19:15:56

Re: Опять "ошибка...

Брысь под лавку!

Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 19:15:56)

От	7-40
К
Дата	18.02.2007 20:56:43

Re: Опять "ошибка...

>Брысь под лавку!

Вот так выглядит капитуляция Стаса Покровского.

7-40 (18.02.2007 20:56:43)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	18.02.2007 21:35:01

Re: Опять "ошибка...

>>Брысь под лавку!
>
>Вот так выглядит капитуляция Стаса Покровского.

Господи! так я уже типа 10 раз капитулировал - и еще капитулирую 1000 раз! Капитуляцию принял?

А теперь - брысь под лавку!

Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 21:35:01)

От	7-40
К
Дата	18.02.2007 21:51:03

Re: Опять "ошибка...

>Господи! так я уже типа 10 раз капитулировал - и еще капитулирую 1000 раз! Капитуляцию принял?

Естественно, принял. :) А как же. :)))

Pokrovsky~stanislav (18.02.2007 19:15:56)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	18.02.2007 19:17:44

Прошу прощения!

>Брысь под лавку!

Имелся в виду "идиот-клуб"

Durga (16.02.2007 02:30:41)

От	Пасечник
К
Дата	16.02.2007 10:30:04

Re: Хи-хикс

>А зачем им? Поднимут свой Сатурн-5 с газончика, поставят лунную кабину из музея, и вперед... Так что Игорь С, который верит в то что полет на Луну тогда был, вполне мог оценить срок весьма точно. А вот если его не было (во что похоже верите вы, раз про Орион почему-то заговорили :), то придется повозиться.

По-моему опровергателям раз 100 объяснили, что такое реанимировать старый технический проект. Результат "0". Может они просто не в состоянии усваивать информацию.
Лично вам вопрос DURGA, вы лично, хоть раз пытались реанимировать какой-нибудь технический проект? Относительно сложный, не болт с гайкой выточить по старому чертежу, да и там за 40 лет система посадок поменялась, все равно чертеж переделывать.
Уверен, что нет. Иначе вы эту глупость не тиражировали бы из поста в пост.

Все фигня, кроме пчел.

Durga (08.02.2007 02:39:32)

От	Karev1
К
Дата	09.02.2007 16:38:09

Re: Хотелось бы...

>Представим себе ситуацию, что НАСА открыто признается в фальсификации. (Интересно, что скажет в такой ситуации 7.40?)
Согласен с вашим анализом. Мало того, по моим наблюдениям, происходит постепеная подготовка к признанию.

От	Durga
К
Дата	08.02.2007 02:06:10

статья про испытания САС

Статья об испытаниях САС (PDS не совсем САС, но как часть)

7-40 (07.02.2007 13:57:37)

От	7-40
К
Дата	07.02.2007 13:57:37

Re: [2Karev1] конкретнее

>>>Нет, это вообще не аргумент. Кроме того, носитель есть - "Шаттл". Он немногим меньше "Сатурна", а на низкую орбиту выводит даже больше. А скоро, вроде, будет ещё больший. На базе "Шаттла".
>>
>>Для меня аргумент. А то, что "Шаттл" является носителем - для меня новость. У него, конечно, есть двигатели, но чтобы он самостоятельно взлетал и разгонялся при этом до космических скоростей... Что-то вы наверное путаете.
>Да, мягко говоря, 7-40 говорит неправду. Шаттл выводит на низкую орбиту малого наклонения(28гр.- широта мыса Канаверал) спутники массой 20 с хвостиком тонн. А то, что при этом на орбите оказывается почти 100 тонн железа, к делу не относится.

Это напрямую относится к делу. На орбите оказывается в сумме более 110 тонн железа, причём всё это железо ЯВЛЯЕТСЯ ПОЛЕЗНОЙ НАГРУЗКОЙ.

>В отличии от Энергии, Шаттл не может выводить на орбиту объекты без самого орбитального самолета. Дело в том, что двигатели 2-й ступени установленны у Шаттла на ОС, а у Энергии - на баке. Поэтому Энергия могла забросить на орбиту спутник под 100 тонн, установив его вместо ОС, а Шаттл, по понятной причине не может.

Это всё правда. Но планер не перестаёт от этого быть полезной нагрузкой. Хотя и обязательной - т. е. той, что нельзя заменить на другую.

>Нет, это цех где собирают Шаттлы, а ранее собирали Сатурны. Наличие такого МИКа и краулера доказывает только то, что была изготовлена такая вот здоровенная штуковина, а как она летала - бог весть. У нас от Н-1 тоже осталось два таких цеха, один из них на Байконуре, но это ведь не доказывает, что СССР слетал на Луну. Видал я нижнюю часть Н-1 в сборе. Впечатляет. Но так и не полетела.

А никто и не собирается Вам ничего доказывать. ;) Почему это до сих пор не понятно? Вроде бы, повторено было уже много раз...

От	Karev1
К
Дата	07.02.2007 15:41:50

Re: [2Karev1] конкретнее

>>Да, мягко говоря, 7-40 говорит неправду. Шаттл выводит на низкую орбиту малого наклонения(28гр.- широта мыса Канаверал) спутники массой 20 с хвостиком тонн. А то, что при этом на орбите оказывается почти 100 тонн железа, к делу не относится.
>
>Это напрямую относится к делу. На орбите оказывается в сумме более 110 тонн железа, причём всё это железо ЯВЛЯЕТСЯ ПОЛЕЗНОЙ НАГРУЗКОЙ.
Ну, перестаньте говорить ерунду, вы роняете свое реноме такими заявлениями. Это "железо" является формальной полезной нагрузкой по отношению ко 2-й ступени и то частично (без двигателей). Для системы "Шаттл" полезной нагрузкой является спутник в грузовом отсеке с системой крепления, экипаж с системой жизнеобеспечения в кабине ОС, манипулятор полезной нагрузки (мехрука в грузовом отсеке), шлюзовой отсек, переходной тоннель и стыковочный узел, если предусмотрена стыковка, ну и любые грузы в кабине экипажа, если таковые имеются. На все-про-все 29,5 на орбиту наклонением 28 гр.и высотой 200 км. (Это, кстати, официальная трактовка НАСА). Это теоретически, а реально, по крайней мере в первые 10 лет эксплуатации, столько не выводилось ни разу. Что касается самого орбитального самолета, то он не является полезной нагрузкой ракетной системы, как не является ей, например, 3-я ступень РН "Союз", хотя она тоже выводится на орбиту.
>>В отличии от Энергии, Шаттл не может выводить на орбиту объекты без самого орбитального самолета. Дело в том, что двигатели 2-й ступени установленны у Шаттла на ОС, а у Энергии - на баке. Поэтому Энергия могла забросить на орбиту спутник под 100 тонн, установив его вместо ОС, а Шаттл, по понятной причине не может.
>
>Это всё правда. Но планер не перестаёт от этого быть полезной нагрузкой. Хотя и обязательной - т. е. той, что нельзя заменить на другую.

>>Нет, это цех где собирают Шаттлы, а ранее собирали Сатурны. Наличие такого МИКа и краулера доказывает только то, что была изготовлена такая вот здоровенная штуковина, а как она летала - бог весть. У нас от Н-1 тоже осталось два таких цеха, один из них на Байконуре, но это ведь не доказывает, что СССР слетал на Луну. Видал я нижнюю часть Н-1 в сборе. Впечатляет. Но так и не полетела.
>
>А никто и не собирается Вам ничего доказывать. ;) Почему это до сих пор не понятно? Вроде бы, повторено было уже много раз...
Так мы сами ищем доказательста, но пока не находим.

Karev1 (07.02.2007 15:41:50)

От	Chingis
К
Дата	08.02.2007 12:33:31

Re: [2Karev1] конкретнее

>>>Да, мягко говоря, 7-40 говорит неправду. Шаттл выводит на низкую орбиту малого наклонения(28гр.- широта мыса Канаверал) спутники массой 20 с хвостиком тонн. А то, что при этом на орбите оказывается почти 100 тонн железа, к делу не относится.

Вот и я так понимаю: ничего себе "полезная нагрузка", которая еще сама пыхтит. Вот если бы все двигло было бы на ракете, тады да. А так - незачет. Не принимаю Шаттл как плод лунной программы.

Chingis (08.02.2007 12:33:31)

От	7-40
К
Дата	08.02.2007 16:42:27

Re: [2Karev1] конкретнее

>>>>Да, мягко говоря, 7-40 говорит неправду. Шаттл выводит на низкую орбиту малого наклонения(28гр.- широта мыса Канаверал) спутники массой 20 с хвостиком тонн. А то, что при этом на орбите оказывается почти 100 тонн железа, к делу не относится.
>

>Вот и я так понимаю: ничего себе "полезная нагрузка", которая еще сама пыхтит. Вот если бы все двигло было бы на ракете, тады да. А так - незачет.

А Вы уверены, что НАСА беспокоит, ставите Вы ей зачёт или нет? ;)

>Не принимаю Шаттл как плод лунной программы.

Ну и что теперь? Думаете, НАСА теперь совершит коллективную сиппуку? ;)

7-40 (08.02.2007 16:42:27)

От	Chingis
К
Дата	08.02.2007 16:50:55

Нет мне дела до НАСА

я для себя список веду.

Karev1 (07.02.2007 15:41:50)

От	7-40
К
Дата	07.02.2007 18:58:07

Re: [2Karev1] конкретнее

>>Это напрямую относится к делу. На орбите оказывается в сумме более 110 тонн железа, причём всё это железо ЯВЛЯЕТСЯ ПОЛЕЗНОЙ НАГРУЗКОЙ.
>Ну, перестаньте говорить ерунду, вы роняете свое реноме такими заявлениями. Это "железо" является формальной полезной нагрузкой по отношению ко 2-й ступени и то частично (без двигателей). Для системы "Шаттл" полезной нагрузкой является спутник в грузовом отсеке с системой крепления, экипаж с системой жизнеобеспечения в кабине ОС, манипулятор полезной нагрузки (мехрука в грузовом отсеке), шлюзовой отсек, переходной тоннель и стыковочный узел, если предусмотрена стыковка, ну и любые грузы в кабине экипажа, если таковые имеются.

Для системы "Спейс Шаттл" полезной нагрузкой является планер "Шаттла" и всё, что в нём содержится. Точно так же для РН "Союз" при старте с пилотируемым КА "Союз" полезной наргрузкой является весь КА "Союз" со всем его содержимым. ПН РН "Союз" не падает от того, что на неё устанавливают КА "Союз". Для планера "Шаттла" полезной нагрузкой является то, что в нём содержится. Точно так же для КА "Союз" ПН является то, что в нём содержится.

>Что касается самого орбитального самолета, то он не является полезной нагрузкой ракетной системы, как не является ей, например, 3-я ступень РН "Союз", хотя она тоже выводится на орбиту.

В отличие от 3-й ступени (которая никак не используется после доставки груза на орбиту), орбитальный самолёт является полезной нагрузкой системы, точно так же, как ей является пилотируемый КА "Союз" или беспилотный "Прогресс". Причём не просто ПН, но многоразовой ПН.

Вообще весь этот идеологический спор о терминах не имеет никакого отношения к исходной посылке - дескать, после "С-5" США не сделали ни одной грузоподъёмной системы, сравнимой с ней. При этом "Шаттл" был напрочь забыт.

>>А никто и не собирается Вам ничего доказывать. ;) Почему это до сих пор не понятно? Вроде бы, повторено было уже много раз...
>Так мы сами ищем доказательста, но пока не находим.

Ну что делать... Не переживайте. Никто ещё не сумел найти доказательств фальсификации "Аполлона", Вы не первый и не последний...

7-40 (07.02.2007 13:57:37)

От	Durga
К
Дата	07.02.2007 14:57:43

Re: [2Karev1] конкретнее

>А никто и не собирается Вам ничего доказывать. ;) Почему это до сих пор не понятно? Вроде бы, повторено было уже много раз...

А вы наверное поняли, что раз никто не собирается ничего доказывать, то никто и не собирается во что-то там верить. Нет доказательств, нет и полета.

Durga (07.02.2007 14:57:43)

От	7-40
К
Дата	07.02.2007 18:59:18

Re: [2Karev1] конкретнее

>>А никто и не собирается Вам ничего доказывать. ;) Почему это до сих пор не понятно? Вроде бы, повторено было уже много раз...
>А вы наверное поняли, что раз никто не собирается ничего доказывать, то никто и не собирается во что-то там верить.

Не верьте. Вас разве заставляет кто-то?

>Нет доказательств, нет и полета.

Есть-есть. Заклинания Вам не помогут.

7-40 (07.02.2007 18:59:18)

От	Durga
К
Дата	07.02.2007 19:02:31

Re: [2Karev1] конкретнее

Привет
>>>А никто и не собирается Вам ничего доказывать. ;) Почему это до сих пор не понятно? Вроде бы, повторено было уже много раз...
>>А вы наверное поняли, что раз никто не собирается ничего доказывать, то никто и не собирается во что-то там верить.
>
>Не верьте. Вас разве заставляет кто-то?

А еще мы можем использовать этот факт в убеждении других.

Durga (07.02.2007 19:02:31)

От	7-40
К
Дата	08.02.2007 00:02:56

Re: [2Karev1] конкретнее

>Привет
>>>>А никто и не собирается Вам ничего доказывать. ;) Почему это до сих пор не понятно? Вроде бы, повторено было уже много раз...
>>>А вы наверное поняли, что раз никто не собирается ничего доказывать, то никто и не собирается во что-то там верить.
>>
>>Не верьте. Вас разве заставляет кто-то?
>
>А еще мы можем использовать этот факт в убеждении других.

Используйте. Разве Вам кто-то мешает? Кстати, когда имеет смысл поинтересоваться у Вас о результатах Вашей работы по убеждению? ;)

Durga (07.02.2007 19:02:31)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	07.02.2007 21:49:47

Впервые согласен!

>А еще мы можем использовать этот факт в убеждении
других.

Pokrovsky~stanislav (07.02.2007 21:49:47)

От	Durga
К
Дата	08.02.2007 17:09:08

Впервые ?

Привет
Вы бы хоть в личку штоль писали, когда не согласны, если в форуме неудобно, а то зачем я здесь что то пишу...

Durga (08.02.2007 17:09:08)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	08.02.2007 17:57:00

Виноват! Заклинило.

>Привет
> Вы бы хоть в личку штоль писали, когда не согласны, если в форуме неудобно, а то зачем я здесь что то пишу...

Прошу прощения. Это грубый ляп, связанный с тем, что перед ответом Вам читал другого автора.

С Вами, конечно же, согласен настолько далеко не впервые, что уже и не помню, когда мы сильно расходились во мнениях.

От	7-40
К
Дата	07.02.2007 13:53:36

Re: [2Chingis] а конкретнее?

>>Нет, это вообще не аргумент. Кроме того, носитель есть - "Шаттл". Он немногим меньше "Сатурна", а на низкую орбиту выводит даже больше. А скоро, вроде, будет ещё больший. На базе "Шаттла".
>
>Для меня аргумент. А то, что "Шаттл" является носителем - для меня новость. У него, конечно, есть двигатели, но чтобы он самостоятельно взлетал и разгонялся при этом до космических скоростей... Что-то вы наверное путаете.

"Шаттл" как система является носителем. Которая выводит на орбиту ИСЗ более 115 тонн, включая планер. Больше "Сатурна-5".

>Краулер - да, интересная штука. Но его наличие напрямую ничего не доказывает. Но как вторичный аргумент себе пометим.

А никто вообще ничего не доказывает. Невозможно придумать доказательство, которое нельзя было бы оспорить. Просто краулеры - есть.

>МИК - это та штука, в которой все так чудно испытывалось без практических пусков?

Да. Только не всё. Там собираются "Шаттлы" (а раньше - "Сатурны" с "Аполлонами") из более крупных частей. И испытываются в комплексе перед стартом.

Баювар (07.02.2007 12:34:21)

От	Баювар
К
Дата	07.02.2007 12:34:21

отвезти на свалку в тележке свою старенькую маму

А давайте проще!

Выгораживать амеров с их Аполлонами -- все равно, что предлагать отвезти на свалку в тележке свою старенькую маму. А в СССР-2 русский учебник истории будет в доступной излагать на паре страничек то, что сейчас пишут "опровергатели-скептики". Любитили поискать блох в этой самой "правильной" версии -- те же власовцы, отношение к ним должно быть соответсвующим.

А другого золота в Альпах нет...

От	Хлопов
К
Дата	08.02.2007 00:44:16

Здорово!

>А давайте проще!

>Выгораживать амеров с их Аполлонами -- все равно, что предлагать отвезти на свалку в тележке свою старенькую маму. А в СССР-2 русский учебник истории будет в доступной излагать на паре страничек то, что сейчас пишут "опровергатели-скептики". Любитили поискать блох в этой самой "правильной" версии -- те же власовцы, отношение к ним должно быть соответсвующим.

Не ожидал!
«Правильная версия» – правИльная, дающая направление убеждениям и начинающаяся от них.

>А другого золота в Альпах нет...

Вполне допустимо.

P.S. А может это типа: «Пью за нашу победу»? Все равно хорошо!

Баювар (07.02.2007 12:34:21)

От	Karev1
К
Дата	07.02.2007 13:33:05

Интересное наблюдение

>А давайте проще!

>Выгораживать амеров с их Аполлонами -- все равно, что предлагать отвезти на свалку в тележке свою старенькую маму. А в СССР-2 русский учебник истории будет в доступной излагать на паре страничек то, что сейчас пишут "опровергатели-скептики". Любитили поискать блох в этой самой "правильной" версии -- те же власовцы, отношение к ним должно быть соответсвующим.
Отношение к программе Аполлон среди участников форума не коррелирует с их политическими взглядами. А, казалось бы, должно полностью совпадать.
И это радует. Значит люди пытаются искрене разобраться, а не подгоняют ответ под заранее заданый себе.

Karev1 (07.02.2007 13:33:05)

От	Durga
К
Дата	07.02.2007 15:08:25

Чертовски интересное

Привет
>>А давайте проще!
>
>>Выгораживать амеров с их Аполлонами -- все равно, что предлагать отвезти на свалку в тележке свою старенькую маму. А в СССР-2 русский учебник истории будет в доступной излагать на паре страничек то, что сейчас пишут "опровергатели-скептики". Любитили поискать блох в этой самой "правильной" версии -- те же власовцы, отношение к ним должно быть соответсвующим.
>Отношение к программе Аполлон среди участников форума не коррелирует с их политическими взглядами. А, казалось бы, должно полностью совпадать.
>И это радует. Значит люди пытаются искрене разобраться, а не подгоняют ответ под заранее заданый себе.

Я бы не сказал, что всё так просто, для меня это не менее интересно и запутано. Есть люди, коммунисты даже, очень расстраиваются из за того что американцы полетели на Луну, прямо слезы льют - и тут же дают американцам явные несправедливые форы, совершенно не принимают версий скептиков. Боятся обломаться, что поверят скептикам, а потом выйдет что американцы всё равно летали? Или коварно пытаються запустить в среде обиженных свой паттерн поведения?

Баювар (07.02.2007 12:34:21)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	07.02.2007 12:52:34

Re: Кстати, тут уже надумали и наговорили столько

что можно сделать новую хорошую книгу с двумя версиями. Как учебное пособие по логике на захватывающем материале.

C.КАРА-МУРЗА (07.02.2007 12:52:34)

От	И.Л.П.
К
Дата	07.02.2007 16:05:22

Re: Это был бы напрасный труд

Технические детали интересны (и понятны) только специалистам (которых, как я понимаю, на этом форуме нет или почти нет). Для массовой аудитории в полете на Луну (реальном или нет) важно, что американцы "сделали это". Никакая отдельно взятая книга этого убеждения не изменит, как нисколько не изменили ситуацию книги с "разоблачениями" о событиях сентября 2001 г. в США или книги Мухина о Сталине, Катыни, Ельцине и т.д. Также не изменили общественный настрой и книги с "разоблачениями", финансируемые Березовским и т.д. Если кому-то понадобится разоблачить - разоблачат. Но это в истории редко бывает. Между "сильными мира сего" существует, видимо, что-то вроде негласного договора - "базовые" вопросы и мифы не трогать (даже ради победы в тактической информационной войне) - чтобы не обрушить всю систему манипуляции и контроля массового сознания.

И.Л.П. (07.02.2007 16:05:22)

От	Chingis
К
Дата	07.02.2007 17:54:57

вы забыли о теории молекулярной революции

книжка за книжкой, статья за статьей и вот уже реклама Ред Булла показывает как американцы вроде как на Луну прилетели, но выпили чудесного пива и не смогли ступить на поверхночть спутника, ибо Ред Булл окрыляет... Хьюстон в конце ролика говорит: возвращайтесь, высадку снимем в павильоне :)
Такие дела.

Chingis (07.02.2007 17:54:57)

От	Владимир К.
К
Дата	07.02.2007 23:33:42

А ещё раньше появился клип Amerika группы Rammstain. (-)

Chingis (07.02.2007 17:54:57)

От	И.Л.П.
К
Дата	07.02.2007 18:36:21

Re: Есть еще и историческая практика

Которая показывает, что мифы в общественном сознании весьма живучи. Иногда они забываются, но очень редко разоблачаются. Бывает, уже давно опровергнута информация, есть установленные и опубликованные факты - а в общественном сознании по-прежнему живет "байка".

Молекулярное воздействие тоже есть, я не отрицаю, но оно идет скорее на "ядро", а дальше основная часть аудитории "раскачивается" уже с помощью "тяжелой артиллерии". Так, до перестройки разнообразный самиздат и "тамиздат" оказывал на большинство граждан СССР почти нулевое влияние, воздействуя только на часть интеллигенции (и то пассивно), а когда то же самое началось в массовых СМИ (в сокращенном и адаптированном для массовой аудитории виде) - "процесс пошел", причем очень быстро.

И.Л.П. (07.02.2007 18:36:21)

От	Durga
К
Дата	08.02.2007 16:07:41

Re: Есть еще...

Недооцениваете работу на невидимом фронте.
Процесс потому и пошел очень быстро, что пока он шел медленно, вы его не замечали.

Durga (08.02.2007 16:07:41)

От	И.Л.П.
К
Дата	09.02.2007 11:42:33

Re: Это уже область догадок

"Процесс", который шел до перестройки, минимально затрагивал большинство. Еще в конце 80-х в перспективу развала СССР почти никто не верил. Первые кооперативы вызывали иронию, предсказывали, что их скоро "прикроют". Мысль о том, что произойдет наоборот, и "прикроют" советский строй казалась довольно дикой.

И.Л.П. (07.02.2007 16:05:22)

От	Alexandre Putt
К
Дата	07.02.2007 16:15:38

Проблема шире

Для существования человека в обществе ему необходимо принимать на веру огромное количество утвреждений, многие из которых могут быть неверны. Это касается как доминирующей идеологии в обществе (а ни одно общество без идеологии не существует), так и более прозаических вещей (например, в школе мы изучаем научные теории, которые доказываются только в университетских курсах)

Если начать расшатывать такие убеждения (особенно такими способами, как действуют различные ревизионисты и новохроноложцы) и конвенциональные мнения, то может обрушиться вся система социального сознания человека, её когерентность. Тогда человек просто потеряется в море утверждений, которые все будут казаться релятивными, необоснованными. Это порочный скептицизм, который ведёт к угасанию рациональности сознания.

Поэтому я против таких дискуссий.

Alexandre Putt (07.02.2007 16:15:38)

От	Durga
К
Дата	07.02.2007 19:01:05

Чтобы не случилось беды

Привет

Существует методология. Например, существует механизм научного спора, методы оценки теорий. Требование доказательств теории, ее защита, ее проверка скептиками. Если эти обязательные пункты выполнены, то обеспечится большая устойчивость сознания.

>Для существования человека в обществе ему необходимо принимать на веру огромное количество утвреждений, многие из которых могут быть неверны. Это касается как доминирующей идеологии в обществе (а ни одно общество без идеологии не существует), так и более прозаических вещей (например, в школе мы изучаем научные теории, которые доказываются только в университетских курсах)

>Если начать расшатывать такие убеждения (особенно такими способами, как действуют различные ревизионисты и новохроноложцы) и конвенциональные мнения, то может обрушиться вся система социального сознания человека, её когерентность. Тогда человек просто потеряется в море утверждений, которые все будут казаться релятивными, необоснованными. Это порочный скептицизм, который ведёт к угасанию рациональности сознания.

>Поэтому я против таких дискуссий.
==========Идеализму - бой! ==========

Alexandre Putt (07.02.2007 16:15:38)

От	И.Л.П.
К
Дата	07.02.2007 18:47:10

Re: Т.е. получается довольно бесплодное занятие

>Если начать расшатывать такие убеждения (особенно такими способами, как действуют различные ревизионисты и новохроноложцы) и конвенциональные мнения, то может обрушиться вся система социального сознания человека, её когерентность. Тогда человек просто потеряется в море утверждений, которые все будут казаться релятивными, необоснованными. Это порочный скептицизм, который ведёт к угасанию рациональности сознания.

Взамен расшатанных убеждений не возникает новых, ибо ясного доказательства нет. Мало даже просто увериться самому. Важно, чтобы эта точка зрения стала распространенной. Иначе такие знания есть некая "вещь в себе", которая ни на что не влияет. Да и собрать 100% достоверные доказательства в одиночку нельзя. Научный факт становится таковым только после его признания сообществом ученых (обычно после перепроверки). А общественно значимый факт становится таковым только после его признания общественным мнением. Бывает, что сообщество (общество) долго сопротивляется, но другого пути нет. Иначе научного сообщества (и общества) не будет вообще, а, соответственно, и науки (и культуры) как таковой не будет.

Такие дискуссии и исследования выжимают силы оппозиции и ее публицистов. Кроме того, они создают ложное мнение, что для изменения системы достаточно разоблачить одну-две аферы - и все. В итоге усилия направляются в ошибочном направлении.

И.Л.П. (07.02.2007 18:47:10)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	07.02.2007 20:23:34

Re: Но и эту проблему не объяснить без учебной дискуссии

Если бы Фоменко не обсуждали - с логиуой и методологией, то он соблвзнил бы гораздо больше людей.

C.КАРА-МУРЗА (07.02.2007 20:23:34)

От	И.Л.П.
К
Дата	08.02.2007 10:24:18

Re: Дискуссия нужна, но ученые неохотно дискутируют с "дилетантами"

Не только из-за снобизма, но и потому, что они говорят "на разных языках". Ревизионисты, как правило, стараются ревизовать и язык, и контекст, в котором ранее обсуждался вопрос. Кроме того, до общественности такие дискуссии доходят обычно в форме отголосков (иногда с большими искажениями сути).

По поводу Фоменко со стороны историков были, в основном, заявления вроде "это бред" (кто-то прямо такими словами, кто-то дипломатично, кто-то с юмором, но смысл такой). Собственно, методология и не обсуждалась даже - я почти не встречал публичных обсуждений того, откуда Фоменко это взял (его метод стат. анализа летописей и пр.). Собственно, фанатов "Новой хронологии" это и не интересовало чаще всего.

C.КАРА-МУРЗА (07.02.2007 20:23:34)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	07.02.2007 21:47:45

С.Г. Кара-Мурзе

>Если бы Фоменко не обсуждали - с логиуой и методологией, то он соблвзнил бы гораздо больше людей.

Сергей Георгиевич!
Вы зря открещиваетесь от Фоменко.
Вы с ним в обнимку. Вы говрите об одном и том же, только в приложении к разному материалу. Фоменко критикует манипуляцию сознанием в прошлом, Вы - в настоящем.

В обоих случаях множество передержек, ошибок. Будь факты не столь злободневными и поддающимися современному научному анализу, Вас критиковали бы ничуть не менее ГАДКО, чем Фоменко.

И Вы, и он, - не предъявили истину в поледней инстанции.
Ошибок и передержек - прорва. Мы с Вами когда-то сталкивались по одной проблеме, вытекающей из Ваших построений. - Было! - НУ И ЧТО? - Это не отменяет ценности генеральной линии. Ни Вашей, ни Фоменко. Просто Вы ставите вопрос о современном состоянии, о том, как с помощью лжи был разрушен СССР. А Фоменко ставит это вопрос по отношению к предыдущим историческим эпохам.

Но Вы оба инициировали мыслительный процесс.

И низкий поклон и Вам, Сергей Георгиевич, и Фоменко - за это.

Я - противник Фоменко. - Потому, что он "передрал" в основном работы предшественников: народовольца, революционера, акад. Морозова - и идеи своего учителя по МГУ Постникова. И - засидел - перестал мыслить. Вот только поэтому я его не приемлю. Но сами идеи Кара-Мурзы, Фоменко и иже с ними, схлдятся в современом научном профессе - как едтное целое.

И Вы, и Фоменко -это единственное серьезное, чем ответила в интелектальной сфере Россия - на попытку раздробить ее или превратить ее в рабски-зависимое государство.

Pokrovsky~stanislav (07.02.2007 21:47:45)

От	Иванов (А. Гуревич)
К
Дата	08.02.2007 08:53:31

Похоже, скоро наступит весна... (-)

Pokrovsky~stanislav (07.02.2007 21:47:45)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	08.02.2007 08:35:36

Re: Таким способом и я прошу обсуждения моих работ с логикой и методологией

Нельзя же таких вещей просить нагло, открытою

C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 08:35:36)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	08.02.2007 13:28:07

Вы, наверное, не так поняли

>Нельзя же таких вещей просить нагло, открытою

Я говорил совсем не про логику и методологию. Ни в коем случае! Я говорю о том, ЧТО сделано. И готов таки выступить с оценкой собственно проблемы. И Вашего места в ее решении, и о месте Фоменко в решении ЭТОЙ ЖЕ проблемы.
Да и пора бы уже это сделать - типа дозрел.

Ну а если уж продолжить рассуждения о логике и методологии, то я утверждаю, что всевозможные "защитники" особо упирают именно на эти вещи, на вопрос КАК автор выступил, чтобы отвлечь от того, ЧТО автор сделал.

На примере дискуссий по поводу лунной аферы это особенно ярко видно. Защитники всегда напирают на непрофессионализм, на недостаточную начитанность и пр. тех. Объявляют догадки бредом. Полностью игнорируется ключевая аргументация, как не имеющая никакого значения. Обратите внимание, факт, что скорость в момент разделения ступеней - существенно менее заявленной, - подтверждается совершенно неоспоримыми прямыми измерениями. Но признать, что снимается полет, который не может окончиться посадкой на Луну, защитники отказываются. Начинают крутить-вертеть, типа не верьте глазам своим, типа это вообще логически невозможно.
Ровно та же ситуация с Фоменко. Правильно указанная проблема, привлечение внимания публики к проблеме - и моментальная реакция ровно того же типа.

На Паршева - точно такая же реакция.
На Попова - точно такая же.

Вам, замечу, крепко повезло.
В той сфере вопросов, которые поставили Вы в книге "Манипуляция сознанием", - на Вас нападать оказалось опасно. Начнись нападки, - и в зону внимания публики будут вытащены страшные вещи сегодняшнего и вчерашнего дней, которые большинство народа помнит и остро переживает. Вас легче не трогать. А книга - книга написана настолько не на популярном уровне, что осилить ее способны не многие. Она слишком сложна и глубока.

Pokrovsky~stanislav (08.02.2007 13:28:07)

От	Мигель
К
Дата	08.02.2007 15:55:27

Ой!

> Полностью игнорируется ключевая аргументация, как не имеющая никакого значения.

Не могли бы Вы чётче сказать, какая именно аргументация у Вас ключевая? Про евреев, нет?

Мигель (08.02.2007 15:55:27)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	08.02.2007 17:51:06

Re: Ой!

>> Полностью игнорируется ключевая аргументация, как не имеющая никакого значения.
>
>Не могли бы Вы чётче сказать, какая именно аргументация у Вас ключевая? Про евреев, нет?

Ну про евреев - это не аргументация. Это обрисовывание политической сцены, на которой происходила постановка лунной аферы. Иначе некоторые вещи становятся не вполне понятными. Типа возникают вопросы: а почему в такой-то момент ничего не было видно. А когда фон обрисушь, все сразу становится ясно: евреи типа только что люстру выключили и шторы задернули.

Какая же это аргументация?

Мигель (08.02.2007 15:55:27)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	08.02.2007 16:32:37

Ключевая аргументация

Привет!
>> Полностью игнорируется ключевая аргументация, как не имеющая никакого значения.
>
>Не могли бы Вы чётче сказать, какая именно аргументация у Вас ключевая? Про евреев, нет?

Наличие подделок в лунных материалах (например, нетронутая пыль под модулями) и отсутствие достоверных доказательств пилотируемых полетов к Луне (не привезено фильмов с орбиты Луны, отсутствие исследований крупных камней учеными СССР), малообъяснимые отсутствия снимков и кинокадров, доказывающих удаление Аполлонов от Земли (ни в кинокадрах, ни в фото в кадр никогда не попадает одновременно далекая (30-40 тыс км) ЗЕмля).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

И.Л.П. (07.02.2007 18:47:10)

От	Баювар
К
Дата	07.02.2007 19:47:05

По сусалам амерским подстилкам!

>Взамен расшатанных убеждений не возникает новых, ибо ясного доказательства нет. Мало даже просто увериться самому. Важно, чтобы эта точка зрения стала распространенной.

А какаие проблемы? По сусалам амерским подстилкам, власовцам новоявленным! И Интернет отрубить!

А другого золота в Альпах нет...

Баювар (07.02.2007 19:47:05)

От	И.Л.П.
К
Дата	07.02.2007 19:56:11

Re: Интернет - как раз орудие ревизионистов!

До появления Интернета опубликовать что-то подобное было трудно - дорого печатать и трудно распространить. В Сети это намного проще. Но общественное сознание не раскачать таким способом. Все это сообщество варится в собственном соку.

И.Л.П. (07.02.2007 18:47:10)

От	Павел Чайлик
К
Дата	07.02.2007 19:42:56

Скорее опасное!!! (-)

Павел Чайлик (07.02.2007 19:42:56)

От	И.Л.П.
К
Дата	07.02.2007 19:58:09

Re: Чем опасное и для кого?

Для власти - не очень опасное, пока не воздействует на широкие слои. А пока нет опасности для власти, нет опасности и для авторов.

C.КАРА-МУРЗА (07.02.2007 12:52:34)

От	Павел Чайлик
К
Дата	07.02.2007 15:27:31

Не знаю как по логике,

>что можно сделать новую хорошую книгу с двумя версиями. Как учебное пособие по логике на захватывающем материале.

а по физике я собираю :))

Спасибо всем.
Тема конечно же провокационная.
А провокация - основной инструмент обучения.

Так что для использования в педагогических целях тема - клад.

Интерес она вызывает устойчивый.

Можно начать с настольной детской игры :))))

C.КАРА-МУРЗА (07.02.2007 12:52:34)

От	Durga
К
Дата	07.02.2007 14:59:43

Re: Кстати, тут...

Я думаю, что это замечательная идея.

Pokrovsky~stanislav (07.02.2007 01:34:35)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	07.02.2007 01:34:35

С чего бы это?

Вот что говорят о книге
Патрик Дж. Бьюкенен, «Смерть Запада»

В 1992 году Калифорнийский университет получил два миллиона долларов от Национального фонда гуманитарных исследований и Министерства образования на разработку «Новых исторических принципов» для учебников истории с пятого по двенадцатый класс. В 1997 году работа была завершена. Отныне в исторических текстах, которые изучаются в американских школах:

• не упоминается высадка на Луне 1969 года, зато подробно рассказывается об успехах Советского Союза в освоении космоса;

Информация ненадежная, но саму книгу можно скачать из Сети:

У меня самого она типа не открылась.

От	VladT
К
Дата	13.02.2007 09:36:49

Там по контексту этот фрагмент

имеет примерно такой смысл (заменяем США - СССР/РФ):

Отныне в исторических текстах, которые изучаются в РОССИЙСКИХ школах:

• не упоминаются первый советский искуственный спутник Земли, полёты Гагарина и Терешковой, выход в открытый космос Леонова, ЗАТО подробно рассказывается об успехах США в освоении космоса;

Pokrovsky~stanislav (07.02.2007 01:34:35)

От	Зритель
К
Дата	07.02.2007 14:28:32

У меня открылась. (+)

После несложных манипуляций мне удалось извлечь вордовский файл. Эти слова там действительно есть, на стр. 101.
Могу выложить файл в копилку. Надо?

Зритель (07.02.2007 14:28:32)

От	Зритель
К
Дата	08.02.2007 12:45:40

Выложил.(-)

Зритель (07.02.2007 14:28:32)

От	Хлопов
К
Дата	08.02.2007 01:08:28

Re: У меня...

>Эти слова там действительно есть, на стр. 101.

Странно. У меня на 102.

Зритель (07.02.2007 14:28:32)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	07.02.2007 19:11:38

Re: У меня...

>После несложных манипуляций мне удалось извлечь вордовский файл. Эти слова там действительно есть, на стр. 101.
>Могу выложить файл в копилку. Надо?

Если не трудно, выложите. Случай весьма нетривиальный. Типа он меня несколько поставил в тупик. Неужто мы здесь в России - последние, кто в массе своей верует в полеты?

Pokrovsky~stanislav (07.02.2007 19:11:38)

От	Durga
К
Дата	07.02.2007 19:27:17

Re: У меня... :))

Привет
>>После несложных манипуляций мне удалось извлечь вордовский файл. Эти слова там действительно есть, на стр. 101.
>>Могу выложить файл в копилку. Надо?
>
>Если не трудно, выложите. Случай весьма нетривиальный. Типа он меня несколько поставил в тупик. Неужто мы здесь в России - последние, кто в массе своей верует в полеты?

Весьма похоже.

Правда, я тут индуса пораспросил, студент между прочим, медик. Он верит, что на Луну высаживались американцы, русские и даже один индус по международной миссии. :))

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	06.02.2007 23:45:10

Еще парочка измерений.

После разделения возник очень удобный объект для измерения по углу конуса Маха. это отлетающая первая ступень, у которой дожигаются остатки топлива, но двигатели уже престали обеспечивать тягу.

Ступень медленно отстает от остального корабля. Через 10 секунд после разделения зазор между ступенями всего в первоначальный корпус = 100 метров. Т.е. разница скоростей ступеней всего 10 м/с.

Но при этом двигатели первой ступени уже слабенькие. И дым ограничен только конусом Маха от движения самой ступени. Число Маха = 3. Скорость 900 м/с.

_________________________________________

Но самые чудеса происходят со второй ступенью.
Через еще 9 секунд после того, как мы намерили у первой ступени скорость 900 м/с между первой и второй ступенью уже 460 метров. Из которых 360 метров набраны за последние 9 секунд. В системе отсчета, движущейся со скоростью 900 м/с расхождение ступеней за 9 секунд должно быть равно 81х9.8/2 + at^2/2.

Расстояние между видимыми в кадре ступенями - меньше, чем если бы оно было создано только торможением первой ступени в поле тяжести. Не считая торможения вследствие резко возросшего сопротивления и уже имеющейся 9 секунд назад разницы скоростей масштаба 10 м/с, которая одна обеспечивает 90 м отставания.
А считается, что на полную мощность работают двигатели второй ступени, которые по меньшей мере не дают ракете тормозиться.

А она, подлая, тормозится, полностью перечеркивая весь сценарий полета, изложенный в дальнейшем НАСА.

Через 19-20 секунд после разделения двигательные установки второй ступени не работают. Происходит полет в баллистическом режиме.
Вывод Попова - правильный.

Pokrovsky~stanislav (09.02.2007 12:33:56)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	09.02.2007 12:33:56

Двигатель второй ступени - не работает

После наших с 7-40 обсуждений торможения становится совсем легко обсуждать работу двигателя второй ступени. Да и Пасечник подсказывает: типа работа двигателей второй ступени затормозит первую ступень сильнее.

А ведь в правду сильнее.
Сразу после отделения поток газов со скоростью 4 км/с набегает на торец первой ступени с плотностью газа 0.02 кг/м3. Ускорение даже при весе ступени 200 тонн составляет 160 м/с2 ~ 16g!
К моменту, когда расстояние между ступенями становится равным исходной длине ракеты 100 метров(это через 10 секунд) средняя плотность снижается на порядок, скорость газов тоже снижается, скажем, до 1000 м /с. Но ускорение торможения первой ступени все-равно остается довольно высоким 2 м/с.
Если бы это минимальное ускорение действовало с самого начала, первая ступень отстала бы как раз на 100 метров.
Реально же среднее действующее на указанных 100 метрах ускорение должно было быть ну хотя бы 10-30 м/с2. И отставание должно было составить что-то типа километра. Все расчеты можно провести достаточно точно. Но нужно ли? Все и так очевидно.

Теперь о том, а чем все-таки первая ступень тормозится. Какой-то импульс ей придало срабатывание торомозных двигателей при разделении, частично - за счет каких-то скачков уплотнения связанных с корпусом первой ступени после прохождения УВ от "взрыва". Но это торможение слабое. Почему?
А потому что головная часть ракеты, вынырнув из взрыва, сама стала создавать небольшой по мощности(ввиду хорошей обтекаемости) скачок уплотнения, прикрывающий первую ступень от атмосферы. Первая ступень на первой сотне метров отставания летела в несколько более разреженной среде, чем это соответствовало атмосферной плотности воздуха.
А дальше? А дальше - дальше первая ступень налетает на невидимую стенку. На расстоянии 100 метров за головной частью скачок уплотнения от нее настолько ослабевает, что атмосфера схлопывается перед носом первой ступени. И та в нее прямо лбом! Резкое торможение через 9 секунд после разделения вызывает отток остатков топлива в переднюю часть баков первой ступени. Пламя из двигателей - гаснет.

Можно произвести оценку. Наклон ракеты к горизонту 20 градусов. sin 20 = 0.34. Вот ускорение, превышающее 0.34g =3.4 м/с2 - и может вызвать отлив топлива. Но - медленный. А у нас отлив быстрый.
Т.е. нужны серьезные ускорения торможения. Масштаба хотя бы ускорения свободного падения

Первая ступень попала в новые условия. Начался переходной процесс в котором устанавливается новая динамика полета. По-новой формируются скачки уплотнения. Ракете приходится разгонять десятки килограммов атмосферных молекул в секунду до скорости 900 м/с. Разогревать их перед этим на 600-700 градусов. Коэффициент лобового сопротивления ВРЕМЕННО возрастает до безумной величины типа 100.

Но явление это временное.
Торможение тупой болванки, которой со скоростями 3 Маха летать не положено, будет быстро уменьшать ее скорость, а гораздо быстрее - мощность сопровождающей ее УВ. Ее площадь захвата. С установлением так называемого спутного воздушного потока достаточной мощности, разгон новых масс воздуха будет частично обеспечиваться за счет торможения разогнанных ранее, снижая энергозатраты первой ступени на формирование ударной волны в полном объеме.
Но для этого поток должен успеть набрать мощь. Мы же видим полет первой ступени всего 10 секунд после того, как она "напоролась на стенку".

В конечном итоге в результате формирования мощного спутного потока запасающего кинетическую энергию торомозящейся ступени - будет постепенно снижаться коэффициент лобового сопротивления - где-нибудь до законных(для этой тупой болванки) 1.1 - 1.3 при скоростях масштаба скорости звука и ниже.

Но начало тороможения происходит в условиях переходного процесса.

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	12.02.2007 19:06:38

Работа над ошибками

Рассуждения о торможении первой ступени давлением газов от двигателя второй ступени содержали принципиальную ошибку.
На расстоянии единиц метров газы двигателя второй ступени - не могут занимать всю площадь торца первой ступени. Сечения, на которое воздействуют газы, в первом приближении соответствует сечению сопел.

Оценка ускорения: тяга второй ступени/масса первой ступени.

Наблюдаемая на пленке средняя скорость расхождения ступеней 10 м/с.
Полагая, что J-2 достигают полной тяги за 3 секунды. На расстоянии 30 метров с учетом определенной скорости ступеней 900 м/с струя расширяется до 28 метров. Плотность снижается на 2 порядка(123 раза), скорость,, полагаем снизившейся до 1000 м/с. На выходе из сопла плотность, вычисленная по расходу топлива для J-2, составляет 0.05 кг/м3. На расстоянии 30 м - около 0.0004.

Ускорение, придаваемое такой струей удаляющейся первой ступени 0.0025 м/с2. И по кадрам разделения вычислено быть не может.

Очевидно, что сколько-нибудь существенное ускорение масштаба 1 м/с2 и более могло возникнуть только в самые первые доли секунды, когда двигатели только выходили на тягу.

Заключение о невключении двигателей второй ступени, исходя из зафиксированного отставания первой - сделано быть не может.

Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 19:06:38)

От	7-40
К
Дата	13.02.2007 00:57:27

Re: Работа над...

>Рассуждения о торможении первой ступени давлением газов от двигателя второй ступени содержали принципиальную ошибку.

ВАШИ рассуждения.

>На расстоянии единиц метров газы двигателя второй ступени - не могут занимать всю площадь торца первой ступени. Сечения, на которое воздействуют газы, в первом приближении соответствует сечению сопел.
>Оценка ускорения: тяга второй ступени/масса первой ступени.

Только в момент разделения. Когда двигатели вообще ещё не рабоатют.

>Наблюдаемая на пленке средняя скорость расхождения ступеней 10 м/с.

На плёнке скорость расхождения не наблюдается вообще. Она может быть оценена из тяги РДТТ и массы ступени.

>Полагая, что J-2 достигают полной тяги за 3 секунды. На расстоянии 30 метров с учетом определенной скорости ступеней 900 м/с струя расширяется до 28 метров. Плотность снижается на 2 порядка(123 раза), скорость,, полагаем снизившейся до 1000 м/с.

Ну что за привычка писать 3 значащие цифры там, где и первая известна плохо? К тому же Вы забыли, что на ступень двигатели воздействуют и тогда, когда работают на неполной тяге, и ускорение поначалу ЕСТЬ. Так что через 3 секунды ступень, из-за этого ускорения, улетит уже куда дальше, чем на 30 метров (ну, может, на 50-100 метров) и увеличит скорость, наверное, в пару-тройку раз.

>На выходе из сопла плотность, вычисленная по расходу топлива для J-2, составляет 0.05 кг/м3. На расстоянии 30 м - около 0.0004.
>Ускорение, придаваемое такой струей удаляющейся первой ступени 0.0025 м/с2. И по кадрам разделения вычислено быть не может.

Такое, как Вы насчитали - не может. А такое, какое есть на самом деле - имхо, вполне может быть оценено.

>Очевидно, что сколько-нибудь существенное ускорение масштаба 1 м/с2 и более могло возникнуть только в самые первые доли секунды, когда двигатели только выходили на тягу.

Ой! А в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/206002.htm Вы грезили тремя "же"... Или эта работа над ошибками сделана позже? Т. е. эволюция Ваших оценок такая: 16 "же" - 3 "же" - 0,1 "же"? На два с половиной порядка за пару дней? Недурно.

Слушайте, всё, что Вы говорите и на чём так горячо настаиваете, столь же достоверно, как это? Т. е. противоречит 2-у закону Ньютона и содержит ошибку в более двух порядков? ;)

>Заключение о невключении двигателей второй ступени, исходя из зафиксированного отставания первой - сделано быть не может.

Как это "не может"? Если двигатели не работали бы, то отставание было бы меньше, разве нет? Или Вы всё-таки решили отменить законы Ньютона? ;)

7-40 (13.02.2007 00:57:27)

От	7-40
К
Дата	13.02.2007 01:01:34

Re: Работа над...

Ссылку не ту дал, ссылка должна быть http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/205916.htm .

Pokrovsky~stanislav (09.02.2007 12:33:56)

От	7-40
К
Дата	09.02.2007 17:38:09

Re: Двигатель второй...

>Коэффициент лобового сопротивления ВРЕМЕННО возрастает до безумной величины типа 100.

Вообще-то вот наглядная демонстрация, к каким безумным нагромождениям нелепых суждений приходится прибегать опровергателям в их тщетных усилиях свести концы с концами в самых основах собственных построенияй. :))))))))))))

P.S. А ведь не ляпни Станислав в очередной раз не подумав про торможение 1-й ступени - не пришлось бы теперь так шаманить. А ведь как всё просто началось:

"Примитив. У первой ступени неудачная аэродинамика - нет обтекателя. И она тормозится несколько быстрее, чем остальная часть ракеты."

Вот с этого всё и началось. Примитив, мол. Неудачная аэродинамика, мол. Обтекателя нет, мол. Вот, тормозится несколько быстрее. А теперь как стало:

"головная часть ракеты, вынырнув из взрыва, сама стала создавать небольшой по мощности(ввиду хорошей обтекаемости) скачок уплотнения, прикрывающий первую ступень от атмосферы. Первая ступень на первой сотне метров отставания летела в несколько более разреженной среде, чем это соответствовало атмосферной плотности воздуха.
А дальше? А дальше - дальше первая ступень налетает на невидимую стенку. На расстоянии 100 метров за головной частью скачок уплотнения от нее настолько ослабевает, что атмосфера схлопывается перед носом первой ступени. И та в нее прямо лбом! <...> Первая ступень попала в новые условия. Начался переходной процесс в котором устанавливается новая динамика полета. По-новой формируются скачки уплотнения. Ракете приходится разгонять десятки килограммов атмосферных молекул в секунду до скорости 900 м/с. Разогревать их перед этим на 600-700 градусов. Коэффициент лобового сопротивления ВРЕМЕННО возрастает до безумной величины типа 100"

Какое начало - и каков конец! :)))))))))))))))))))

Pokrovsky~stanislav (09.02.2007 12:33:56)

От	7-40
К
Дата	09.02.2007 17:29:06

Re: Двигатель второй...

>А ведь в правду сильнее.
>Сразу после отделения поток газов со скоростью 4 км/с набегает на торец первой ступени с плотностью газа 0.02 кг/м3. Ускорение даже при весе ступени 200 тонн составляет 160 м/с2 ~ 16g!

Не набегает, не составляет. Догадайтесь, почему. Нет, Вы не догадаетесь. Спорим? ;)

>К моменту, когда расстояние между ступенями становится равным исходной длине ракеты 100 метров(это через 10 секунд) средняя плотность снижается на порядок, скорость газов тоже снижается, скажем, до 1000 м /с. Но ускорение торможения первой ступени все-равно остается довольно высоким 2 м/с.

На расстоянии 100 метров плотность снижается не на порядок, а на полтора как минимум. А в реальности на два или больше.

>Если бы это минимальное ускорение действовало с самого начала, первая ступень отстала бы как раз на 100 метров.
>Реально же среднее действующее на указанных 100 метрах ускорение должно было быть ну хотя бы 10-30 м/с2. И отставание должно было составить что-то типа километра. Все расчеты можно провести достаточно точно. Но нужно ли? Все и так очевидно.

Разумеется. Всё совершенно очевидно. Garbage in, garbage out.

>Теперь о том, а чем все-таки первая ступень тормозится. Какой-то импульс ей придало срабатывание торомозных двигателей при разделении, частично - за счет каких-то скачков уплотнения связанных с корпусом первой ступени после прохождения УВ от "взрыва". Но это торможение слабое. Почему?
>А потому что головная часть ракеты, вынырнув из взрыва, сама стала создавать небольшой по мощности(ввиду хорошей обтекаемости) скачок уплотнения, прикрывающий первую ступень от атмосферы. Первая ступень на первой сотне метров отставания летела в несколько более разреженной среде, чем это соответствовало атмосферной плотности воздуха.
>А дальше? А дальше - дальше первая ступень налетает на невидимую стенку. На расстоянии 100 метров за головной частью скачок уплотнения от нее настолько ослабевает, что атмосфера схлопывается перед носом первой ступени. И та в нее прямо лбом!

Прямо лбом! О все 10^{-4} кг/куб! Бам! :))))))))))))) ...А, понимаю, от этого "бам" плотность резко возрастает на 10 порядков. :))))

>Резкое торможение через 9 секунд после разделения вызывает отток остатков топлива в переднюю часть баков первой ступени. Пламя из двигателей - гаснет.

Резкое торможение! О все 10^{-4} кг/куб! Топливо от такого неожиданного ускорения корпуса аж прям отливает всё.

Станислав, а как это топливо попадало в двигатели до этого "бам"? Двигатели-то выключены. ;)

>Можно произвести оценку. Наклон ракеты к горизонту 20 градусов.

Точно 20? Это откуда взято? ;)

>sin 20 = 0.34. Вот ускорение, превышающее 0.34g =3.4 м/с2 - и может вызвать отлив топлива. Но - медленный. А у нас отлив быстрый.
>Т.е. нужны серьезные ускорения торможения. Масштаба хотя бы ускорения свободного падения

Не. Ничего не нужно. Так как нет никакого отлива топлива. Впрочем, для Ваших фантазий оно, конечно, может, и нужно... :)

>Первая ступень попала в новые условия. Начался переходной процесс в котором устанавливается новая динамика полета. По-новой формируются скачки уплотнения. Ракете приходится разгонять десятки килограммов атмосферных молекул в секунду до скорости 900 м/с. Разогревать их перед этим на 600-700 градусов. Коэффициент лобового сопротивления ВРЕМЕННО возрастает до безумной величины типа 100.

О да! "Переходный процесс", "новая динамика полёта", "формируются скачки уплотнения", "разгонять десятки килограммов атмосферных молекул"! Круто! Нет, такого камлания с бубном я давно не видел. :)))) И всё это для того, чтобы оправдать собственное безумие с ростом Сх в 100 раз. :)))) Слушайте, Станислав, а число Пи тут ВРЕМЕННО не возрасает раз 10 - в таких-то условиях? ;)

Станислав, я вижу, Вы уже осознали, что дошли до безумия. Может, теперь пора и отдохнуть? Авось, отпустит? ;)

>Но явление это временное.
>Торможение тупой болванки, которой со скоростями 3 Маха летать не положено, будет быстро уменьшать ее скорость, а гораздо быстрее - мощность сопровождающей ее УВ. Ее площадь захвата. С установлением так называемого спутного воздушного потока достаточной мощности, разгон новых масс воздуха будет частично обеспечиваться за счет торможения разогнанных ранее, снижая энергозатраты первой ступени на формирование ударной волны в полном объеме.
>Но для этого поток должен успеть набрать мощь. Мы же видим полет первой ступени всего 10 секунд после того, как она "напоролась на стенку".

Как повезло! Ступень ушла за пределы кадра быстро, так что теперь можно списать любые свои грехи на всё, что с ней происходит за кадром. :)))

>В конечном итоге в результате формирования мощного спутного потока запасающего кинетическую энергию торомозящейся ступени - будет постепенно снижаться коэффициент лобового сопротивления - где-нибудь до законных(для этой тупой болванки) 1.1 - 1.3 при скоростях масштаба скорости звука и ниже.

Ну вот видите. Вы уже и законный Сх узнали. Теперь осталось только побороть безумие. :)

7-40 (09.02.2007 17:29:06)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	09.02.2007 21:30:26

О догадках

>>А ведь в правду сильнее.
>>Сразу после отделения поток газов со скоростью 4 км/с набегает на торец первой ступени с плотностью газа 0.02 кг/м3. Ускорение даже при весе ступени 200 тонн составляет 160 м/с2 ~ 16g!
>
>Не набегает, не составляет. Догадайтесь, почему. Нет, Вы не догадаетесь. Спорим? ;)

Вы типа о чем? Сомневаетесь в собственных оценках? - Сочувствую, но ничего поделать не могу.

Pokrovsky~stanislav (09.02.2007 21:30:26)

От	7-40
К
Дата	09.02.2007 22:46:38

Re: О догадках

>>>А ведь в правду сильнее.
>>>Сразу после отделения поток газов со скоростью 4 км/с набегает на торец первой ступени с плотностью газа 0.02 кг/м3. Ускорение даже при весе ступени 200 тонн составляет 160 м/с2 ~ 16g!
>>
>>Не набегает, не составляет. Догадайтесь, почему. Нет, Вы не догадаетесь. Спорим? ;)
>
>Вы типа о чем? Сомневаетесь в собственных оценках? - Сочувствую, но ничего поделать не могу.

Причём здесь мои оценки? 16 м/с*с - это Ваши оценки. Ничего общего с реальностью не имеющие. А почему - Вы так и не догадались. Ну как, рассказать? Или ещё помучаетесь?

7-40 (09.02.2007 22:46:38)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	10.02.2007 00:27:49

Об оценках

>Причём здесь мои оценки? 16 м/с*с - это Ваши оценки. Ничего общего с реальностью не имеющие. А почему - Вы так и не догадались. Ну как, рассказать? Или ещё помучаетесь?

У вас очередная опечатка. Вместо 160, следующих из Вашей
же формулы, Вы пишете о 16.

Но и здесь Вы противоречите мировой науке. Для объектов такой геометрии - цилиндра, сталкивающегося торцом с потоком, - Вы(даже без учета опечатки) умудрились занизить коэффициент лобового сопротивления с 1.11 до 1. Должно быть - 176 вместо 160.

Pokrovsky~stanislav (10.02.2007 00:27:49)

От	7-40
К
Дата	10.02.2007 01:05:43

Re: Об оценках

>>Причём здесь мои оценки? 16 м/с*с - это Ваши оценки. Ничего общего с реальностью не имеющие. А почему - Вы так и не догадались. Ну как, рассказать? Или ещё помучаетесь?
>
>У вас очередная опечатка. Вместо 160, следующих из Вашей
>же формулы, Вы пишете о 16.

Да-да, конечно, опечатка. Я имел в виду, что 16 "же" - это Ваши оценки, ничего общего с реальностью не имеющие. Только я не понял, о какой "моей формуле" вообще речь?

>Но и здесь Вы противоречите мировой науке. Для объектов такой геометрии - цилиндра, сталкивающегося торцом с потоком, - Вы(даже без учета опечатки) умудрились занизить коэффициент лобового сопротивления с 1.11 до 1. Должно быть - 176 вместо 160.

Станислав, Вы, похоже, или заговариваетесь, или я совсем тупой стал. Не помню, чтоб я что-то считал для цилиндров, не помню, чтобы получал 160. 160 - это ведь Ваш результат, а вовсе не мой:

"Сразу после отделения поток газов со скоростью 4 км/с набегает на торец первой ступени с плотностью газа 0.02 кг/м3. Ускорение даже при весе ступени 200 тонн составляет 160 м/с2 ~ 16g!" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/205532.htm .

Вы уж определитесь внутри себя и договоритесь сами с собой. А то Ваш спор с самим собой выглядит странно. Или опять чего-то не понял?

Так или иначе, 160 м/с*с или любые цифры, близкие к этой, - исключительно Ваши фантазии. Ничего общего с реальностью не имеющие. Но Вы, конечно, так и не догадаетесь, почему. ;)

7-40 (10.02.2007 01:05:43)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	11.02.2007 17:55:33

Обяснения на стол!

>Так или иначе, 160 м/с*с или любые цифры, близкие к этой, - исключительно Ваши фантазии. Ничего общего с реальностью не имеющие.

А что не так?
плотность 0.02
скорость 4000
масса, по которой в упор и в лоб лупит поток, - 200 тонн

Ответ - 160 м/с2

Умножайте, делите, получайте результат. Ищите подвохи.

Вот уж точно - объяснения на стол! Где кончается общемировая физика и начинается американо-эстонская? - Которой я точно не обучен.

Или типа опять врете внаглую - на публику, которая умножать и делить не будет?
Не объяснитесь или не извинитесь, - буду просить модераторов применить к Вам санкции.

Такие оппоненты на хрен никому не нужны. Толку от них никакого. Сплошная некомпетентность или примитивизм представлений, помноженные на снобизм и лезущее из всех щелей хамство.

Pokrovsky~stanislav (11.02.2007 17:55:33)

От	7-40
К
Дата	12.02.2007 01:18:04

Re: Обяснения на...

...На самом деле надо учесть, что на 1-ю ступень в самые первые секунды всё-таки действует заметное давление газов 2-й ступени. Если принять рост тяги ЖРД линейным, то через 0,3 с тяга будет 10 % полной тяги, ступень удалится к тому моменту метров на 5, плотность струи упадёт процентов на 70 %, так что ускорение будет ~160*0,1/1,7=10 м/с*с. За следующие 2 секунды только оно одно уже удалило бы ступень на 20 метров в добавок к тем 25, на которые ступень улетела бы благодаря импульсу тормозников. Так что ступени разлетятся задолго до того, как ЖРД выйдут на полную тягу, и потому максимальное ускорение от газов едва ли успеет заметно превысить 2 "же". Можно прикинуть, конечно... Хотите этим заняться, Станислав, чтоб самому посчитать, насколько Вы оплошали на этот раз? ;)

7-40 (12.02.2007 01:18:04)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	12.02.2007 07:04:53

Re: Обяснения на...

>...На самом деле надо учесть, что на 1-ю ступень в самые первые секунды всё-таки действует заметное давление газов 2-й ступени. Если принять рост тяги ЖРД линейным, то через 0,3 с тяга будет 10 % полной тяги, ступень удалится к тому моменту метров на 5, плотность струи упадёт процентов на 70 %, так что ускорение будет ~160*0,1/1,7=10 м/с*с.

Браво, маэстро!

Удаление 5 м за 0.3 секунды - соответствует ускорению 111 м/с2 при тяге второй ступени, которая только к концу этих 0.3 с доросла всего-то до 10%.

11 "же" уже набрали

Сейчас еще через 0.3 секунды она возрастет вдвое - до 20%. Расстояние между ступенями будет еще типа масштаба диаметра ступеней. И ускорение станет... - нет, боюсь произносить! Давайте уж сами.

> Хотите этим заняться, Станислав, чтоб самому посчитать, насколько Вы оплошали на этот раз? ;)

Нет не хочу, у Вас без меня получается лучше. По крайней мере больше. Не останавливайтесь! - Думать потом будете...

Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 07:04:53)

От	7-40
К
Дата	12.02.2007 12:06:46

Re: Обяснения на...

>>...На самом деле надо учесть, что на 1-ю ступень в самые первые секунды всё-таки действует заметное давление газов 2-й ступени. Если принять рост тяги ЖРД линейным, то через 0,3 с тяга будет 10 % полной тяги, ступень удалится к тому моменту метров на 5, плотность струи упадёт процентов на 70 %, так что ускорение будет ~160*0,1/1,7=10 м/с*с.
>
>Браво, маэстро!

>Удаление 5 м за 0.3 секунды - соответствует ускорению 111 м/с2 при тяге второй ступени, которая только к концу этих 0.3 с доросла всего-то до 10%.

Удаление на 5 м за 0,3 секунды соответствуют постоянной скорости 15 м/с, приобретённой за счёт работы тормозных движков. При вообще нулевом ускорении. Но Вы, конечно, формулу равномерного движения не можете знать.

>11 "же" уже набрали

В Ваших галлюцинациях - даже 1000000 "же".

>Сейчас еще через 0.3 секунды она возрастет вдвое - до 20%. Расстояние между ступенями будет еще типа масштаба диаметра ступеней. И ускорение станет... - нет, боюсь произносить! Давайте уж сами.

Не бойтесь. Все уже привыкли.

>> Хотите этим заняться, Станислав, чтоб самому посчитать, насколько Вы оплошали на этот раз? ;)
>
>Нет не хочу, у Вас без меня получается лучше. По крайней мере больше. Не останавливайтесь! - Думать потом будете...

Думать???? Станислав, Вы хотя бы когда-нибудь думаете прежде, чем писать? Вот Вы насчитали 16 "же" недавно. А только что насчитали 11 "же". Пожалуйста, объясните сами себе, как движки тягой 500 тонн сумеют обеспечить ступени отстаточной массой более 150 тонн ускорение в 11-16 "же"??? Станислав, Вы слышали что-нибудь о 2-м законе Ньютона? Нет? Не слышали? Пойдите пожалуйтесь на дядюшку 7-40 модераторам. Они Вам всё объяснят.

7-40 (12.02.2007 12:06:46)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	12.02.2007 15:18:56

Re: Обяснения на...

>Удаление на 5 м за 0,3 секунды соответствуют постоянной скорости 15 м/с, приобретённой за счёт работы тормозных движков. При вообще нулевом ускорении. Но Вы, конечно, формулу равномерного движения не можете знать.

Так я типа помню, что и РДТТ - тоже не сразу на режим выходят. А команда на запуск им отдана типа менее, чем за 1.2 секунды до J-2.
С момента команды на запуск РДТТ прошло 1.5 секунды.

Но равномерное движение я готов принять. Итак, первая ступень отлетает еще на 5 метров не то за 1.5 секунды ускоренного движения, не то за 0.3 секунды равномерного. Но J2 же на 20% мощности. И расстояние между ступенями - масштаба диаметра. Щас струя в лоб первой ступени как вдарит! Ну минимум 3g ускорения. И ведь продолжает нарастать

>>11 "же" уже набрали
>
>В Ваших галлюцинациях - даже 1000000 "же".

>>Сейчас еще через 0.3 секунды она возрастет вдвое - до 20%. Расстояние между ступенями будет еще типа масштаба диаметра ступеней. И ускорение станет... - нет, боюсь произносить! Давайте уж сами.
>
>Не бойтесь. Все уже привыкли.

>>> Хотите этим заняться, Станислав, чтоб самому посчитать, насколько Вы оплошали на этот раз? ;)
>>
>>Нет не хочу, у Вас без меня получается лучше. По крайней мере больше. Не останавливайтесь! - Думать потом будете...
>
>Думать???? Станислав, Вы хотя бы когда-нибудь думаете прежде, чем писать? Вот Вы насчитали 16 "же" недавно. А только что насчитали 11 "же". Пожалуйста, объясните сами себе, как движки тягой 500 тонн сумеют обеспечить ступени отстаточной массой более 150 тонн ускорение в 11-16 "же"??? Станислав, Вы слышали что-нибудь о 2-м законе Ньютона? Нет? Не слышали? Пойдите пожалуйтесь на дядюшку 7-40 модераторам. Они Вам всё объяснят.

Первое разумное объяснение чего бы то ни было за последние дни.

Согласен! Движки усилием 500 тонн не могут придать 150 тоннам ускорение 16 g.
3 могут

Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 15:18:56)

От	7-40
К
Дата	13.02.2007 00:35:59

Re: Обяснения на...

>>Удаление на 5 м за 0,3 секунды соответствуют постоянной скорости 15 м/с, приобретённой за счёт работы тормозных движков. При вообще нулевом ускорении. Но Вы, конечно, формулу равномерного движения не можете знать.
>
>Так я типа помню, что и РДТТ - тоже не сразу на режим выходят. А команда на запуск им отдана типа менее, чем за 1.2 секунды до J-2.
>С момента команды на запуск РДТТ прошло 1.5 секунды.

Сигнал на запуск РДТТ подан за 0,1 секунду ДО разделения (и за 1,6 до зажигания J-2). Причём РДТТ (тем более такие маленькие), в отличие от ЖРД с ТНА, выходят на режим практически мгновенно.

>Но равномерное движение я готов принять. Итак, первая ступень отлетает еще на 5 метров не то за 1.5 секунды ускоренного движения, не то за 0.3 секунды равномерного.

Не надо "не то", не надо одолжений. Хотите 4 метра - берите 4 метра. Это совершенно неважно.

>Но J2 же на 20% мощности. И расстояние между ступенями - масштаба диаметра. Щас струя в лоб первой ступени как вдарит! Ну минимум 3g ускорения.

3 "же"? Да как же так? Ещё недавно было 16 "же", вопли были, паника, скандал, угрозы вызвать модератора - и вдруг циферки сразу в 5 раз упали. С чего вдруг? Никак, прочитали всё-таки в книжке, что такое 2-й закон Ньютона, и на 16 "же" уже зариться стало стыдновато? ;)

Я б дал Вам 3 "же". Мне-то наплевать глубоко. Но просто 2-й закон Ньютона подсказывает, что через 0,3 с тяга движков будет не более 20 % от максимальной, т. е. 100 тонн или меньше. И ступень массой более 150 тонн ну никак не может получить ускорение в 3 "же", даже если все эти 100 тонн приложить к ней (что не так). Ну никак. Кости Ньютона гремят, понимаете ли. Вы уж как-нибудь с Ньютоном договоритесь - а там я Вам хоть 300 "же" подарю.

>И ведь продолжает нарастать

Вот "нарастать" - может быть, хотя и это вопрос: до какого момента она растёт.

>>Думать???? Станислав, Вы хотя бы когда-нибудь думаете прежде, чем писать? Вот Вы насчитали 16 "же" недавно. А только что насчитали 11 "же". Пожалуйста, объясните сами себе, как движки тягой 500 тонн сумеют обеспечить ступени отстаточной массой более 150 тонн ускорение в 11-16 "же"??? Станислав, Вы слышали что-нибудь о 2-м законе Ньютона? Нет? Не слышали? Пойдите пожалуйтесь на дядюшку 7-40 модераторам. Они Вам всё объяснят.
>
>Первое разумное объяснение чего бы то ни было за последние дни.
>Согласен! Движки усилием 500 тонн не могут придать 150 тоннам ускорение 16 g.
>3 могут

Ой! Да неужели? А как же у Вас выходило 16 "же", а? Вы ж прям слюной брызгали, модератором грозили. Станислав, скажите, все Ваши утверждения столь же достоверны? Вы ж постоянно брызжете слюной и какими-то там циферками быстро-быстро кидаетесь, лепечете что-то про тонны, нестационарные процессы, аэродинамику и Аллах знает что. А тут что, выходит, Вы 2-го закона Ньютона даже не освоили толком? Выходит, что в своих псевдофизических расчётах аэродинамики, люминисценции и не знаю чего ещё Вы можете забыть даже то, что школьники проходят в каком-там-классе? И Вы ещё берётесь принимать у меня экзамен и плачетесь, что модератора позовёте? Вот, блин! Скажите, Вы все, опровергатели, такие? Этот форум показывает, во всяком случае, что многие - вон, Дмитрий Кропотов тоже на протяжении нескольких посланий упорно опровергал 2-й закон Ньютона, поправлялся, снова опровергал и далее. И Мухин тоже такой - он сие в своей книжке "Антиаполлон" наглядно показал. Знаете, всё-таки Вы экзамены у меня принимать не будете, это я Вам верно говорю. Но Вы молодец - теперь, благодаря Вам, все ещё раз увидели, из каких кадров рекрутируются опровергатели. Чтоб быть опровергателем, нужно не знать 2-й закон Ньютона. Доказано практикой. :)

>3 могут

Могли бы. Если бы ступени стояли почти вплотную тогда, когда движки 2-й ступени уже вышли на полную тягу. Чего на практике нету.

Pokrovsky~stanislav (11.02.2007 17:55:33)

От	7-40
К
Дата	12.02.2007 00:48:53

Re: Обяснения на...

>>Так или иначе, 160 м/с*с или любые цифры, близкие к этой, - исключительно Ваши фантазии. Ничего общего с реальностью не имеющие.
>
>А что не так?
>плотность 0.02
>скорость 4000
>масса, по которой в упор и в лоб лупит поток, - 200 тонн
>Ответ - 160 м/с2
>Умножайте, делите, получайте результат. Ищите подвохи.
>Вот уж точно - объяснения на стол! Где кончается общемировая физика и начинается американо-эстонская? - Которой я точно не обучен.

Ага. Ну вот теперь хорошо. Только нужно было начать с просьбы "объяснения на стол". Кстати, Вы неправильно спрашиваете. То, как Вы задаёте вопрос, выглядит, будто экзамен. А экзамен Вы будете у меня принимать, когда станете профессором, а я приду к Вам его сдавать. А пока Вы можете только вежливо просить, чтобы я Вам рассказал то, чего Вы не знаете. На сей раз, так и быть, я Вам отвечу, но в будущем не рассчитывайте на ответ, если будете задавать вопросы таким вот образом.

Итак, объясняю. Вам в Ваших фантазиях пригрезилось, будто движки выходят на полную тягу мгновенно. А такого не бывает никогда. Вдобавок Вы решили, что 1-я ступень находится прямо на срезе сопел 2-й ступени, чего нет даже тогда, когда они связаны. На самом деле ЖРД выходят на 90 % тяги более чем через 3 секунды после разделения ступеней и включения тормозных ракет. Так что если тормозные движки сообщают 1-й ступени скорость порядка 10 м/с, то к моменту выхода движков 2-й ступени на 90 % тяги 1-я ступень находится уже метрах в 30 от неё. Плотность газов на этом удалении уменьшается уже где-то на порядок.

>Или типа опять врете внаглую - на публику, которая умножать и делить не будет?
>Не объяснитесь или не извинитесь, - буду просить модераторов применить к Вам санкции.

Вперёд, просите. Давайте, давайте, просите. Ну, как, будете просить? Или всё-таки нет? ;)

>Такие оппоненты на хрен никому не нужны. Толку от них никакого. Сплошная некомпетентность или примитивизм представлений, помноженные на снобизм и лезущее из всех щелей хамство.

Вы это обо мне? Но от кого бы Вы, кроме меня, узнали бы, что ЖРД не выходят на полную тягу мгновенно? Что между разделением ступеней и выходом ЖРД 2-й ступени на 90 % тяги проходит ок. 3,6 секунд? ;)

7-40 (12.02.2007 00:48:53)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	12.02.2007 09:11:21

Re: Обяснения на...

>Ага. Ну вот теперь хорошо. Только нужно было начать с просьбы "объяснения на стол". Кстати, Вы неправильно спрашиваете. То, как Вы задаёте вопрос, выглядит, будто экзамен. А экзамен Вы будете у меня принимать, когда станете профессором, а я приду к Вам его сдавать.

Нет уж, дорогой 7-40.
Будете давать объяснения по КАЖДОМУ своему утверждению.

Как миленький будете! Без всяких профессоров. - Под угрозой вызова модераторов.

Поскольку выборочная проверка всех Ваших заявлений выявляет либо явную ложь, либо полное неумение просчитывать модели явлений, либо непонимание формул, на которые опираетесь, либо....(и т.д. в том же духе)

Предъявляю неполный список того, что относится только к пикировкам со мной:

- только что 7-40 продемонстрировал, как ему для того, чтобы обвинить оппонента в фантазиях пришлось сделать такие допущения, при которых уже при 10% тяги второй ступени - достигнуто среднее ускорение торможения первой ступени 111 м/с2
- только что продемонстрировано, как предъявленная 7-40 формула, выражающая якобы логарифмический во времени закон набора скорости - превращается в сумму линии и параболы, дающую даже более крутой график, чем экспонента
- вчера продемонстрировано, как 7-40, не забыв напомнить о плече усилия движков, напрочь забывает о плече опрокидывающей ракету силы давления скоростного напора ветра.
- Вчера же 7-40, забыв свериться хоть с чем-нибудь, произвольно объявляет фантазиями оппонента реально существующие, предусматриваемые строительными нормами серьезные вертикальные градиенты скорости ветра. Существенные в пределах размеров обсуждаемой ракеты.
- Несколько ранее в формуле, регулярное использование которой является принципиально важным в профессии 7-40(астрофизик, работающий в обсерватории) он тихонечко подменяет положенный тангенс на косинус
- 7-40 упорно отказывается от собственной интерпретации с точки зрения скоростей, указанных НАСА, - реально видимых и измеряемых углов и скоростей на кинокадрах разделения ступеней, указывающих на существенно иную скорость.
- при обсуждении аэродинамического сопротивления на тропосферном участке полета 7-40 даже после разъяснений - упорно ссылается на мизерные цифры для скорости, соответствующей полету в верхней атмосфере. При этом имеет в наличии и график зависимости коэффициента сопротивления от скорости, и предъявленную мной таблицу зависимости плотности воздуха от высоты. Простая подстановка цифр в формулу для вычисления сопротивления показывает затраты усилия тяги двигателей масштаба сотен тонн на преодоление сопротивления воздуха в тропосферной части траектории. Ссылки на это легко оцениваемое по порядку величин сопротивление среды при обсуждении возможного сценария фальсификации полета 7-40 игнорирует.

Этого списка вполне достаточно для обвинения 7-40 в недобросовестном ведении дискуссии. Не некомпетентном, а именно недобросовестном. В преднамеренном искажении формул, в преднамеренном игнорировании существенных фактов, на которые указывает оппонент, в преднамернном уходе от обсуждения тех фактов, которые необъяснимы на основании данных НАСА.

Именно злостная недобросовестность ведения дискуссии.
А это уже наказуемо.

Так что на ЛЮБОЕ заявление с обсмеиванием оппонента - впредь будете давать полномасштабные объяснения, как перед профессором на экзамене. - Иначе буду вызывать модераторов.

Спасибо за внимание!

Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 09:11:21)

От	7-40
К
Дата	12.02.2007 12:26:57

Re: Обяснения на...

>>Ага. Ну вот теперь хорошо. Только нужно было начать с просьбы "объяснения на стол". Кстати, Вы неправильно спрашиваете. То, как Вы задаёте вопрос, выглядит, будто экзамен. А экзамен Вы будете у меня принимать, когда станете профессором, а я приду к Вам его сдавать.
>Нет уж, дорогой 7-40.
>Будете давать объяснения по КАЖДОМУ своему утверждению.
>Как миленький будете! Без всяких профессоров. - Под угрозой вызова модераторов.

Буа-га-га!!! Только после того, как Станислав Покровский объяснит, каким образом у него 500-тонные движки умудрились сообщить ступени массой более 150 тонн ускорение в 16 "же". :)))))))))

>Поскольку выборочная проверка всех Ваших заявлений выявляет либо явную ложь, либо полное неумение просчитывать модели явлений, либо непонимание формул, на которые опираетесь, либо....(и т.д. в том же духе)
>Предъявляю неполный список того, что относится только к пикировкам со мной:
>- только что 7-40 продемонстрировал, как ему для того, чтобы обвинить оппонента в фантазиях пришлось сделать такие допущения, при которых уже при 10% тяги второй ступени - достигнуто среднее ускорение торможения первой ступени 111 м/с2

Ничего подобного. Только что Станислав Покровский продемонстрировал, что не знает формулы равноускоренного движения и/или уже забыл, что 1-я ступень благодаря работе движков торможения после разделения УЖЕ имеет постоянную скорость более 10 м/с. Хотя ему об этом напомнили в том же посте, на который он отвечает.

>- только что продемонстрировано, как предъявленная 7-40 формула, выражающая якобы логарифмический во времени закон набора скорости - превращается в сумму линии и параболы, дающую даже более крутой график, чем экспонента

Только что продемонстрировано, что Станислав покровский так и не понял слов "логарифмируется линейная функция". Тогда как сам Станислав грезил экспонентами.

>- вчера продемонстрировано, как 7-40, не забыв напомнить о плече усилия движков, напрочь забывает о плече опрокидывающей ракету силы давления скоростного напора ветра.

Да. И про тяготение Плутона забыл. И про пук австралийского аборигена. Бяка 7-40! Но Станислав не забыл. И стал искать себе спасения в пуках аборигенов в Австралии.

>- Вчера же 7-40, забыв свериться хоть с чем-нибудь, произвольно объявляет фантазиями оппонента реально существующие, предусматриваемые строительными нормами серьезные вертикальные градиенты скорости ветра. Существенные в пределах размеров обсуждаемой ракеты.

Тут Станислав, похоже, конкретно грезит... :(

>- Несколько ранее в формуле, регулярное использование которой является принципиально важным в профессии 7-40(астрофизик, работающий в обсерватории) он тихонечко подменяет положенный тангенс на косинус

Ну, бывает, когда считаешь в уме, а рядом маленький ребёнок. :) Но я ж честно предупредил, что могу ошибаться. Во всяком случае, я хотя бы не ошибался на 6 порядков, не пытался с пеной на губах эту ошибку отстоять, и не грозил вызвать модераторов, когда мне не позволяли с помощию 500 тонн-сил сообщать 150-тонной массе ускорение в 16 "же". :)))))))))

>- 7-40 упорно отказывается от собственной интерпретации с точки зрения скоростей, указанных НАСА, - реально видимых и измеряемых углов и скоростей на кинокадрах разделения ступеней, указывающих на существенно иную скорость.

Грезит Станислав... Нету у 7-40 своих интерпретаций, а Станислав всё грезит, будто тот отказывается от того, чего нет...

>- при обсуждении аэродинамического сопротивления на тропосферном участке полета 7-40 даже после разъяснений - упорно ссылается на мизерные цифры для скорости, соответствующей полету в верхней атмосфере.

Это уже просто бред. Я ТРИ раза объяснял Вам, что эти общеизвестные цифры приведены ДЛЯ ВСЕГО УЧАСТКА ПОЛЁТА ступени - а Вы всё бредите верхней атмосферой. Может, и правда, докторов-модераторов позвать?

>При этом имеет в наличии и график зависимости коэффициента сопротивления от скорости, и предъявленную мной таблицу зависимости плотности воздуха от высоты. Простая подстановка цифр в формулу для вычисления сопротивления показывает затраты усилия тяги двигателей масштаба сотен тонн на преодоление сопротивления воздуха в тропосферной части траектории. Ссылки на это легко оцениваемое по порядку величин сопротивление среды при обсуждении возможного сценария фальсификации полета 7-40 игнорирует.

Я игнорирую бредовые галлюцинации. И сообщаю Вам факты. Когда Вы сумеете объяснить, как в Вашем сценарии насовцы умудрились разогнать РН до скорости звука прямо на уровне моря, причём так, что этого никто не заметил - тогда мы будем обсуждать Ваш сценарий.

>Этого списка вполне достаточно для обвинения 7-40 в недобросовестном ведении дискуссии. Не некомпетентном, а именно недобросовестном. В преднамеренном искажении формул, в преднамеренном игнорировании существенных фактов, на которые указывает оппонент, в преднамернном уходе от обсуждения тех фактов, которые необъяснимы на основании данных НАСА.
>Именно злостная недобросовестность ведения дискуссии.
>А это уже наказуемо.

Ну, вызовите модераторов. Вызывайте, вызывайте! Что ж Вас держит-то?

>Так что на ЛЮБОЕ заявление с обсмеиванием оппонента - впредь будете давать полномасштабные объяснения, как перед профессором на экзамене. - Иначе буду вызывать модераторов.

Да вызывайте прямо сейчас. Если не выполните обещания - кем Вы после этого будете? ;)

>Спасибо за внимание!

:)))))))))))))) Совсем нервишки и Станислава сдали, да... Тяжело быть опровергателем, понимаю. :)

7-40 (12.02.2007 12:26:57)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	12.02.2007 18:25:01

Re: Обяснения на...

>Буа-га-га!!! Только после того, как Станислав Покровский объяснит, каким образом у него 500-тонные движки умудрились сообщить ступени массой более 150 тонн ускорение в 16 "же".

Покровский Станислав ошибается. И свои ошибки признает. Как Вы, надеюсь, уже увидели.

>>- только что 7-40 продемонстрировал, как ему для того, чтобы обвинить оппонента в фантазиях пришлось сделать такие допущения, при которых уже при 10% тяги второй ступени - достигнуто среднее ускорение торможения первой ступени 111 м/с2
>
>Ничего подобного.

То же самое. Согласен

>Только что продемонстрировано, что Станислав покровский так и не понял слов "логарифмируется линейная функция". Тогда как сам Станислав грезил экспонентами.

У Покровского это звучало так: более похожая на экспоненту.
И Покровский на основании ф-лы Циолковского в той форме, какую Вы ей придали - показал, что нечто близкое к экспоненте и получается.

>Да. И про тяготение Плутона забыл. И про пук австралийского аборигена. Бяка 7-40! Но Станислав не забыл. И стал искать себе спасения в пуках аборигенов в Австралии.

Хамство!

>>- Вчера же 7-40, забыв свериться хоть с чем-нибудь, произвольно объявляет фантазиями оппонента реально существующие, предусматриваемые строительными нормами серьезные вертикальные градиенты скорости ветра. Существенные в пределах размеров обсуждаемой ракеты.
>
>Тут Станислав, похоже, конкретно грезит...

Хамство!

>Ну, бывает, когда считаешь в уме, а рядом маленький ребёнок.

Написание формулы - не есть счет в уме.

> Но я ж честно предупредил, что могу ошибаться.

Конечно можете! И ошибаетесь. И немедленно после допущенной Вами ошибки - начинаете хамить

>Грезит Станислав... Нету у 7-40 своих интерпретаций, а Станислав всё грезит, будто тот отказывается от того, чего нет..

А что у Вас вообще есть?
Басни?

На всю бадягу с полетами существуют пока два неубиенных экспериментальных факта.
1) Тяжелый для анализа, но таки поддающийся ему - старт А-12.
2) Кинокадры разделения ступеней

Остальное - опровергателями квалифицируется как оспоримое, подложное, фальшивое и т.д.

Получается, что по одному надежному факту Вы компетентно высказаться не в силах.

По другому - Ваша защита пока дежится на отказе признавать ОБЩЕИЗВЕСТНОЕ замедление ветра у земли

Оспаривать оценку оппонентом градиентов - Вы имеете право. Но оспаривать сам факт наличия градиентов - это означает расписываться в недобросовестном ведении дискуссии.

>Это уже просто бред. Я ТРИ раза объяснял Вам, что эти общеизвестные цифры приведены ДЛЯ ВСЕГО УЧАСТКА ПОЛЁТА ступени - а Вы всё бредите верхней атмосферой. Может, и правда, докторов-модераторов позвать?

Объяснения принимаю - для той ракеты, которая описана у Шунейко и которая имеет на высоте 67 км скорость 2750 м/с.
Она, если бы была реализована технически, возможно, сумела бы пройти тропосферу со скоростным графиком, не допускающим высоких потерь.

Мы говорим о ракете, имеющей на 67 км скорость 900 м/с, по измерению которой Вы компетентных возражений не высказали.

>Ну, вызовите модераторов. Вызывайте, вызывайте! Что ж Вас держит-то?

Пока Вы привели некоторые объяснения, с которыми уже можно спорить, соглашаться, опровергать.

Куда же мне торопиться?

Пока мы обсуждаем реальные пояснения, оценки, - это приближение к истине. Я не исключаю и своих ошибок, своих неправильных моделей, неучтенных факторов. После разъяснений - позиция корректируется. Что-то выбрасывается, что-то уточняется.

А вот дискутировать с человеком, аргументация которого на все случаи жизни выражается словами: бу-га-га, бред, галлюцинации, фантазии, - бессмысленно.

Вызывать модераторов буду тогда, когда вместо объяснений буду нарываться на голое хамство.

Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 18:25:01)

От	7-40
К
Дата	13.02.2007 01:21:45

Re: Обяснения на...

>>Буа-га-га!!! Только после того, как Станислав Покровский объяснит, каким образом у него 500-тонные движки умудрились сообщить ступени массой более 150 тонн ускорение в 16 "же".
>
>Покровский Станислав ошибается. И свои ошибки признает. Как Вы, надеюсь, уже увидели.

Ой! Медведь в лесу сдох... :( ;)

>>Ничего подобного.
>
>То же самое. Согласен

Ой! Второй сдох... :( ;)

>>Только что продемонстрировано, что Станислав покровский так и не понял слов "логарифмируется линейная функция". Тогда как сам Станислав грезил экспонентами.
>
>У Покровского это звучало так: более похожая на экспоненту.

Нет. Это звучало так: "А по времени и по высоте наоборот - скорее экспоненциальный закон нарастания скорости".

>И Покровский на основании ф-лы Циолковского в той форме, какую Вы ей придали - показал, что нечто близкое к экспоненте и получается.

Близкое? Ну, что назвать близостью... :)

>>Да. И про тяготение Плутона забыл. И про пук австралийского аборигена. Бяка 7-40! Но Станислав не забыл. И стал искать себе спасения в пуках аборигенов в Австралии.
>
>Хамство!

Нет. Практически факты. Вместо австралийского пука подставьте строительные нормы по ветру.

>>Тут Станислав, похоже, конкретно грезит...
>
>Хамство!

Факты. Вы конкретно грезите.

>>Ну, бывает, когда считаешь в уме, а рядом маленький ребёнок.
>
>Написание формулы - не есть счет в уме.

Написание - нет. Но её получение без бумаги в уме есть счёт в уме.

>> Но я ж честно предупредил, что могу ошибаться.
>
>Конечно можете! И ошибаетесь. И немедленно после допущенной Вами ошибки - начинаете хамить

Ничуть. Я сразу согласился, что оплошал с тангенсом. Не пытался изворачиваться, манипулировать цифрами и не грозил модераторами.

>>Грезит Станислав... Нету у 7-40 своих интерпретаций, а Станислав всё грезит, будто тот отказывается от того, чего нет..
>
>А что у Вас вообще есть?
>Басни?

Версия НАСА, разумеется. ;)

>На всю бадягу с полетами существуют пока два неубиенных экспериментальных факта.
>1) Тяжелый для анализа, но таки поддающийся ему - старт А-12.

Элементарный для анализа, и там всё сходится идеально.

>2) Кинокадры разделения ступеней

Где тоже всё выглядит именноо так, как должно.

>Остальное - опровергателями квалифицируется как оспоримое, подложное, фальшивое и т.д.

...но мнение опровергателей никого не интересует, что их и огорчает безмерно. ;)

>Получается, что по одному надежному факту Вы компетентно высказаться не в силах.

Хоть по тысяче. Но как это доказывает нелетание на Луну? ;)

>По другому - Ваша защита пока дежится на отказе признавать ОБЩЕИЗВЕСТНОЕ замедление ветра у земли

Да Вы что? Я с большим удовольствием это признаЮ. И я даже привёл Вам оценку для самого-самого-самого благоприятного для Вас случая, причём ещё и подарил Вам кучу всего.

>Оспаривать оценку оппонентом градиентов - Вы имеете право. Но оспаривать сам факт наличия градиентов - это означает расписываться в недобросовестном ведении дискуссии.

А где это я его оспариваю? Снова грезите?!

>>Это уже просто бред. Я ТРИ раза объяснял Вам, что эти общеизвестные цифры приведены ДЛЯ ВСЕГО УЧАСТКА ПОЛЁТА ступени - а Вы всё бредите верхней атмосферой. Может, и правда, докторов-модераторов позвать?
>
>Объяснения принимаю - для той ракеты, которая описана у Шунейко и которая имеет на высоте 67 км скорость 2750 м/с.

Ну и славно. Хоть с четвёртого раза дошло...... Медведь дох долго и мучительно, но всё-таки склеил, наконец, ласты. :)

>Она, если бы была реализована технически, возможно, сумела бы пройти тропосферу со скоростным графиком, не допускающим высоких потерь.

Как и любая другая РН.

>Мы говорим о ракете, имеющей на 67 км скорость 900 м/с, по измерению которой Вы компетентных возражений не высказали.

Какие возражения я мог высказать против чего-то, чего Вы ещё не представили? Представьте мне параметры этой Вашей ракеты (пятый раз уже прошу, или какой?). Стартовую тягу, стартовую массу, УИ, профиль полёта. Представьте - будет, что обсуждать. А так - как я могу возражать против чего-то, существующего лишь в Ваших фантазиях?

>>Ну, вызовите модераторов. Вызывайте, вызывайте! Что ж Вас держит-то?
>Пока Вы привели некоторые объяснения, с которыми уже можно спорить, соглашаться, опровергать.
>Куда же мне торопиться?

Объяснения? Это какие же? Рассказал Вам 2-й закон Ньютона? И Вы сочли, что с ним можно спорить и опровергать, и потому пока не спешите с модераторами?! Ню-ню... :)))))))))))))))

>Пока мы обсуждаем реальные пояснения, оценки, - это приближение к истине. Я не исключаю и своих ошибок, своих неправильных моделей, неучтенных факторов. После разъяснений - позиция корректируется. Что-то выбрасывается, что-то уточняется.

Знаете, Станислав, если человек не знает 2-го закона Ньютона, то беседа с ним не может протекать в ином ключе, как наша с Вами. Вы уж извините дядюшку 7-40. ;)

>А вот дискутировать с человеком, аргументация которого на все случаи жизни выражается словами: бу-га-га, бред, галлюцинации, фантазии, - бессмысленно.

Так Вы и не дискутируете. Вы вещаете. А все остальные смотрят и посмеиваются. :)

>Вызывать модераторов буду тогда, когда вместо объяснений буду нарываться на голое хамство.

Ага. Т. е. Вам объяснили 2-й закон Ньютона, и теперь Вы решили, что с модераторами можно подождать. Так сказать, получили пищу для ума и теперь будете думать. :)

7-40 (09.02.2007 17:29:06)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	09.02.2007 21:24:37

А хоть слово по делу?

Типа и Вы - якобы физик. Моя расшифровка процесса - совпадаетс ним и на фономенологическом, и на численном уровне.

Вашей трактовки - нет - и не предвидится!
Как адвокат программы НАСА - Вы провалились - на Вашей профессии - физике. Вы беспомощны в объяснении снятой на кинопленку картинки. Я очень хорошо понимаю, что высказанные мною соображения - поперек глотки и тем, кто против "полетов на Луну". Типа - этому их не учили. - Вот здесь, на форуме, я и их учу.

У меня научный авторитет - нулевой. За мной не стоят ни НИИ, ни КБ - только созданное мной предпрятие, обеспечивающее мне возможность сидеть в Инете и дискутировать.
Но я и не претендую на авторитет. Все сказанное мною - очевидно(после моей расшифровки физики процесса) и понятно на вполне простом уровне.

У Вас же, как у оппонента, жалкие попытки возразить - проваливаются. С чем я Вас и поздравляю!

Pokrovsky~stanislav (09.02.2007 21:24:37)

От	7-40
К
Дата	09.02.2007 23:00:35

Re: А хоть...

>Типа и Вы - якобы физик. Моя расшифровка процесса - совпадаетс ним и на фономенологическом, и на численном уровне.

Ваша расшифровка Ваших фантазий совпадает с только с Вашими фантазиями. Но не имеет ничего общего с реальностью.

>Вашей трактовки - нет - и не предвидится!

Моя трактовка? У меня нет собственной трактовки. Моя трактовка - это трактовка НАСА. Что Вы имеете против неё?

>Как адвокат программы НАСА - Вы провалились - на Вашей профессии - физике. Вы беспомощны в объяснении снятой на кинопленку картинки.

Да я вроде и не брался её объяснять. Зачем? Я Вам всего лишь рассказал, что на ней происходит. Вот - разделение ступеней. Вот - работа тормозных двигателей. Вот - работа двигателей осадки. На картинке всё происходит именно так, как должно быть по насовской версии. Ни единого противоречия насовской версии обнаружено не было. Что и можно констатировать.

>Я очень хорошо понимаю, что высказанные мною соображения - поперек глотки и тем, кто против "полетов на Луну". Типа - этому их не учили. - Вот здесь, на форуме, я и их учу.

Вы? Чему ж Вы учите? Что для доказательства лунной аферы коэффициент Сх дл я 1-й ступени может достигать двух порядков? Да, это хорошее Учение. Впрочем, какова секта, таково и Учение. :)

>У меня научный авторитет - нулевой. За мной не стоят ни НИИ, ни КБ - только созданное мной предпрятие, обеспечивающее мне возможность сидеть в Инете и дискутировать.

Если у Вас и был какой-то научный авторитет, то после сказанного Вами он исчез бы в глазах любого третьекурсника.

>Но я и не претендую на авторитет. Все сказанное мною - очевидно(после моей расшифровки физики процесса) и понятно на вполне простом уровне.

Всё сказанное Вами очевидно исключительно Вам и понятно только Вам. Всем же остальным понятно, что если человек на голубом глазу оперирует для 1-й ступени величинами Сх порядка сотни, то он кто угодно - Знатный Опровергатель, Великий Шаман и т. п. Но - уж никак ему не суждено опровергнуть программу "Аполлон".

>У Вас же, как у оппонента, жалкие попытки возразить - проваливаются. С чем я Вас и поздравляю!

Возразить? А на что, собственно, возражать? Если Вы завтра заявите, что американцы не летали на Луну оттого, что на мысе Канаверал число Пи в те годы стало равным 300 из-за проблем во вьетнамской войне - Вам что, кто-то должен будет возражать? Не льстите себе.

7-40 (09.02.2007 23:00:35)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	10.02.2007 00:17:59

О трактовках

>Моя трактовка? У меня нет собственной трактовки. Моя трактовка - это трактовка НАСА. Что Вы имеете против неё?

Трактовка НАСА? - так типа только ее бездарность мы и обсуждаем. Вы тут вообще ни с какого боку - так, - бесплатное справочное пособие по нахождению в информации от НАСА очередных ляпов.
Низкий, кстати, Вам поклон за Ваш безвозмездный труд!

Pokrovsky~stanislav (10.02.2007 00:17:59)

От	7-40
К
Дата	10.02.2007 00:26:48

Re: О трактовках

>>Моя трактовка? У меня нет собственной трактовки. Моя трактовка - это трактовка НАСА. Что Вы имеете против неё?
>
>Трактовка НАСА? - так типа только ее бездарность мы и обсуждаем.

Как Вы можете обсуждать бездарность трактовки НАСА, если Вы её не знаете? Нет, я не утверждаю, что насовская трактовка одарена - но Вы-то с ней не знакомы вообще. И единственную бездарность, которую можете обсуждать - это свою собственную.

>Вы тут вообще ни с какого боку - так, - бесплатное справочное пособие по нахождению в информации от НАСА очередных ляпов.

Не. Ляпы Вы находите лишь в собственных представлениях об информации от НАСА. Информацию же от НАСА Вы большей частью просто не знаете - и без меня так и не узнали бы.

Вот в данном случае, например, Вы не знаете об обсуждаемом ролике вообще ничего: ни откуда он снимался, ни на что он снимался, ни с какой скоростью он снимался, а с какой воспроизведён - ничего не знаете. Единственный предмет Ваших обсуждений - это Ваши собственные непросвещённые фантазии. ;)

>Низкий, кстати, Вам поклон за Ваш безвозмездный труд!

Всегда пожалуйста. :)

7-40 (10.02.2007 00:26:48)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	10.02.2007 00:47:06

Неужто мультипликация? (-)

Pokrovsky~stanislav (10.02.2007 00:47:06)

От	7-40
К
Дата	10.02.2007 01:07:23

Re: Неужто мультипликация?

Чего это Вы спрашиваете? Вам разве не известен ответ? ;) Вы что, расписываетесь этим, что насовскую трактовку не знаете, а обсуждаете лишь собственные фантазии? ;)

7-40 (10.02.2007 01:07:23)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	10.02.2007 02:57:14

Re: Неужто мультипликация?

>Чего это Вы спрашиваете? Вам разве не известен ответ? ;) Вы что, расписываетесь этим, что насовскую трактовку не знаете, а обсуждаете лишь собственные фантазии? ;)

Разумеется, не знаю я насовских версий. Обсуждаю то, что вижу. Может, и фантазии - но не мои, а от НАСА.

Я понимаю, это очередной ход защиты. Объявлять фальшивкой не только лунные съемки, но уже и атмосферные? - Иначе хрен отобьешься!

Pokrovsky~stanislav (10.02.2007 02:57:14)

От	7-40
К
Дата	10.02.2007 14:05:58

Re: Неужто мультипликация?

>>Чего это Вы спрашиваете? Вам разве не известен ответ? ;) Вы что, расписываетесь этим, что насовскую трактовку не знаете, а обсуждаете лишь собственные фантазии? ;)
>
>Разумеется, не знаю я насовских версий.

Ну вот видите. Квод эрат дэмонстрандум. Т. е. все Ваши изобличения - это изобличения собственных фантазий. Но только при чём здесь тогда НАСА?

>Обсуждаю то, что вижу. Может, и фантазии - но не мои, а от НАСА.

Нет, если Вы не знаете насовских версий, то обсуждать Вы можете только СВОИ фантазии. Фантазий от НАСА Вы обсуждать не можете в принципе, поскольку Вы их не знаете - даже если это действительно фантазии.

>Я понимаю, это очередной ход защиты. Объявлять фальшивкой не только лунные съемки, но уже и атмосферные? - Иначе хрен отобьешься!

Объявлять фальшивкой? Это у Вас новый приступ <?галлю...> фантазий? Вроде, никто из "защитников" здесь фальшивкой ничего не объявлял. Вам мерещится иное?

7-40 (07.02.2007 19:09:59)

От	7-40
К
Дата	07.02.2007 19:09:59

Re: Еще парочка...

>Через еще 9 секунд после того, как мы намерили у первой ступени скорость 900 м/с между первой и второй ступенью уже 460 метров. Из которых 360 метров набраны за последние 9 секунд.

Не, это Вы намеряли. А НАСА тут причём?

>В системе отсчета, движущейся со скоростью 900 м/с расхождение ступеней за 9 секунд должно быть равно 81х9.8/2 + at^2/2.

9,8 - это что такое? Ускорение свободного падения на уровне моря без учёта центробежного ускорения? А причём здесь наш случай?

>А считается, что на полную мощность работают двигатели второй ступени, которые по меньшей мере не дают ракете тормозиться.
>А она, подлая, тормозится, полностью перечеркивая весь сценарий полета, изложенный в дальнейшем НАСА.

А какое расстояние должно быть по сценарию НАСА? Посчитайте. ;)

>Через 19-20 секунд после разделения двигательные установки второй ступени не работают. Происходит полет в баллистическом режиме.

А почему расстояние между ступенями растёт? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	07.02.2007 19:29:09

Re: Еще парочка...

>А почему расстояние между ступенями растёт? ;)

Примитив. У первой ступени неудачная аэродинамика - нет обтекателя. И она тормозится несколько быстрее, чем остальная часть ракеты.

Pokrovsky~stanislav (07.02.2007 19:29:09)

От	7-40
К
Дата	07.02.2007 22:28:02

Re: Еще парочка...

>>А почему расстояние между ступенями растёт? ;)
>
>Примитив. У первой ступени неудачная аэродинамика - нет обтекателя. И она тормозится несколько быстрее, чем остальная часть ракеты.

Да? А не хотите прикинуть ускорение аэродинамического торможения на такой высоте? Нет, Вам это не под силу, давайте я. Плотность 10^{-4} кг/куб, скорость - сколько Вы там сказали? 1000 м/с? - ну берём Ваши 1000 м/с, площадь ступени 100 квадратов, масса - ну, сколько возьмём? насе Вы не верите, возьмём 100 тонн? Сила 1000*1000*10^{-4}*100=10 000 ньютонов, ускорение 10 000/1 000 000 = 0,01 м/с*с. И это относительное ускорение, если 2-я ступень вообще не тормозится. Хотите посчитать расстояние за 20 секунд? Нет, Вы не справитесь, я помогу: 0,01*20*20/2=2 метра. Вроде, там не два метра на плёнке? Станислав, я не ошибся где-нибудь на пару порядков? Может, должно быть 200 метров? Или всё-таки 2?! Калькулятор не беру, а подсчёты в уме под вечер затруднительны. Вы уж проверьте, Вы ж физик... :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

7-40 (07.02.2007 22:28:02)

От	Александр Т.
К
Дата	08.02.2007 15:23:31

Re: Еще парочка...

>>>А почему расстояние между ступенями растёт? ;)
>>
>>Примитив. У первой ступени неудачная аэродинамика - нет обтекателя. И она тормозится несколько быстрее, чем остальная часть ракеты.
>
>Да? А не хотите прикинуть ускорение аэродинамического торможения на такой высоте? Нет, Вам это не под силу, давайте я. Плотность 10^{-4} кг/куб, скорость - сколько Вы там сказали? 1000 м/с? - ну берём Ваши 1000 м/с, площадь ступени 100 квадратов, масса - ну, сколько возьмём? насе Вы не верите, возьмём 100 тонн? Сила 1000*1000*10^{-4}*100=10 000 ньютонов, ускорение 10 000/1 000 000 = 0,01 м/с*с. И это относительное ускорение, если 2-я ступень вообще не тормозится. Хотите посчитать расстояние за 20 секунд? Нет, Вы не справитесь, я помогу: 0,01*20*20/2=2 метра. Вроде, там не два метра на плёнке? Станислав, я не ошибся где-нибудь на пару порядков? Может, должно быть 200 метров? Или всё-таки 2?! Калькулятор не беру, а подсчёты в уме под вечер затруднительны. Вы уж проверьте, Вы ж физик... :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

100 тонн - это вроде 100 000 кг, а не 1 000 000.

Александр Т. (08.02.2007 15:23:31)

От	7-40
К
Дата	08.02.2007 23:08:04

Re: Еще парочка...

>100 тонн - это вроде 100 000 кг, а не 1 000 000.

Ой, точно! Я ж говорю, под вечер туго соображаю. Вместо 100 тонн ступени взял 1000 тонн порядка ракеты. :( Ну, тогда 20 метров. :)

Александр Т. (08.02.2007 15:23:31)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	08.02.2007 20:31:36

Re: Еще парочка...

>>>>А почему расстояние между ступенями растёт? ;)
>>>
>>>Примитив. У первой ступени неудачная аэродинамика - нет обтекателя. И она тормозится несколько быстрее, чем остальная часть ракеты.
>>
>>Да? А не хотите прикинуть ускорение аэродинамического торможения на такой высоте? Нет, Вам это не под силу, давайте я. Плотность 10^{-4} кг/куб, скорость - сколько Вы там сказали? 1000 м/с? - ну берём Ваши 1000 м/с, площадь ступени 100 квадратов, масса - ну, сколько возьмём? насе Вы не верите, возьмём 100 тонн? Сила 1000*1000*10^{-4}*100=10 000 ньютонов, ускорение 10 000/1 000 000 = 0,01 м/с*с. И это относительное ускорение, если 2-я ступень вообще не тормозится. Хотите посчитать расстояние за 20 секунд? Нет, Вы не справитесь, я помогу: 0,01*20*20/2=2 метра. Вроде, там не два метра на плёнке? Станислав, я не ошибся где-нибудь на пару порядков? Может, должно быть 200 метров? Или всё-таки 2?! Калькулятор не беру, а подсчёты в уме под вечер затруднительны. Вы уж проверьте, Вы ж физик... :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
>
>100 тонн - это вроде 100 000 кг, а не 1 000 000.

Здесь некоторые допущения компенсируют эту ошибку. Масса пустой первой ступени 127 тонн ну и еще сколько-то десятков тонн топлива осталось - догорать слабеньким пламенем. Можно полагать общую массу - тонн под 200. И оценка скорости, произведенная мной - не 1000, а все-таки 900 м/с. При этом оценка 7-40 с учетом исправления ошибки расчета изменяется до 0.04 м/с2. И для отставания за счет такого торможения - 8 метров за 20 секунд.

Не принципиально - для 7-40.

Принципиально для меня. - При моем-то коэффициенте 100 по сравнению с оценкой 7-40.

От меня теперь требуются пояснения, почему таки первая тупень отстала не на 1.5 километра, а всего на 400 с чем-то метров при ускорении 4 м/с2.

Объяснение у меня есть. Тоже очень красивый момент "разбора полетов".

Но пока ждем версии 7-40.

Pokrovsky~stanislav (08.02.2007 20:31:36)

От	7-40
К
Дата	08.02.2007 23:44:57

Re: Еще парочка...

>>100 тонн - это вроде 100 000 кг, а не 1 000 000.
>
>Здесь некоторые допущения компенсируют эту ошибку. Масса пустой первой ступени 127 тонн ну и еще сколько-то десятков тонн топлива осталось - догорать слабеньким пламенем. Можно полагать общую массу - тонн под 200.

Нет. Я просто оплошал, "переключившись" на 1000 тонн с сотни - под вечер клинит. Но 200 там тонн или 100 - Вас не спасёт. Можете брать вообще 50.

>И оценка скорости, произведенная мной - не 1000, а все-таки 900 м/с. При этом оценка 7-40 с учетом исправления ошибки расчета изменяется до 0.04 м/с2.

Ну, можете учесть ещё то, что я площадь взял 100 квадратов вместо 80. Это всё ерунда и чепуха. Берите свои 20 метров и не мелочитесь. :)

>И для отставания за счет такого торможения - 8 метров за 20 секунд.
>Не принципиально - для 7-40.

Разумеется. Берите 20, берите 50, берите 100. Это безразлично.

>Принципиально для меня. - При моем-то коэффициенте 100 по сравнению с оценкой 7-40.

Только коэффициента 100 там не будет никогда. Поэтому Вас не спасёт ничто на этом свете - даже то, что дядюшку 7-40 по усталости глюкнуло в 10 раз.

>От меня теперь требуются пояснения, почему таки первая тупень отстала не на 1.5 километра, а всего на 400 с чем-то метров при ускорении 4 м/с2.
>Объяснение у меня есть. Тоже очень красивый момент "разбора полетов".

Я верю. У Вас на всё есть объяснения. Даже на то, чего нет на самом деле. :)

>Но пока ждем версии 7-40.

Версии чего?!

Pokrovsky~stanislav (08.02.2007 20:31:36)

От	Александр Т.
К
Дата	08.02.2007 23:16:14

Re: Еще парочка...

Решил использовать Ваше сообщение, на которое сейчас отвечаю, для того, чтобы сообщить Вам, что мое мнение, высказанное в сообщении http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/189/189350.htm о скачках уплотнения претерпело некоторое изменение. Чтобы избежать подробного изложения нового варианта своих взглядов на этот вопрос, привожу ссылки на сообщения дискуссии, в результате которых произошла модификация этих взглядов. Возможно это Вам будет интересно.
http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?pid=1040203#p1040203
http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?pid=1040307#p1040307
http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?pid=1040330#p1040330
http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?pid=1040348#p1040348
http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?pid=1041216#p1041216
http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?pid=1041591#p1041591
http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?pid=1042172#p1042172
http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?pid=1042326#p1042326
http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?pid=1042374#p1042374

P.S. В том, что в обсуждаемом в сообщении http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/189/189350.htm фильме был визуализирован скачок уплотнения, я по-прежнему сильно сомневаюсь.

Александр Т. (08.02.2007 23:16:14)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	10.02.2007 04:20:29

Re: Еще парочка...

Просмотрел ваши ссылки.
Понял. Поясняю

Точная форма скачка уплотнения не нужна. Мы производим оценку СВЕРХУ. Дым от выгорающего керосина остановленных двигателей первой ступени не может расшириться в перпендикулярном движению ступени направлении быстрее, чем со скоростью звука. А вот не долететь до скачка уплотнения - может запросто. И тогда видимый нами конус был бы уже. И по нему мы бы ошибочно завысили бы скорость. мое утверждение о скорости ракеты при разделении в 3 Маха=900 м/с - это ВЕРХНЯЯ оценка. Впрочем, весьма близкая к истине потому, что угол конуса, декорируемый дымом на большой длине остается постоянным. Иных физических причин для проявления столь точной границы весьма и весьма турбулентного течения(видно по клубам дыма), кроме скачка уплотнения - физика пока не выявила. И не предвидится, что выявит.

Далее. Экспериментатор не имеет права доверяться одиночному измерению. А потому перепроверяет себя еще по нескольким.
В пределах точности которую способны обеспечить измерения линейкой на экране монитора, оценка скорости по углу Маха у отделившейся первой ступени - совпала со скоростями, определенными по углу Маха декорированного продуктами "взрыва" скачка уплотнения за второй ступенью, со скоростью по углу Маха для первой ступени после "схлопывания" дыма при выключении движков. По покадровым измерениям скорости ухода из сопровождающего ракету кадра затормозившихся, удаленных от оси движения клубов дыма как от двигателей первой ступени, так и от "взрыва" между ступенями. По измереной скорости расширения продуктов взрыва и из ее сопоставления со скоростью ракеты.
Все весьма прилично совпало.

Теперь, после дискуссий, у нас есть и дополнительные средства проверки - по расчету ускорений торможения первой ступени после отделения. Они тоже соответствуют скорости 900 м/с.

Вообще форма скачка уплотнения имеет сложный вид только в носовой части. У хвоста объекта она заметно проще. А на некором удалении от объекта - она совсем упрощается.

Pokrovsky~stanislav (10.02.2007 04:20:29)

От	7-40
К
Дата	10.02.2007 14:13:43

Re: Еще парочка...

>Теперь, после дискуссий, у нас есть и дополнительные средства проверки - по расчету ускорений торможения первой ступени после отделения. Они тоже соответствуют скорости 900 м/с.

Станислав, поскольку Вы так и не смогли объяснить наиболее принципиальную проблему в Вашей теории - каким образом РН оказалась в нужном месте и в нужное время, но с втрое меньшей скоростью? - то надо ли полагать, что этот вопрос Вы окончательно сливаете, и все прочие Ваши фантазии относительно 900 м/с Вы уже сами рассматриваете в полном отрыве от реальности? Или Вы ещё попытаетесь рассказать:

КАКИМ ОБРАЗОМ РАКЕТА ОКАЗАЛАСЬ В НУЖНОМ МЕСТЕ И В НУЖНОЕ ВРЕМЯ, НО С ВТРОЕ МЕНЬШЕЙ СКОРОСТЬЮ?

Как? Попытаетесь или сольёте?

7-40 (10.02.2007 14:13:43)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	10.02.2007 16:04:04

Re: Еще парочка...

>КАКИМ ОБРАЗОМ РАКЕТА ОКАЗАЛАСЬ В НУЖНОМ МЕСТЕ И В НУЖНОЕ ВРЕМЯ, НО С ВТРОЕ МЕНЬШЕЙ СКОРОСТЬЮ?

Конечно сливаю!

Я вообще многое не могу объяснить. Вот, например, при старте А-12

****В этот момент скорость ветра у Земли составляла 26 м/сек и был сильный ливень; стояла разорванная грозовая облачность с нижним краем 250—300 м и верхним краем облаков до 3000—6500 м над побережьем. Старт был дан в расчетное время. Как только ракета стала подниматься, дождь усилился и через 15 сек ракета скрылась в облаках.****

При равноускоренном движении прохождение 250 метров до облаков за 15 секунд требует ускорения 2.2 м/с2
Добавляем сюда 9.8 м/с2 ускорения свободного падения, которое надо преодолеть. Получается отношение тяги к стартовой массе 12, а мой калькулятор показывает 3400*9.8/2944=11.3.

И попробуй обсчитай полет такой машины, которой типа 197 тонн стартового веса не хватает.

А если кромочка облаков была не 250, а 300 метров, то не хватает гораздо большего - 270 тонн. Разница же скоростей при входе в облака 20 и 40 м/с - при условии правильного веса.
Чудеса начинаются прямо на старте.

Скорость заметно больше положенного - при правильных данных по тяге и по массе. Заметьте не меньше(типа движки не вышли на нужную тягу), а больше! Перед разделением - при декларируемой тяге, но с откорректированным на 270 т весом - должно было бы быть уже не 9 Мах, а 10! И это опять разойдется с версией НАСА.

Если и движок не с той тягой, что задекларирована, и масса подогнана к реальной тяге, то ракета запросто может оказаться в нужное время и в нужном месте со скоростью 900 м/с.

Линейное приближение я сообщал: на средней скорости 450 м/с ракета за нужное время добирается до нужной высоты.

Возражение же 7-40 о слабости линейного приближения из-за логарифмичности набора скорости - отметается как некомпетентное. Или даже провокационно-лживое, - к чему я больше склоняюсь.

По правде говоря, уже просто надоело указывать не вполне владеющей физикой публике на регулярно звучащие заведомо ложные утверждения 7-40, произносимые им под видом надежно научных.

Логарифмичность нарастания скорости имеет место быть - но только по отношению к массе ракеты.
А по времени и по высоте наоборот - скорее экспоненциальный закон нарастания скорости. Она увеличивается все быстрее и быстрее по мере выгорания топлива и по мере снижения сопротивления среды. Впрочем, последнее верно на высотах более 20 км, на малых высотах да при скорости типа 1 Маха сопротивление резко возрастает.
Но в любом случае. Если на старте ускорение - 2.2 м/с2, то при декларированных массе и тяге Сатурна, перед разделением ступеней при заведомо малой роли сопротивления среды ускорение ракеты - под 50 м/с2.

Так что за счет верхнего участка траектории в условиях малого сопротивления и резко сократившейся массы ракеты запас для попадания в нужную точку против линейного приближения - вообще огромный.

Вот только ни веса, ни тяги Сатурна мы как не знали, так и не знаем. Экспериментальные факты: старт А-12 и то, что мы видим на пленке, трактуются однозначно - все не так, как продекларировано. А там уже - стратегический простор для мошенничества.

Pokrovsky~stanislav (10.02.2007 16:04:04)

От	Александр Т.
К
Дата	11.02.2007 02:11:57

Re: Еще парочка...

>Я вообще многое не могу объяснить. Вот, например, при старте А-12

>****В этот момент скорость ветра у Земли составляла 26 м/сек и был сильный ливень; стояла разорванная грозовая облачность с нижним краем 250—300 м и верхним краем облаков до 3000—6500 м над побережьем. Старт был дан в расчетное время. Как только ракета стала подниматься, дождь усилился и через 15 сек ракета скрылась в облаках.****

>При равноускоренном движении прохождение 250 метров до облаков за 15 секунд требует ускорения 2.2 м/с2
>Добавляем сюда 9.8 м/с2 ускорения свободного падения, которое надо преодолеть. Получается отношение тяги к стартовой массе 12, а мой калькулятор показывает 3400*9.8/2944=11.3.

>И попробуй обсчитай полет такой машины, которой типа 197 тонн стартового веса не хватает.

>А если кромочка облаков была не 250, а 300 метров, то не хватает гораздо большего - 270 тонн. Разница же скоростей при входе в облака 20 и 40 м/с - при условии правильного веса.
>Чудеса начинаются прямо на старте.

Получается, что 3400 - это тяга в тонно-силах, а 2944 - масса в тоннах. Хотелось бы все-таки, чтобы все используемые данные были явно указаны, чтобы не тратить усилия на додумывание.

При расчете Вы пренебрегаете изменением массы ракеты. Меня заинтересовала задача на закон движения ракеты для случае, когда пренебречь изменением массы нельзя. Конечно пришлось при этом делать другие предположения, но, может быть, они вполне обоснованы. Ну и нужно сразу сказать, что силой сопротивления атмосферы я сразу пренебрегаю.

Пусть M=M(t) - масса ракеты как функция времени, v=v(t) и F - проекции скорости и силы тяги двигателей ракеты на ось, направленную вертикально вверх, g - ускорение силы тяжести, t - время. Тогда (dA/dt обозначает дифференцирование переменной величины A по времени)
d(Mv)/dt=F-Mg
M(dv/dt)+v(dM/dt)=F-Mg
Пусть m=m(t) - масса газов, вытекших из двигателей ракеты к моменту времени t. Тогда dM/dt=-dm/dt. Будем считать тягу двигателей F и dm/dt постоянными в течении рассматриваемого периода полета (т.е. вблизи поверхности Земли, где g можно считать постоянным). Тогда удельный импульс V=F/m' - тоже постоянный (все в системе СИ). Введем обозначение dm/dt=m', где m' - постоянная величина. Тогда
M(t)=M_0-m't (где M_0=M(0) - стартовая масса ракеты) и
(M_0-m't)(dv/dt)-m'v=m'V-(M_0-m't)g
По отношению к функции v=v(t) это уравнение представляет собой неоднородное линейное обыкновенное дифференциальное уравнение первого порядка. Применяя стандартную процедуру решения таких уравнений и используя начальное условие v(0)=0, получаем
v=m'Vt/(M_0-m't)-(M_0-m't/2)gt/(M_0-m't)
интегрируя эту функцию по времени, получим высоту h=h(t) как функцию времени (h(0)=0)
h=(M_0 ln(M_0/(M_0-m't))/m' - t)(V - M_0g/2) - gtt/4
где ln(x) - натуральный логарифм от x, tt - это t в квадрате.

Используя разложение логарифма в ряд Тейлора можно показать, что если m't/M_0 много меньше единицы, то приблизительно
h=(Vm'/M_0 - g)tt/2
как и должно быть.

Мне в лом сейчас подставлять в полученную формулу (ту, которая с логарифмом) приведенные Вами числа (с переводом удельного импульса в систему СИ), но если подставить, то получится уравнение относительно m', т.е. скорости расхода топлива на участке полета до облаков. Это уравнение можно (численно) решить, получить значение m' и увидеть, насколько это вычисленное значение может соответствовать реальности. При этом Ваши сомнения в соответствии объявленных данных с цитированным текстом могут либо подтвердиться, либо опровергнуться. Для меня это уже не так интересно, поэтому вычисления m' мне и неохота проводить (сейчас, по крайней мере).

Может быть какая-либо из противоборствующих сторон их проведет и объявит результат?

Александр Т. (17.02.2007 03:08:54)

От	Александр Т.
К
Дата	17.02.2007 03:08:54

Re: Еще парочка...Исправление

>Меня заинтересовала задача на закон движения ракеты для случае, когда пренебречь изменением массы нельзя. Конечно пришлось при этом делать другие предположения, но, может быть, они вполне обоснованы. Ну и нужно сразу сказать, что силой сопротивления атмосферы я сразу пренебрегаю.

>Пусть M=M(t) - масса ракеты как функция времени, v=v(t) и F - проекции скорости и силы тяги двигателей ракеты на ось, направленную вертикально вверх, g - ускорение силы тяжести, t - время. Тогда (dA/dt обозначает дифференцирование переменной величины A по времени)
>d(Mv)/dt=F-Mg

Это уравнение для данной задачи - неверное. Автор вышецитированного сообщения (в момент написания оного) - полный... Но не буду нарушать правила форума. Правильное уравнение (уравнение Мещерского)
M(dv/dt)=F-Mg

>M(dv/dt)+v(dM/dt)=F-Mg

Это тоже неверно.

>Пусть m=m(t) - масса газов, вытекших из двигателей ракеты к моменту времени t. Тогда dM/dt=-dm/dt. Будем считать тягу двигателей F и dm/dt постоянными в течении рассматриваемого периода полета (т.е. вблизи поверхности Земли, где g можно считать постоянным). Тогда удельный импульс V=F/m' - тоже постоянный (все в системе СИ). Введем обозначение dm/dt=m', где m' - постоянная величина. Тогда
>M(t)=M_0-m't (где M_0=M(0) - стартовая масса ракеты) и
>(M_0-m't)(dv/dt)-m'v=m'V-(M_0-m't)g

(M_0-m't)(dv/dt)=m'V-(M_0-m't)g

>По отношению к функции v=v(t) это уравнение представляет собой неоднородное линейное обыкновенное дифференциальное уравнение первого порядка. Применяя стандартную процедуру решения таких уравнений и используя начальное условие v(0)=0, получаем

Все так, но здесь применять "стандартную процедуру" (умник нашелся) и не нужно. Выразить dv/dt и проинтегрировать.

>v=m'Vt/(M_0-m't)-(M_0-m't/2)gt/(M_0-m't)

v=V ln(M_0/(M_0-m't))-gt

>интегрируя эту функцию по времени, получим высоту h=h(t) как функцию времени (h(0)=0)
>h=(M_0 ln(M_0/(M_0-m't))/m' - t)(V - M_0g/2) - gtt/4

h=V((1-m't/M_0)ln(1-m't/M_0)+m't/M_0)M_0/m' - gtt/2

Если перевести эту формулу в систему единиц МКГС, то она на уровне моря и на широте 45,5 градусов будет (приблизительно) совпадать с формулой, приведенной пламенным эстонским последователем заветов Старого 7-40 в сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/206252.htm .

>где ln(x) - натуральный логарифм от x, tt - это t в квадрате.

>Используя разложение логарифма в ряд Тейлора можно показать, что если m't/M_0 много меньше единицы, то приблизительно
>h=(Vm'/M_0 - g)tt/2
>как и должно быть.

Это верно и для исправленной формулы.

От	7-40
К
Дата	18.02.2007 15:49:59

Re: Еще парочка...Исправление

>h=V((1-m't/M_0)ln(1-m't/M_0)+m't/M_0)M_0/m' - gtt/2

>Если перевести эту формулу в систему единиц МКГС, то она на уровне моря и на широте 45,5 градусов будет (приблизительно) совпадать с формулой, приведенной пламенным эстонским последователем заветов Старого 7-40 в сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/206252.htm .

Я не понял, чего Вы мучаетесь? Вы пишете какую-то гору формул, сами себя исправляете, хотя всё просто.

V=-V0*ln(m/M) - формула Циолковского. При постоянном расходе, m=M-kt, т. е. V=-V0*ln(1-(k/M)*t)=-V0*ln(1-t/T).

Интегрируете эту формулу по времени - и получаете вышеозначенное выражение, из которого надо вычесть потери gt^2/2. Всё. Чего страдать-то? Кстати, система единиц называется МКГСС. :)

>Это верно и для исправленной формулы.

Да. Причём разлагать надо до второго порядка.

Karev1 (13.02.2007 10:59:08)

От	Karev1
К
Дата	13.02.2007 10:59:08

Смотрите

>Может быть какая-либо из противоборствующих сторон их проведет и объявит результат?
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/0.htm

От	Александр Т.
К
Дата	13.02.2007 22:03:01

Re: Смотрите

>>Может быть какая-либо из противоборствующих сторон их проведет и объявит результат?
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/0.htm

Не понял, что посмотреть. Весь форум?

На всякий случай сообщаю, что при решении задачи, я исходил из уравнения баланса имульса, записанного в форме, которая для данного случая не годится. Нужно, наверное, исходить из уравнения Мещерского. Прочитал вывод этого уравнения в первых томах курсов общей физики Сивухина и Иродова. Изложением остался недоволен, поэтому обратился к самому авторитетному для меня руководству по теоретической механики - двухтомнику Бухгольца. Там во втором томе дан вывод обобщенного уравнения Мещерского и разобрана задача о подъеме ракеты в однородном поле тяжести, но с другим законом расхода топлива. Сейчас согласовываю изложенный там вывод со своими представлениями. После этого попытаюсь решить задачу о подъеме ракеты с теми предположениями, которые я уже сделал, решая ее, исходя из ошибочного уравнения. Собираюсь дать коментарии к выводу уравнения Мещерского и исправленое решение (если удастся найти аналитическое решение соответствующего дифференциального уравнения) в виде ответа на свое сообщение.

Осознаю, правда, что мало кто будет читать все это с интересом, но о своих ошибках сообщать считаю своей обязанностью.

Александр Т. (17.02.2007 03:15:59)

От	Александр Т.
К
Дата	17.02.2007 03:15:59

Re: Смотрите

Все книги, упомянутые ниже, можно скачать из библиотеки Колхоза http://lib.homelinux.org/ .

>На всякий случай сообщаю, что при решении задачи, я исходил из уравнения баланса имульса, записанного в форме, которая для данного случая не годится. Нужно, наверное, исходить из уравнения Мещерского. Прочитал вывод этого уравнения в первых томах курсов общей физики Сивухина и Иродова. Изложением остался недоволен, поэтому обратился к самому авторитетному для меня руководству по теоретической механики - двухтомнику Бухгольца. Там во втором томе дан вывод обобщенного уравнения Мещерского и разобрана задача о подъеме ракеты в однородном поле тяжести, но с другим законом расхода топлива. Сейчас согласовываю изложенный там вывод со своими представлениями. После этого попытаюсь решить задачу о подъеме ракеты с теми предположениями, которые я уже сделал, решая ее, исходя из ошибочного уравнения. Собираюсь дать коментарии к выводу уравнения Мещерского и исправленое решение (если удастся найти аналитическое решение соответствующего дифференциального уравнения) в виде ответа на свое сообщение.

Комментарии счел более удобным дать здесь.

Изложение вывода уравнения у Сивухина (т.I, параграф 21 (стр.114-115)) - безупречное. Я вначале подумал было, что в его выводе внешнюю силу приходится считать действующей не только на ракету, но и на истекшие из нее газы, потом понял, что это не так. Изложение вывода у Иродова (т.I, параграф 3.5 (стр.76-78)) мне не понравилось: зачем-то вводится система отсчета, связанная с телом переменной массы, неясно почему приращение импульса mdv, а не d(mv). Такая же неясность и в выводе, данном во втором томе Бухгольца (параграф 4 пункт 2 (стр.47-50)).

Задача о подъеме ракеты в однородном поле тяжести до вывода формулы зависимости скорости от времени (которая не требует задания закона расхода топлива) рассматривается во всех вышеупомянутых книгах (Сивухин - задача 2 к параграфу 21 (стр. 120), Иродов - задача 3.9 к главе 3 (стр. 83-84), Бухгольц - параграф 4 пункт 4 (стр. 52-54)). Однако зависимость высоты от времени для случая равномерного расхода топлива в этих книгах не получена (хотя у Бухгольца эта зависимость получена для случая убывания массы ракеты по показательному закону; у него также рассмотрен ряд других задач, связанных с подъемом ракеты).

От	7-40
К
Дата	18.02.2007 15:51:54

Re: Смотрите

>Комментарии счел более удобным дать здесь.

>Изложение вывода уравнения у Сивухина (т.I, параграф 21 (стр.114-115)) - безупречное. Я вначале подумал было, что в его выводе внешнюю силу приходится считать действующей не только на ракету, но и на истекшие из нее газы, потом понял, что это не так. Изложение вывода у Иродова (т.I, параграф 3.5 (стр.76-78)) мне не понравилось: зачем-то вводится система отсчета, связанная с телом переменной массы, неясно почему приращение импульса mdv, а не d(mv). Такая же неясность и в выводе, данном во втором томе Бухгольца (параграф 4 пункт 2 (стр.47-50)).

До чего иногда доводит вдумчивое чтение учебников... :((((

Игорь С. (14.02.2007 09:47:30)

От	Игорь С.
К
Дата	14.02.2007 09:47:30

Я прочитаю :о)

> Прочитал вывод этого уравнения в первых томах курсов общей физики Сивухина и Иродова. Изложением остался недоволен,

К сожалению, имхо, это типичная ситуация для большинства учебников, как по физике, включая Ландавшица, так и по вычислительной математике, что мне ближе. Алгоритмы написанные в учебниках практически не работают. Пользоваться ими для
решения реальных задач - надо очень осторожно.

> Собираюсь дать коментарии к выводу уравнения Мещерского и исправленое решение (если удастся найти аналитическое решение соответствующего дифференциального уравнения) в виде ответа на свое сообщение.

А нафига оно вообще нужно, аналитическое решение, в данном случае? Численно решается гораздо быстрее и точнее.

>Осознаю, правда, что мало кто будет читать все это с интересом, но о своих ошибках сообщать считаю своей обязанностью.

Ну, я прочитаю. Кстати, вы не поскажите какую из моделей турбулентности и какие коэффициенты надо закладывать в приведенные вами для камеры сгорания ракеты уравнения Навье-Стокса?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр Т.
К
Дата	14.02.2007 20:42:11

Re: Я прочитаю...

>> Прочитал вывод этого уравнения в первых томах курсов общей физики Сивухина и Иродова. Изложением остался недоволен,
>

На всякий случай уточню, что я имел в виду вывод уравнения, а не само уравнение. И это не выражение претензий, поскольку я не могу себе представить как можно написать книгу вообще без (негрубых) ошибок или точнее без высказываний, к которым можно придраться при желании. Доросовестно изучающий сам в итоге найдет ошибку. Это даже будет ему полезно. (Арнольд, например, говорит, что он специально на своих лекциях делает ошибки, чтобы разбудить студентов.)

>К сожалению, имхо, это типичная ситуация для большинства учебников, как по физике, включая Ландавшица, так и по вычислительной математике, что мне ближе. Алгоритмы написанные в учебниках практически не работают. Пользоваться ими для
>решения реальных задач - надо очень осторожно.

Вообще-то курс теоретической физики Ландау и Лившица - это один из сымых выверенных курсов. Хотя недели две назад я нашел в восьмом томе ("Электродинамика сплошных сред") опечатку, ошибки или неверные высказывания (которые не были бы приведены в списке опечаток, добавленных к другим томам) мне просто неизвестны. Я не настаиваю, но, если бы Вы указали на страницы (или параграфы) какого-либо тома, которые содержат ошибки, то я бы с интересом с ними ознакомился.

>> Собираюсь дать коментарии к выводу уравнения Мещерского и исправленое решение (если удастся найти аналитическое решение соответствующего дифференциального уравнения) в виде ответа на свое сообщение.
>

>А нафига оно вообще нужно, аналитическое решение, в данном случае? Численно решается гораздо быстрее и точнее.

Ну неаналитически решать мне просто неинтересно. Мне доставляет удовольствие получить формулу (особенно, если это формулу еще никто кроме меня не лицезрел), а подставлять числа, численно интегрировать, или численно решать (обыкновенные) дифференциальные уравнения я буду только если будет какое-либо другое (экономическое, например) стимулирование. (Это не по поводу данной задачи, а вообще.)

>>Осознаю, правда, что мало кто будет читать все это с интересом, но о своих ошибках сообщать считаю своей обязанностью.
>
>Ну, я прочитаю. Кстати, вы не поскажите какую из моделей турбулентности и какие коэффициенты надо закладывать в приведенные вами для камеры сгорания ракеты уравнения Навье-Стокса?

Я использовал неусредненное уравнение Навье-Стокса (и неусредненное уравнение неразрывности). Насколько я могу судить, модели турбулентности получают, вводя усредненную скорость и делая различные предположения о связи добавочных членов, получающихся при усреднении, с этой усредненной скоростью. Так что, в приведенное в моем сообщении выражение для тяги нужно подставлять неусредненные скорость, плотность, давление и истинную (а не эффективную и связанную с наличием турбулентности) вязкость.

Я хотел всего-навсего узнать, как именно связана формально введенная эффективная скорость истечения с параметрами, описывающими течение газа в камере сгорания и сопле реактивного двигателя, и убедиться, что она не равна средней по сечению сопла скорости. Естественно, что решать сами уравнения (а при этом еще и уравнение энергии потребуется и термодинамические соотношения между параметрами) я ни в каком страшном сне не собирался.

Кстати, пользуясь случаем, хочу объявить, что в том своем сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/205492.htm я допустил ошибку, написав

> Давление - это сферическая часть неконвективной части плотности потока импульса (точнее это скаляр, получающийся двойной сверткой неконвективной части тензора плотности потока импульса с единичным тензором).

Правильно будет

Давление - это сферическая часть неконвективной части плотности потока импульса (точнее это одна третья от скаляра, получающегося двойной сверткой неконвективной части тензора плотности потока импульса с единичным тензором).

Karev1 (14.02.2007 09:27:04)

От	Karev1
К
Дата	14.02.2007 09:27:04

Смотрите

>>>Может быть какая-либо из противоборствующих сторон их проведет и объявит результат?
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/0.htm
>
>Не понял, что посмотреть. Весь форум?

Виноват, не умею, как оказалось, давать ссылки по форуму :-((. Скопировал из адресной строки.
Смотрите мое сообщение "Re: Компенсация ветрового..." вверху.

От	Игорь С.
К
Дата	14.02.2007 18:31:02

Подводите курсор

>Виноват, не умею, как оказалось, давать ссылки по форуму :-((. Скопировал из адресной строки.
>Смотрите мое сообщение "Re: Компенсация ветрового..." вверху.

к требуемому сообщению и нажимаете правую кнопку мышки, затем выбираете copy link address,

далее вставка как обычно...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (14.02.2007 18:31:02)

От	Karev1
К
Дата	15.02.2007 08:51:27

Re: Подводите курсор

Спасибо.
>к требуемому сообщению и нажимаете правую кнопку мышки, затем выбираете copy link address,
По русски это - " копировать ярлык"?
>далее вставка как обычно...

Karev1 (15.02.2007 08:51:27)

От	Игорь С.
К
Дата	15.02.2007 10:07:45

По-русски

>Спасибо.
>>к требуемому сообщению и нажимаете правую кнопку мышки, затем выбираете copy link address,
>По русски это - " копировать ярлык"?

это "копировать адрес ссылки"

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (15.02.2007 10:07:45)

От	Karev1
К
Дата	15.02.2007 12:14:15

Re: По-русски

>это "копировать адрес ссылки"

У меня такой команды не вываливается. А копировать ярлык вроде действует.

Karev1 (15.02.2007 12:14:15)

От	Игорь С.
К
Дата	15.02.2007 19:40:14

Пардон

>>это "копировать адрес ссылки"
>
>У меня такой команды не вываливается. А копировать ярлык вроде действует.

А, Вы имели в виду название строки в русифицированной версии? - это я не знаю. У меня вываливается на английском. А как эту строку перевели на русский - я не знаю :о)

Но раз действует - значитвсе правильно!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К
Дата	14.02.2007 01:19:19

Re: Смотрите

Если ракета поднимается строго вверх при постоянной тяге и расходе топлива, то пройденный ею путь определяется формулой

S(t)=I*g*T[(1-t/T)*ln(1-t/T)+t/T]-gt^2/2.

(пишу по памяти, надеюсь, не опечатался). Здесь I - УИ, T=M0/k=I/P, M0 - стартовая масса, k - секундный расход массы, P - стартовая тяговооружённость (отношение тяги F к стартовому весу, P=F/(M0*g) ).

От	7-40
К
Дата	11.02.2007 14:02:23

Re: Еще парочка...

>Получается, что 3400 - это тяга в тонно-силах, а 2944 - масса в тоннах. Хотелось бы все-таки, чтобы все используемые данные были явно указаны, чтобы не тратить усилия на додумывание.

Не получается. Стартовая тяга 3490 тонн, стартовая масса - 2910 тонн (до 3-й цифры).

>При расчете Вы пренебрегаете изменением массы ракеты.

Он об этом просто не знает.

>Меня заинтересовала задача на закон движения ракеты для случае, когда пренебречь изменением массы нельзя. Конечно пришлось при этом делать другие предположения, но, может быть, они вполне обоснованы. Ну и нужно сразу сказать, что силой сопротивления атмосферы я сразу пренебрегаю.

Разумеется. Для такой большой ракеты они очень малы.

>Пусть M=M(t) - масса ракеты как функция времени, v=v(t) и F - проекции скорости и силы тяги двигателей ракеты на ось, направленную вертикально вверх, g - ускорение силы тяжести, t - время. Тогда (dA/dt обозначает дифференцирование переменной величины A по времени)
>d(Mv)/dt=F-Mg
>M(dv/dt)+v(dM/dt)=F-Mg
>Пусть m=m(t) - масса газов, вытекших из двигателей ракеты к моменту времени t. Тогда dM/dt=-dm/dt. Будем считать тягу двигателей F и dm/dt постоянными в течении рассматриваемого периода полета (т.е. вблизи поверхности Земли, где g можно считать постоянным). Тогда удельный импульс V=F/m' - тоже постоянный (все в системе СИ). Введем обозначение dm/dt=m', где m' - постоянная величина. Тогда
>M(t)=M_0-m't (где M_0=M(0) - стартовая масса ракеты) и
>(M_0-m't)(dv/dt)-m'v=m'V-(M_0-m't)g
>По отношению к функции v=v(t) это уравнение представляет собой неоднородное линейное обыкновенное дифференциальное уравнение первого порядка. Применяя стандартную процедуру решения таких уравнений и используя начальное условие v(0)=0, получаем
>v=m'Vt/(M_0-m't)-(M_0-m't/2)gt/(M_0-m't)
>интегрируя эту функцию по времени, получим высоту h=h(t) как функцию времени (h(0)=0)
>h=(M_0 ln(M_0/(M_0-m't))/m' - t)(V - M_0g/2) - gtt/4
>где ln(x) - натуральный логарифм от x, tt - это t в квадрате.

В таком виде формула у Вас выглядит малопонятной, хотя похожей на то, что должно быть. На самом деле результат получается совсем просто, и вид формулы хорошо бы упростить за счёт перехода к другим параметрам.

>Используя разложение логарифма в ряд Тейлора можно показать, что если m't/M_0 много меньше единицы, то приблизительно
>h=(Vm'/M_0 - g)tt/2
>как и должно быть.
>Мне в лом сейчас подставлять в полученную формулу (ту, которая с логарифмом) приведенные Вами числа (с переводом удельного импульса в систему СИ), но если подставить, то получится уравнение относительно m', т.е. скорости расхода топлива на участке полета до облаков. Это уравнение можно (численно) решить, получить значение m' и увидеть, насколько это вычисленное значение может соответствовать реальности. При этом Ваши сомнения в соответствии объявленных данных с цитированным текстом могут либо подтвердиться, либо опровергнуться. Для меня это уже не так интересно, поэтому вычисления m' мне и неохота проводить (сейчас, по крайней мере).
>Может быть какая-либо из противоборствующих сторон их проведет и объявит результат?

Не имеет никакого смысла. Исходные данные приведены с точностью до десятка процентов. Подсчёт по средним величинам даёт цифру, почти в точности с заявленной. Могу, исходя из более точных насовских данных, провести подсчёт ещё точнее, но это нафик не нужно.

Pokrovsky~stanislav (11.02.2007 09:05:11)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	11.02.2007 09:05:11

Re: Еще парочка...

>Может быть какая-либо из противоборствующих сторон их проведет и объявит результат?

Обычно здесь хватает простых оценок.
Ракета с правильным весом теряет что-то около 40 тонн топлива до выхода на полную тягу, но еще при неполной - начинает отрываться от земли.
Еще около 180 тонн топлива выгорает на 5 работающих в полную силу движков за 15 секунд. Итого 220 тонн потери к моменту ухода за облака.

В итоге ускорение, которое обеспечило бы уход за облака через 15 секунд - только через 15 секунд после начала движения и возникает.

При другом раскладе можно было бы не обращать внимания на все мелочи. Но.
1) Не вполне точно определено понятие старта. Включение двигателей или отпускание рычагов? Если включение двигателей, то это еще 5 секунд на достижение полной тяги и 0.5 секунды на мягкое высвобождение от удерживающих ракету "пальцев".
2) Если отпускание удерживающих рычагов, то те же самые 0.5 секунды на мягкое отпускание
3) Происходит доворот внешних двигателей - для создания угла рыскания, - чтобы уйти от возможного контакта с башней. 8.3 секунды ракета работает на пониженной тяге в направлении вертикали. В течение всего этого времени выполняется маневр по крену(до 31 секунды) и тангажу. Все это уменьшает вертикальную составляющую тяги.

Заметим, что уменьшать надо не слабо. Ракету сносит и доворачивает сильный шторомовой ветер 26 м/с, а сама она имеет пока еще очень малые скорости.

Оценочно 10% потери тяги в вертикальном направлении, остро необходимые для маневров и для борьбы с опрокидыванием - это после вычета ускорения свободного падения - всего 0.5 - 1.2 м/с2.
К сожалению данных об углах поворота двигателей Ф-1 у меня нет, но на второй ступени поворот для обеспечения угла рыскания обеспечен в масштабе 10 градусов. Полагая, что углы маневра рыскания - приблизительно одни и те же на 1 и 2 ступенях, как раз и получаем оценку 10% потерь.

Но и 5% - за глаза. И даже 3%. Поскольку слишком мало превышение тяги над стартовым весом ракеты.
И эти единицы процентов отобранной на маневры тяги составляют приличную долю действующего вертикального ускорения. И всерьез задерживают ракету.

Так что 15 секунд как бы совсем не получаются. Хоть там друзья 7-40 по авиабазе со смеху подавятся, но скрыться в РВАНЫХ быстро летящих(26 м/с) облаках с нижней кромкой на уровне 250-300 метров могла только НЕПРАВИЛЬНАЯ ракета.

Мелочь, а приятно!

От	7-40
К
Дата	11.02.2007 14:22:23

Re: Еще парочка...

>Обычно здесь хватает простых оценок.
>Ракета с правильным весом теряет что-то около 40 тонн топлива до выхода на полную тягу, но еще при неполной - начинает отрываться от земли.

Ну вот, наконец-то Вы узнали от меня то, что могли бы посмотреть на той самой странице Шунейко в той самой таблице строкой ниже.

>Еще около 180 тонн топлива выгорает на 5 работающих в полную силу движков за 15 секунд. Итого 220 тонн потери к моменту ухода за облака.

Больше 220, но это неважно.

>В итоге ускорение, которое обеспечило бы уход за облака через 15 секунд - только через 15 секунд после начала движения и возникает.

Нет. Уход за облака происходит именно тогда, когда должен. Что Вам и было показано.

>При другом раскладе можно было бы не обращать внимания на все мелочи. Но.
>1) Не вполне точно определено понятие старта. Включение двигателей или отпускание рычагов? Если включение двигателей, то это еще 5 секунд на достижение полной тяги и 0.5 секунды на мягкое высвобождение от удерживающих ракету "пальцев".
>2) Если отпускание удерживающих рычагов, то те же самые 0.5 секунды на мягкое отпускание

Снова пытаетесь шаманить? Ищете себе спасения в долях секунды и в отпускании рычагов? Не поможет. Масса в момент начала движения известна с точностью лучше тонны, и она приведена у Шунейко. Кстати, Вы просто не знаете, как происходит старт. Там нет ни рычагов, ни пальцев, ни мягкого отпускания. Всё это существует лишь в Ваших галлюцинациях. На самом деле ракета привинчена к стартовому столу болтами. Когда тяга достигает номинального значения, болты срезаются, и РН начинает движение. Вот это и есть момент старта.

>3) Происходит доворот внешних двигателей - для создания угла рыскания, - чтобы уйти от возможного контакта с башней. 8.3 секунды ракета работает на пониженной тяге в направлении вертикали. В течение всего этого времени выполняется маневр по крену(до 31 секунды) и тангажу. Все это уменьшает вертикальную составляющую тяги.

Не смешно даже смотреть, как Вы собираете себе в спасение крошки со стола. Угол рыскания никогда не превышает 1,25 градуса (косинус сами вычислите?), крен никак не влияет на вертикальную тягу, а разворот по тангажу начинается лишь с полутора сотен метров и происходит поначалу очень медленно, углы к 15-й секунде не достигают и 5 градусов (сами посчитаете косинус?)

>Заметим, что уменьшать надо не слабо. Ракету сносит и доворачивает сильный шторомовой ветер 26 м/с, а сама она имеет пока еще очень малые скорости.

Разумеется. 100 тонн боковой силы отклоняе угол приложения тяги аж на дополнительные полтора градуса, и косинус этой величины Станислав посчитать не в состоянии. :))))))))))))

>Оценочно 10% потери тяги в вертикальном направлении, остро необходимые для маневров и для борьбы с опрокидыванием - это после вычета ускорения свободного падения - всего 0.5 - 1.2 м/с2.

Почему 10 %? Берите сразу 100 %. Или 1000 %. Такие оценки будут для Вас гораздо полезнее - так зачем себя ограничивать? А на то, что реальные потери заведомо меньше 100(1-cos(5))=0,5 %, Вы забейте. Гораздо приятнее себе представлять, что угол отклонения тяги от вертикальной будет 25 градусов. :)))))))))))) А лучше все 90. :)))))

>К сожалению данных об углах поворота двигателей Ф-1 у меня нет, но на второй ступени поворот для обеспечения угла рыскания обеспечен в масштабе 10 градусов. Полагая, что углы маневра рыскания - приблизительно одни и те же на 1 и 2 ступенях, как раз и получаем оценку 10% потерь.

Лучше полагать, что на 1-й ступени они в 10 - нет, в 100 раз больше. Это позволит предположить, что американцы не летали на Луну. :)))))

>Но и 5% - за глаза. И даже 3%. Поскольку слишком мало превышение тяги над стартовым весом ракеты.
>И эти единицы процентов отобранной на маневры тяги составляют приличную долю действующего вертикального ускорения. И всерьез задерживают ракету.

Видите, как всё плохо опять получилось? Вы просто не знали, что РН стартует не с той массой, с какой зажигаются движки, и что в полёте меняется её масса. Не знали - и просто "доказали", что там что-то не то. А теперь, когда узнали, стали собирать крошки со стола, надеясь наскрести достаточно, чтоб заткнуть дырки в своих "доказательствах". Правда, собрать удалось на полтора порядка меньше, но если в нужном месте вставить слово "оценочно", то полпроцента лихо превращаются в 10 %, и - вуаля! - гремит бубен и льётся дождь. :) Только урожай всё равно сохнет, а племя дохнет, мистер Шаман. :))))

>Так что 15 секунд как бы совсем не получаются.

Совсем получаются. :) Совсем-совсем. :)))

>Хоть там друзья 7-40 по авиабазе со смеху подавятся, но скрыться в РВАНЫХ быстро летящих(26 м/с) облаках с нижней кромкой на уровне 250-300 метров могла только НЕПРАВИЛЬНАЯ ракета.

Именно правильная ракета и могла. :)

>Мелочь, а приятно!

Вообще-то получение удовольствия таким способом смахивает на мазохизм... ;)

Pokrovsky~stanislav (10.02.2007 16:04:04)

От	7-40
К
Дата	11.02.2007 00:36:46

Вы всех посмешили.

Нда, заглянул сейчас на Авиабазу - там Вы тоже людям хорошее настроение обеспечили. :)

http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1044327#p1044327

Pokrovsky~stanislav (10.02.2007 16:04:04)

От	7-40
К
Дата	11.02.2007 00:13:12

Re: Еще парочка...

>>КАКИМ ОБРАЗОМ РАКЕТА ОКАЗАЛАСЬ В НУЖНОМ МЕСТЕ И В НУЖНОЕ ВРЕМЯ, НО С ВТРОЕ МЕНЬШЕЙ СКОРОСТЬЮ?
>
>Конечно сливаю!

Засчитано!

>Я вообще многое не могу объяснить. Вот, например, при старте А-12
>****В этот момент скорость ветра у Земли составляла 26 м/сек и был сильный ливень; стояла разорванная грозовая облачность с нижним краем 250—300 м и верхним краем облаков до 3000—6500 м над побережьем. Старт был дан в расчетное время. Как только ракета стала подниматься, дождь усилился и через 15 сек ракета скрылась в облаках.****
>При равноускоренном движении прохождение 250 метров до облаков за 15 секунд требует ускорения 2.2 м/с2
>Добавляем сюда 9.8 м/с2 ускорения свободного падения, которое надо преодолеть. Получается отношение тяги к стартовой массе 12, а мой калькулятор показывает 3400*9.8/2944=11.3.
>И попробуй обсчитай полет такой машины, которой типа 197 тонн стартового веса не хватает.

Чудесно. Вы всегда берёте до 4-х значащих цифр, когда исходные даны с точностью до двух? Это Вас где так учили, не расскажете?

Я немного Вас поправлю, лана? При начале подъёма масса РН 2910 тонн (уж простите, сохраняю 3 цифры). Сгорает в секунду ок. 13 тонн топлива, так что через 15 секунд масса РН уменьшается на 13*15=195 тонн. Так что СРЕДНЮЮ массу РН можно взять (2910+2910-195)/2=2810 тонн. Вы не против? Так что СРЕДНЯЯ тяговооружённость ракеты на этом участке будет 3450/2810=1,23.

Протребная СРЕДНЯЯ тяга движков 1+250*2/(9.8*15*15)=1,23 (простите, пишу 3 цифры, хотя это незаконно).

Видите, как забавно? Цифры сошлись вплоть до незаконной 3-й, т. е. заведомо лучше 1 %. Тогда как исходные цифры даны с точностью от 3 % (время подъёма, 15,5/15=1,03) до 10 % (275/250=1,10).

Удивительно, да? Всё так просто и так тривиально - а физик Станислав это себе объяснить не может. Аж целых 197 тонн стартового веса ищет. Хотя 40 тонн потерял ещё до начала подъёма, 200 тонн - в полёте, да тягу двигателей недооценил на несколько десятков тонн. Даже забыл, что любые цифры в физике имеют свою точность, что исходные данные содержат ошибки в несколько процентов, что даже тяга двигателей известна лишь до десятков тонн. Ну ничего, зато он совершенно точно знает, что у ракеты проблема в 197 тонн! Именно столько. Не 200, нет. 197! Точность, блин, вежливость опровергателей... ;)

>А если кромочка облаков была не 250, а 300 метров, то не хватает гораздо большего - 270 тонн. Разница же скоростей при входе в облака 20 и 40 м/с - при условии правильного веса.
>Чудеса начинаются прямо на старте.

Да! Правда, тогда, если посчитать чуть точнее, то потребная СРЕДНЯЯ тяга составит 1,27, и тогда расхождение со средней по времени тягой достигнет ажно 4 %! Не будем задаваться вопросом, что будет с циферками, если 15 секунд на самом деле были 15,4 секундами. И уж тем более не будем задаваться вопросом, что это вообще такое - нижний край 250-300 м. Как это мерили и каковы отклонения от этой цифры. Зачем? Мы же опровергатели! Опровергателям вредно задумываться о точности цифр. Они всё считают не хуже 4-го знака! :)))))))))))))))

>Скорость заметно больше положенного - при правильных данных по тяге и по массе. Заметьте не меньше(типа движки не вышли на нужную тягу), а больше! Перед разделением - при декларируемой тяге, но с откорректированным на 270 т весом - должно было бы быть уже не 9 Мах, а 10! И это опять разойдется с версией НАСА.

Это вообще о чём?! Кто это там вес корректирует, как махи считает? Блин, там 9 махов и по версии НАСА не было, кажись...

>Если и движок не с той тягой, что задекларирована, и масса подогнана к реальной тяге, то ракета запросто может оказаться в нужное время и в нужном месте со скоростью 900 м/с.

Запросто? Вот и покажите, как. Берите любую массу РН, какую хотите, берите любую тягу движка, какую хотите, и покажите, как эта РН окажется в нужном месте в нужное время со скоростью 900 м/с. В общем, нарисуйте её профиль скорости по горизонтали и по вертикали. Это же "запросто", Вы сами сказали. Вот и покажите, как это "запросто" выходит. Ну а потом, конечно, мы посмотрим не только на начальную и конечную точки, но и на промежуточные. Но это потом, об этом пока не заботьтес. Сначала добейтесь согласия хотя бы для конечной точки. Оно ж "запросто". Вот и покажите.

>Линейное приближение я сообщал: на средней скорости 450 м/с ракета за нужное время добирается до нужной высоты.

Нет. РН не движется со средней скоростью. Вот на старте её скорость 0 м/с, правда? А потом - рост скорости, всё такое. :)

>Возражение же 7-40 о слабости линейного приближения из-за логарифмичности набора скорости - отметается как некомпетентное. Или даже провокационно-лживое, - к чему я больше склоняюсь.

Линейное приближение слабое не потому, скорость набирается по логарифму (это не вполне так). Оно слабое потому, что оно не соответствует действительности. Стартующая РН не летит с постоянной скоростью. И она не набирает скорость линейно. Вы должны изобразить РЕАЛИСТИЧНЫЙ профиль скорости: такой, какой может наблюдаться у настоящей ракеты. Обычно у ракет тяга остаётся постоянной, и масса расходуется линейно. Вот и представьте РЕАЛИСТИЧНЫЙ профиль скорости по горизонтали и вертикали. Фактически, Вам нужно представить, в самом грубом приближении, совсем немногое: стартовую массу; среднюю тягу; средний УИ; угол тангажа как функцию времени. Вот и всё.

>Логарифмичность нарастания скорости имеет место быть - но только по отношению к массе ракеты.
>А по времени и по высоте наоборот - скорее экспоненциальный закон нарастания скорости. Она увеличивается все быстрее и быстрее по мере выгорания топлива и по мере снижения сопротивления среды.

Совершенно точно. Полная скорость росла бы со временем примерно экспоненциально, если бы не сила тяжести. Но вот вертикальная-горизонтальная составляющие зависят от изменяющегося со временем угла тангажа. Впрочем, Вы можете и эту функцию в грубейшем приближении упростить: считать, скажем, подъём строго вертикальным первые десятки секунд, а потом происходящим под удобным Вам углом к горизонту. Всё в Ваших руках. Дальнейшие уточнения всегда можно внести.

>Впрочем, последнее верно на высотах более 20 км, на малых высотах да при скорости типа 1 Маха сопротивление резко возрастает.

Сопротивление воздуха для "Сатурна-5" пренебрежимо малО, Вам уже много раз было говорено, что потеря скорости на него по официальной версии не превышает 50 м/с. Но Вы, если желаете, можете его учесть любым близким к реальности образом.

>Но в любом случае. Если на старте ускорение - 2.2 м/с2, то при декларированных массе и тяге Сатурна, перед разделением ступеней при заведомо малой роли сопротивления среды ускорение ракеты - под 50 м/с2.

Именно так.

>Так что за счет верхнего участка траектории в условиях малого сопротивления и резко сократившейся массы ракеты запас для попадания в нужную точку против линейного приближения - вообще огромный.

Вот и покажите, как это будет сделано. Но только с правильной скоростью. И в правильное время. И именно так, чтобы скорость ракеты изменялась СООТВЕТСТВУЮЩИМ ракете образом.

>Вот только ни веса, ни тяги Сатурна мы как не знали, так и не знаем.

Это Вы не знаете. А все это знают уже 40 лет в обед.

>Экспериментальные факты: старт А-12 и то, что мы видим на пленке, трактуются однозначно - все не так, как продекларировано. А там уже - стратегический простор для мошенничества.

То, что мы видим на плёнке, полностью соответствует задекларированному. Вот по старту А-12 - всё сошлось точечка в точечку. :)

7-40 (11.02.2007 00:13:12)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	11.02.2007 10:01:43

Re: Еще парочка...

> Вы должны изобразить РЕАЛИСТИЧНЫЙ профиль скорости: такой, какой может наблюдаться у настоящей ракеты.

Нет уж, дорогой. Я никому ничего не должен.
Брать в долг - обыкновения не имею.

А-12 скакнул за облака на 5 секунд быстрее положенного. Следовательно, меньше масса. Меньше масса - меньше проблем с разгоном. Но больше проблем с потерей скорости в плотной атмосфере при переходе через звуковой барьер. -Инерции не хватает.
Ко всему прочему, раз "скакнула", то и проходит через звуковой барьер на меньшей высоте - в более плотной атмосфере.

И возникающую при этом нелинейщину - ни одна зараза не просчитает, если не имеет детального экспериментального графика поведения коэффициента сопротивления ракеты от скорости. И вот этот вот графичек, полученный на продувке ракеты или ее модели в аэродинамической трубе(а то и снятый в реальном испытательном полете) - и есть тот спрятанный в рукаве шулера козырный туз, за счет которого можно обеспечить попадание другой ракеты с другой массой и другой скоростью в нужное место и в нужное время.

Впрочем, и это не обязательно. Этот же козырный туз позволяет назвать данное место и данное время(достигаемое реальной неправильной ракетой) - именно расчетной позицией ракеты правильной, но мифической.

Только все подряд состыковать невозможно. Либо время работы двигателей и место, либо скорость. Чтобы своевременно оказаться в соответствующей точке орбиты, с которой в нужное время начнется движение к Луне, нужно заботиться именно о времени и месте. А вот скорость - какая есть, такая есть. Третья ступень вполне способна скорректировать все, что необходимо, дабы легкий автоматический аппарат достиг окололунной орбиты.

Старт-то с перигея. В котором сходятсяпрактически в одну точку все орбиты от круговой до сильно вытянутых. Проблемы непопадания в это место в связи с недобранной скоростью - нет. Лишь бы не промахнуться со временем и местом.

Pokrovsky~stanislav (11.02.2007 10:01:43)

От	7-40
К
Дата	11.02.2007 12:01:01

Re: Еще парочка...

>> Вы должны изобразить РЕАЛИСТИЧНЫЙ профиль скорости: такой, какой может наблюдаться у настоящей ракеты.
>
>Нет уж, дорогой. Я никому ничего не должен.
>Брать в долг - обыкновения не имею.

>А-12 скакнул за облака на 5 секунд быстрее положенного.

Да нет, типа, не скакнул. Всё сошлось точечка в точечку!

>Следовательно, меньше масса.

Нет. Следовательно, Станислав Покровский снова воспринял свои галлюцинации за реальность.

>Меньше масса - меньше проблем с разгоном. Но больше проблем с потерей скорости в плотной атмосфере при переходе через звуковой барьер. -Инерции не хватает.

Никаких пароблем, ибо масса что нужно. Но аэродинамические потери отличаются несильно и для вдвое меньшей ракеты.

>Ко всему прочему, раз "скакнула", то и проходит через звуковой барьер на меньшей высоте - в более плотной атмосфере.

Не скакнула, не проходит.

>И возникающую при этом нелинейщину - ни одна зараза не просчитает, если не имеет детального экспериментального графика поведения коэффициента сопротивления ракеты от скорости. И вот этот вот графичек, полученный на продувке ракеты или ее модели в аэродинамической трубе(а то и снятый в реальном испытательном полете) - и есть тот спрятанный в рукаве шулера козырный туз, за счет которого можно обеспечить попадание другой ракеты с другой массой и другой скоростью в нужное место и в нужное время.

То есть Вы сами не знаете, как это насовцам удалось? Т. е. им опять как-то удалось загнать Сх в несколько десятков или сотен, и Станислав Покровский не способен рассказать, как такое можно сделать? И ему остаётся только шаманить и камлать с бубном про "детальный экспериментальный график поведения коэффициента сопротивления ракеты от скорости"? Сферический конь в вакууме.

Станислав, некрасиво так сливать. Пока капитуляция не засчитана. Я предлагаю Вам самому взять любой понравившийся Вам "график поведения коэффициента сопротивления ракеты от скорости" и показать, что с ним РН сможет оказаться в нужное время в нужном месте со скоростью 900 м/с.

>Впрочем, и это не обязательно. Этот же козырный туз позволяет назвать данное место и данное время(достигаемое реальной неправильной ракетой) - именно расчетной позицией ракеты правильной, но мифической.

Разумеется. Но всё-таки это место и это время нам хорошо известны, и они не мифические, ибо прекрасно видны на многочисленных записях. Так что - извольте обеспечить прибытие. :)

>Только все подряд состыковать невозможно. Либо время работы двигателей и место, либо скорость. Чтобы своевременно оказаться в соответствующей точке орбиты, с которой в нужное время начнется движение к Луне, нужно заботиться именно о времени и месте. А вот скорость - какая есть, такая есть.

О времени и месте? А скорость - на втором плане?! Т. е. изменить время старта не судьба? ;)

>Старт-то с перигея. В котором сходятся практически в одну точку все орбиты от круговой до сильно вытянутых. Проблемы непопадания в это место в связи с недобранной скоростью - нет. Лишь бы не промахнуться со временем и местом.

Станислав, Вы меня пугаете. Просто пугаете. Про перигей, "в котором сходятся практически в одну точку все орбиты от круговой до сильно вытянутых", я расскажу коллегам, уверен, гогот будет изрядный. А вот про "не промахнуться со временем и местом" - Вы всерьёз уверены, что опоздание в этот самый священный перигей на сколько-там-времени и на сколько-там-километров будут иметь печальные последствия для миссии? ;)

7-40 (11.02.2007 12:01:01)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	11.02.2007 16:50:44

Re: Еще парочка...

>То есть Вы сами не знаете, как это насовцам удалось? Т. е. им опять как-то удалось загнать Сх в несколько десятков или сотен, и Станислав Покровский не способен рассказать, как такое можно сделать?

Ну для того, чтобы пробиваться через звуковой барьер Сх в несколько десятков и сотен не нужен. Движение установившееся. Но и Сх масштаба 1 при М=1 при плотности воздуха 1 кг/м3 - это ни много, ни мало 200 тонн силы двигателей - если брать характеристическое сечение по головной части. А по сечению 1 ступени - так все 800. Правда, неправильный А-12, стартовавший с мыса Канаверал в грозу, выходит на М=1 оценочно уже при плотностях воздуха типа 0.6-0.5. Но тоже неслабо!

А про Сх~100 зарубите на носу: это масштаб кратковременных сопротивлений переходного процесса - пока обтекание устанавливается. После разделения ступеней для тупоголовой(как некоторые) первой ступени возникает ситуация переходного процесса. - Когда прикрытие в форме головной части уходит достаточно далеко и атмосфера схлопывается.

>Станислав, некрасиво так сливать. Пока капитуляция не засчитана. Я предлагаю Вам самому взять любой понравившийся Вам "график поведения коэффициента сопротивления ракеты от скорости" и показать, что с ним РН сможет оказаться в нужное время в нужном месте со скоростью 900 м/с.

Несчастье! Нарисуй ему да нарисуй. Не умею я посылать на форумы рисунки. Воспринимай на слух.

Если у двигателя фальшивой ракеты не будет запаса над весом по тяге к моменту выхода на М=1 масштаба упомянутых 200-800 тонн, то ракета будет волочиться на М=1, добирая каждый метр в секунду - за счет снижения веса из-за выгорания топлива и за счет постепенного снижения плотности атмосферы.
12 тонн топлива сжег - на 1 м/с поднялась скорость.

Цифирьки иногда подставляйте. Вон Вы и график для Сх знаете, и про плотность на квадрат скорости и на сечение - тоже слыхали, - в чем вопрос? График ему надо нарисовать? - слабо наклонная полка скорости от времени около М=1 приблизительно с 50-60 секунды полета - и аж до набора высоты масштаба 20 км - секунд через 40 после начала полки. А потом почти экспоненциальное наращивание скорости в горизонтальном и вертикальном направлении.

У правильной ракеты полочка на графике скоростей начнется позже по времени, будет иметь другой наклон.

На графике пути обеих ракет от времени - сначала две выгнутые вниз кривые. Для правильной ракеты - ниже. Она дольше добирается до М=1. Потом почти прямолинейный наклонный участок полета с малоизменяющейся скоростью.
У правильной ракеты он начнется позже, но будет короче по времени. Затем обе кривые снова изгибаются выпуклостью вниз. Причем вторая(от правильного Сатурна) -идет круче. Кривые пересекаются - в той самой расчетной точке в расчетное время. Но только наклоны этих кривых(моментальные скорости) - будут очень существенно разными. Примитив!

>Станислав, Вы меня пугаете. Просто пугаете.

Тогда типа спрячьтесь. И больше не высовывайтесь - съем!

Pokrovsky~stanislav (11.02.2007 16:50:44)

От	7-40
К
Дата	11.02.2007 21:49:40

Re: Еще парочка...

>>То есть Вы сами не знаете, как это насовцам удалось? Т. е. им опять как-то удалось загнать Сх в несколько десятков или сотен, и Станислав Покровский не способен рассказать, как такое можно сделать?
>
>Ну для того, чтобы пробиваться через звуковой барьер Сх в несколько десятков и сотен не нужен. Движение установившееся.

Ещё не нужен? Пока не нужен? Ща понадобится.

>Но и Сх масштаба 1 при М=1 при плотности воздуха 1 кг/м3 - это ни много, ни мало 200 тонн силы двигателей - если брать характеристическое сечение по головной части. А по сечению 1 ступени - так все 800.

Неужели? Площадь 100 квадратов, скорость 300 м/с, плотность 1. 100*1*(300^2)/(2*10*1000)=450 тонн. 13 % тяги.

Только вот у насовского "Сатурна" 1 мах достигается примерно на 80-й секунде, на высоте километров 15, где плотность раз в 10 меньше, чем на уровне моря. Так что придётся циферку уменьшить до 50 тонн и полутора % от тяги. :)

Во, сейчас Вы придумаете злобных насовцев, которые заставили бедную РН лететь строго на уровне моря вплоть до М=1. Причём так, что никто этого не заметил. :))))))

>Правда, неправильный А-12, стартовавший с мыса Канаверал в грозу, выходит на М=1 оценочно уже при плотностях воздуха типа 0.6-0.5. Но тоже неслабо!

Не. "Оценочно" по Станиславу он может выйти при плотностях от 0,00000006 до 6000000000000. На самом деле он выходил на М=1 при плотностях ок. 0.1.

>А про Сх~100 зарубите на носу: это масштаб кратковременных сопротивлений переходного процесса - пока обтекание устанавливается. После разделения ступеней для тупоголовой(как некоторые) первой ступени возникает ситуация переходного процесса. - Когда прикрытие в форме головной части уходит достаточно далеко и атмосфера схлопывается.

Ну чудесно, чудесно. А кратковременно - это сколько? У Вас этот переходный процесс, кажись, длился треть минуты. :)))

>>Станислав, некрасиво так сливать. Пока капитуляция не засчитана. Я предлагаю Вам самому взять любой понравившийся Вам "график поведения коэффициента сопротивления ракеты от скорости" и показать, что с ним РН сможет оказаться в нужное время в нужном месте со скоростью 900 м/с.
>
>Несчастье! Нарисуй ему да нарисуй. Не умею я посылать на форумы рисунки. Воспринимай на слух.

Не умеете? Ну, тогда пошлите его мне на мейл: almir собака hot.ee . Я повешу где-нибудь. Или изобразите функциональную зависимость - график я уж сам нарисую. :)

Не, я понимаю: шаманские камлания лучше воспринимать на слух. Да вот слух не заменит цифр. ;)

>Если у двигателя фальшивой ракеты не будет запаса над весом по тяге к моменту выхода на М=1 масштаба упомянутых 200-800 тонн, то ракета будет волочиться на М=1, добирая каждый метр в секунду - за счет снижения веса из-за выгорания топлива и за счет постепенного снижения плотности атмосферы.

Зачем же ей иметь такой запас? Через 80 секунд, когда М достигает единицы, осевая сила по элементарной прикидке (Сх=1) будет близка к 50 тоннам. (О! Ща взглянул в матчасть. По насовской версии, осевая сила на М=1 близка к 120 тоннам). При этом масса РН уменьшается почти на 1100 тонн, до 1800 тонн, так что её тяговооружённость составляет аж 1,9. :) Ну, во всяком случае, 120 тонн - это порядка 3 % от полной тяги РН. ;)

>12 тонн топлива сжег - на 1 м/с поднялась скорость.

Не. Лучше 0,00001 нанометр/с. Так лучше для разоблачения американцев, правда?

>Цифирьки иногда подставляйте. Вон Вы и график для Сх знаете, и про плотность на квадрат скорости и на сечение - тоже слыхали, - в чем вопрос?

Вообще-то подставлять должны Вы, потому что это Ваша теория. Но мне приходится делать за Вас Вашу работу, потому что Вы непременно ошибётесь как минимум на порядок... :( А когда совсем плохо становится - то и на семь порядков... ;)

>График ему надо нарисовать? - слабо наклонная полка скорости от времени около М=1 приблизительно с 50-60 секунды полета - и аж до набора высоты масштаба 20 км - секунд через 40 после начала полки. А потом почти экспоненциальное наращивание скорости в горизонтальном и вертикальном направлении.

Не. Лучше нарисовать график отрицательной скорости, изображающий РН, бурящую недра Земли вплоть до поверхности Мохоровича. Но визуализацией чужих галлюцинаций мне заниматься не хочется. Вы уж будьте добры, посчитайте сами. Выдайте на-гора функцию скорости от времени. Только с обоснованием в циферках. Хотите 800 тонн аэродинамического сопротивления - вперёд. Только обоснуйте, как насовцам пришло в голову разгонять ракету до М=1 на уровне моря. И как этого никто не заметил 13 раз. :)

>У правильной ракеты полочка на графике скоростей начнется позже по времени, будет иметь другой наклон.

Как у правильной РН - у меня есть графики. А вот Вашей версии у меня нет как нет. Впрочем, Вы уже говорили, что сливаете этот вопрос? Или ещё побарахтаетесь?

>На графике пути обеих ракет от времени - сначала две выгнутые вниз кривые. Для правильной ракеты - ниже. Она дольше добирается до М=1. Потом почти прямолинейный наклонный участок полета с малоизменяющейся скоростью.
>У правильной ракеты он начнется позже, но будет короче по времени. Затем обе кривые снова изгибаются выпуклостью вниз. Причем вторая(от правильного Сатурна) -идет круче. Кривые пересекаются - в той самой расчетной точке в расчетное время. Но только наклоны этих кривых(моментальные скорости) - будут очень существенно разными. Примитив!

Ну вот раз примитив, извольте изобразить и обосновать. Чего ж Вы медлите-то? Ещё раз: с Вас вертикальная и горизонтальная скорость как функции времени. А также основные параметры РН в Вашей версии.

>Тогда типа спрячьтесь. И больше не высовывайтесь - съем!

Буа-га-га! Вспоминается пословица про телятю. :)

7-40 (11.02.2007 21:49:40)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	12.02.2007 10:01:29

Re: Еще парочка...

>>Но и Сх масштаба 1 при М=1 при плотности воздуха 1 кг/м3 - это ни много, ни мало 200 тонн силы двигателей - если брать характеристическое сечение по головной части. А по сечению 1 ступени - так все 800.
>
>Неужели? Площадь 100 квадратов, скорость 300 м/с, плотность 1. 100*1*(300^2)/(2*10*1000)=450 тонн. 13 % тяги.

Максимальный диаметр 1 ступени по Шунейко 13 метров. Сечение больше в 1.69 раза. Умножаю Вашу оценку на 1.69. Получаю 760 тонн

>Только вот у насовского "Сатурна" 1 мах достигается примерно на 80-й секунде, на высоте километров 15, где плотность раз в 10 меньше, чем на уровне моря. Так что придётся циферку уменьшить до 50 тонн и полутора % от тяги. :)

У расчетного правильного Сатурна, которому положено на высоте 67 км иметь скорость 2.75 км/с

А нас интересует другая ракета, которая реально стартовала. И имела при разделении скорость 900 м/с. И не включила двигатели второй ступени.
А в облаках после старта скрылась на 5 секунд раньше положенного для расчетного правильного Сатурна при имевшихся в этот момент метеоусловиях.

>Во, сейчас Вы придумаете злобных насовцев, которые заставили бедную РН лететь строго на уровне моря вплоть до М=1. Причём так, что никто этого не заметил. :))))))

>>Правда, неправильный А-12, стартовавший с мыса Канаверал в грозу, выходит на М=1 оценочно уже при плотностях воздуха типа 0.6-0.5. Но тоже неслабо!
>
>На самом деле он выходил на М=1 при плотностях ок. 0.1.

Хватит повторять про халву.
У меня правильный Сатурн на бумажке тоже выходит на М=1 на высоте ок. 10 км.

Я вычисляю сценарий полета той ракеты, для которой у меня есть кадры разделения ступеней и метеосводка старта.

Это как раз та ракета, которая должна прийти к точке разделения в нужное время со скоростью в 3 раза меньше положенного.

А у бумажного Сатурна все и должно быть правильно. И тяга, и масса, и скорости - строго по графику.

>>А про Сх~100 зарубите на носу: это масштаб кратковременных сопротивлений переходного процесса - пока обтекание устанавливается. После разделения ступеней для тупоголовой(как некоторые) первой ступени возникает ситуация переходного процесса. - Когда прикрытие в форме головной части уходит достаточно далеко и атмосфера схлопывается.
>
>Ну чудесно, чудесно. А кратковременно - это сколько? У Вас этот переходный процесс, кажись, длился треть минуты. :)))

Когда кажется, креститься надо. Начинается через 10-11 секунд после разделения - на 20-ой секунде пленки - в момент, когда повторно гаснет факел за первой ступенью. А на 27-28 секунде ступень уходит из кадра.

7-8 секунд. А вычисления по дыму удается производить через 5-6 секунд после начала переходного процесса. - Потом он уходит за кадр.
За это время ступени не удается еще привести в движение сколько-нибудь серьезные массы воздуха. Запас кинетической энергии возникшего спутного потока - мизерный.

>Не умеете? Ну, тогда пошлите его мне на мейл: almir собака hot.ee . Я повешу где-нибудь. Или изобразите функциональную зависимость - график я уж сам нарисую. :)

Послать я могу только самого 7-40. - Пока он не объяснит картинки при разделении - с точки зрения скоростного режима "правильного" Сатурна

>Зачем же ей иметь такой запас? Через 80 секунд, когда М достигает единицы, осевая сила по элементарной прикидке (Сх=1) будет близка к 50 тоннам. (О! Ща взглянул в матчасть. По насовской версии, осевая сила на М=1 близка к 120 тоннам). При этом масса РН уменьшается почти на 1100 тонн, до 1800 тонн, так что её тяговооружённость составляет аж 1,9. :) Ну, во всяком случае, 120 тонн - это порядка 3 % от полной тяги РН. ;)

Беда с Вами!

У "правильного", нарисованного на бумаге и расчитанного по правильным формулам Сатурна, - все так и есть.
А вот у ракеты с менее мощным движком, но и с меньшей массой - все гораздо хуже.

И отбрасывает эта реальная ракета первую ступень на скорости 900 м/с, которая никак не вписывается в расчеты, как если бы она была правильным Сатурном.

И о какой тяговооруженности после этого можно говорить?

Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 10:01:29)

От	7-40
К
Дата	12.02.2007 13:31:09

Re: Еще парочка...

>>Неужели? Площадь 100 квадратов, скорость 300 м/с, плотность 1. 100*1*(300^2)/(2*10*1000)=450 тонн. 13 % тяги.
>
>Максимальный диаметр 1 ступени по Шунейко 13 метров. Сечение больше в 1.69 раза. Умножаю Вашу оценку на 1.69. Получаю 760 тонн

13 - это обтекатели двигателей. Они занимают максимум треть площади ступени. Ну, берите половину: 450*1,35=610. Так лучше, что ли?

>>Только вот у насовского "Сатурна" 1 мах достигается примерно на 80-й секунде, на высоте километров 15, где плотность раз в 10 меньше, чем на уровне моря. Так что придётся циферку уменьшить до 50 тонн и полутора % от тяги. :)
>
>У расчетного правильного Сатурна, которому положено на высоте 67 км иметь скорость 2.75 км/с
>А нас интересует другая ракета, которая реально стартовала. И имела при разделении скорость 900 м/с. И не включила двигатели второй ступени.

Что интересует Вас - это Ваше дело. Я Вам рассказываю насовскую версию. А Вашей "неправильной" ракеты я пока не видел. Когда дадите её параметры и профиль траектории - тогда будет, о чём говорить.

>А в облаках после старта скрылась на 5 секунд раньше положенного для расчетного правильного Сатурна при имевшихся в этот момент метеоусловиях.

Ничего подобного. В облаках скрылась в точности тогда, когда ей полагалось. И Вам это было показано в цифрах. А Вы изображаете сейчас из себя тупого и делаете вид, что Вам ничего не показали. А там, где Вам показали, Вы вопрос просто слили. И это Вас не красит.

>У меня правильный Сатурн на бумажке тоже выходит на М=1 на высоте ок. 10 км.

Удивительно! Всего в полтора раза ошиблись. Это для Вас необычно. Я ожидал от Вас цифру в диапазоне 1 миллиметр - 100 метров.

>Я вычисляю сценарий полета той ракеты, для которой у меня есть кадры разделения ступеней и метеосводка старта.
>Это как раз та ракета, которая должна прийти к точке разделения в нужное время со скоростью в 3 раза меньше положенного.

Ну, вычисляйте. А то результата уже неделю, наверное, жду - а всё никак Вы ничего не вычислите... :(

>А у бумажного Сатурна все и должно быть правильно. И тяга, и масса, и скорости - строго по графику.

Ещё бы! И это не может не радовать! ;)

>>Ну чудесно, чудесно. А кратковременно - это сколько? У Вас этот переходный процесс, кажись, длился треть минуты. :)))
>
>Когда кажется, креститься надо. Начинается через 10-11 секунд после разделения - на 20-ой секунде пленки - в момент, когда повторно гаснет факел за первой ступенью. А на 27-28 секунде ступень уходит из кадра.

Нда? А каким было Сх до 20-й секунды?! ;) И какова аэродинамическая сила до 20-й секунды? ;)

>>Не умеете? Ну, тогда пошлите его мне на мейл: almir собака hot.ee . Я повешу где-нибудь. Или изобразите функциональную зависимость - график я уж сам нарисую. :)
>
>Послать я могу только самого 7-40. - Пока он не объяснит картинки при разделении - с точки зрения скоростного режима "правильного" Сатурна

А что там объяснять? По-моему, уже по самим кадрам вполне очевидно, что плёнка неплохо замедлена. ;) Я ж Вам намякивал.

>>Зачем же ей иметь такой запас? Через 80 секунд, когда М достигает единицы, осевая сила по элементарной прикидке (Сх=1) будет близка к 50 тоннам. (О! Ща взглянул в матчасть. По насовской версии, осевая сила на М=1 близка к 120 тоннам). При этом масса РН уменьшается почти на 1100 тонн, до 1800 тонн, так что её тяговооружённость составляет аж 1,9. :) Ну, во всяком случае, 120 тонн - это порядка 3 % от полной тяги РН. ;)
>
>Беда с Вами!
>У "правильного", нарисованного на бумаге и расчитанного по правильным формулам Сатурна, - все так и есть.

Ещё бы! Даже в облаках он скрылся точно в то время, когда должен.

>А вот у ракеты с менее мощным движком, но и с меньшей массой - все гораздо хуже.

Ну так расскажите, как у Вашей неправильной РН всё обстоит. Дайте профиль скорости, УИ, стартовую массу, тягу движков. И мы посмотрим вместе.

>И отбрасывает эта реальная ракета первую ступень на скорости 900 м/с, которая никак не вписывается в расчеты, как если бы она была правильным Сатурном.

Ну так дайте профиль скорости и покажите, как это ей удаётся: прийти в нужное время в нужное место, но с втрое меньшей скоростью. Я ж сколько Вас уже прошу - а Вы всё ни в какую. Всё баснями меня кормите.

>И о какой тяговооруженности после этого можно говорить?

Откуда ж мне знать? Это ж Ваша "неправильная" ракета. Вот Вы и расскажите о тяговооружённости - кто ж, как не Вы, расскажет? И в цифрах, обязательно в цифрах. :)

7-40 (12.02.2007 13:31:09)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	12.02.2007 17:23:50

Re: Еще парочка...

>Ну так дайте профиль скорости и покажите, как это ей удаётся: прийти в нужное время в нужное место, но с втрое меньшей скоростью. Я ж сколько Вас уже прошу - а Вы всё ни в какую. Всё баснями меня кормите.

А просить не надо.

900 м/с - измеренный факт.
2750 - басни которыми НАСА кормит всех 40 лет.

Покажите МНЕ профиль скорости, по которому у правильного Сатурна получилось 900 м/с.

Или основательно оспорьте правильность измерений.

А до этого - просить у Вас права нет.

Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 17:23:50)

От	7-40
К
Дата	13.02.2007 02:55:43

Re: Еще парочка...

>>Ну так дайте профиль скорости и покажите, как это ей удаётся: прийти в нужное время в нужное место, но с втрое меньшей скоростью. Я ж сколько Вас уже прошу - а Вы всё ни в какую. Всё баснями меня кормите.
>
>А просить не надо.
>900 м/с - измеренный факт.

Нет. Это плод Ваших галлюцинаций.

>2750 - басни которыми НАСА кормит всех 40 лет.

Вот это - факт.

>Покажите МНЕ профиль скорости, по которому у правильного Сатурна получилось 900 м/с.

Чи-во???? Простите, я не могу проникнуть в мир Ваших грёз, поэтому никак не могу дать Вам то, что Вам требуется. Придётся уж Вам самим. Правильный "Сатурн" пришёл в эту точку с правильной скоростью ок. 2350 относительно земли.

>Или основательно оспорьте правильность измерений.

Я Вам уже всё сказал. Уже объяснил, и не раз, почему Ваши "измерения" - ерунда.

>А до этого - просить у Вас права нет.

Да я и не настаиваю. Если не можете свести концы с концами в Вашей теории, если Вы не способны объяснить, как РН удалось оказаться в нужное время в нужном месте, но с заявленной Вами скоростью - нет проблем. Ваша капитуляция, долгая и мучительная, будет, наконец, принята.

Pokrovsky~stanislav (11.02.2007 10:01:43)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	11.02.2007 11:56:21

Re: Еще парочка...

Да, кстати, на Авиабазе прочел несколько требующих разъяснения замечаний.

Как отделившаяся на такой малой скорости ступень так далеко упала?
Речь шла о второй ступени, про неработающие движки которой я могу сказать что-то только для первых двух десятков секунд после разделения. Но принципиально этот же вопрос относится и к первой ступени.

Мой ответ: бумага все стерпит. Падение ступеней в Атлантический океан типа особо никто контролировать не мог. Где упали, там и упали. А написать можно то, что выходит из баллистических расчетов.
Вопрос разобран.

Много было вопросов по вспыхивающему и гаснущему факелу за первой ступенью после отделения.

Что ж Вы не предоставили ребятишкам мой сценарий - с толчком 1 ступени в сомкнувшуюся атмосферу. С оценкой возникающих ускорений, способных сместить топливо, - вполне совпадающих с моей версией сопротивления движению ступени. С описанием сути переходного процесса.
Разместите. Еще посмеетесь.
Или стесняетесь собственного непонимания процессов?

На Авиабазе Вы тоже заикнулись про ненулевой тангаж.
Добавляю оценку по влиянию ветра. - Возникающая сила - сотни тысяч ньютонов. Причем - при скорости ветра на земле, а она быстро возрастает с высотой - типа до 50-70 метров в секунду на высотах 150-200 метров(ну это я просто хорошо помню из проходивших через мои руки данных метеослужбы моего авиаполка).
Соответственно опрокидывающие моменты из-за неравномерности давления на высоте ракеты 110 метров оказываются масштаба сотен и даже до тысяч тонно-метров. Подворот двигателей для компенсации этих моментов получается таким, что около 10-20% усилия тяги уж точно должны быть направлены горизонтально.
Эту оценочку тоже, пожалуйста, приложите к своему сообщению на Авиабазе.

Относительно точности оценки времени. Я очень хорошо понимаю, что 20 секунд в таких случаях записываются именно как 20, а не как 15. Может быть, не 20, а 19, но уж точно не 15 и не 16.

Pokrovsky~stanislav (11.02.2007 11:56:21)

От	7-40
К
Дата	11.02.2007 14:34:53

Re: Еще парочка...

Сейчас нет времени на подробности, поэтому по главному:
>Добавляю оценку по влиянию ветра. - Возникающая сила - сотни тысяч ньютонов. Причем - при скорости ветра на земле, а она быстро возрастает с высотой - типа до 50-70 метров в секунду на высотах 150-200 метров(ну это я просто хорошо помню из проходивших через мои руки данных метеослужбы моего авиаполка).
>Соответственно опрокидывающие моменты из-за неравномерности давления на высоте ракеты 110 метров оказываются масштаба сотен и даже до тысяч тонно-метров. Подворот двигателей для компенсации этих моментов получается таким, что около 10-20% усилия тяги уж точно должны быть направлены горизонтально.
>Эту оценочку тоже, пожалуйста, приложите к своему сообщению на Авиабазе.

Обязательно. Но они сами прочтут и будут громко смеяться. Давайте я Вам помогу перейти от шаманства к цифрам. Берём ветер 70 м/с. Площадь РН 10*100=1000 квадратов. Плотность 1 кило/кг. Всё только для Вас. Боковая сила тогда 1000*1*5000/(10*1000)=500 тонн. Это как максимум. Угол к тяге тогда arcsin(500/3500)=8,2 градуса, уменьшение вертикальной тяги - на (1-cos(8,2))= 1 %. Примите и распишитесь. :)))))))))))

...Эх, Станислав... Неужто Вы не видите, что, пытаясь спасти лицо, топите себя всё глубже и глубже, и за Вашим барахтаньем уже нельзя наблюдать без боли в сердце? ;)

>Относительно точности оценки времени. Я очень хорошо понимаю, что 20 секунд в таких случаях записываются именно как 20, а не как 15. Может быть, не 20, а 19, но уж точно не 15 и не 16.

А как записываются 15,49 секунд? ;) И что такое 250-300 метров? Это значит, скажем, что 249 - нигде и никогда? ;)

7-40 (11.02.2007 00:13:12)

От	7-40
К
Дата	11.02.2007 01:52:59

Re: Еще парочка...

Ай, блин, зарапортовался.

>>Возражение же 7-40 о слабости линейного приближения из-за логарифмичности набора скорости - отметается как некомпетентное. Или даже провокационно-лживое, - к чему я больше склоняюсь.

Набор скорости именно логарифмичен, если игнорировать потери.

>>Логарифмичность нарастания скорости имеет место быть - но только по отношению к массе ракеты.
>>А по времени и по высоте наоборот - скорее экспоненциальный закон нарастания скорости. Она увеличивается все быстрее и быстрее по мере выгорания топлива и по мере снижения сопротивления среды.

Скорость (если пренебречь потерями) нарастает именно так, как я Вам уже объяснил: по логарифму, где логарифмируется линейная функция. При учёте потерь эти потери из скорости вычитаются.

7-40 (11.02.2007 01:52:59)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	11.02.2007 07:40:08

Re: Еще парочка...

>Скорость (если пренебречь потерями) нарастает именно так, как я Вам уже объяснил: по логарифму, где логарифмируется линейная функция. При учёте потерь эти потери из скорости вычитаются.

Да Вы типа не спешите так.
Подумайте.
Посоветуйтесь на авиабазе.
Там Вам какой-нибудь Красильников подскажет, как и в случае со скоростью звука и зависимостью ее от давления:
"юрочинушка ты, простофилюшка..."

Pokrovsky~stanislav (11.02.2007 07:40:08)

От	7-40
К
Дата	11.02.2007 13:45:31

Re: Еще парочка...

>>Скорость (если пренебречь потерями) нарастает именно так, как я Вам уже объяснил: по логарифму, где логарифмируется линейная функция. При учёте потерь эти потери из скорости вычитаются.
>
>Да Вы типа не спешите так.
>Подумайте.
>Посоветуйтесь на авиабазе.
>Там Вам какой-нибудь Красильников подскажет, как и в случае со скоростью звука и зависимостью ее от давления:
>"юрочинушка ты, простофилюшка..."

Да зачем мне советоваться? Я ответ знаю точно. Вам рассказать? Или сами догадаетесь? Или просто не хотите, чтоб Вам рассказали? Решайте. Если попросите - расскажу.

7-40 (11.02.2007 13:45:31)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	11.02.2007 17:09:40

Re: Еще парочка...

>Да зачем мне советоваться? Я ответ знаю точно. Вам рассказать? Или сами догадаетесь? Или просто не хотите, чтоб Вам рассказали? Решайте. Если попросите - расскажу.

А Вы все-равно посоветуйтесь.

У логарифмической функции выпуклость вверх, вторая производная отрицательная.
А тут, как ни крути, положительная: израсходовал несколько тонн топлива - и сам не заметил, как ускорение увеличилось, а там еще и еще...

Впрочем, я Вас понимаю. Еще Некрасов говаривал:

Мужик - что бык.
Втемяшится
В башку какая блажь, -
Колом ее оттудова
Не выбьешь.-
Упирается!

Я и думал, и чего это Вам так графика захотелось?
Теперь понял, - если полагать функцию логарифмической, то расчитывать, на появление ракеты в том же месте и в то же время, что и на расчетной траектории правильного Сатурна, но с в 3 раза меньшей скоростью,- конечно же не приходится. Типа точно никакого графика не придумаешь.

Pokrovsky~stanislav (11.02.2007 17:09:40)

От	7-40
К
Дата	11.02.2007 21:57:57

Re: Еще парочка...

>>Да зачем мне советоваться? Я ответ знаю точно. Вам рассказать? Или сами догадаетесь? Или просто не хотите, чтоб Вам рассказали? Решайте. Если попросите - расскажу.
>
>А Вы все-равно посоветуйтесь.

>У логарифмической функции выпуклость вверх, вторая производная отрицательная.
>А тут, как ни крути, положительная: израсходовал несколько тонн топлива - и сам не заметил, как ускорение увеличилось, а там еще и еще...

Ага. Т. е. у Вас, как и у всех опровергателей, проблемы с пониманием прочитанного. Хорошо, повторю ещё раз - уже в третий раз:

">Скорость (если пренебречь потерями) нарастает именно так, как я Вам уже объяснил: по логарифму, где логарифмируется линейная функция. При учёте потерь эти потери из скорости вычитаются".

Перечитайте три раза. Выделенное - пять. Если понимание не придёт - скажите. Я Вам напишу формулу.

>Я и думал, и чего это Вам так графика захотелось?
>Теперь понял, - если полагать функцию логарифмической, то расчитывать, на появление ракеты в том же месте и в то же время, что и на расчетной траектории правильного Сатурна, но с в 3 раза меньшей скоростью,- конечно же не приходится. Типа точно никакого графика не придумаешь.

Не, "теперь понял" - это Вы неправильно сказали. Я вообще подозреваю, что Вы ничего не способны понять в принципе. Но, может, я ошибаюсь. Давайте ещё раз попробуем. Если Вы понймёте, что я Вам написал про логарифмическую функцию - дайте знать. Если не поймёте и теперь - тоже дайте знать. Посмотрим, насколько я прав в своих подозрениях. ;)

7-40 (11.02.2007 21:57:57)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	11.02.2007 22:45:19

Re: Еще парочка...

>">Скорость (если пренебречь потерями) нарастает именно так, как я Вам уже объяснил: по логарифму, где логарифмируется линейная функция. При учёте потерь эти потери из скорости вычитаются".

Все, уважаемый 7-40!

Я признал свою слабость против Вашей Новой Физики.

В Стокгольм - и без Нобелевки - знать Вас не знаю!

Типа - пшел вон, дурак!

Pokrovsky~stanislav (11.02.2007 22:45:19)

От	7-40
К
Дата	11.02.2007 23:31:09

Re: Еще парочка...

>>">Скорость (если пренебречь потерями) нарастает именно так, как я Вам уже объяснил: по логарифму, где логарифмируется линейная функция. При учёте потерь эти потери из скорости вычитаются".
>
>Все, уважаемый 7-40!
>Я признал свою слабость против Вашей Новой Физики.
>В Стокгольм - и без Нобелевки - знать Вас не знаю!

Ага, т. е. Вы так и не смогли понять. Хорошо, рассказываю. При постоянной тяге (что обычно бывает у РН, во всяком случае, на достаточно коротких участках; вообще условие постоянной тяги выполняется для каждой ступени РН с точностью до нескольких процентов), так вот, при постоянной тяге и в пренебрежении потерями скорость РН меняется по формуле

V = -I*g*ln(1-t/Т).

Здесь I - удельный импульс, Т=М0/k=I/P, где M0 - стартовая масса РН, k - темп расхода горючего (в кг/с), Р=F/(g*M0) - стартовая тяговооружённость. В неидеальном случае формула меняется за счёт потерь.

На "нобелевку" не претендую: понимаю, что для Вас это открытие, но просвещённое человечество знает это уже давно.

>Типа - пшел вон, дурак!

Капитуляция принята.

7-40 (11.02.2007 23:31:09)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	12.02.2007 08:02:00

Браво 7-40!

>Ага, т. е. Вы так и не смогли понять. Хорошо, рассказываю. При постоянной тяге (что обычно бывает у РН, во всяком случае, на достаточно коротких участках; вообще условие постоянной тяги выполняется для каждой ступени РН с точностью до нескольких процентов), так вот, при постоянной тяге и в пренебрежении потерями скорость РН меняется по формуле

>V = -I*g*ln(1-t/Т).

>Здесь I - удельный импульс,

Выкрутился типа?

Типа раз в формулу входит логарифм, то и закон роста скорости логарифмический? - Независимо от законов изменения прочих сомножителей?

В данном случае речь о переменном во времени удельном импульсе. Превращающем этот "логарифмический" закон в линейный - на малых участках. Когда разложение логарифма в ряд превращает его в

V = -I*g*(t/Т).

А когда в него внести еще и закон изменения во времени удельного импульса(масса-то меняется), то при малых временах, когда можно остановиться на учете только первого члена разложения удельного импульса в ряд

I(t)= I(0)/(1-t/Т)~ I(0)x(1+t/Т)

выражение для скорости приобретает вид:

V = I(0)g(1+t/Т)(t/T) - сумма прямой и параболы, которые при малых временах обеспечивают кривую чуть покруче экспоненты(в разложении экспоненты квадратичный член приходится делить на 2)

Браво 7-40!

Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 08:02:00)

От	7-40
К
Дата	12.02.2007 13:53:45

Re: Браво 7-40!

>>Ага, т. е. Вы так и не смогли понять. Хорошо, рассказываю. При постоянной тяге (что обычно бывает у РН, во всяком случае, на достаточно коротких участках; вообще условие постоянной тяги выполняется для каждой ступени РН с точностью до нескольких процентов), так вот, при постоянной тяге и в пренебрежении потерями скорость РН меняется по формуле
>
>>V = -I*g*ln(1-t/Т).
>
>>Здесь I - удельный импульс,
>
>Выкрутился типа?

Ну, типа рассказал Вам то, чего Вы не знали.

>Типа раз в формулу входит логарифм, то и закон роста скорости логарифмический? - Независимо от законов изменения прочих сомножителей?

Я разве говорил, что рост логарифмический? И где Вы там сомножители углядели? Не отличаете аргумент функции от сомножителя? Читайте в 9-й раз:

"Скорость (если пренебречь потерями) нарастает именно так, как я Вам уже объяснил: по логарифму, где логарифмируется линейная функция."

Видите в формуле логарифм? Вот по нему и нарастает. Видите под знаком логарифма линейную функцию? Вот она и логарифмируется. Теперь поняли? Или всё ещё нет?

>В данном случае речь о переменном во времени удельном импульсе. Превращающем этот "логарифмический" закон в линейный - на малых участках. Когда разложение логарифма в ряд превращает его в
>V = -I*g*(t/Т).

Какой переменный во времени УИ????? Вы что, совсем в грёзах утонули? УИ со временем изменяется достаточно мало и медленно, и вышеприведённая формула верна лишь при постоянном или близком к постоянному УИ.

>А когда в него внести еще и закон изменения во времени удельного импульса(масса-то меняется),

Всё. Это полный аут. :(((((((((((((( Вы так и не узнали до сих пор, что такое удельный импульс. Станислав, удельный импульс НИКАК не зависит от массы. Это характеристика самого двигателя. Она зависит от внешнего давления и степени дросселирования и меняется мало (в пределах десятка - другого процентов на первой ступени при переходе из атмосферы в вакуум). По сути, УИ - это скорость истечения газов из РД, поделённая на 9,81.

Зависисимость УИ от массы... Вот из таких кадров и рекрутируются опровергатели... :((((((((((((

> то при малых временах, когда можно остановиться на учете только первого члена разложения удельного импульса в ряд
>I(t)= I(0)/(1-t/Т)~ I(0)x(1+t/Т)
>выражение для скорости приобретает вид:
>V = I(0)g(1+t/Т)(t/T) - сумма прямой и параболы, которые при малых временах обеспечивают кривую чуть покруче экспоненты(в разложении экспоненты квадратичный член приходится делить на 2)

Всё, Станислав стал разлагать в ряд удельный импульс. Ужасно. Причём через время t~Т/2, т. е через минуты две, УИ вырастает аж в два раза! Колоссальный прорыв в двигателестроении!!! Пора панетновать и лететь на Плутон. :)))))))))))))

>Браво 7-40!

Да я что... Я ничего... ;)

7-40 (12.02.2007 13:53:45)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	12.02.2007 17:29:37

Re: Браво 7-40!

>Ну, типа рассказал Вам то, чего Вы не знали.

Формулу Циолковского, переписанную в других понятиях?
Вы можете ее еще десять раз переписать в разных формах. Она узнаваема сразу.

>Видите в формуле логарифм? Вот по нему и нарастает.

Видите в формуле константу g? Что Вы про нее скажете?

Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 17:29:37)

От	7-40
К
Дата	13.02.2007 03:12:25

Re: Браво 7-40!

>>Ну, типа рассказал Вам то, чего Вы не знали.
>
>Формулу Циолковского, переписанную в других понятиях?
>Вы можете ее еще десять раз переписать в разных формах. Она узнаваема сразу.

Но Вы-то её узнали от меня. ;)

>>Видите в формуле логарифм? Вот по нему и нарастает.
>Видите в формуле константу g? Что Вы про нее скажете?

Что она равна 9,81 ТОЧНО. :)

7-40 (13.02.2007 03:12:25)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	14.02.2007 22:40:36

Re: Браво 7-40!

>>>Ну, типа рассказал Вам то, чего Вы не знали.
>>
>>Формулу Циолковского, переписанную в других понятиях?
>>Вы можете ее еще десять раз переписать в разных формах. Она узнаваема сразу.
>
>Но Вы-то её узнали от меня. ;)

Конечно. Спорить на форумах очень полезно. Узнаешь многое, что и прочли бы на лекции, - в голове бы не осталось. Я сразу понял, что это ф-ла Циолковского на ракетостроительной "фене".

>>>Видите в формуле логарифм? Вот по нему и нарастает.
>>Видите в формуле константу g? Что Вы про нее скажете?
>
>Что она равна 9,81 ТОЧНО. :)

1) И тут сглупили.
На мысе Канаверал g=9.78 - ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО - но все же точнее, чем Ваше "ТОЧНО".
2) Мне, в сущности, до лампочки Ваше мнение собственно о константе g, меня страшно интересует, изменяется ли скорость ракеты по "константе" g? - Типа - равноправный сомножитель со своими, вполне суверенными, законами изменения по широте и по расстоянию от центра Земли... - А Вы - типа по логарифму... ДИСКРИМИНАЦИЯ! В США типа за это можно и по суду ответить, - было бы кому представлять интересы буквы g.

Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 22:40:36)

От	7-40
К
Дата	14.02.2007 23:56:01

Re: Браво 7-40!

>>Но Вы-то её узнали от меня. ;)
>
>Конечно. Спорить на форумах очень полезно. Узнаешь многое, что и прочли бы на лекции, - в голове бы не осталось. Я сразу понял, что это ф-ла Циолковского на ракетостроительной "фене".

Простите, но представляется, что Вы крепко лукавите. Если бы Вы "сразу поняли", то не стали бы нести околесицу про зависимость УИ от массы и разлагать его в ряд. Ведь Вы бы "сразу поняли", что I*g - это (постоянная) скорость истечения, фигурирующая в "школьной" записи ф. Циолковского.

>>>Видите в формуле константу g? Что Вы про нее скажете?
>>
>>Что она равна 9,81 ТОЧНО. :)
>
>1) И тут сглупили.
>На мысе Канаверал g=9.78 - ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО - но все же точнее, чем Ваше "ТОЧНО".

Блин, Стас! Вы меня просто пугаете. :(((( Причём здесь "же" на мысе Канаверал? Вы ж спрашивали про "же" В ЭТОЙ ФОРМУЛЕ. Я так понимаю, Вы до сих пор так и не узнали, что такое удельный импульс, даже после того, как извинились публично? Ну что, будете теперь ещё раз извиняться в корневой ветке за "и тут сглупили"?

Учите матчасть, Стас! "же" в этой формуле будет равно 9,81 даже на Марсе и на Юпитере.

Да, себя тоже поправлю: цифру наизусть точно не помнил, потому округлил, хотя и сказал "точно". Так вот g в этой формуле будет равна на самом деле g=9,80665 ТОЧНО. Может, это поможет Вам, наконец, освоить матчасть....... ;)

>2) Мне, в сущности, до лампочки Ваше мнение собственно о константе g, меня страшно интересует, изменяется ли скорость ракеты по "константе" g? - Типа - равноправный сомножитель со своими, вполне суверенными, законами изменения по широте и по расстоянию от центра Земли... - А Вы - типа по логарифму... ДИСКРИМИНАЦИЯ! В США типа за это можно и по суду ответить, - было бы кому представлять интересы буквы g.

Вас интересует? Так что Вам мешает узнать? Я ж Вам уже подсказал: в вышеозначенной формуле константа (безо всяких кавычек) g не изменяется ни по широте, ни по долготе, ни по радиусу, ни по цвету кожи, ни по религиозным убеждениям, ни по логарифму, ни по тангенсу, ни по принадлежности к политической партии. Потому что это КОНСТАНТА.

А теперь - шагом марш учить матчасть!

7-40 (14.02.2007 23:56:01)

От	Игорь С.
К
Дата	15.02.2007 10:12:54

Чисто из любопытства

>Да, себя тоже поправлю: цифру наизусть точно не помнил, потому округлил, хотя и сказал "точно". Так вот g в этой формуле будет равна на самом деле g=9,80665 ТОЧНО. Может, это поможет Вам, наконец, освоить матчасть....... ;)

Все же, что эта константа означает физически (забудем о ракетах), ускорение свободного падения в метрах а секунду за секунду в Кембридже? Что-то еще?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (15.02.2007 10:12:54)

От	Александр Т.
К
Дата	15.02.2007 23:42:26

Re: Чисто из...

>Все же, что эта константа означает физически (забудем о ракетах), ускорение свободного падения в метрах а секунду за секунду в Кембридже? Что-то еще?

9,80665м/сс - номинальное ускорение силы тяжести на уровне моря, приблизительно равное ускорению свободного падения на широте 45,5 градусов, см. http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_gravity . Широта Кембриджа 52°12?29?N, см. http://en.wikipedia.org/wiki/Cambridge . Ближе все-таки к Парижу (48°52?0?N).

Александр Т. (15.02.2007 23:42:26)

От	7-40
К
Дата	16.02.2007 00:27:20

Re: Чисто из...

>>Все же, что эта константа означает физически (забудем о ракетах), ускорение свободного падения в метрах а секунду за секунду в Кембридже? Что-то еще?
>
>9,80665м/сс - номинальное ускорение силы тяжести на уровне моря, приблизительно равное ускорению свободного падения на широте 45,5 градусов, см. http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_gravity . Широта Кембриджа 52°12?29?N, см. http://en.wikipedia.org/wiki/Cambridge . Ближе все-таки к Парижу (48°52?0?N).

Всё это хорошо, но всё это известно. Интересен именно исторический вопрос: почему эта цифра? Как она возникла?

7-40 (16.02.2007 00:27:20)

От	Игорь С.
К
Дата	16.02.2007 08:51:14

Интересно, почему 45.5...

>>9,80665м/сс - номинальное ускорение силы тяжести на уровне моря, приблизительно равное ускорению свободного падения на широте 45,5 градусов, см. http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_gravity . Широта Кембриджа 52°12?29?N, см. http://en.wikipedia.org/wiki/Cambridge . Ближе все-таки к Парижу (48°52?0?N).

>Всё это хорошо, но всё это известно. Интересен именно исторический вопрос: почему эта цифра? Как она возникла?

если б было просто 45 - я бы сказал, что все понял (ну, типа величина g в средней точке). Может тут свойства геоида какие приплетены?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (15.02.2007 10:12:54)

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 16:13:24

Re: Чисто из...

>Все же, что эта константа означает физически (забудем о ракетах), ускорение свободного падения в метрах а секунду за секунду в Кембридже? Что-то еще?

А ведь хороший вопрос, да! Надо посмотреть в каком-нибудь учебнике по метрологии... Так не знаю. :( Исторически откуда-то взялась именно цифра 9.80665, но вот откуда?

Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 17:29:37)

От	А.Б.
К
Дата	12.02.2007 17:39:11

Re: Стойте...

>Видите в формуле константу g? Что Вы про нее скажете?

Разве в обсуждаемом контексте g можно полагать константой?

А.Б. (12.02.2007 17:39:11)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	12.02.2007 18:29:23

Re: Стойте...

>Разве в обсуждаемом контексте g можно полагать константой?

В пределах, о которых мы пока дискутируем(нас пока интересует участок до h=67 км), - с хорошей точностью можно.

Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 18:29:23)

От	А.Б.
К
Дата	12.02.2007 18:57:52

Re: Хорошо.

Раз мы остановились на "приземленносм" участке - то вторая проблема.
Хронометраж. Вы свой - на чем основываете?
Есть ли в кадрах какие-нибудь события, позволяющие построить достоверную "шкалу времени"?

А.Б. (12.02.2007 18:57:52)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	12.02.2007 20:04:02

Re: Хорошо.

>Раз мы остановились на "приземленносм" участке - то вторая проблема.
>Хронометраж. Вы свой - на чем основываете?
>Есть ли в кадрах какие-нибудь события, позволяющие построить достоверную "шкалу времени"?

Есть как минимум одно такое событие.
После выключения двигателей первой ступени конус дыма - схлопывается. Физически это означает, что повышенное давление в струе исчезает - и атмосфера сжимает струю. Со скоростью не более скорости звука. Которая на высоте 67 км составляет 300 м/с.

Фиксируем расстояние от сопла в относительных размерах ракеты. И измеряем покадрово или с секундомером скорость схлопывания.

В моих измерениях она оказывалась 200-250 м/с. Оценка физически реалистичная. Свидетельствующая о правильном секундомере киноленты. По крайней мере - не ускоренная в 3 раза.
Возможное же ускорение съемки до 30 кадров в секунду - этой физической проверке не противоречит
__________________

После этого нам удается измерить скорость убегания из кадра заметных дымных образований, ушедших далеко от места "взрыва" в перпендикулярном направлении и, что физически очевидно, остановившихся или потерявших значительную часть скорости вдоль движения аппарата.

Полученная при покадровом измерении скорость убегания имеет масштаб 800-900 м/с.

С этой же скоростью совершенно четко коррелирует никак не зависящий от хронометража угол расхождения дыма от первой ступени на самых последних кадрах. Когда топливо отлилось от насосов, потом вернулось - и началось слабое горение. Струя слабая, оказывать серьезное давление не может. Расходимость струи ограничена только границей скачка уплотнения за совершающей баллистический полет первой ступенью. Скорость М=3 - соответствует 900 м/с.

Таким образом, хронометраж оказывается проверен как прямым измерением, так и косвенным через сопоставление полученной из хронометража скорости и скорости полученной измерением, от хронометража не зависящим.

Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 20:04:02)

От	7-40
К
Дата	13.02.2007 02:51:53

Re: Хорошо.

>Фиксируем расстояние от сопла в относительных размерах ракеты. И измеряем покадрово или с секундомером скорость схлопывания.
>В моих измерениях она оказывалась 200-250 м/с.

На этих кадрах такое измерить просто невозможно.

>После этого нам удается измерить скорость убегания из кадра заметных дымных образований, ушедших далеко от места "взрыва" в перпендикулярном направлении и, что физически очевидно, остановившихся или потерявших значительную часть скорости вдоль движения аппарата.

Ни о каком измерении "перпендикулярных направлений" в 3-мерном пространстве по одному 2-мерному фрагменту речь не может идти в принципе. Тем более нельзя измерять "дымные образования", которые не являются неизменным физическим объектом.

>С этой же скоростью совершенно четко коррелирует никак не зависящий от хронометража угол расхождения дыма от первой ступени на самых последних кадрах. Когда топливо отлилось от насосов, потом вернулось - и началось слабое горение.

Никакое горение топлива не может вернуться после того, как ТНА выключился. Выключенные насосы не пропускают топлива. К тому же просто отсутствует сила, которая могла бы направить топливо в сопло. Невесомость, да.

>Таким образом, хронометраж оказывается проверен как прямым измерением, так и косвенным через сопоставление полученной из хронометража скорости и скорости полученной измерением, от хронометража не зависящим.

Таким образом, все измерения оказываются измерением плодов собственной фантазии.

7-40 (13.02.2007 02:51:53)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	13.02.2007 21:33:57

Очень хорошо!

>Никакое горение топлива не может вернуться после того, как ТНА выключился. Выключенные насосы не пропускают топлива. К тому же просто отсутствует сила, которая могла бы направить топливо в сопло. Невесомость, да.

????

Pokrovsky~stanislav (13.02.2007 21:33:57)

От	7-40
К
Дата	14.02.2007 01:23:26

Re: Очень хорошо!

>>Никакое горение топлива не может вернуться после того, как ТНА выключился. Выключенные насосы не пропускают топлива. К тому же просто отсутствует сила, которая могла бы направить топливо в сопло. Невесомость, да.
>
>????

Что Вам непонятно?

7-40 (14.02.2007 01:23:26)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	14.02.2007 11:58:36

Re: Очень хорошо!

>Что Вам непонятно?

>1)Никакое горение топлива не может вернуться после того, как ТНА выключился. Выключенные насосы не пропускают топлива.

Вы имеете ввиду: не верь глазам своим? Типа то, что я вижу на кинокадрах - на самом деле тоже моя галлюцинация. Ни горения, ни дымного хвоста на самом деле нет?

>2)К тому же просто отсутствует сила, которая могла бы направить топливо в сопло. Невесомость, да.

По меньшей мере одна сила существует. Давление газа поддавливания топлива и давление собственных паров керосина(порядком разогретого за время полета), и жидкого кислорода. Невесомость работает самым замечательным образом. Она способствуете тому. что пары и жидкость перемешаны и занимают весь объем бака - типа пены. Паро-капельная смесь. Которую нечему отсепарировать по плотности.

При толчке ускорение двигает вперед именно пену, но она опять-таки расширяется до всего объема.
А за соплом - разрежение. Компоненты топлива проходят в камеру сгорания через минимальные проходные отверстия, если таковые остались. Судя по кинокадрам, таковые остались.

Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 11:58:36)

От	7-40
К
Дата	14.02.2007 12:12:11

Re: Очень хорошо!

>>1)Никакое горение топлива не может вернуться после того, как ТНА выключился. Выключенные насосы не пропускают топлива.
>
>Вы имеете ввиду: не верь глазам своим? Типа то, что я вижу на кинокадрах - на самом деле тоже моя галлюцинация. Ни горения, ни дымного хвоста на самом деле нет?

Это не горение топлива из баков. Это горение другого топлива и в других местах. И я даже говорил уже, какого. Но Вы забыли и ни за что не вспомните. Напомнить?

>>2)К тому же просто отсутствует сила, которая могла бы направить топливо в сопло. Невесомость, да.
>
>По меньшей мере одна сила существует. Давление газа поддавливания топлива и давление собственных паров керосина(порядком разогретого за время полета), и жидкого кислорода. Невесомость работает самым замечательным образом. Она способствуете тому. что пары и жидкость перемешаны и занимают весь объем бака - типа пены. Паро-капельная смесь. Которую нечему отсепарировать по плотности.

...И которая никогда не попадёт в движок через выключенный турбонасосный агрегат. А давление паров там небольшое. При его превышении над штатным открывается дренаж.

>При толчке ускорение двигает вперед именно пену, но она опять-таки расширяется до всего объема.
>А за соплом - разрежение. Компоненты топлива проходят в камеру сгорания через минимальные проходные отверстия, если таковые остались.

Смесь, пролезающая через выключенный турбонасосный агрегат под минимальным давлением - это очередное Ваше открытие. :))))))

>Судя по кинокадрам, таковые остались.

Нет, Вы просто не можете судить по кадрам, потому как не имеете ни малейшего понятия, что на них происходит, что горит и откуда. Вот и грезите топливом из баков. Очень, очень смешно. :) Повышает настроение. Оказывается, насовцы изобрели топливо, способное пролезть через выключенный ТНА. :)))))))))

7-40 (14.02.2007 12:12:11)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	14.02.2007 18:31:32

Re: Очень хорошо!

>Нет, Вы просто не можете судить по кадрам, потому как не имеете ни малейшего понятия, что на них происходит, что горит и откуда.

Для измерений скорости не нужно знать, что горит и откуда. Достаточно того, что-то горит - и оставляет дымный след с измеримой геометрией.

Впрочем, про работу периферийных двигателей у Шунейко написано, что им типа позволено дожигать остатки топлива:

***Периферийные ЖРД работают до тех пор, пока не израсходуется весь кислород или керосин.***

Я так понимаю: фраза про "пока не израсходуется" Шунейко не выдумана, а соответствует какой-то из версий НАСА.

Как это согласуется со словами о команде на выключение двигателей? -Элементарно! Выключение ТНА оставляет проходное сечение для топлива и окислителя. Но теперь они попадают в камеру сгорания не мощной струей под давлением, а всего лишь жидким ручейком, не способным обеспечить тягу.

Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 18:31:32)

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 00:04:02

Re: Очень хорошо!

>>Нет, Вы просто не можете судить по кадрам, потому как не имеете ни малейшего понятия, что на них происходит, что горит и откуда.
>Для измерений скорости не нужно знать, что горит и откуда. Достаточно того, что-то горит - и оставляет дымный след с измеримой геометрией.

Для измерения скорости нужно знать геометрию. И нужно знать начальные условия. А это не Ваш случай.

>Впрочем, про работу периферийных двигателей у Шунейко написано, что им типа позволено дожигать остатки топлива:
>***Периферийные ЖРД работают до тех пор, пока не израсходуется весь кислород или керосин.***
>Я так понимаю: фраза про "пока не израсходуется" Шунейко не выдумана, а соответствует какой-то из версий НАСА.
>Как это согласуется со словами о команде на выключение двигателей? -Элементарно! Выключение ТНА оставляет проходное сечение для топлива и окислителя. Но теперь они попадают в камеру сгорания не мощной струей под давлением, а всего лишь жидким ручейком, не способным обеспечить тягу.

Новый поток галлюцинаций от Стаса Покровского... Ну, если Вы не знаете матчасти - зачем сразу галлюцинировать? Спросите - Вам расскажут. А так Вы несёте чудовищную ерунду, аж компьютер смеётся. :)

А-а-бъясняю. Боковые ЖРД ничего не дожигают. Они просто работают до израсходования одного из компонентов. Если бы не выключали центральный движок - они бы все работали до исчерпания одного из компонентов. Потому что работать движки должны до исчерпания всего, что может быть исчерпано. Потому что оставлять неисчерпанным запас, который можно исчерпать - неправильно, потому что чем больше скорости получит 1-я ступень, тем больше будут запасы по скорости у верхних ступеней. Зачем выключают центральный движок раньше, чем другие? Для того, чтобы снизить уровень перегрузок: когда топлива остаётся мало и РН облегчается, ускорение и перегрузки становятся достаточно большими. Тут как раз полезно выключить один движок, потому что связанные с этим дополнительные гравитационные потери уже будут невелики, а снижение уровня перегрузок позволяет сэкономить на прочности и, стало быть, массе всех элементов конструкции.

Никакой связи с дырками в ТНА тут нет. Каждый движок выключается, как ему положено. С остановкой ТНА.

7-40 (15.02.2007 00:04:02)

От	Karev1
К
Дата	15.02.2007 09:07:43

Re: Очень хорошо!

>>Я так понимаю: фраза про "пока не израсходуется" Шунейко не выдумана, а соответствует какой-то из версий НАСА.
>>Как это согласуется со словами о команде на выключение двигателей? -Элементарно! Выключение ТНА оставляет проходное сечение для топлива и окислителя. Но теперь они попадают в камеру сгорания не мощной струей под давлением, а всего лишь жидким ручейком, не способным обеспечить тягу.
Если это так, то американцы изобрели что-то новенькое. У нас на ракетах двигатели выключаются не по израсходованию одного из компонентов, а по достижению заданной характеристической скорости! Даже специально предусматривается гарантийный остаток топлива при заправке. Иначе куда полетит ракета - никто не скажет. Тут или Шунейко что-то не так перевел, или американцы что-то сочинили. А если все так и было, как написано, то Стас прав - остатки топлива так и будут истекать из двигателя. Кстати, это вполне согласовывается с установкой тормозных РДТТ - я на наших ракетах такого не встречал. Хотя я, конечно, не могу сказать, что я знаю все советские ракеты.

Karev1 (15.02.2007 09:07:43)

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 16:25:12

Re: Очень хорошо!

>Если это так, то американцы изобрели что-то новенькое. У нас на ракетах двигатели выключаются не по израсходованию одного из компонентов, а по достижению заданной характеристической скорости! Даже специально предусматривается гарантийный остаток топлива при заправке. Иначе куда полетит ракета - никто не скажет. Тут или Шунейко что-то не так перевел, или американцы что-то сочинили.

Нет, всё обстоит именно так. И именно так делается на ряде ракет. Я сейчас не скажу на память, но это - вполне обычный алгоритм. Да, на многих РН отключают по достижении заданной скорости. Но на многих (особенно современных) - по исчерпанию одного из компонентов. Для оптимизации остатков топлива. Алгоритмы заложены в СУ, она обеспечивает движение по траектории для каждой из ступеней. Кстати, отключение по завершению одного из компонентов предусматривается и в случае, когда штатное отключение должно происходить по скорости. Если компонент закончился раньше - то при любом раскладе по понятным причинам движки должны выключаться, а ступень отделяться. Именно на этом погорел первый старт Дельта-4-Хеви: ошибочное преждевременное срабатывание сенсоров в баках (из-за пузырей, кажись) и отделение нижних ступеней ещё до исчерпания топлива и до достижения нужной скорости. В результате - недобор и невыход на заданную орбиту. СУ пытается компенсировать недобор за счёт продления работы верхних ступеней (за счёт гарантийного запаса), но если недобор большой - ничего не поделаешь.

>А если все так и было, как написано, то Стас прав - остатки топлива так и будут истекать из двигателя.

Из полостей двигателя и топливопроводов. Но не из топливных баков. Ему же грезится, что ступень лбом ударяется об атмосферу так, что аж топливо из баков в двигатели снова льётся. :)

>Кстати, это вполне согласовывается с установкой тормозных РДТТ - я на наших ракетах такого не встречал.

???? А на "Протоне"?!?!?!

>Хотя я, конечно, не могу сказать, что я знаю все советские ракеты.

Ну конечно, что там какой-то "Протон"?... :))))))))))

Karev1 (15.02.2007 09:07:43)

От	Пасечник
К
Дата	15.02.2007 13:52:03

Re: Очень хорошо!

>>>Я так понимаю: фраза про "пока не израсходуется" Шунейко не выдумана, а соответствует какой-то из версий НАСА.
>>>Как это согласуется со словами о команде на выключение двигателей? -Элементарно! Выключение ТНА оставляет проходное сечение для топлива и окислителя. Но теперь они попадают в камеру сгорания не мощной струей под давлением, а всего лишь жидким ручейком, не способным обеспечить тягу.
>Если это так, то американцы изобрели что-то новенькое. У нас на ракетах двигатели выключаются не по израсходованию одного из компонентов, а по достижению заданной характеристической скорости!

Ну я бы сказал, не по значению скорости, а по значению функционала от скорости и тангажа.

>Даже специально предусматривается гарантийный остаток топлива при заправке. Иначе куда полетит ракета - никто не скажет.

Для первой ступени можно и все выжечь, а требуемое значение функционала достичь за счет работы второй ступени.

>Тут или Шунейко что-то не так перевел, или американцы что-то сочинили.

Думаю Шунейко не надо понимать буквально, вот и все.

>А если все так и было, как написано, то Стас прав - остатки топлива так и будут истекать из двигателя. Кстати, это вполне согласовывается с установкой тормозных РДТТ - я на наших ракетах такого не встречал. Хотя я, конечно, не могу сказать, что я знаю все советские ракеты.

А "Протон"? Тормозные пороховые двигатели на второй ступени.

Все фигня, кроме пчел.

Пасечник (15.02.2007 13:52:03)

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 16:25:55

Re: Очень хорошо!

>А "Протон"? Тормозные пороховые двигатели на второй ступени.

Да и на 3-й, вроде? ;)

7-40 (15.02.2007 16:25:55)

От	Пасечник
К
Дата	15.02.2007 18:01:05

Ну я боялся ;)

>>А "Протон"? Тормозные пороховые двигатели на второй ступени.
>
>Да и на 3-й, вроде? ;)

Я боялся, что мне и 2-ю не зачтут, ведь у Сатурна на 1-й стояли ;)

Все фигня, кроме пчел.

7-40 (15.02.2007 00:04:02)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	15.02.2007 00:27:20

Re: Очень хорошо!

Теоретик!... - Дым откуда?

Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 00:27:20)

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 16:26:22

Re: Очень хорошо!

>Теоретик!... - Дым откуда?

Из сопел и из газогенератора. :)

7-40 (14.02.2007 12:12:11)

От	Karev1
К
Дата	14.02.2007 13:00:24

Так, для ликбеза.

>Нет, Вы просто не можете судить по кадрам, потому как не имеете ни малейшего понятия, что на них происходит, что горит и откуда. Вот и грезите топливом из баков. Очень, очень смешно. :) Повышает настроение. Оказывается, насовцы изобрели топливо, способное пролезть через выключенный ТНА. :)))))))))
Совершенно напрасная ирония. Топливо через выключенный ТНА пройдет элементарно. Вы себе конструкцию ТНА представляете? Другое дело, что при выключении двигателя срабатывают отсечные клапаны, да еще и главные клапаны О и Г закрываются, так что после отсечки двигателя вытекают только остатки топлива за отсечными клапанами. При расчете динамики полета ракеты импульс от этих остатков учитывают под названием импульс последействия.

Karev1 (14.02.2007 13:00:24)

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 00:05:38

Re: Так, для...

>>Нет, Вы просто не можете судить по кадрам, потому как не имеете ни малейшего понятия, что на них происходит, что горит и откуда. Вот и грезите топливом из баков. Очень, очень смешно. :) Повышает настроение. Оказывается, насовцы изобрели топливо, способное пролезть через выключенный ТНА. :)))))))))
>Совершенно напрасная ирония. Топливо через выключенный ТНА пройдет элементарно. Вы себе конструкцию ТНА представляете?

Оно пройдёт, только если его туда как следует выдавливать.

> Другое дело, что при выключении двигателя срабатывают отсечные клапаны, да еще и главные клапаны О и Г закрываются, так что после отсечки двигателя вытекают только остатки топлива за отсечными клапанами. При расчете динамики полета ракеты импульс от этих остатков учитывают под названием импульс последействия.

Ой, не подсказывайте Стасу! Или подсказать? Может, Вы ему ещё расскажете, что такое газогенератор? :)

7-40 (15.02.2007 00:05:38)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	15.02.2007 00:53:02

Re: Так, для...

>Ой, не подсказывайте Стасу!

Это типа он Вам подсказывает. - Не все же от защитников про халву...халву...халву...халву... халву... - слушать.

На ТНА - у Вас прокол по-полной. Вы просто не представляете себе, чем турбонасос отличается от плунжерного(да и про плунжерный поди не слыхивали).

Впрочем, в отличие от действительных членов "Клуба идиотов" с Авиабазы меня мало волнует, знает что-то человек или нет. - Всегда освоить можно. Хуже, когда он думать и учиться не умеет.

Так что же все-таки дымит за хвостом первой ступени. И чем определяется геометрия формы следа? - Может, все-таки поделитесь своим тайным знанием? А то как-то БЛЕЯНИЕ, исходящее от Вас - насто...хренело. Я, мол такой умный, так все хорошо знаю, что... - ну ничего не скажу.

А пока констатирую: по вопросу о скорости в момент разделения и ее признаков на кинокадрах Вы по сей день не сказали ничего, кроме: "Истинно верую в нашего Господа!", "Ежели не так, - значит,- ложь!"

При том, что наука прямо указывает на такого рода признаки, читаемые по пленке.
Один из таких признаков, связанный с законом сохранения энергии, я уже называл. Полученная из покадрового измерения скорость разлета продуктов "взрыва" при разделении - вполне коррелирует с выходом энергии(сгоранием 200-250 кг топлива в секунду) от 8 РДТТ или от одного J-2. А вот если я ошибся в 3 раза по скорости(съемка типа не 24 кадра в сек., а 72), то все цифры увеличиваются в 27 раз! И взяться такой энергии - неоткуда. Или Вы признаете правильность оценок скорости, или признаете искусственный маскирующий взрыв, или - отрицаете закон сохранения энергии. - Дерзайте! Три пера вам под хвост!

Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 00:53:02)

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 16:43:35

Re: Так, для...

>На ТНА - у Вас прокол по-полной. Вы просто не представляете себе, чем турбонасос отличается от плунжерного(да и про плунжерный поди не слыхивали).

Да уж куда мне! :))))))))

>Так что же все-таки дымит за хвостом первой ступени.

Видать, догорает что-то. :)))

>И чем определяется геометрия формы следа? - Может, все-таки поделитесь своим тайным знанием?

Зачем мне делиться? Меня это как раз мало волнует. :)

>А то как-то БЛЕЯНИЕ, исходящее от Вас - насто...хренело. Я, мол такой умный, так все хорошо знаю, что... - ну ничего не скажу.

Станислав, Вы от меня или с моей подачи здесь уже столько узнали, что есть все основания упрекнуть Вас в неблагодарности. :) Но я не буду - просто напомню. :))))

>А пока констатирую: по вопросу о скорости в момент разделения и ее признаков на кинокадрах Вы по сей день не сказали ничего, кроме: "Истинно верую в нашего Господа!", "Ежели не так, - значит,- ложь!"

А что Вы хотите, чтобы Вам сказали? На кинокадрах всё выглядит именно так, как должно: все срабатывает, как нужно, всё летит, как нужно. Чего ещё?

>При том, что наука прямо указывает на такого рода признаки, читаемые по пленке.
>Один из таких признаков, связанный с законом сохранения энергии, я уже называл.

Какой закон сохранения энергии? Вы по плёнке опровергли 2-й закон Ньютона - а теперь ещё и о сохранении энергии помышляете. Хотите и на него замахнуться? ;)

> Полученная из покадрового измерения скорость разлета продуктов "взрыва" при разделении - вполне коррелирует с выходом энергии(сгоранием 200-250 кг топлива в секунду) от 8 РДТТ или от одного J-2. А вот если я ошибся в 3 раза по скорости(съемка типа не 24 кадра в сек., а 72), то все цифры увеличиваются в 27 раз! И взяться такой энергии - неоткуда.

Ещё раз: все Ваши измерения - туфта, их точность никакая, предположения, на которых они основаны - неверны, а способ, которыми получен результат - нефизичен. Что Вам ещё нужно? Хотите знать, сколько топлива там сгорело? Хорошо, расскажу. В одном РДТТ 278 фунтов топлива, полная масса топлива - 8*278 фунтов или 1 тонна. Сколько Вы там насчитали темп сгорания? 200-250 кг/с? Ну, значит, Вы опять ошиблись на порядок: там за полсекунды сгорает тонна, значит, темп 2 т/с. Примите и распишитесь.

Единственное, что я могу для Вас сделать - это в надцатый раз дать совет: НИКОГДА не пытайтесь измерять 3-мерные скорости по 2-мерным проекциям. Не знаю, как эта простая школьная истина от Вас усклизнула - но Вы её всё-таки поймайте и вызубрите.

>Или Вы признаете правильность оценок скорости, или признаете искусственный маскирующий взрыв, или - отрицаете закон сохранения энергии. - Дерзайте!

Я признаЮ в который раз, что Стас Покровский не способен отличить свои галлюцинации от реальности.

7-40 (13.02.2007 02:51:53)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	13.02.2007 21:29:59

Re: Хорошо.

>На этих кадрах такое измерить просто невозможно.

Это мне живо напомнило анекдот времен антиалкогольной кампании.

Подводят Горбачева к лучшему работнику завода. Диалог.

Горбачев: А если бы Вы выпили стакан водки, смогли бы Вы так работать?
Рабочий: Думаю, смог бы.
Г.: А два?
Р.: Наверное смог бы
Г.: Ну а если три - точно бы не смогли!
Р.: Так ведь работаю же!

Pokrovsky~stanislav (13.02.2007 21:29:59)

От	7-40
К
Дата	14.02.2007 01:23:08

Re: Хорошо.

>>На этих кадрах такое измерить просто невозможно.
>
>Это мне живо напомнило анекдот времен антиалкогольной кампании.

Да. Все Ваши измерения по фоткам - это анекдот. Анекдот уже в том, что Вы видите тень ракеты там, где ракеты уже давно нет. И заявляете о невозможности её там, где её прекрасно видно. ЛЮБОЙ "анализ", который Вы пытаетесь делать по фоткам - это анекдот.

7-40 (14.02.2007 01:23:08)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	14.02.2007 03:02:53

Re: Хорошо.

>Да. Все Ваши измерения по фоткам - это анекдот. Анекдот уже в том, что Вы видите тень ракеты там, где ракеты уже давно нет. И заявляете о невозможности её там, где её прекрасно видно. ЛЮБОЙ "анализ", который Вы пытаетесь делать по фоткам - это анекдот.

Ничем не лучше птичек и безоблачного неба в грозу с сильным ливнем.

Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 03:02:53)

От	7-40
К
Дата	14.02.2007 11:42:03

Re: Хорошо.

>>Да. Все Ваши измерения по фоткам - это анекдот. Анекдот уже в том, что Вы видите тень ракеты там, где ракеты уже давно нет. И заявляете о невозможности её там, где её прекрасно видно. ЛЮБОЙ "анализ", который Вы пытаетесь делать по фоткам - это анекдот.
>
>Ничем не лучше птичек и безоблачного неба в грозу с сильным ливнем.

Какое безоблачное небо? Протрите глазки и снова посмотрите на фото с птичками. А ливень был несильный. Так - облака с дождём. Никаких чудовищных грозовых фронтов. Просто Канаверал - увы, одно из самых молниеопасных мест...

7-40 (14.02.2007 11:42:03)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	14.02.2007 18:51:09

Re: Хорошо.

>Какое безоблачное небо? Протрите глазки и снова посмотрите на фото с птичками. А ливень был несильный. Так - облака с дождём. Никаких чудовищных грозовых фронтов. Просто Канаверал - увы, одно из самых молниеопасных мест...

По описанию Шунейко - был именно сильный ливень. И облачность до 6-8 км. В которую дуре под названием Сатурн-5 можно было спрятаться.
По приведенной Вами ссылке с метеоданными облачность была 100%, а тут типа голубизна просматривается совершенно явно.

Добавлю. На водоеме не просматривается волнения, соответствующего даже 6 м/с, трава на берегу не имеет наклона, соответствующего 6 м/с.
А на одной из фотографий(третьей) - ну совершенно явно просматривается распределение освещенностей по левой и правой частям ракеты как от солнышка, светящего через совсем слабенькую облачность. Солнце слева.
Ну на первой солнышко светит справа и от нас - и создает тени от деталей ракеты.

Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 18:51:09)

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 00:16:44

Re: Хорошо.

>По описанию Шунейко - был именно сильный ливень. И облачность до 6-8 км. В которую дуре под названием Сатурн-5 можно было спрятаться.
>По приведенной Вами ссылке с метеоданными облачность была 100%, а тут типа голубизна просматривается совершенно явно.

Голубизна просматривается. И из снимка с птючками видно, что это просвет сквозь облака. А 100 % - не значит 100.000000 %.

>Добавлю. На водоеме не просматривается волнения, соответствующего даже 6 м/с, трава на берегу не имеет наклона, соответствующего 6 м/с.

Полный аут. Определите скорость ветра по наклону травы и по волнению. :))))))))))

>А на одной из фотографий(третьей) - ну совершенно явно просматривается распределение освещенностей по левой и правой частям ракеты как от солнышка, светящего через совсем слабенькую облачность. Солнце слева.

Нет. Слева газоотвод. :)

>Ну на первой солнышко светит справа и от нас - и создает тени от деталей ракеты.

Это, похоже, не солнышко. :) Кстати, солнце спокойно может просвечивать сквозь облака.

Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 03:02:53)

От	Игорь С.
К
Дата	14.02.2007 09:55:29

А что смущает?

>Ничем не лучше птичек и безоблачного неба в грозу с сильным ливнем.

Вообщем, я попадал под именно такую грозу и именно на мысе Канаверал. Могу поделиться воспоминаниями. Что вас интересует? Безоблачное небо и птички через 30 секунд после ливня?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (14.02.2007 09:55:29)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	14.02.2007 12:04:50

Re: А что...

>>Ничем не лучше птичек и безоблачного неба в грозу с сильным ливнем.
>
>Вообщем, я попадал под именно такую грозу и именно на мысе Канаверал. Могу поделиться воспоминаниями. Что вас интересует? Безоблачное небо и птички через 30 секунд после ливня?

Вообще-то на фото, представленно 7-40, они присутствуют не через 30 секунд, а типа на 5-ой секунде после отрыва от земли. Типа, когда еще через 10 секунд - ракете надлежит спрятаться в низко расположенных(250 м по нижней кромке) облаках.

Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 12:04:50)

От	Игорь С.
К
Дата	14.02.2007 18:41:40

Хм...

>>>Ничем не лучше птичек и безоблачного неба в грозу с сильным ливнем.
>>
>>Вообщем, я попадал под именно такую грозу и именно на мысе Канаверал. Могу поделиться воспоминаниями. Что вас интересует? Безоблачное небо и птички через 30 секунд после ливня?
>
>Вообще-то на фото, представленно 7-40, они присутствуют не через 30 секунд, а типа на 5-ой секунде после отрыва от земли. Типа, когда еще через 10 секунд - ракете надлежит спрятаться в низко расположенных(250 м по нижней кромке) облаках.

не понял все же связь с птичками, но все происходит абсолютно мгновенно. Буквально за несколько секунд, с один-двумя порывами ветра,начинается мощнейший как из ведра, стеной, ливень и также буквально мгновенно (2-3 секунды) прекращается. После чего без перехода яркое солнце, полный штиль и пение птичек.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (14.02.2007 18:41:40)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	14.02.2007 18:57:54

Re: Хм...

>не понял все же связь с птичками, но все происходит абсолютно мгновенно. Буквально за несколько секунд, с один-двумя порывами ветра,начинается мощнейший как из ведра, стеной, ливень и также буквально мгновенно (2-3 секунды) прекращается. После чего без перехода яркое солнце, полный штиль и пение птичек.

По метеосводке:

1) 100%-ная облачность, дождь. 100%-ная облачность ни при каких обстоятельствах через 2-3 секунды не заменяется солнышком. 100% - это небо без просветов.

2) По метеоданным из Шунейко - облачность мощная - до 6-8 км. А на фото - небо голубеет.

3) По метеоданным присутствет ветер. Либо очень сильный(по Шунейко), либо вполне чувствительный(6 м/с). Трава на берегу ветра не чувствует, на воде нет соответствующего волнения.

Pokrovsky~stanislav (14.02.2007 18:57:54)

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 00:22:14

Re: Хм...

>По метеосводке:

>1) 100%-ная облачность, дождь. 100%-ная облачность ни при каких обстоятельствах через 2-3 секунды не заменяется солнышком. 100% - это небо без просветов.

А 99 %? А 98 %? А 97 %? А 96 %? ;)

>2) По метеоданным из Шунейко - облачность мощная - до 6-8 км. А на фото - небо голубеет.

Это высота облаков. Это не значит, что до 6-8 км всё сплошь в облаках.

>3) По метеоданным присутствет ветер. Либо очень сильный(по Шунейко), либо вполне чувствительный(6 м/с). Трава на берегу ветра не чувствует, на воде нет соответствующего волнения.

Ща появится формула определения скорости ветра по волнению и по траве. Из которой будет следовать, что скорость ветра 0,123456789 микрометра/год. :)

Стас, Вам нужно запомнить следующее: старт А-12 наблюдали своими глазами десятки тысяч людей. И Вам будет трудненько убедить их в том, что они ничего не видели.

7-40 (15.02.2007 00:22:14)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	15.02.2007 01:57:10

Re: Хм...

>Стас, Вам нужно запомнить следующее: старт А-12 наблюдали своими глазами десятки тысяч людей. И Вам будет трудненько убедить их в том, что они ничего не видели.

Мне их убеждать не надо. Что видели, то видели. Но на 100 тыс. зрителей наверняка не нашлось даже одного с секундомером. - Типа: а зачем? Версия НАСА, сводящая концы с концами, появится позже.

Следили себе за скрывающимся в облаках факелом. И ни один свидетель не скажет, что он не видел стронувшейся ракеты и скрывшегося за облаками факела. А толку?
Для нашего вопроса в таких свидетелствах ценности - как в том, что я констатировал, что у меня сейчас за окном - темно.

Думайте, 7-40, думайте иногда. Здесь Вам не "идиот-клуб"...

Даже заверения в том, что-то видели миллионы глаз, ЗДЕСЬ - анализируются на предмет того, а что они собственно видели?
_____________________

Давайте я Вам сейчас на ночь расскажу байку.
Дали тут мне ссылочку на кадры начала работы движков А-12.
Смотрю - и глазам не верю! Дым только начал расползаться, грозя все заполнить. Ан, - нет! Отверстие под движками начало его всасывать. И не пошел дым вразные стороны. Не могли инженеры позволить, чтобы горячие газы отразились на те же стартовые конструкции. Предусмотрели выход газов в отводящее их отверстие.

А откуда же видимые с большого расстояния громадные клубы дыма, коль им не было позволено распространяться. если их всосал газоотводной канал? - Не то ли предположенное мной ранее возгорание топлива на поверхности стартовой площадки, нужное для шоу-эффекта.

Так что видел миллион зрителей? Дым от двигателей или бутафорский дым?

И ведь все, как один, засвидетельствуют: дым от работы двигателей!

Еще раз повторяю: здесь Вам - не "идиот-клуб". - Здесь люди, привыкшие думать и разбираться.
Впредь надеюсь от Вас не слышать хотя бы этого, самого бездарного аргумента о сотнях тысяч и о миллионах. - В глубине души я Вас и так давно за бездарь держу, но типа молчу на людях. Не вынуждайте!...

Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 01:57:10)

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 17:01:13

Re: Хм...

>>Стас, Вам нужно запомнить следующее: старт А-12 наблюдали своими глазами десятки тысяч людей. И Вам будет трудненько убедить их в том, что они ничего не видели.
>
>Мне их убеждать не надо. Что видели, то видели. Но на 100 тыс. зрителей наверняка не нашлось даже одного с секундомером. - Типа: а зачем?

Может, и не нашлось. Но в этом нет нужды. Там прямо на старте стоял ААААГРОМЕННЫЙ секундомер. Неужто Вы никогда его не видели? Он там до сих пор. Давайте вместе посмотрим?

>Версия НАСА, сводящая концы с концами, появится позже.

Так Вы определитесь: версия НАСА сводит концы с концами или нет?

>Следили себе за скрывающимся в облаках факелом. И ни один свидетель не скажет, что он не видел стронувшейся ракеты и скрывшегося за облаками факела. А толку?

100 тыс. людей видели ракету. И любой из тех, который ещё жив и находится в доброй памяти, это скажет. И сущестуют фото- и видеозаписи. Причём должны быть и записи, которые делала пресса, и фото любителей. В огромном количестве.

>Для нашего вопроса в таких свидетелствах ценности - как в том, что я констатировал, что у меня сейчас за окном - темно.

Ну, если десяток-другой человек скажет, что они видели ракету, и к этому приложат фотографии из газет тех дней, то ценности в этом будет поболее, чем в Ваших фантазиях. ;)

>Даже заверения в том, что-то видели миллионы глаз, ЗДЕСЬ - анализируются на предмет того, а что они собственно видели?

Ракету видели. Я вот Вам фотки показал. Хотите - закажите в библиотеке газеты следующего дня. В чём проблема?

>Давайте я Вам сейчас на ночь расскажу байку.
>Дали тут мне ссылочку на кадры начала работы движков А-12.
>Смотрю - и глазам не верю! Дым только начал расползаться, грозя все заполнить. Ан, - нет! Отверстие под движками начало его всасывать.

Ой... Это Вы на ночь что-то устали сильно... Всасывающие отверстия Вам грезятся... Небось, какой-нибудь таукитянский сосун там притаился... :(

>И не пошел дым вразные стороны. Не могли инженеры позволить, чтобы горячие газы отразились на те же стартовые конструкции. Предусмотрели выход газов в отводящее их отверстие.
>А откуда же видимые с большого расстояния громадные клубы дыма, коль им не было позволено распространяться. если их всосал газоотводной канал? - Не то ли предположенное мной ранее возгорание топлива на поверхности стартовой площадки, нужное для шоу-эффекта.

Стас, Вы вообще-то видели когда-нибудь старт какой-нибудь ракеты? Нет, наверное, не видели. Вот, посмотрите первый раз в жизни. Это старт БОЛЬШОЙ ракеты. "Шаттл" называется. Знаете, что такое "Шаттл"? Вот смотрите:

Дым видите? А вот с расстояния:

>Так что видел миллион зрителей? Дым от двигателей или бутафорский дым?

Таукитянского дымососа, который затаился в газоотводном лотке, отсасывал дым, да подавился.... :(

>И ведь все, как один, засвидетельствуют: дым от работы двигателей!
>Еще раз повторяю: здесь Вам - не "идиот-клуб". - Здесь люди, привыкшие думать и разбираться.

Во всяком случае к Вам это точно не относится. Вы привыкли только фантазировать на уровне самых ужасных грез... :(((((

>Впредь надеюсь от Вас не слышать хотя бы этого, самого бездарного аргумента о сотнях тысяч и о миллионах. - В глубине души я Вас и так давно за бездарь держу, но типа молчу на людях. Не вынуждайте!...

Стас, если бы Вы только знали, насколько мне безразлично Ваше мнение, Ваши надежды и Ваши нужды, у Вас выпала бы из рук клава, когда Вы начали печатать этот последний абзац.

7-40 (15.02.2007 17:01:13)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	15.02.2007 19:17:25

О секундомерах и людях.

>>Мне их убеждать не надо. Что видели, то видели. Но на 100 тыс. зрителей наверняка не нашлось даже одного с секундомером. - Типа: а зачем?
>
>Может, и не нашлось. Но в этом нет нужды. Там прямо на старте стоял ААААГРОМЕННЫЙ секундомер. Неужто Вы никогда его не видели? Он там до сих пор. Давайте вместе посмотрим?

Чем отличается 1(один) человек, который пришел на старт с секундомером, от 100 тыс. человек, перед которыми секундомер поставили?

Первый имеет цель что-то зафиксировать и проанализировать.
У остальных 100 тысяч - миллион целей и задач, но ни у одного нет мысли о том, что надо что-то фиксировать, сопоставлять, анализировать.

Все смотрят, но очень мало кто - видит.

Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 19:17:25)

От	Игорь С.
К
Дата	16.02.2007 08:56:17

астрономов-любителей в США

>Первый имеет цель что-то зафиксировать и проанализировать.
>У остальных 100 тысяч - миллион целей и задач, но ни у одного нет мысли о том, что надо что-то фиксировать, сопоставлять, анализировать.

>Все смотрят, но очень мало кто - видит.

однако, намного больше чем в России - СССР. И главное - их возможности, к сожалению, не сопоставимо больше. Во всяком случае американцев, поехавших в свой отпуск в Париж наблюдать солнечное затмение я знаю, а вот русских...

Станислав, нескромный вопрос, а как у вас вообще с чтением американской научной литературы?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (16.02.2007 08:56:17)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	16.02.2007 14:35:08

Re: астрономов-любителей в...

>однако, намного больше чем в России - СССР. И главное - их возможности, к сожалению, не сопоставимо больше. Во всяком случае американцев, поехавших в свой отпуск в Париж наблюдать солнечное затмение я знаю, а вот русских...

Вы несколько не о том.
Любые возможности не имеют смысла, если под них нет задачи.
Сначала должен возникнуть вопрос. И если он поставлен правильно, то ответ на него может быть получен в том числе и сравнительно простыми средствами. А вот когда сами вопросы не существуют или поставлены в самом общем виде - тогда самые гигантские затраты усилий и средств, любые возможности - идут коту под хвост.

>Станислав, нескромный вопрос, а как у вас вообще с чтением американской научной литературы?

Вопрос, скорее, не нескромный, а некорректный. По моему нынешнему положению, мне просто не имеет смысла ее читать. Я ведь не сотрудник научного учреждения. А предприниматель-производственник. Работа которого не требует подобного развлекательного чтива.

Читаешь - под задачку.
Сейчас такие задачки я для себя нахожу в новохронологической проблематике: радиоуглеродные проблемы, проблемы аргон-аргонового датирования горных пород.

Свободного чтения нет - без словаря точно не обхожусь,- особенно когда приходится въезжать в новую тематику.

Pokrovsky~stanislav (15.02.2007 19:17:25)

От	7-40
К
Дата	16.02.2007 00:46:26

Re: О секундомерах...

>>>Мне их убеждать не надо. Что видели, то видели. Но на 100 тыс. зрителей наверняка не нашлось даже одного с секундомером. - Типа: а зачем?
>>
>>Может, и не нашлось. Но в этом нет нужды. Там прямо на старте стоял ААААГРОМЕННЫЙ секундомер. Неужто Вы никогда его не видели? Он там до сих пор. Давайте вместе посмотрим?
>
>Чем отличается 1(один) человек, который пришел на старт с секундомером, от 100 тыс. человек, перед которыми секундомер поставили?
>Первый имеет цель что-то зафиксировать и проанализировать.
>У остальных 100 тысяч - миллион целей и задач, но ни у одного нет мысли о том, что надо что-то фиксировать, сопоставлять, анализировать.
>Все смотрят, но очень мало кто - видит.

Вот до чего приходится договариваться опровергателям... :))))))

С таким же успехом можно доказывать, что люди, пришедшие поглазеть на старт "Шаттла", на самом деле видят стрип-шоу на старт-площадке, но всё равно думают, что смотрят на старт "Шаттла". Ибо "ни у одного нет мысли о том, что надо что-то фиксировать, сопоставлять, анализировать. Все смотрят, но очень мало кто - видит". И только фиксатор-сопоставитель-аналитик Стас Покровский, никогда не слышавший ничего о "Шаттле", не представляющий его старта и не знающий, что там есть на площадке и чего нет - он-то своим фиксирующе-сопоставляще-аналитическим взором проник в суть и понял, что никаких "Шаттлов" не было и нет, а есть сплошное порно и разврат на стартовой площадке. :)

Pokrovsky~stanislav (12.02.2007 20:04:02)

От	А.Б.
К
Дата	13.02.2007 00:20:13

Re: Плохо.

>Со скоростью не более скорости звука.

Это лишь "верхняя планка" - очень мало для расчетов претендующих на "опровергающую точность".

И временную шкалу - не построишь на этих данных.

Надо что-то достовернее по скорости явления.

А.Б. (13.02.2007 00:20:13)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	13.02.2007 00:49:39

Re: Плохо.

>>Со скоростью не более скорости звука.
>
>Это лишь "верхняя планка" - очень мало для расчетов претендующих на "опровергающую точность".

А у нас проблема не снизу, а именно сверху.

Если в связи с различием 900/2750 возникает подозрение, что пленка снята не на той скорости, то это переходит допустимую планку. Схлопывание на скорости 600 м/с - физический абсурд.

Для "опровергающей точности" - достаточно.

И еще раз указываю на независимый от хронометража критерий - угол конуса скачка уплотнения на первой ступени, совершающей баллистический полет.
Там точность уже заметно выше.

7-40 (11.02.2007 00:13:12)

От	7-40
К
Дата	11.02.2007 01:02:09

Добавление

>Я немного Вас поправлю, лана? При начале подъёма масса РН 2910 тонн (уж простите, сохраняю 3 цифры). Сгорает в секунду ок. 13 тонн топлива, так что через 15 секунд масса РН уменьшается на 13*15=195 тонн. Так что СРЕДНЮЮ массу РН можно взять (2910+2910-195)/2=2810 тонн. Вы не против? Так что СРЕДНЯЯ тяговооружённость ракеты на этом участке будет 3450/2810=1,23.
>Протребная СРЕДНЯЯ тяга движков 1+250*2/(9.8*15*15)=1,23 (простите, пишу 3 цифры, хотя это незаконно).
>Видите, как забавно? Цифры сошлись вплоть до незаконной 3-й, т. е. заведомо лучше 1 %. Тогда как исходные цифры даны с точностью от 3 % (время подъёма, 15,5/15=1,03) до 10 % (275/250=1,10).

Почитал матчасть, поправлю 3-ю цифру. :) Тяга конкретного экрезмпляра РН, SA-507, в первые 15 секунд - ок. 3490 тонн, так что средняя тяговооружённость будет 1,24199. :) Это соответствует ускорению 2,37392 м/с*с. С такой тяговооружённостью за 15,0000 секунды можно подняться аж на 267 метров 6 сантиметров 6 миллиметров 213 микрометров. Вот! Ненулевой угол тангажа я от Вас скрою намеренно, чтобы обмануть и не позволить раскрыть ВСЁ ТАЙНОЕ. :))))))))))

7-40 (11.02.2007 01:02:09)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	11.02.2007 10:07:08

Re: Добавление

>>Я немного Вас поправлю, лана? При начале подъёма масса РН 2910 тонн (уж простите, сохраняю 3 цифры). Сгорает в секунду ок. 13 тонн топлива, так что через 15 секунд масса РН уменьшается на 13*15=195 тонн. Так что СРЕДНЮЮ массу РН можно взять (2910+2910-195)/2=2810 тонн. Вы не против? Так что СРЕДНЯЯ тяговооружённость ракеты на этом участке будет 3450/2810=1,23.
>>Протребная СРЕДНЯЯ тяга движков 1+250*2/(9.8*15*15)=1,23 (простите, пишу 3 цифры, хотя это незаконно).
>>Видите, как забавно? Цифры сошлись вплоть до незаконной 3-й, т. е. заведомо лучше 1 %. Тогда как исходные цифры даны с точностью от 3 % (время подъёма, 15,5/15=1,03) до 10 % (275/250=1,10).
>
>Почитал матчасть, поправлю 3-ю цифру. :) Тяга конкретного экрезмпляра РН, SA-507, в первые 15 секунд - ок. 3490 тонн, так что средняя тяговооружённость будет 1,24199. :) Это соответствует ускорению 2,37392 м/с*с. С такой тяговооружённостью за 15,0000 секунды можно подняться аж на 267 метров 6 сантиметров 6 миллиметров 213 микрометров. Вот! Ненулевой угол тангажа я от Вас скрою намеренно, чтобы обмануть и не позволить раскрыть ВСЁ ТАЙНОЕ. :))))))))))

Ух ты, и Вы про тангаж вспомнили!

А я еще и про рыскание, и про то, что поворот движков, задаваемый аналоговой выч. машиной, - предназначен не только для выполнения программных поворотов, но и для автоматического поддержания курса в условиях внешних воздействий. В данном случае - сильного шторомового ветра, давлением которого на корпус пренебречь никак нельзя.

Pokrovsky~stanislav (11.02.2007 10:07:08)

От	7-40
К
Дата	11.02.2007 13:39:07

Re: Добавление

>>Почитал матчасть, поправлю 3-ю цифру. :) Тяга конкретного экрезмпляра РН, SA-507, в первые 15 секунд - ок. 3490 тонн, так что средняя тяговооружённость будет 1,24199. :) Это соответствует ускорению 2,37392 м/с*с. С такой тяговооружённостью за 15,0000 секунды можно подняться аж на 267 метров 6 сантиметров 6 миллиметров 213 микрометров. Вот! Ненулевой угол тангажа я от Вас скрою намеренно, чтобы обмануть и не позволить раскрыть ВСЁ ТАЙНОЕ. :))))))))))
>
>Ух ты, и Вы про тангаж вспомнили!

>А я еще и про рыскание

О, что я вижу! Станислав стал искать себе спасения, собирая мельчайшие крошки со стола! Придётся Вас расстроить. Ракета стартует почти вертикально, так что в первые секунды тангаж не превышает 5 градусов. Что до рыскания (ах, на какие тончайшие соломинки приходится опираться заговорившимся опровергателям...), то оно вообще заведомо меньше 1,25 градусов при старте. Но даже если я подарю Вам 10 градусов суммарного отклонения от вертикали (что раза в три больше действительного значения), то при умножении на косинус 267 метров 6 сантиметров 6 миллиметров 213 микрометров превратятся в 263 метра 8 миллиметров 877 микрометров. Это Вас утешит? ;)

>и про то, что поворот движков, задаваемый аналоговой выч. машиной, - предназначен не только для выполнения программных поворотов, но и для автоматического поддержания курса в условиях внешних воздействий.

Вот здесь ничем не могу Вам помочь. Потери 1-й ступени на управление (так называется этот вид потерь) пренебрежимо малы, у Шунейко там вообще 0 м/с. Абыдна, да? Это потому что движки мощные, а центр инерции далеко от них.

> В данном случае - сильного шторомового ветра, давлением которого на корпус пренебречь никак нельзя.

Ну конечно, как же про них забыть-то? Никак нельзя! Давайте его не забудем, поможем Станиславу Покровскому. Длина РН 100 метров, толщина 10, площадь 1000 квадратов. Плотность воздуха 1 кило/куб. Скорость ветра 30 м/с, квадрат её - 1000. Боковая сила 1000*1*1000/(10*1000)=100 тонн! Т. е. угол отклонения движков arcsin(100/3500)=1,63725, и исправив тягу за косинус этого угла, получим высоту в 262 метра 90 сантиметров 1 миллиметр 504 микрометра! Вот! Опровергатель не спасся, но свой уровень представлений о порядке величин показал. :)

...Нет, Станислав, Вы не даром махнули на 7 порядков, говоря об альбедо Луны. Вы, очевидно, вообще не способны представить себе реальные порядки физических величин... Это не случайность уже, это синдром... :( :( :(

7-40 (11.02.2007 13:39:07)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	11.02.2007 16:49:46

Re: Добавление

>>>Почитал матчасть, поправлю 3-ю цифру. :) Тяга конкретного экрезмпляра РН, SA-507, в первые 15 секунд - ок. 3490 тонн, так что средняя тяговооружённость будет 1,24199. :) Это соответствует ускорению 2,37392 м/с*с. С такой тяговооружённостью за 15,0000 секунды можно подняться аж на 267 метров 6 сантиметров 6 миллиметров 213 микрометров. Вот! Ненулевой угол тангажа я от Вас скрою намеренно, чтобы обмануть и не позволить раскрыть ВСЁ ТАЙНОЕ. :))))))))))
>>
>>Ух ты, и Вы про тангаж вспомнили!
>
>>А я еще и про рыскание
>
>О, что я вижу! Станислав стал искать себе спасения, собирая мельчайшие крошки со стола! Придётся Вас расстроить. Ракета стартует почти вертикально, так что в первые секунды тангаж не превышает 5 градусов. Что до рыскания (ах, на какие тончайшие соломинки приходится опираться заговорившимся опровергателям...), то оно вообще заведомо меньше 1,25 градусов при старте. Но даже если я подарю Вам 10 градусов суммарного отклонения от вертикали (что раза в три больше действительного значения), то при умножении на косинус 267 метров 6 сантиметров 6 миллиметров 213 микрометров превратятся в 263 метра 8 миллиметров 877 микрометров. Это Вас утешит? ;)

>>и про то, что поворот движков, задаваемый аналоговой выч. машиной, - предназначен не только для выполнения программных поворотов, но и для автоматического поддержания курса в условиях внешних воздействий.
>
>Вот здесь ничем не могу Вам помочь. Потери 1-й ступени на управление (так называется этот вид потерь) пренебрежимо малы, у Шунейко там вообще 0 м/с. Абыдна, да? Это потому что движки мощные, а центр инерции далеко от них.

>> В данном случае - сильного шторомового ветра, давлением которого на корпус пренебречь никак нельзя.
>
>Ну конечно, как же про них забыть-то? Никак нельзя! Давайте его не забудем, поможем Станиславу Покровскому. Длина РН 100 метров, толщина 10, площадь 1000 квадратов. Плотность воздуха 1 кило/куб. Скорость ветра 30 м/с, квадрат её - 1000. Боковая сила 1000*1*1000/(10*1000)=100 тонн! Т. е. угол отклонения движков arcsin(100/3500)=1,63725, и исправив тягу за косинус этого угла, получим высоту в 262 метра 90 сантиметров 1 миллиметр 504 микрометра! Вот! Опровергатель не спасся, но свой уровень представлений о порядке величин показал. :)

Немножко не так. Надо не снос компенсировать. А опрокидывающий момент. Поскольку плечо давления скоростного напора(грубо говоря приходящейся на нескомпенсированную верхнюю часть) в 2.5 раза больше, чем у двигателей, то горизонтальная составляющая тяги в нашем случае возрастает в 2.5 раза.

Но и это не все.

И опять не так. На высоте 110 метров скорость масштаба 60-70 м/с(на основании данных по американским строительным нормам для высотных зданий 63 м/с для высоты 100 м - Вы уж извините!).

До высоты 20(т.е. до центра тяжести) - те же самые 26.
В среднем по площади 350 м2 второй и третьей ступеней с Апполоном средняя скорость 48, а средний квадрат скорости 3000 м2/с2

Уже на земле, получается, надо иметь 750 тонн горизонтальной составляющей тяги.

При подъеме метров на 50-70 уже вся верхняя часть ракеты будет находиться в зоне скоростей ветра около 70 м/с. и средний квадрат скорости ветра, давящего на верхние 350 м2 возрастает до 4500-4900.

Т.е. речь идет уже о килотонне с хвостиком горизонтальной составляющей тяги. На какой-то период максимальных вертикальных градиентов еще сотенку тонн обеспечивает разница скоростных напоров между верхней и нижней частями 1 ступени. Которой мы внизу просто пренебрегли.
А вот это уже никакими косинусами не скомпенсируешь. И пределов поворота двигателей не хватает.
Ракета отрабатывает несколько градусов тангажа и еще помогает поворотом двигателей. Соответствующий косинус 0.95 и даже менее. А это круто!

Скорректируем еще и плотность воздуха - не 1 г/м3, а 1.2-1.3. И получаем похоронный марш для А-12.

На всякий случай добавлю, я было усомнился в Сх~1 при поперечном обтекании трубы. Но типа глянул в расчеты гидравлических сопротивлений - вроде как при соответствующих случаю числах Рейнольдса - так и есть.

Pokrovsky~stanislav (11.02.2007 16:49:46)

От	7-40
К
Дата	11.02.2007 22:38:25

Re: Добавление

>Немножко не так. Надо не снос компенсировать. А опрокидывающий момент. Поскольку плечо давления скоростного напора(грубо говоря приходящейся на нескомпенсированную верхнюю часть) в 2.5 раза больше, чем у двигателей, то горизонтальная составляющая тяги в нашем случае возрастает в 2.5 раза.

Чиво? Это что вообще такое? Совсем всё мрачно, похоже... :( Станислав, Вы вообще когда-нибудь хоть прикидку делаете прежде, чем языком чесать? Физик, блин?

Ну, сколько Вам там тонн боковой силы насчиталось? 500 тонн хотите? ЦТ РН находится - ну, пусть на высоте 1/3 высоты РН, 30 м. Значит, нескомпенсированными остаются 500/3=170 тонн. Приложены они к середине верхней трети, но я разрешаю Вам приложить их к самой верхней части, в 70 м от ЦТ. Момент 170*70=12 тыс. тонн*метр. Двигатели имеют плечо 30 м, получаем потребную боковую тягу 12000/30=400 тонн. Полная тяга движков 3500 тонн. Угол 6,6 градусов, 1-cos=0,6 процентов. КАК МАКСИМУМ. Вы ЩасЛивы? Примите по описи и распишитесь. :)))))))))))

>Но и это не все.
>И опять не так. На высоте 110 метров скорость масштаба 60-70 м/с(на основании данных по американским строительным нормам для высотных зданий 63 м/с для высоты 100 м - Вы уж извините!).

Строительные нормы... да... хорошо хоть не шахтёрские. :(

>До высоты 20(т.е. до центра тяжести) - те же самые 26.
>В среднем по площади 350 м2 второй и третьей ступеней с Апполоном средняя скорость 48, а средний квадрат скорости 3000 м2/с2
>Уже на земле, получается, надо иметь 750 тонн горизонтальной составляющей тяги.

Чивоооооооооооо???????? Да Вы что? Ну-ка, расчёт в студию. :)

>При подъеме метров на 50-70 уже вся верхняя часть ракеты будет находиться в зоне скоростей ветра около 70 м/с. и средний квадрат скорости ветра, давящего на верхние 350 м2 возрастает до 4500-4900.
>Т.е. речь идет уже о килотонне с хвостиком горизонтальной составляющей тяги.

Ужас. Ну, давайте снова. Пусть на верхние 350 квадратов действует 70 м/с. На остальное пусть ничего не действует, ибо взаимно компенсируется (то, что выше ЦТ - тем, что ниже ЦТ). Сила 350*1*70*70/(10*1000)=170 тонн. Тут я Вам подарил двойку, но дядюшка 7-40 добрый. При рычаге 70 метров (в реальности много меньше) момент будет 170*70 тонн*метр, потребный момент движков снизу -170*70/30=400 тонн.

Радуйтесь, что дарю Вам 400 тонн - в реальности в пару-тройку-четвёрку раз меньше. Помните?- двоечку в знаменателе я Вам сразу подарил. :)))))))))))

>На какой-то период максимальных вертикальных градиентов еще сотенку тонн обеспечивает разница скоростных напоров между верхней и нижней частями 1 ступени. Которой мы внизу просто пренебрегли.
>А вот это уже никакими косинусами не скомпенсируешь. И пределов поворота двигателей не хватает.

Ужасно! Прям страшно себе представить. Ваш мир галлюцинаций действительно ужасен... ;)

>Ракета отрабатывает несколько градусов тангажа и еще помогает поворотом двигателей. Соответствующий косинус 0.95 и даже менее. А это круто!

Не. Косинус лучше брать -1,8. Тогда неполёт американцев на Луну станет действительно убедительным. :)

>Скорректируем еще и плотность воздуха - не 1 г/м3, а 1.2-1.3. И получаем похоронный марш для А-12.

Сон разума рождает похоронные марши. :)

>На всякий случай добавлю, я было усомнился в Сх~1 при поперечном обтекании трубы. Но типа глянул в расчеты гидравлических сопротивлений - вроде как при соответствующих случаю числах Рейнольдса - так и есть.

Зря Вы это сказали. Теперь Вам придётся опровергать самого себя и расчёты гидравлических сопротивлений, когда Вам придётся искать себе спасения в увеличении Сх до 10-100 в супер-пупер-переходных-процессах. :)))))))))))

7-40 (07.02.2007 22:28:02)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	08.02.2007 09:08:49

Ну как же не проверить?

>Да? А не хотите прикинуть ускорение аэродинамического торможения на такой высоте? Нет, Вам это не под силу, давайте я. Плотность 10^{-4} кг/куб, скорость - сколько Вы там сказали? 1000 м/с? - ну берём Ваши 1000 м/с, площадь ступени 100 квадратов, масса - ну, сколько возьмём? насе Вы не верите, возьмём 100 тонн? Сила 1000*1000*10^{-4}*100=10 000 ньютонов, ускорение 10 000/1 000 000 = 0,01 м/с*с. И это относительное ускорение, если 2-я ступень вообще не тормозится. Хотите посчитать расстояние за 20 секунд? Нет, Вы не справитесь, я помогу: 0,01*20*20/2=2 метра. Вроде, там не два метра на плёнке? Станислав, я не ошибся где-нибудь на пару порядков? Может, должно быть 200 метров? Или всё-таки 2?! Калькулятор не беру, а подсчёты в уме под вечер затруднительны. Вы уж проверьте, Вы ж физик... :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

В сверхзвуковом случае применный расчет неверен принципиально. На скорости 3 Маха перед телом газ сжат приблизительно в 4 раза. На коэффициент 4 Вы бы с радостью согласились, не так ли?

Но не в нем дело. А в том, что пока это сжатие не рассосалось на удалении от аппарата, воздушная пробка сталкивается с окружающим воздухом с такой же скоростью, как и собственно тормозящаяся ступень. Сжимает его, нагревает и разгоняет. И все это происходит - за счет энергии тела.

Произведем оценки.
Прямо на картинке для 10 секунды после разделения отношение диаметра максимального сечения струи за первой ступенью к длине самой ступени равно 3.5. Длина ступени - около 35 метров. Поперечное сечение - более 11 тыс. м2.

На всем этом сечении воздух при встрече со скачком уплотнения разгоняется в направлении движения аппарата - ровно до скорости этого аппарата. Разумеется, не по щучьему велению, а за счет кинетической энергии ступени.

Вот и Ваши недостающие два порядка.

И есть еще неучтенный запас на потери. Нагрев воздуха при разгоне его скачком уплотнения до скорости 3 Маха. Ни много, ни мало - 700 К(на скорости 1000 м/с). Это разогрев не тормозящегося воздуха, а нагрев воздуха перед тем, как он начал двигаться!

Pokrovsky~stanislav (08.02.2007 09:08:49)

От	7-40
К
Дата	08.02.2007 09:38:29

Re: Ну как...

Сейчас нет времени Вам матчасть излагать, так что пока то, что выцепил из сети: http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1164708&uri=lect4-5.html . Рис. 4.38. Как, растёт Сх на 2 порядка? ;) Или только в пару раз? ;) Ладно, я не жадный. Берите в 10 раз. Или в 100. :) Дядюшка 7-40 добрый. :)

Pokrovsky~stanislav (08.02.2007 09:08:49)

От	7-40
К
Дата	08.02.2007 09:30:00

Re: Ну как...

>В сверхзвуковом случае применный расчет неверен принципиально. На скорости 3 Маха перед телом газ сжат приблизительно в 4 раза. На коэффициент 4 Вы бы с радостью согласились, не так ли?

Даже на 40. :)

>Но не в нем дело. А в том, что пока это сжатие не рассосалось на удалении от аппарата, воздушная пробка сталкивается с окружающим воздухом с такой же скоростью, как и собственно тормозящаяся ступень. Сжимает его, нагревает и разгоняет. И все это происходит - за счет энергии тела.

Торможение воздушной пробки никак не связано с торможением тела. Если я на ходу плюну из машины - торможение плевка не затормозит меня. Хотя, конечно, нагрев плевка совершается за счёт энергии меня, любимого.

>Произведем оценки.
>Прямо на картинке для 10 секунды после разделения отношение диаметра максимального сечения струи за первой ступенью к длине самой ступени равно 3.5. Длина ступени - около 35 метров. Поперечное сечение - более 11 тыс. м2.

К торможению ступени никакого отношения это уже не имеет.

>На всем этом сечении воздух при встрече со скачком уплотнения разгоняется в направлении движения аппарата - ровно до скорости этого аппарата. Разумеется, не по щучьему велению, а за счет кинетической энергии ступени.

Ступень уже сообщила воздуху эту энергию.

>Вот и Ваши недостающие два порядка.

Никаких двух порядков. Сила, тормозящая воздух за ступенью, ступень уже не никак не тормозит. На торможении может сказываться только то уплотнение воздуха, что находся непосредственно вблизи ступени.

>И есть еще неучтенный запас на потери. Нагрев воздуха при разгоне его скачком уплотнения до скорости 3 Маха. Ни много, ни мало - 700 К(на скорости 1000 м/с). Это разогрев не тормозящегося воздуха, а нагрев воздуха перед тем, как он начал двигаться!

Станислав, на образование ударных волн, конечно, тратится энергия, и это увеличивает лобовое сопротивление. Это понятно. Но никак не на порядки. И не пытайтесь мне втереть обратное. Не смешно. Поставьте перед действующей на ступень силой множитель 10 и успокойтесь. Можете поставить 50. Ладно, поставьте 100 - мне не жалко.

7-40 (08.02.2007 09:30:00)

От	Chingis
К
Дата	08.02.2007 12:37:24

Re: Ну как...

>Торможение воздушной пробки никак не связано с торможением тела. Если я на ходу плюну из машины - торможение плевка не затормозит меня. Хотя, конечно, нагрев плевка совершается за счёт энергии меня, любимого.

тут даже я понимаю: одно дело плюнуть и забыть, а другое - ПОСТОЯННО ПЕРЕД СОБОЙ ТОЛКАТЬ. Вот вы плюньте, а потом еще сзади поддувайте. Да смотрите, не обмарайте штаны от натуги :)

Chingis (08.02.2007 12:37:24)

От	Chingis
К
Дата	08.02.2007 12:42:08

простите про штаны

не удержался. Представил себе картину :)

Chingis (08.02.2007 12:42:08)

От	Пасечник
К
Дата	08.02.2007 13:05:13

Лучше, чем представлять штаны...

>не удержался. Представил себе картину :)

... один раз посмотреть график зависимости Cx от скорости. Прежде, чем писать.
Это прежде всего к Покровскому относится.
Все фигня, кроме пчел.

Пасечник (08.02.2007 13:05:13)

От	7-40
К
Дата	08.02.2007 16:48:06

Re: Лучше, чем

>>не удержался. Представил себе картину :)
>
>... один раз посмотреть график зависимости Cx от скорости. Прежде, чем писать.
>Это прежде всего к Покровскому относится.

А зачем ему? Он уже один раз ляпнул - про то, что 1-я ступень тормозиться быстрее. И это на высоте свыше 60 км. И это при скорости в 900 м/с, которую он сам себе вообразил. Ну, что теперь Станиславу делать? Признать, что он опять сморозил несусветную <?не соответствующую действительности вещь>? Будучи физиком, кандитатом и всё такое? Никогда он такое не признает. Будет снова пытаться шаманить с цифрами. Сейчас ещё учебник какой-нибудь приплетёт. :) Ну, в общем, будет сам себя топить всё глубже и глубже. Видать, чтоб лучше доказать тезисы Старого. :)

7-40 (08.02.2007 16:48:06)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	08.02.2007 17:45:21

Не так надо.

>>>не удержался. Представил себе картину :)
>>
>>... один раз посмотреть график зависимости Cx от скорости. Прежде, чем писать.
>>Это прежде всего к Покровскому относится.
>
>А зачем ему? Он уже один раз ляпнул - про то, что 1-я ступень тормозиться быстрее. И это на высоте свыше 60 км. И это при скорости в 900 м/с, которую он сам себе вообразил. Ну, что теперь Станиславу делать? Признать, что он опять сморозил несусветную <?не соответствующую действительности вещь>? Будучи физиком, кандитатом и всё такое? Никогда он такое не признает. Будет снова пытаться шаманить с цифрами. Сейчас ещё учебник какой-нибудь приплетёт. :) Ну, в общем, будет сам себя топить всё глубже и глубже. Видать, чтоб лучше доказать тезисы Старого. :)

Надо сначала правильно изложить свой тезис.
Объяснить, что означает наблюдаемый конус за ступенью, если он никак не связан со скоростями звука.
А если связан, то объяснить источник энергии для разгона воздуха.
Ну и все это грамотно свяжите с графиком коэффициента лобового сопротивления.

Вы же сказали, что нет времени, и свои соображения изложите попозже. Я типа жду пока что.
После этого я задам вопросы. Ну а потом изложу свою версию.

Право хамить оппоненту Вы пока не заработали. Все-то Вам лень да некогда.

Pokrovsky~stanislav (08.02.2007 17:45:21)

От	7-40
К
Дата	08.02.2007 23:49:17

Re: Не так...

>>>>не удержался. Представил себе картину :)
>>>
>>>... один раз посмотреть график зависимости Cx от скорости. Прежде, чем писать.
>>>Это прежде всего к Покровскому относится.
>>
>>А зачем ему? Он уже один раз ляпнул - про то, что 1-я ступень тормозиться быстрее. И это на высоте свыше 60 км. И это при скорости в 900 м/с, которую он сам себе вообразил. Ну, что теперь Станиславу делать? Признать, что он опять сморозил несусветную <?не соответствующую действительности вещь>? Будучи физиком, кандитатом и всё такое? Никогда он такое не признает. Будет снова пытаться шаманить с цифрами. Сейчас ещё учебник какой-нибудь приплетёт. :) Ну, в общем, будет сам себя топить всё глубже и глубже. Видать, чтоб лучше доказать тезисы Старого. :)
>

>Надо сначала правильно изложить свой тезис.

Мой тезис? Их четыре. Это 4 тезиса Старого. Вам напомнить? ;)

>Объяснить, что означает наблюдаемый конус за ступенью, если он никак не связан со скоростями звука.
>А если связан, то объяснить источник энергии для разгона воздуха.
>Ну и все это грамотно свяжите с графиком коэффициента лобового сопротивления.

Зачем? Я что, опровергатель?

>Вы же сказали, что нет времени, и свои соображения изложите попозже. Я типа жду пока что.
>После этого я задам вопросы. Ну а потом изложу свою версию.

Простите, я запамятовал. Я Вам обещал изложить какие-то соображения? Не напомните? У меня сейчас напряжёнка, я мог забыть. Сейчас не припомню, о чём Вы?

7-40 (08.02.2007 23:49:17)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	09.02.2007 00:06:24

О чем я?

>Простите, я запамятовал. Я Вам обещал изложить какие-то соображения? Не напомните? У меня сейчас напряжёнка, я мог забыть. Сейчас не припомню, о чём Вы?

Да типа о Вашем склерозе.

Просмотрите предыдущие сообщения, припомните сказанное Вами - и вперед!

Pokrovsky~stanislav (09.02.2007 00:06:24)

От	7-40
К
Дата	09.02.2007 00:14:29

Re: О чем...

>>Простите, я запамятовал. Я Вам обещал изложить какие-то соображения? Не напомните? У меня сейчас напряжёнка, я мог забыть. Сейчас не припомню, о чём Вы?
>
>Да типа о Вашем склерозе.
>Просмотрите предыдущие сообщения, припомните сказанное Вами - и вперед!

Да не томите. У меня времени мало, и в этой ветке я не нашёл. Напомните, плии-из. А то ведь правда, не помню... 6 часов подряд с разными лбами в аудитории всякую память отшибают. :(

7-40 (09.02.2007 00:14:29)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	09.02.2007 09:33:48

Re: О чем...

>Да не томите. У меня времени мало, и в этой ветке я не нашёл. Напомните, плии-из. А то ведь правда, не помню... 6 часов подряд с разными лбами в аудитории всякую память отшибают. :(

С разными лбами, 6 часов подряд и прямо в аудитории - и вправду память отшибет.
Впрочем, давно почувствовал, что-то с вами не так, - Вашу ориентацию приветствовать ну никак не могу.

Ладно. Напоминаю:
>Сейчас нет времени Вам матчасть излагать, так что пока то, что выцепил из сети: http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1164708&uri=lect4-5.html . Рис. 4.38. Как, растёт Сх на 2 порядка? ;) Или только в пару раз? ;) Ладно, я не жадный. Берите в 10 раз. Или в 100. :) Дядюшка 7-40 добрый. :)

И всего-то. Осталось, опираясь на матчасть, изложить, что же Вы такое видите на кинокадрах.
Что означает конус дыма за первой ступенью, почему у него такой угол, как это связано с движением ступени и сопротивлением ее движению. Или никак не связано?

Pokrovsky~stanislav (09.02.2007 09:33:48)

От	7-40
К
Дата	09.02.2007 12:32:37

Re: О чем...

Да, на всякий случай, я Вам всё-таки подскажу по поводу кинокадров. Так, слегка. Видите ли, Вы, похоже, просто забыли, что полёт ракеты происходит в трёхмерном пространстве, а изображение на ролике - двухмерное. Это я в отношении всяческих углов, измерений и проч. На всякий случай. Надеюсь, не много подсказал?

Да, ещё одна подсказка. Не знаю, правда, насколько она имеет отношение к делу в данном случае. Подсказка такая, что в Америке и в Европе разные системы телевидения. Может, конечно, это в данном случае и не важно. Но может быть и важно. Не знаю, не интересовался. Но Вы об этом иногда вспоминайте, если что.

:)

Pokrovsky~stanislav (09.02.2007 09:33:48)

От	7-40
К
Дата	09.02.2007 12:28:53

Re: О чем...

>Ладно. Напоминаю:
>>Сейчас нет времени Вам матчасть излагать, так что пока то, что выцепил из сети: http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1164708&uri=lect4-5.html . Рис. 4.38. Как, растёт Сх на 2 порядка? ;) Или только в пару раз? ;) Ладно, я не жадный. Берите в 10 раз. Или в 100. :) Дядюшка 7-40 добрый. :)
>
>И всего-то. Осталось, опираясь на матчасть, изложить, что же Вы такое видите на кинокадрах.

Я? Я вижу разделение ступеней. А Вы видите что-то другое?!

>Что означает конус дыма за первой ступенью, почему у него такой угол, как это связано с движением ступени и сопротивлением ее движению. Или никак не связано?

Фи. Мне это даже не интересно. Мне гораздо интереснее, как Вы будете разгребать собственные теории. Вы уже смогли объяснить, каким образом Cx возрастает на 2 порядка? И, наконец, Вы уже смогли объяснить, как, по Вашей теории, ракета оказывается в нужное время в нужном месте, но со скоростью в 3 раза меньше заявленной? Это же ключевой момент. Но Вы всякий раз, как я Вам о нём напоминаю, делаете вид, что у Вас ничего не спрашивали и что Вам совсем не нужно сводить концы с концами в самых основах собственных построений. Я прям даже не знаю, Станислав, как понимать Ваше молчание. Это такая тихая капитуляция, что ли? Вы просто стесняетесь сказать, что не можете объяснить самых основ собственных теорий?

7-40 (09.02.2007 12:28:53)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	10.02.2007 03:33:30

Re: О чем...

>Вы уже смогли объяснить, каким образом Cx возрастает на 2 порядка? И, наконец, Вы уже смогли объяснить, как, по Вашей теории, ракета оказывается в нужное время в нужном месте, но со скоростью в 3 раза меньше заявленной?

Угу!
Разумеется, я все объяснил. Каждую непонятку откомментировал.

Pokrovsky~stanislav (10.02.2007 03:33:30)

От	7-40
К
Дата	10.02.2007 14:22:02

Re: О чем...

>>Вы уже смогли объяснить, каким образом Cx возрастает на 2 порядка? И, наконец, Вы уже смогли объяснить, как, по Вашей теории, ракета оказывается в нужное время в нужном месте, но со скоростью в 3 раза меньше заявленной?
>
>Угу!
>Разумеется, я все объяснил. Каждую непонятку откомментировал.

Что-то я не заметил. Может, ссылку дадите?

Pokrovsky~stanislav (08.02.2007 17:45:21)

От	Durga
К
Дата	08.02.2007 21:03:15

Вот этот?

Durga (08.02.2007 21:03:15)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	08.02.2007 21:52:30

Re: Вот этот?

С этой же пленки, но после выключения двигателей первой ступени и после разделения.

Указанный Вами конус сжимается(атмосферой) до нормального конуса скачка уплотнения, уже не имеющего искажений, связанных с расширением вбок плотных горячих газов.

Пасечник (08.02.2007 13:05:13)

От	Chingis
К
Дата	08.02.2007 15:01:09

Re: Лучше, чем

Луна таит электрическую угрозу астронавтам
--------------------------------------------------------------------------------

Американские ученые неожиданно обнаружили, что поверхностный заряд Луны может достигать нескольких киловольт, что представляет собой очевидную угрозу и для будущих покорителей Луны, и для автоматической аппаратуры. Неприятное открытие еще больше осложняет возвращение НАСА на Луну.

Как сообщает Nature в материале под названием «Луна слишком заряжена для астронавтов?» (Moon too static for astronauts?), группа Джаспера Халекаса (Jasper Halekas) из Калифорнийского университета в Беркли исследовала данные об энергетическом распределении электронов, полученные зондом НАСА Lunar Prospector в 1998 – 1999 гг. Предположив, что оно обусловлено поверхностным электрическим зарядом, ученые сделали вывод о том, что потенциал на поверхности может достигать 4,5 киловольт. Такой заряд таит в себе серьезную опасность и для техники, и для человека.

«Этого более чем достаточно, чтобы привести к повреждениям, - считает сам д-р Халекас, - если электрическое поле хоть немного проникнет внутрь».

Данные, полученные орбитальным зондом, позволяют судить лишь о среднем заряде на больших площадях. Остается неясным вопрос о возможном поверхностном градиенте заряда – если он окажется большим, «шаговое напряжение» станет еще одним фактором угрозы для астронавтов и техники.

«Я крайне рад появлению этой работы, - говорит Дэйл Фергюсон (Dale Ferguson), научный сотрудник центра космических полетов НАСА им. Маршалла (штат Алабама). – Информация о поверхностном заряде Луны до сих пор чрезвычайно скудна».

Многое понять в распределении заряда на поверхности Луны помогли бы детальные изображения поверхности Луны, сделанные членами экипажей «Аполлонов» - но, к несчастью, как раз сейчас обнаружилась их пропажа. Бесценные свидетельства пропали неизвестно куда. Активные поиски пропавших свидетельств пребывания человека на Луне, которые велись энтузиастами, привели к первым результатам.

Как сообщает San Francisco Chronicle, им удалось установить, что из национального хранилища записей (National Records Center) в г. Свитлэнд, штат Мэриленд, где хранились подлинные ленты с записями, относящимися к полетам «Аполлонов», они (около 26 тыс. бобин) были в конце 1970-х – начале 1980-х годов затребованы официальными представителями центра космических полетов имени Годдарда. В самом же центре Годдарда ни малейших следов лент найти не удалось – никто даже не слышал об этом. Куда они делись - неизвестно.

Поиски продолжаются.

http://www.rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2007/02/06/234469

Примечание мое: что-то защитникам становится жарковато

Chingis (08.02.2007 15:01:09)

От	Пасечник
К
Дата	08.02.2007 15:51:30

У вас склероз?

Вы это уже запостили здесь
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/205263.htm

Не нашел, где в этой статье про аэродинамическое сопротивление на гиперзвуке.

Все фигня, кроме пчел.

Пасечник (08.02.2007 15:51:30)

От	Chingis
К
Дата	08.02.2007 16:51:38

Нет, просто захотелось выложить именно для вас (-)

7-40 (07.02.2007 19:05:31)

От	7-40
К
Дата	07.02.2007 19:05:31

Re: Еще парочка...

>Но при этом двигатели первой ступени уже слабенькие. И дым ограничен только конусом Маха от движения самой ступени. Число Маха = 3. Скорость 900 м/с.

Станислав, так что там с Вашим объяснением? Простите, если я что-то упустил, но Вы, кажется, ещё не объяснили, как РН сумела оказаться в нужном месте в нужное время, имея скорость втрое меньше нужной. А уже куда-то дальше помчались. Вы решили этот принципиаьный вопрос "задвинуть"? Надо ли понимать Вас так, что Вы не в состоянии объяснить самые основы теории, которую уже рвётесь развивать дальше?

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	07.02.2007 19:21:12

Re: Еще парочка...

>>Но при этом двигатели первой ступени уже слабенькие. И дым ограничен только конусом Маха от движения самой ступени. Число Маха = 3. Скорость 900 м/с.
>
>Станислав, так что там с Вашим объяснением? Простите, если я что-то упустил, но Вы, кажется, ещё не объяснили, как РН сумела оказаться в нужном месте в нужное время, имея скорость втрое меньше нужной. А уже куда-то дальше помчались. Вы решили этот принципиаьный вопрос "задвинуть"? Надо ли понимать Вас так, что Вы не в состоянии объяснить самые основы теории, которую уже рвётесь развивать дальше?

А за подлог(50 м/с аэродинамических потерь, приведенных для верхней атмосферы, когда разговор о нижней) - извиняться передо мной и публикой будем?

Pokrovsky~stanislav (07.02.2007 19:21:12)

От	7-40
К
Дата	07.02.2007 22:48:42

Re: Еще парочка...

>>Станислав, так что там с Вашим объяснением? Простите, если я что-то упустил, но Вы, кажется, ещё не объяснили, как РН сумела оказаться в нужном месте в нужное время, имея скорость втрое меньше нужной. А уже куда-то дальше помчались. Вы решили этот принципиаьный вопрос "задвинуть"? Надо ли понимать Вас так, что Вы не в состоянии объяснить самые основы теории, которую уже рвётесь развивать дальше?
>
>А за подлог(50 м/с аэродинамических потерь, приведенных для верхней атмосферы, когда разговор о нижней) - извиняться передо мной и публикой будем?

Нет. Потому что никакого подлога нет. Вы что, даже с третьей попытки не поняли? Ну, попробуем в 4-й.
Берите Шунейко: http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-3.html
Смотрите Таблицу 1. Там даны значения ХС и основных потерь по ступеням. Смотрите 1-ю строку.
1-я ступень: ХС 3660 м/с, гравпотери 1220 м/с, аэропотери 46 м/с, потери на управление 0 м/с.

46 м/с - это аэродинамические потери 1-й ступени. ВСЕЙ СТУПЕНИ. Не в верхней атмосфере, не в нижней. Это ПОЛНЫЕ АЭРОДИНАМИЧЕСКИЕ ПОТЕРИ НА ВСЁМ УЧАСТКЕ РАБОТЫ 1-Й СТУПЕНИ. Как Вам это может быть до сих пор непонятно? Ну, в таблице же русским по белому написано. Вы что, таблицы читать не умеете? Или что? Ладно, может, Вам цифра не нравится, может, Вы не способны понять, почему она так мала. Я знаю, у Вас с простыми физическими оценками напряг, а в ракетах полный ноль. Знаю. Но я ж для Вас специально из милосердия прикидку сделал, Вы ж её даже прочитали: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/189055#0002E38D . Что Вам ещё непонятно, Станислав? Что дядюшка 7-40 ещё может сделать в своём милосердии, чтобы донести до Вас ту простую мысль, что аэродинамические потери 1-й ступени ракет имеют порядок 100 м/с, а у "Сатурна-5" в его официальной версии они должны быть ещё меньше, из-за его размеров и малой стартовой тяговооружённости? Я ж готов Вам объяснить всё, что Вы не понимаете. Вы только скажите. Только скажите дядюшке 7-40, что Вам ещё непонятно? Ведь тут, казалось бы, уже дошколёнок понял бы... :(

Дмитрий Кропотов (07.02.2007 16:18:59)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	07.02.2007 16:18:59

Подтверждение.

Привет!

>Ступень медленно отстает от остального корабля. Через 10 секунд после разделения зазор между ступенями всего в первоначальный корпус = 100 метров. Т.е. разница скоростей ступеней всего 10 м/с.

>Но при этом двигатели первой ступени уже слабенькие. И дым ограничен только конусом Маха от движения самой ступени. Число Маха = 3. Скорость 900 м/с.

По версии НАСА скорость отделения ступени S-1C - 2,75 км/c.
Но даже если принять версию НАСА - ваши выводы подтверждаются.

>Но самые чудеса происходят со второй ступенью.
>Через еще 9 секунд после того, как мы намерили у первой ступени скорость 900 м/с между первой и второй ступенью уже 460 метров. Из которых 360 метров набраны за последние 9 секунд. В системе отсчета, движущейся со скоростью 900 м/с расхождение ступеней за 9 секунд должно быть равно 81х9.8/2 + at^2/2.

Согласно Шунейко http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-2.html
"После команды на выключение периферийных ЖРД включаются 8 тормозных РДТТ, и ступень S-IC отделяется от S-II на высоте Н=67 км при скорости V >2,75 км/сек."
"Отделение ступени S-II происходит на высоте H=186 км при скорости V=7 км/сек на дальности 1650 км; продолжая полет по баллистической траектории, ступень S-II через 11 мин после отделения падает в Атлантический океан на расстоянии 4250 км от места старта. "

Феодосьев дает данные для работы второй ступени Сатурна-5
“Двигательная установка второй ступени работает примерно 390 секунд и выключается на высоте 186 км при скорости полета 6,88 км/сек. “, а на сайте НАСА приведены другие цифры – 360 секунд : “The second stage burns for about 6 minutes, pushing its payload into space. “

Таким образом, за 360 секунд 5 двигателей J-2 второй ступени обеспечивают приращение скорости с 2.75 до 7 км/с, т.е. на 4250 метров в секунду, т.е. ракета летит с ускорением около 12 м/с^2. Следовательно, за 19 секунд после сброса первой ступени, приращение скорости второй ступени будет более 220 метров/сек. И за 19 секунд она должна обогнать отстающую первую ступень более чем на 2 км, а не на впятеро меньшую величину.
И наоборот, раз за 19 секунд между ступенями набралось расстояние всего 450 метров, то ускорение, с которым вторая ступень опережает первую - всего около 2.5 м/с.

>А считается, что на полную мощность работают двигатели второй ступени, которые по меньшей мере не дают ракете тормозиться.
И должны ускорять ее на 12 м в секунду за секунду.

>А она, подлая, тормозится, полностью перечеркивая весь сценарий полета, изложенный в дальнейшем НАСА.

>Через 19-20 секунд после разделения двигательные установки второй ступени не работают. Происходит полет в баллистическом режиме.
>Вывод Попова - правильный.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К
Дата	08.02.2007 01:04:54

Re: Подтверждение.

>Таким образом, за 360 секунд 5 двигателей J-2 второй ступени обеспечивают приращение скорости с 2.75 до 7 км/с, т.е. на 4250 метров в секунду, т.е. ракета летит с ускорением около 12 м/с^2. Следовательно, за 19 секунд после сброса первой ступени, приращение скорости второй ступени будет более 220 метров/сек. И за 19 секунд она должна обогнать отстающую первую ступень более чем на 2 км, а не на впятеро меньшую величину.

В общем, Дмитрий, Вы уверены в том, что написали, так же, как во всех остальных своих заявлениях? Уверены или нет?

7-40 (08.02.2007 01:04:54)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	08.02.2007 06:51:21

Поправка

Привет!

>>Таким образом, за 360 секунд 5 двигателей J-2 второй ступени обеспечивают приращение скорости с 2.75 до 7 км/с, т.е. на 4250 метров в секунду, т.е. ракета летит с ускорением около 12 м/с^2. Следовательно, за 19 секунд после сброса первой ступени, приращение скорости второй ступени будет более 220 метров/сек. И за 19 секунд она должна обогнать отстающую первую ступень более чем на 2 км, а не на впятеро меньшую величину.
>
>В общем, Дмитрий, Вы уверены в том, что написали, так же, как во всех остальных своих заявлениях? Уверены или нет?
Нет, действительно, средним ускорением пользоваться тут нельзя.
Согласно Шунейко,
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-1.html
тяга второй ступени 520 тонн, а масса ракеты с отброшенной первой ступенью (2728.5-2145=583.5) тонны.
Т.е., пока не истратиться хотя бы тонн 60 топлива, о значительно ускорении говорить не приходится.
Однако, верно и обратное. Раз ускорение разгона весьма незначительное - значит, по кадрам полета ракеты после отделения 1й ступени нельзя заключить, что двигатели 2й ступени работают. Секундный расход топлива второй ступени, согласно тому же Шунейко - около тонны в секунду.
Так что за те 19 секунд, что мы видим на ролике, вторая ступень практически летит по инерции.
По крайней мере, вклад движков на начальном этапе разгона таков, что невозможно определить по ролику, работают они или нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (08.02.2007 06:51:21)

От	7-40
К
Дата	08.02.2007 09:06:08

Re: Поправка

>>В общем, Дмитрий, Вы уверены в том, что написали, так же, как во всех остальных своих заявлениях? Уверены или нет?
>Нет, действительно, средним ускорением пользоваться тут нельзя.

Нельзя? А почему Вы пользовались? Почему Вы опровергали "Аполлон", пользуясь тем, чем, Вашими же словами, "пользоваться нельзя"?

>Согласно Шунейко,
> http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-1.html
>тяга второй ступени 520 тонн, а масса ракеты с отброшенной первой ступенью (2728.5-2145=583.5) тонны.
>Т.е., пока не истратиться хотя бы тонн 60 топлива, о значительно ускорении говорить не приходится.

А почему Вы говорили?

>Однако, верно и обратное. Раз ускорение разгона весьма незначительное - значит, по кадрам полета ракеты после отделения 1й ступени нельзя заключить, что двигатели 2й ступени работают.

А разве кто-то предлагает заключать?

>Секундный расход топлива второй ступени, согласно тому же Шунейко - около тонны в секунду. Так что за те 19 секунд, что мы видим на ролике, вторая ступень практически летит по инерции.

Как это "практически по инерции", если совсем не по инерции?

>По крайней мере, вклад движков на начальном этапе разгона таков, что невозможно определить по ролику, работают они или нет.

А кто-то требует от Вас, чтобы Вы определяли? Вроде, нет. Хотя определить в принципе можно. Поскольку и ускорение известно, и расстояние можно грубо промерить.

7-40 (08.02.2007 09:06:08)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	08.02.2007 15:50:22

Re: Поправка

Привет!

>>Однако, верно и обратное. Раз ускорение разгона весьма незначительное - значит, по кадрам полета ракеты после отделения 1й ступени нельзя заключить, что двигатели 2й ступени работают.

>А разве кто-то предлагает заключать?
Конечно. Выясняется, что никаких доказательств того, что двигатели второй ступени работали, у защитников нет.

Ранее на эту роль предлагались кадры сброса переходника, в которых факел поджигал его внутренности. Выяснилось, что даже в лучшем для защитников случае - это кадры не от пилотируемых экспедиций.

Далее предлагалось в качестве аргумента смотреть ролик, где, дескать, хотя и не видно светящихся сопел (ну ракурс камеры так лег, а то бы показали :), но могучие двигатели второй ступени так разгоняют ракету, что она быстро опережает отставшую первую ступень.

>>По крайней мере, вклад движков на начальном этапе разгона таков, что невозможно определить по ролику, работают они или нет.

>А кто-то требует от Вас, чтобы Вы определяли?

Если определить, это было бы хорошим аргументом в пользу того, что двигатели второй ступени работают, а не молчат.
Конечно, если доверять аутентичности ролика.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (08.02.2007 15:50:22)

От	7-40
К
Дата	08.02.2007 16:54:03

Re: Поправка

>>>Однако, верно и обратное. Раз ускорение разгона весьма незначительное - значит, по кадрам полета ракеты после отделения 1й ступени нельзя заключить, что двигатели 2й ступени работают.
>
>>А разве кто-то предлагает заключать?
>Конечно. Выясняется, что никаких доказательств того, что двигатели второй ступени работали, у защитников нет.

А разве защитники когда-то утверждали иное?! Дмитрий, Вы с какого раза сумеете понять, что ни одного факта программы "Аполлон" защитники не собираются доказывать?

>Ранее на эту роль предлагались кадры сброса переходника, в которых факел поджигал его внутренности.

Никогда эти кадры не предлагались на эту роль. Дмитрий, зачем Вы приписываете защитникам то, что они никогда не говорили? Мы ведь с Вами уже обсуждали. И я Вам уже объяснял, что никто никогда эти кадры не предлагал в качестве доказательства. У Вас такая плохая память, или Вы просто не в состоянии понять прочитанное? Я могу повторить, Вы только скажите.

>Выяснилось, что даже в лучшем для защитников случае - это кадры не от пилотируемых экспедиций.

Это было известно с самого начала.

>Далее предлагалось в качестве аргумента смотреть ролик, где, дескать, хотя и не видно светящихся сопел (ну ракурс камеры так лег, а то бы показали :), но могучие двигатели второй ступени так разгоняют ракету, что она быстро опережает отставшую первую ступень.

Это не предлагалось смотреть в качестве аргумента. Это предлагалось смотреть в качестве ликбеза.

>>>По крайней мере, вклад движков на начальном этапе разгона таков, что невозможно определить по ролику, работают они или нет.
>
>>А кто-то требует от Вас, чтобы Вы определяли?
>
>Если определить, это было бы хорошим аргументом в пользу того, что двигатели второй ступени работают, а не молчат.

Так определите. Что Вам мешает?

>Конечно, если доверять аутентичности ролика.

Можете не доверять. Разве это кого-то волнует? Можете посчитать по ролику, убедиться, что всё сходится с насовской версией, и после этого отказаться считать этот ролик достоверным. Никто Вам слова дурного не скажет. Просто пошутит над Вами по-доброму, и всё. :)

Дмитрий Кропотов (08.02.2007 15:50:22)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	08.02.2007 16:27:31

Поправка 2

Привет!

Попробую прикинуть, как должно меняться расстояние между разделяющимися ступенями по данным НАСА.

Шунейко пишет, что тормозные двигатели S-IC (8 штук тягой по 39 тонн работают 0.66 секунды). Сухая масса первой ступени - 135 тонн.
Следовательно, в момент разделения тормозные двигатели обеспечат изменение скорости ракеты на (8*39/135)*0.66=1.5 м/сек

С другой стороны, 5 ЖРД J-2 второй ступени суммарной тягой 520т для оставшейся части ракеты массой 583.5 тонны обеспечит ускорение 0.9 м/сек^2. За 19 секунд за счет уменьшения массы ракеты ускорение изменится незначительно, т.е. можно его принять постоянным. Следовательно, дополнительное пройденное расстояние ракетой можно посчитать по формуле равноускоренного движения (0.9*19*19)/2 =162.5 метра.
Есть еще небольшое ускорение второй ступени двигателями осадки топлива, но они работают недолго и лишь немного ускоряют ракету. Данных по их тяге я не нашел.

За счет срабатывания тормозных двигателей первой ступени она замедлилась на 1.5 м/c, что за 19 сек дает еще 30 метров.

Итого за 19 секунд расстояние между ступенями должно составить около 200 метров. На ролике же, замеренное по корпусам ракеты, оно составляет более 400 метров.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (08.02.2007 16:27:31)

От	Пасечник
К
Дата	08.02.2007 17:48:29

Ну по легенде НАСА

>Итого за 19 секунд расстояние между ступенями должно составить около 200 метров. На ролике же, замеренное по корпусам ракеты, оно составляет более 400 метров.

...там ещё двигатели второй ступени все-таки работают, и первая ступень летит в их факеле, что притормаживает её гораздо существеннее, чем воздух у Покровского.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.

Пасечник (08.02.2007 17:48:29)

От	7-40
К
Дата	08.02.2007 23:55:12

Re: Ну по...

>...там ещё двигатели второй ступени все-таки работают, и первая ступень летит в их факеле, что притормаживает её гораздо существеннее, чем воздух у Покровского.

Ну, это только в самом начале. Потом, на удалении несколько десятков метров, этим уже можно пренебречь. ...Хотя давлением воздуха можно пренебречь всегда. :)

Дмитрий Кропотов (08.02.2007 16:27:31)

От	7-40
К
Дата	08.02.2007 17:06:23

Re: Поправка 2

Дмитрий, Вы знаете, теория о том, что все опровергатели программы "Аполлон" - люди ...ммм... несколько оригинальные, так скажем, с неординарным мышлением и полным отсутствием элементарных понятий о школьной физике, - так вот эта теория имеет ОГРОМНОЙ ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНОЙ СИЛОЙ. Обратите внимание: я сегодня поместил на Авиабазе вот это сообщение:
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1041794#p1041794

Посмотрите на время: моё предсказание сделано за два часа до Вашего поста. ;)

Для других опровергателей: мы с Дмитрием не в сговоре, Дмитрий вовсе не договаривался со мной, что он приложит все усилия, чтобы дискредитировать саму идею опровержения программы "Аполлон". Он на самом деле такой - всё по-честному. :)

Дмитрий Кропотов (08.02.2007 16:27:31)

От	7-40
К
Дата	08.02.2007 16:59:47

Re: Поправка 2

>С другой стороны, 5 ЖРД J-2 второй ступени суммарной тягой 520т для оставшейся части ракеты массой 583.5 тонны обеспечит ускорение 0.9 м/сек^2.

Что????? Дмитрий, Вы в этом совершенно уверены? Так же, как во всём остальном, что Вы писали в опровержение "Аполлона"???

Слушайте, Вы вообще в школе учились когда-нибудь? Я за последний день о Вас узнал много нового. Ну-ка, давайте расскажите, как Вы получили 0,9 м/с*с. Расскажите-расскажите. Дядюшка 7-40 уже ко всему привык, а Ньютон уже умер, его кости в гробу давно перегнили, надо думать, с его гробницей в Вестминстере ничего не случится.... :( :( :(

>Следовательно, дополнительное пройденное расстояние ракетой можно посчитать по формуле равноускоренного движения (0.9*19*19)/2 =162.5 метра.

Аут. Полный. :(

>Есть еще небольшое ускорение второй ступени двигателями осадки топлива, но они работают недолго и лишь немного ускоряют ракету. Данных по их тяге я не нашел.

Ок. 10 тонн штука.

>Итого за 19 секунд расстояние между ступенями должно составить около 200 метров. На ролике же, замеренное по корпусам ракеты, оно составляет более 400 метров.

Мерьте лучше. А главное - выучите школьную физику, наконец. ШКОЛЬНУЮ ФИЗИКУ ВЫУЧИТЕ, ДМИТРИЙ.

...Вот из таких-то кадров и рекрутируются опровергатели программы "Аполлон". :((((((((((((

7-40 (08.02.2007 16:59:47)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	09.02.2007 14:40:57

Молчащие двигатели

Привет!

Действительно, ошибся я с ньютонами.

Попробую прикинуть, как должно меняться расстояние между разделяющимися ступенями по данным НАСА.

Шунейко пишет, что тормозные двигатели S-IC (8 штук тягой по 39 тонн работают 0.66 секунды). Сухая масса первой ступени - 135 тонн.
Следовательно, в момент разделения тормозные двигатели обеспечат изменение скорости ракеты на (8*39*10/135)*0.66=15 м/сек.

С другой стороны, 5 ЖРД J-2 второй ступени суммарной тягой 520т для оставшейся части ракеты массой 583.5 тонны обеспечит ускорение 9 м/сек^2.

График НАСА дает немного меньшую цифру - около 8 м/сек^2, ее и возьмем для дальнейшей прикидки

На ролике http://www.stmms.org/apollo11_launchclip03.mpeg
показывается, что за 23 секунды с момента отделения 1й ступени расстояние между ней и улетевшей вперед ракетой составляет около 500 метров (измерено по длине корпуса улетающей ракеты - около 50 метров)

За 23 секунды за счет уменьшения массы ракеты ускорение изменится незначительно, т.е. можно его принять постоянным (см. график НАСА).

Следовательно, дополнительное пройденное расстояние ракетой можно посчитать по формуле равноускоренного движения (8*23*23)/2 = 2 км.

Есть еще небольшое ускорение второй ступени двигателями осадки топлива, но они работают недолго и лишь немного ускоряют ракету. Их влиянием можно пренебречь.

За счет срабатывания тормозных двигателей первой ступени она замедлилась на 15 м/c, что за 23 сек дает около 350 метров отставания.

Итого за 23 секунды расстояние между ступенями должно составить свыше 2.3 км. На ролике же, замеренное по корпусам ракеты, оно составляет около 500 метров, т.е. вполне описывается замедлением первой ступени.

Никакого действия мощных двигателей второй ступени, обеспечивающих ускорение 8м/с^2 на ролике не наблюдается.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (09.02.2007 14:40:57)

От	7-40
К
Дата	09.02.2007 17:53:22

Re: Молчащие двигатели

>Действительно, ошибся я с ньютонами.

Если Вы за пару дней ошиблись в самых основах школьной физики два раза - какова вообще цена Вам как опровергателю? Все Ваши прочие суждения столь же достоверны, как подсчёт среднего ускорения ступени - сначала, и путание массы с весом - потом?

>Шунейко пишет, что тормозные двигатели S-IC (8 штук тягой по 39 тонн работают 0.66 секунды). Сухая масса первой ступени - 135 тонн.
>Следовательно, в момент разделения тормозные двигатели обеспечат изменение скорости ракеты на (8*39*10/135)*0.66=15 м/сек.

Масса ступени взята неверно, учёт времени работы тормозных движков сделан неправильно (номинальная тяга развивается не 0,66 с).

>С другой стороны, 5 ЖРД J-2 второй ступени суммарной тягой 520т для оставшейся части ракеты массой 583.5 тонны обеспечит ускорение 9 м/сек^2.

Оставшаяся часть РН весит заметно больше 583.5 тонн.

>График НАСА дает немного меньшую цифру - около 8 м/сек^2, ее и возьмем для дальнейшей прикидки

Потому что график - правильный, а Ваши цифры - нет.

>На ролике http://www.stmms.org/apollo11_launchclip03.mpeg
>показывается, что за 23 секунды с момента отделения 1й ступени расстояние между ней и улетевшей вперед ракетой составляет около 500 метров (измерено по длине корпуса улетающей ракеты - около 50 метров)

Корпус улетающей ракеты ЗНАЧИТЕЛЬНО длиннее той цифры, что Вы взяли.

>За 23 секунды за счет уменьшения массы ракеты ускорение изменится незначительно, т.е. можно его принять постоянным (см. график НАСА).
>Следовательно, дополнительное пройденное расстояние ракетой можно посчитать по формуле равноускоренного движения (8*23*23)/2 = 2 км.

Нельзя. Потому что двигатели 2-й ступени выходят на полную тягу не сразу.

>Есть еще небольшое ускорение второй ступени двигателями осадки топлива, но они работают недолго и лишь немного ускоряют ракету. Их влиянием можно пренебречь.
>За счет срабатывания тормозных двигателей первой ступени она замедлилась на 15 м/c, что за 23 сек дает около 350 метров отставания.

Не на 15 м/с, не даёт.

>Итого за 23 секунды расстояние между ступенями должно составить свыше 2.3 км.

Не должно.

>На ролике же, замеренное по корпусам ракеты, оно составляет около 500 метров,

Не составляет. Кстати, почему Вы так уверены, что это расстояние - есть расстояние через 23 секунды?

>т.е. вполне описывается замедлением первой ступени.

Каким замедлением? Откуда вдруг замедление взялось-то?

>Никакого действия мощных двигателей второй ступени, обеспечивающих ускорение 8м/с^2 на ролике не наблюдается.

Наблюдается. А то почему бы это 1-я ступень позади оказывалась? ;)

Дмитрий Кропотов (07.02.2007 16:18:59)

От	7-40
К
Дата	07.02.2007 19:15:09

Re: Подтверждение.

>Феодосьев дает данные для работы второй ступени Сатурна-5
>“Двигательная установка второй ступени работает примерно 390 секунд и выключается на высоте 186 км при скорости полета 6,88 км/сек. “, а на сайте НАСА приведены другие цифры – 360 секунд : “The second stage burns for about 6 minutes, pushing its payload into space. “

Простите? А где здесь страница НАСА? ;)

>Таким образом, за 360 секунд 5 двигателей J-2 второй ступени обеспечивают приращение скорости с 2.75 до 7 км/с, т.е. на 4250 метров в секунду, т.е. ракета летит с ускорением около 12 м/с^2.

Нет. Ракета не летит с ускорением 12 м/с*с. Это среднее ускорение. В момент разделения ускорение намного меньше. Посчитаете сами или Вам помочь?

>Следовательно, за 19 секунд после сброса первой ступени, приращение скорости второй ступени будет более 220 метров/сек.

Не будет.

>И за 19 секунд она должна обогнать отстающую первую ступень более чем на 2 км, а не на впятеро меньшую величину.

Не должна.

>И наоборот, раз за 19 секунд между ступенями набралось расстояние всего 450 метров

Да неужели? Как это померяно?

>>А считается, что на полную мощность работают двигатели второй ступени, которые по меньшей мере не дают ракете тормозиться.
>И должны ускорять ее на 12 м в секунду за секунду.

Не должны.

П.В.Куракин (06.02.2007 20:40:48)

От	П.В.Куракин
К
Дата	06.02.2007 20:40:48

Тупая но сердитая гипотеза

наши пацаны "там" из ГРУ и внешней разведки лично конкретно видели как Армстронга сажали в корапь. А потом так же видели, как Никсон вылавливал его из океана на "Шершне". Шелепин (или кто там был) сказал что кое что оторвет всей резидентуре, если вот так прямо не увидят и не подтверят.

невозможно?

От	Karev1
К
Дата	07.02.2007 08:57:05

Re: Тупая но...

>наши пацаны "там" из ГРУ и внешней разведки лично конкретно видели как Армстронга сажали в корапь. А потом так же видели, как Никсон вылавливал его из океана на "Шершне". Шелепин (или кто там был) сказал что кое что оторвет всей резидентуре, если вот так прямо не увидят и не подтверят.

>невозможно?
Возможно. Но возможности нашей разведки не безграничны. Я приводил пару примеров, как наша разведка не смогла подтвердить истинность открытой информации в одном случае, а в другом - отвергнуть ее. Один случай из 70-х, другой из 80-х годов.

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	06.02.2007 15:50:27

ссылки на ветки с началом дискуссии

Привет!
Начало дискуссии по книге А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?" см. в здесь

1-я ветка http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/185/185567.htm
2-я ветка http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/187/187197.htm
3-я ветка http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/188/188154.htm
4-я ветка
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/189/189055.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (06.02.2007 15:44:19)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	06.02.2007 15:44:19

[27-40] Уж не знаю

Привет!

как к вашим заявлениям относится. КУда ни ткнешь - везде выдаете с умным видом непроверенную инфу, а начнешь копать - подтверждений нет.
Ну вот, к примеру, заявили вы, что орбиту Скайлэба корректировали Аполлоны экспедиций посещения
"..., орбита самой станции поднималась "Аполлонами", ..."

А подтверждения где? орбиты Скайлэюба для всех экспедиций подтверждения указаны примерно одинаковыми
http://en.wikipedia.org/wiki/Skylab_4 422-437
http://en.wikipedia.org/wiki/Skylab_3 423-441
http://en.wikipedia.org/wiki/Skylab_2 428-438
http://en.wikipedia.org/wiki/Skylab 432-442 км
и никаких сведений о коррекции орбиты. Откуда вы взяли эти сведения?

>>>Факт-то достоверный (40 тыс. км - это ~1/10 расстояния до Луны). Только он не подходил за объяснение в данном случае. Однако ни о каком "вранье при необходимости" и речи нет. Тем более, что правильные цифры я же потом и дал.
>>Ну а сначала громко озвучили непроверенные данные, причем с апломбом, достойным лучшего применения.
>
>Данные были совершенно правильными, неправильной была интерпретация, хотя и это не играло никакой роли. Но где тут враньё?
Как где? Ври, ври, да не завирайся - разве вам непонятно, что это именно к вам?
Высказанная с неоправданным апломбом неверная информация = вранье.

>Ага. Т. е. что получается, Станислав Покровский сочинял, когда говорил, будто бы Вы ловили меня на вранье, да ещё парочку-троечку раз? Ай, как некрасиво-то... Вообще-то это называется клеветой, да. Но Вы тут, конечно, не при чём. Получается, Станислав Вас подставил? ;)

Нет. См. выше.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/188/188171.htm
>>>>Например, А-8 стартовал к Луне вовсе не из перигея своей орбиты (см. отчет А-8 на сайте НАСА, стр.5-7. Второе включение S-IVB произошло на высоте 106.4 мили, это - отнюдь не перигей орбиты).
>>>
>>>106,4 мили - это как раз и есть практически перигей той самой орбиты, вблизи апогея которой (~400 тыс. км) будет находится Луна. Вы что, не поняли смысла написанного?
>>Эт вы бред пишете, и не стесняетесь. Конечно, добавив словечко "практически" для вас будет все едино, что 93 мили (первоначальный перигей орбиты А-8), что 103 мили, что 106 - все практически вблизи :)
>
>Блин, Дмитрий, Вы просто НЕ ПОНЯЛИ В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ. Я повторю для Вас снова: говоря о перигее, я имел в виду перигей ТОЙ СИЛЬНО ЭЛЛИПТИЧЕСКОЙ ОРБИТЫ, ПО КОТОРОЙ "АПОЛЛОН" ЛЕТИТ К ЛУНЕ. Ну, давайте прочитаем меня, любимого, ещё раз:

Интересно, вы, наверное, не в курсе, что перигей/апогей - это
ближайшая к Земле точка орбиты. Для окололунной орбиты используется термин периселений и апоселений.
А орбита Аполлона, в вашем представлении, наверное имела апогей, перигей, апоселений и периселений - и все в рамках одной орбиты :)
И, видимо, перигей совпадал с апоселением, а апогей с периселением :)
Это что-то новое в астрономии :)

>Ну, расскажите скорее, в чём это я сел в лужу. Только не отпирайтесь теперь. Теперь-то уж Вы расскажете, не правда ли?
Вам еще надо разъяснить? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К
Дата	07.02.2007 19:29:12

Re: [27-40] Уж...

>Привет!

>как к вашим заявлениям относится. КУда ни ткнешь - везде выдаете с умным видом непроверенную инфу, а начнешь копать - подтверждений нет.
>Ну вот, к примеру, заявили вы, что орбиту Скайлэба корректировали Аполлоны экспедиций посещения
>"..., орбита самой станции поднималась "Аполлонами", ..."

>А подтверждения где? орбиты Скайлэюба для всех экспедиций подтверждения указаны примерно одинаковыми
> http://en.wikipedia.org/wiki/Skylab_4 422-437
> http://en.wikipedia.org/wiki/Skylab_3 423-441
> http://en.wikipedia.org/wiki/Skylab_2 428-438
> http://en.wikipedia.org/wiki/Skylab 432-442 км
>и никаких сведений о коррекции орбиты.

Как же никаких сведений? Ну подумайте своей круглой: если начальная орбита была 422х437, то как через полгода она смогла бы сама по себе подняться до 432х442?! Вообще-то орбиты сами по себе только деградируют, уменьшаются. А здесь - растут. Думаете, волшебство?! ;)

>Откуда вы взяли эти сведения?

Не помню. Но вот Вы привели цифры из Википедии - и лучшего подтверждения не надо. Можете поискать конкретную информацию.

>Высказанная с неоправданным апломбом неверная информация = вранье.

Вы самокритичны.

>>Блин, Дмитрий, Вы просто НЕ ПОНЯЛИ В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ. Я повторю для Вас снова: говоря о перигее, я имел в виду перигей ТОЙ СИЛЬНО ЭЛЛИПТИЧЕСКОЙ ОРБИТЫ, ПО КОТОРОЙ "АПОЛЛОН" ЛЕТИТ К ЛУНЕ. Ну, давайте прочитаем меня, любимого, ещё раз:
>
>Интересно, вы, наверное, не в курсе, что перигей/апогей - это
>ближайшая к Земле точка орбиты. Для окололунной орбиты используется термин периселений и апоселений.

Я в курсе.

>А орбита Аполлона, в вашем представлении, наверное имела апогей, перигей, апоселений и периселений - и все в рамках одной орбиты :)

Нет. Давайте почитаем меня в 4-й раз:

"Двигатель включался в перигее орбиты, в апогее (почти) которой должна оказаться Луна на момент прибытия корабля"

Прочтите 8 (восемь) раз выделенное жирным. И поймите, что когда "Аполлон" стартовал к Луне, Луны в той точке, где он с ней должен будет встретиться через несколько дней, ЕЩЁ НЕ БЫЛО. Эта точка будущей встречи - близка к АПОГЕЮ сильноэллиптической орбиты перелёта к Луне. А точка, где включается двигатель - это практически ПЕРИГЕЙ этой самой перелётной орбиты.
>И, видимо, перигей совпадал с апоселением, а апогей с периселением :)
>Это что-то новое в астрономии :)

>>Ну, расскажите скорее, в чём это я сел в лужу. Только не отпирайтесь теперь. Теперь-то уж Вы расскажете, не правда ли?
>Вам еще надо разъяснить? :)

Да-да. Обязательно. Теперь обязательно разъясните. Только прочтите минимум 8 раз то, что я написал с самого начала. Самую начальную фразу, к которой Вы прицепились. Я скопирую два раза:

"Двигатель включался в перигее орбиты, в апогее (почти) которой должна оказаться Луна на момент прибытия корабля".
"Двигатель включался в перигее орбиты, в апогее (почти) которой должна оказаться Луна на момент прибытия корабля"..

Перечитайте. И расскажите, в чём я сел в лужу. Заранее благодарю.

7-40 (07.02.2007 19:29:12)

От	7-40
К
Дата	07.02.2007 21:22:19

Re: [27-40] Уж...

>>А подтверждения где? орбиты Скайлэюба для всех экспедиций подтверждения указаны примерно одинаковыми
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Skylab_4 422-437
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Skylab_3 423-441
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Skylab_2 428-438
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Skylab 432-442 км
>>и никаких сведений о коррекции орбиты.
>Как же никаких сведений? Ну подумайте своей круглой: если начальная орбита была 422х437, то как через полгода она смогла бы сама по себе подняться до 432х442?! Вообще-то орбиты сами по себе только деградируют, уменьшаются. А здесь - растут. Думаете, волшебство?! ;)

Ай, мои извинения, не заметил, что тут орбита немного уменьшилась как раз, а не возросла: посмотрел список не в том порядке :( . Но всё равно, без коррекций она бы уменьшилась за полгода намного больше, никак не на 7 км.

7-40 (07.02.2007 21:22:19)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	08.02.2007 15:37:12

Т.е. сведений о коррекциях у вас нет?

Привет!
>>>А подтверждения где? орбиты Скайлэюба для всех экспедиций подтверждения указаны примерно одинаковыми
>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Skylab_4 422-437
>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Skylab_3 423-441
>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Skylab_2 428-438
>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Skylab 432-442 км
>>>и никаких сведений о коррекции орбиты.
>>Как же никаких сведений? Ну подумайте своей круглой: если начальная орбита была 422х437, то как через полгода она смогла бы сама по себе подняться до 432х442?! Вообще-то орбиты сами по себе только деградируют, уменьшаются. А здесь - растут. Думаете, волшебство?! ;)
>
>Ай, мои извинения, не заметил, что тут орбита немного уменьшилась как раз, а не возросла: посмотрел список не в том порядке :( . Но всё равно, без коррекций она бы уменьшилась за полгода намного больше, никак не на 7 км.
Какова логика такого вывода? Как вы оценили, на сколько должна была уменьшиться орбита без коррекций?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (08.02.2007 15:37:12)

От	7-40
К
Дата	08.02.2007 17:15:06

Ищите сами - и обрящете

>>Ай, мои извинения, не заметил, что тут орбита немного уменьшилась как раз, а не возросла: посмотрел список не в том порядке :( . Но всё равно, без коррекций она бы уменьшилась за полгода намного больше, никак не на 7 км.
>Какова логика такого вывода? Как вы оценили, на сколько должна была уменьшиться орбита без коррекций?

Если бы уменьшалась на 7 км за полгода - то в линейном предположении за 8 лет уменьшилась бы на 120 км. Даже с учётом ускорения снижения по мере опускания это кажется маловатым.

7-40 (08.02.2007 17:15:06)

От	Karev1
К
Дата	13.02.2007 09:15:03

Re: Ищите сами...

>>>Ай, мои извинения, не заметил, что тут орбита немного уменьшилась >Если бы уменьшалась на 7 км за полгода - то в линейном предположении за 8 лет уменьшилась бы на 120 км. Даже с учётом ускорения снижения по мере опускания это кажется маловатым.
Перечитал два описания программы Скайлэб и то же не обнаружил упоминания о коррекциях орбиты. Хотя смутно припоминаю, что в газетах писали про такие коррекции.
На счет 7 км в полгода, то по вашей логике - в самый раз. Ведь плотность атмосферы по высоте изменяется очень нелинейно.

Karev1 (13.02.2007 09:15:03)

От	7-40
К
Дата	14.02.2007 01:26:10

Re: Ищите сами...

>Перечитал два описания программы Скайлэб и то же не обнаружил упоминания о коррекциях орбиты. Хотя смутно припоминаю, что в газетах писали про такие коррекции.

Я об этом читал где-то.

>На счет 7 км в полгода, то по вашей логике - в самый раз. Ведь плотность атмосферы по высоте изменяется очень нелинейно.

На самом деле не так уж чтоб очень нелинейно. Так что 7 км за полгода представляется слишком маленьким. Хотя на 100 % не скажу. Но про коррекции я точно читал где-то.

Дмитрий Кропотов (06.02.2007 15:44:19)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	07.02.2007 15:58:37

Про старт к Луне с "перигея" :)

Привет!

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/188/188171.htm
>>>>>Например, А-8 стартовал к Луне вовсе не из перигея своей орбиты (см. отчет А-8 на сайте НАСА, стр.5-7. Второе включение S-IVB произошло на высоте 106.4 мили, это - отнюдь не перигей орбиты).
>>>>
>>>>106,4 мили - это как раз и есть практически перигей той самой орбиты, вблизи апогея которой (~400 тыс. км) будет находится Луна. Вы что, не поняли смысла написанного?
>>>Эт вы бред пишете, и не стесняетесь. Конечно, добавив словечко "практически" для вас будет все едино, что 93 мили (первоначальный перигей орбиты А-8), что 103 мили, что 106 - все практически вблизи :)
>>
>>Блин, Дмитрий, Вы просто НЕ ПОНЯЛИ В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ. Я повторю для Вас снова: говоря о перигее, я имел в виду перигей ТОЙ СИЛЬНО ЭЛЛИПТИЧЕСКОЙ ОРБИТЫ, ПО КОТОРОЙ "АПОЛЛОН" ЛЕТИТ К ЛУНЕ. Ну, давайте прочитаем меня, любимого, ещё раз:

В общем, окончательно выяснилось, что вы наплели тут небылиц.

Расчет точки околоземной орбиты, с которой надо стартовать к Луне - весьма нетривиальная задача, вряд ли доступная для астрономов-любителей, не имеющих доступа к мощной выч. технике.
Тонкостям расчета этого маневра посвящен целый раздел у Шунейко

http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/3-1.html
"
Задача прицеливания на траектории выведения к Луне состоит в определении параметров старта с Земли и участка разгона с околоземной орбиты (независимые переменные) для заданного набора параметров прицеливания (зависимые переменные). Параметрами прицеливания являются радиус периселения окололунной траектории Rm, ширина периселения в лунной системе координат Lm и высота условного перицентра траектории возвращения RE. В качестве трех независимых переменных рассматриваются время старта Tl, продолжительность движения на промежуточной околоземной орбите tc и удельная энергия на траектории к Луне С3. Эти переменные, будучи определенными с помощью итеративного процесса, устанавливают 3 важных зависимых параметра задачи: время старта для заданного азимута, время до второго включения ступени S-IVB при разгоне с околоземной орбиты (на втором или третьем обороте) и удвоенную удельную энергию эллиптической траектории полета к Луне.
"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (07.02.2007 15:58:37)

От	7-40
К
Дата	07.02.2007 23:02:32

Re: Про старт...

>>>Блин, Дмитрий, Вы просто НЕ ПОНЯЛИ В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ. Я повторю для Вас снова: говоря о перигее, я имел в виду перигей ТОЙ СИЛЬНО ЭЛЛИПТИЧЕСКОЙ ОРБИТЫ, ПО КОТОРОЙ "АПОЛЛОН" ЛЕТИТ К ЛУНЕ. Ну, давайте прочитаем меня, любимого, ещё раз:
>
>В общем, окончательно выяснилось, что вы наплели тут небылиц.

>Расчет точки околоземной орбиты, с которой надо стартовать к Луне - весьма нетривиальная задача, вряд ли доступная для астрономов-любителей, не имеющих доступа к мощной выч. технике.
>Тонкостям расчета этого маневра посвящен целый раздел у Шунейко

> http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/3-1.html
>"
>Задача прицеливания на траектории выведения к Луне состоит в определении параметров старта с Земли и участка разгона с околоземной орбиты (независимые переменные) для заданного набора параметров прицеливания (зависимые переменные). Параметрами прицеливания являются радиус периселения окололунной траектории Rm, ширина периселения в лунной системе координат Lm и высота условного перицентра траектории возвращения RE. В качестве трех независимых переменных рассматриваются время старта Tl, продолжительность движения на промежуточной околоземной орбите tc и удельная энергия на траектории к Луне С3. Эти переменные, будучи определенными с помощью итеративного процесса, устанавливают 3 важных зависимых параметра задачи: время старта для заданного азимута, время до второго включения ступени S-IVB при разгоне с околоземной орбиты (на втором или третьем обороте) и удвоенную удельную энергию эллиптической траектории полета к Луне.
>"

Дмитрий, Вы смотрите в книгу, а видите плод инжира. Для определения места старта не нужно вычислять всю траекторию. Вы посмотрите на рисунок, который приводится у Шунейко:

http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/31-1.gif

Вы ж смотрели на этот рисунок. Так что ж Вы его не видели-то? Или видели, но сделали вид, что не заметили? Или Вы не поняли, что на нём нарисовано? Видите там подпись: "ГЕОМЕТРИЧЕСКОЕ МЕСТО ПЕРИГЕЕВ". Обратите внимание, не одного периГЕЯ, а периГЕЕВ, прости Аллах. Все периГЕИ лежат практически в одной точке, Вы это видите? Скажите, видите или не видите? Независимо от того, по какой орбите полетит КА, точка старта - перигей орбиты перелёта - будет практически одна и та же. Чтоб её вычислить, достаточно знаний первокурсника - и логарифмической линейки. Во всяком случае, с достаточной точностью, чтобы беспроблемно навести на нее телескопчик. И наводили, и наблюдали - на что я Вам уже находил ссылки. Люди реально смотрели и видели - а Вы твердите: не может быть этого, не под силу им это. :)

Кстати, Вы уже разобрались со своими проблемами с перигеем? Помнится, Вы сильно меня доставали, бегали и кричали, что я с перигеем в лужу сел... Может, и Шунейко с авторским коллективом в лужу сел, а с ними и все остальные баллистики? Вы уж не стесняйтесь, скажите: дядюшка 7-40 сел в лужу вместе с баллистиками всего мира, а Дмитрий Кропотов их всех разоблачил.

7-40 (07.02.2007 23:02:32)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	08.02.2007 15:41:29

А что же нужно определять для определения места старта?

Привет!

>Дмитрий, Вы смотрите в книгу, а видите плод инжира. Для определения места старта не нужно вычислять всю траекторию. Вы посмотрите на рисунок, который приводится у Шунейко:

http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/31-1.gif

Как любитель определил бы положение перигея (причем не околоземной орбиты Аполлона), а перигея сложной орбиты вокруг системы 2х планет?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (08.02.2007 15:41:29)

От	7-40
К
Дата	08.02.2007 17:47:37

Re: А что...

>Как любитель определил бы положение перигея (причем не околоземной орбиты Аполлона), а перигея сложной орбиты вокруг системы 2х планет?

А как бы таукитянцы вычисляли затмение 3-й звезды своей системы 8-й планетой 2-й звезды? ;)

В перелёта "Аполлона" определение перигея транслунной орбиты просто, потому что хорошо известна высота её перигея (высота начальной низкой круговой орбиты КА), известно с неплохой точностью направление на апогей (направление на Луну в момент прибытия) и приблизительно расстояние до апогея (до Луны в момент прибытия). При этом перигей орбиты перелёта считается просто "на ура" на коленке, просто на бумажке. Под силу школьнику, я думаю. Во всяком случае, точность будет более чем достаточная, чтобы в видоискатель небольшого телескопа эта точка попала с большим запасом. Всё элементарно.

Ну так как, Дмитрий? Вы уже разобрались со своими проблемами с перигеем? Вроде, Вы чего-то сильно не понимали, вроде, сначала Вам казалось, что я Вам что-то наврал, потом, вроде, стали меня уличать в незнании того, что такое перигей... Вы с этим всем уже не испытываете проблем? С 4-го раза всё-таки поняли? Вы скажите, а то неясно. Как-то Вы замяли вопрос. Будете дальше меня изобличать - или перейдёте к изобличению Шунейко? Или что? Определитесь, а то некрасиво выходит... ;)

7-40 (08.02.2007 17:47:37)

От	Karev1
К
Дата	09.02.2007 16:57:05

Подскажите пожалуйста

>В перелёта "Аполлона" определение перигея транслунной орбиты просто, потому что хорошо известна высота её перигея (высота начальной низкой круговой орбиты КА), известно с неплохой точностью направление на апогей (направление на Луну в момент прибытия) и приблизительно расстояние до апогея (до Луны в момент прибытия). При этом перигей орбиты перелёта считается просто "на ура" на коленке, просто на бумажке. Под силу школьнику, я думаю. Во всяком случае, точность будет более чем достаточная, чтобы в видоискатель небольшого телескопа эта точка попала с большим запасом. Всё элементарно.
угол зрения этого самого небольшого телескопа и его видоискателя и разрешение этого видоискателя.
Заранее благодарю, если ответите.

Karev1 (09.02.2007 16:57:05)

От	7-40
К
Дата	09.02.2007 18:04:01

Re: Подскажите пожалуйста

>угол зрения этого самого небольшого телескопа и его видоискателя и разрешение этого видоискателя.
>Заранее благодарю, если ответите.

Поле зрения небольшого телескопа может быть ок. 1 градуса или меньше или больше, в зависимости от параметров (у "Мицара", скажем, где-то от четверти градуса до полутора градусов). Поле зрения видоискателя - обычно несколько градусов (у "Мицара" - что-то ок. 5 градусов или побольше. Разрешение видоискателя - ну, секунд 10 дуги, можно думать.

Вы, наверное, снова думаете, что в любительский телескоп "Аполлон" не разглядеть? ;) Разглядеть, ещё как! Да ещё с 3-й ступенью и на низкой орбите. :) А уж если движок влючит - так сопло будет фонарём светиться на его фоне. :)

7-40 (09.02.2007 18:04:01)

От	Karev1
К
Дата	12.02.2007 08:12:02

Re: Подскажите пожалуйста

>Поле зрения небольшого телескопа может быть ок. 1 градуса или меньше или больше, в зависимости от параметров (у "Мицара", скажем, где-то от четверти градуса до полутора градусов). Поле зрения видоискателя - обычно несколько градусов (у "Мицара" - что-то ок. 5 градусов или побольше. Разрешение видоискателя - ну, секунд 10 дуги, можно думать.
Спасибо.
>Вы, наверное, снова думаете, что в любительский телескоп "Аполлон" не разглядеть? ;) Разглядеть, ещё как! Да ещё с 3-й ступенью и на низкой орбите. :) А уж если движок влючит - так сопло будет фонарём светиться на его фоне. :)
Не я так не думаю. Просто хочу прикинуть насколько вероятно, не имея точного целеуказания, случайно или намерено увидеть удаляющийся в сторону Луны Аполлон.

Karev1 (12.02.2007 08:12:02)

От	7-40
К
Дата	13.02.2007 00:15:52

Re: Подскажите пожалуйста

>Не я так не думаю. Просто хочу прикинуть насколько вероятно, не имея точного целеуказания, случайно или намерено увидеть удаляющийся в сторону Луны Аполлон.

Безо всяких проблем, даже, быть может, невооружённым глазом, если хотя бы представлять, куда смотреть. Ну а поскольку основные параметры орбит почти наверняка публиковались заранее, то проблемы вообще нет.

7-40 (08.02.2007 17:47:37)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	09.02.2007 13:21:31

Re: А что...

Привет!

>В перелёта "Аполлона" определение перигея транслунной орбиты просто, потому что хорошо известна высота её перигея (высота начальной низкой круговой орбиты КА), известно с неплохой точностью направление на апогей (направление на Луну в момент прибытия) и приблизительно расстояние до апогея (до Луны в момент прибытия).
Вот откуда она известна? Публиковалась ли в СМИ?
И как определить, в какое время Шаттл будет в какой точке орбиты? Это зависит от времени его выхода на орбиту и точке этого выхода.

>При этом перигей орбиты перелёта считается просто "на ура" на коленке, просто на бумажке. Под силу школьнику, я думаю. Во всяком случае, точность будет более чем достаточная, чтобы в видоискатель небольшого телескопа эта точка попала с большим запасом. Всё элементарно.
НЕпонял. Что вы имеете ввиду под перигеем орбиты перелета?

>Ну так как, Дмитрий? Вы уже разобрались со своими проблемами с перигеем?
Да, вы правильно указали, что старт к Луне идет с участка круговой орбиты, который далее будет перигеем эллиптической орбиты, апогей которой лежит за орбитой Луны.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (09.02.2007 13:21:31)

От	7-40
К
Дата	09.02.2007 18:13:03

Re: А что...

>>В перелёта "Аполлона" определение перигея транслунной орбиты просто, потому что хорошо известна высота её перигея (высота начальной низкой круговой орбиты КА), известно с неплохой точностью направление на апогей (направление на Луну в момент прибытия) и приблизительно расстояние до апогея (до Луны в момент прибытия).
>Вот откуда она известна? Публиковалась ли в СМИ?

Кто "она"? Орбита Луны? Она в астрономических ежегодниках публикуется. Приблизительные параметры околоземной орбиты "Аполлонов" не могли не публиковаться: даже в Левантовском от 65-го года основные детали про "Аполлон" уже есть. Впрочем, тут и публиковать ничего не надо: понятно, что парковочная орбита будет возможно низкой, порядка 150-200 км.

>И как определить, в какое время Шаттл будет в какой точке орбиты? Это зависит от времени его выхода на орбиту и точке этого выхода.

Время старта известно - известна орбита. Отсюда известно и время. Впрочем, зачем время-то знать? Направь в нужную область телескоп и гляди. "Аполлон" туда сам прилетит, когда ему нужно. :)

>>При этом перигей орбиты перелёта считается просто "на ура" на коленке, просто на бумажке. Под силу школьнику, я думаю. Во всяком случае, точность будет более чем достаточная, чтобы в видоискатель небольшого телескопа эта точка попала с большим запасом. Всё элементарно.
>НЕпонял. Что вы имеете ввиду под перигеем орбиты перелета?

То же, что всегда понимал. То же, что понимает Шунейко. Вы ж его читали и даже цитировали. Под перигеем орбиты перелёта я имею в виду перигей той близкой к эллиптической орбиты, по которой "Аполлон" полетит к Луне.

>>Ну так как, Дмитрий? Вы уже разобрались со своими проблемами с перигеем?
>Да, вы правильно указали, что старт к Луне идет с участка круговой орбиты, который далее будет перигеем эллиптической орбиты, апогей которой лежит за орбитой Луны.

Т. е. Вы разобрались. И с перигеем тоже разобрались. Зачемчетельно. И с законами Ньютона уже разбираться стали... Видите, Вы растёте у себя и у всех на глазах. :)

7-40 (09.02.2007 18:13:03)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	12.02.2007 13:24:15

В общем, найдете инфу, как любители определяли

Привет!
куда направить телескоп - обсудим, а так что гадать.
Пока ясно, что любительские фото не прошли проверку специалистами, кто бы засвидетельствовал, что методика определения места фотографирования была правильной.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (12.02.2007 13:24:15)

От	7-40
К
Дата	13.02.2007 02:39:33

Re: В общем,...

>куда направить телескоп - обсудим, а так что гадать.

Зачем мне искать? И не надейтесь.

>Пока ясно, что любительские фото не прошли проверку специалистами, кто бы засвидетельствовал, что методика определения места фотографирования была правильной.

Конечно, не прошли. Просто - любители наблюдали старт "Аполлонов" к Луне с орбиты ИСЗ. И всё выглядело именно так, как должно быть по версии НАСА. :))))

7-40 (13.02.2007 02:39:33)

От	Karev1
К
Дата	13.02.2007 09:30:37

А интересно...

>>Пока ясно, что любительские фото не прошли проверку специалистами, кто бы засвидетельствовал, что методика определения места фотографирования была правильной.
>
>Конечно, не прошли. Просто - любители наблюдали старт "Аполлонов" к Луне с орбиты ИСЗ. И всё выглядело именно так, как должно быть по версии НАСА. :))))
есть какие-нибудь публикации об этих наблюдениях: фото, фамилии любителей, местоположение обсерваторий, их принадлежность, когда опубликованы?

Karev1 (13.02.2007 09:30:37)

От	7-40
К
Дата	14.02.2007 01:34:24

Re: А интересно...

>>Конечно, не прошли. Просто - любители наблюдали старт "Аполлонов" к Луне с орбиты ИСЗ. И всё выглядело именно так, как должно быть по версии НАСА. :))))
>есть какие-нибудь публикации об этих наблюдениях: фото, фамилии любителей, местоположение обсерваторий, их принадлежность, когда опубликованы?

Вот здесь есть немного инфы: http://www.astr.ua.edu/keel/space/apollo.html Смотрите по TLI (translunar injection). Копирую:

"The first post-launch sightings are representd by a spectacular series of predawn photographs from the Smithsonian Astrophysical Observatory (SAO) station on Maui shows the TLI burn near 15:44 UT on December 21. As the spacecraft passed Hawaii, the changing perspective put the camera view looking up the sunlit exhaust plume. For various missions, TLI took place between 2 hours 50 minutes and 3 hours 12 minutes after launch (1.5-2.1 revolutions). John Stonesifer, NASA Recovery Team Leader, deployed to the South Pacific aboard the carrier USS Yorktown, both for planned recovery and in case of early mission abort. He reports that the crew had an excellent view of TLI from the carrier deck (and that a similar sight was visibke from the Hornet for Apollo 11). He notes somewhat ruefully that "My biggest disappointment was that with all the NASA photographers aboard as part of our team we did not get any photographs of the sightings".

"Taking advantage of rapid clearing after a rain, Jonathan Silverlight used a 75mm refracting telescope from a London suburb to make this sketch of the S-IVB and surrounding cloud (11 November 1969, 2020 UT; almost three hours after launch, which would make this sighting right around the end of the TLI burn). His notes show that it was a prominent naked-eye object".

Как я и думал, ТЛИ прекрасно было видно аж невооружённым глазом. Если посмотреть журналы тех лет (Скай энд Телескоп, например), то, наверное, можно увидеть воспоминания множества людей.

7-40 (14.02.2007 01:34:24)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	15.02.2007 15:14:31

Re: А интересно...

Привет!

>Apollo 11). He notes somewhat ruefully that "My biggest disappointment was that with all the NASA photographers aboard as part of our team we did not get any photographs of the sightings".
Нет, ну какая жалость :)

А вот насчет наблюдений из Лондона требуется пояснение

>"Taking advantage of rapid clearing after a rain, Jonathan Silverlight used a 75mm refracting telescope from a London suburb to make this sketch of the S-IVB and surrounding cloud (11 November 1969, 2020 UT; almost three hours after launch, which would make this sighting right around the end of the TLI burn). His notes show that it was a prominent naked-eye object".

>Как я и думал, ТЛИ прекрасно было видно аж невооружённым глазом. Если посмотреть журналы тех лет (Скай энд Телескоп, например), то, наверное, можно увидеть воспоминания множества людей.

Орбиты Аполлонов лежали в экваториальных широтах.
Для А-11 TLI Начался на высоте 105.8 мили, закончился на высоте 173.3 мили (стр.7-9 Отчета). На такой высоте объект можно наблюдать не далее чем с 2000 км, в то время как от Лондона до экватора как бы побольше, раза в три.

Каким образом из Лондона удалось его наблюдать?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (15.02.2007 15:14:31)

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 17:10:36

Re: А интересно...

>А вот насчет наблюдений из Лондона требуется пояснение

>>"Taking advantage of rapid clearing after a rain, Jonathan Silverlight used a 75mm refracting telescope from a London suburb to make this sketch of the S-IVB and surrounding cloud (11 November 1969, 2020 UT; almost three hours after launch, which would make this sighting right around the end of the TLI burn). His notes show that it was a prominent naked-eye object".
>
>>Как я и думал, ТЛИ прекрасно было видно аж невооружённым глазом. Если посмотреть журналы тех лет (Скай энд Телескоп, например), то, наверное, можно увидеть воспоминания множества людей.
>
>Орбиты Аполлонов лежали в экваториальных широтах.

Это в каких же? ;)

>Для А-11 TLI Начался на высоте 105.8 мили, закончился на высоте 173.3 мили (стр.7-9 Отчета). На такой высоте объект можно наблюдать не далее чем с 2000 км, в то время как от Лондона до экватора как бы побольше, раза в три.
>Каким образом из Лондона удалось его наблюдать?

Не, из Лондона он наблюдал не ТЛИ. Это ясно уже из того, что прошло 3 часа после старта - т. е. ТЛИ уже прошёл. Он наблюдал "Аполлон" после ТЛИ т. е. уже на траектории его полёта к Луне. Это он мог делать более чем - с горизонтом всё было ОК. И - продолжал видеть невооружённым глазом. Видать БААААЛЬШОЙ был объект. :) И, заметьте - никаких проблем с наведением и с определением координат. :) Хотя траектория уже выбрана. :)))

7-40 (15.02.2007 17:10:36)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	19.02.2007 08:41:51

Re: А интересно...

Привет!
>>А вот насчет наблюдений из Лондона требуется пояснение
>
>>>"Taking advantage of rapid clearing after a rain, Jonathan Silverlight used a 75mm refracting telescope from a London suburb to make this sketch of the S-IVB and surrounding cloud (11 November 1969, 2020 UT; almost three hours after launch, which would make this sighting right around the end of the TLI burn). His notes show that it was a prominent naked-eye object".
>>
>>>Как я и думал, ТЛИ прекрасно было видно аж невооружённым глазом. Если посмотреть журналы тех лет (Скай энд Телескоп, например), то, наверное, можно увидеть воспоминания множества людей.
>>
>>Орбиты Аполлонов лежали в экваториальных широтах.
>
>Это в каких же? ;)
По крайней мере, с территории СССР наблюдать их было нельзя. А так как широта Лондона больше, чем, скажем, Крыма, то и из Лондона - тоже TLI наблюдать было нельзя.

>>Для А-11 TLI Начался на высоте 105.8 мили, закончился на высоте 173.3 мили (стр.7-9 Отчета). На такой высоте объект можно наблюдать не далее чем с 2000 км, в то время как от Лондона до экватора как бы побольше, раза в три.
>>Каким образом из Лондона удалось его наблюдать?
>
>Не, из Лондона он наблюдал не ТЛИ. Это ясно уже из того, что прошло 3 часа после старта - т. е. ТЛИ уже прошёл. Он наблюдал "Аполлон" после ТЛИ т. е. уже на траектории его полёта к Луне. Это он мог делать более чем - с горизонтом всё было ОК. И - продолжал видеть невооружённым глазом. Видать БААААЛЬШОЙ был объект. :) И, заметьте - никаких проблем с наведением и с определением координат. :) Хотя траектория уже выбрана. :)))

Да говорить-то можно что угодно. Фотографии где?
Как-то странно получается, у любителей есть фотографии, но неясна методика, как они определяли, куда телескоп направить.
Специалисты вроде заявляют о наблюдениях -но фотографий у них нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	06.02.2007 15:27:39

[2П.В.Куракин] Про предсказания

Привет!

>>1.Гипотеза фальсификации предсказывает - не должно быть фотографий, доказывающих удаление от Земли КК Аполлон.
>
>это "предсказание" не удовлятворяет критериям. Если бы эти снимки были, их в равной мере мог бы сделать беспилотный КК.
Как бы он их мог сделать, если для этого надо было забросить в межпланетное пространство весьма тяжелый объект? ТАких объектов туда не забрасывали уже давно.

>>2.Гипотеза фальсификации предсказывает - крупные образцы грунта будут малодоступны или вообще недоступны независимым исследователям. Факт подтвердился - Галимов из ГЕОХИ указал, что СССР передали лишь 30 г. американского реголита
>
>"милочка, если к вам в метро не прислоняются мжчины. это не значит что в Париже нет метро" (с) х\ф "ищите женщину".
>мало ли чего там нет у одного галимова.
НЕ понял. Это официальная информация - СССР не были предоставлены крупные образцы лунного грунта для исследований.
Что вам не нравится в этом факте?
Вы что, считаете, что были предоставлены?

>>3.Гипотеза фальсификации предсказывает - не должно быть качественных фильмов с орбиты Луны - и таких фильмов нет, хотя их существование заявлено (А-8, полет от терминатора до терминатора).
>
>пропали в бардаке. а если бы были их мог снять беспилотный КК.
Тут вы просто не в курсе. Качественное кино с орбиты другой планеты и сейчас никто не может сделать, максимум - фотографии передавать. Слишком большое расстояние, много помех. Приходится резервировать и повторять передачу, а, значит, 25-30 качественных кадров в секунду не передать.
>
>
>>Все это - новые факты, предсказанные "назад" гипотезой о фальсификации.

>итак, где факты?
См. выше. НЕпонятны ваши претензии к фактам.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (06.02.2007 15:02:33)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	06.02.2007 15:02:33

[27-40] Вот это-то и подозрительно

Привет!
>>Ага-ага. Т.е. посадили бравых парней в непроверенную машину, и все прошло без сучка, без задоринки :)
>
>Как это "в непроверенную"? Машина была проверена, как любой другой новый самолёт, совершающий первую посадку. Точнее, даже лучше: самолёт в первом испытательном полёте сразу и поднимают, и летают на нём, и сажают. А здесь сначала испытывали беспилотным, потом дважды пилотируемым без посадки, и только в четвёртом полёте, наконец, испытали и посадку.
За небольшое время до проверки "вживую" тот же Армстронг разбил летающий тренажер. Т.е. делать было еще много чего. ТЕм не менее, А-10 не получает задания провести автоматическую посадку модуля на ЛУну, а занимается повторением маневров, что делал А-7, только у Луны.
После этого бравый Армстронг садится в жестянку и выполняет посадку на ять. И так 6 раз подряд.
В то время, как реальные аппараты, садившиеся на Луну показали надежность далеко не 100%-ю.

>Но Вы отвлеклись от своего примера с самолётом. Почему? Почему Вы не рассказываете мне, что любой новый самолёт перед первой посадкой с пилотами сначала сажают в автоматическом режиме?

>И про "Шаттлы" расскажите. Ведь "Шаттлы" на самых критических этапах не испытывали без пилотов. Их не запускали в космос беспилотными. Их не спускали без пилотов с орбиты и гиперзвуковой скорости до дозвуковой. А ведь это - самые критические этапы. Именно на них, кстати, погибло по одному челноку. Но они не испытывались в этих режимах без людей вообще. Сразу людей посадили. Почему Вы это не хотите разоблачить?

Про Шаттл. Опытный образец как раз для отработки посадки сбрасывался с Боинга 17 раз.
Потому как действительно проектировался как реальная система, а не как бутафория, как, с опр. момента - лунный модуль.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К
Дата	07.02.2007 23:21:56

Re: [27-40] Вот...

>>Но Вы отвлеклись от своего примера с самолётом. Почему? Почему Вы не рассказываете мне, что любой новый самолёт перед первой посадкой с пилотами сначала сажают в автоматическом режиме?

Дмитрий, Вы сами завели разговор о самолёте. Привели аналогию. Почему Вы не продолжаете про самолёт? Вам разонравилась собственная аналогия? Так и скажите, что разонравилась. Или продолжайте - расскажите, как, по Вашей идее, полагается испытывать новые модели самолётов. Нужно ли их сажать сначала беспилотными, а потом уже с пилотами. Расскажите, не бойтесь. Это же Ваша аналогия, это же Вы её стали приводить в пример. Вот Ваши слова:

"А то проверка получается примерно такая -
самолет подлетел к аэродрому, снизился до 300 метров, выпустил шасси, потом убрал их, развернулся и улетел обратно.
Разве это дает основания говорить, что он был проверен на посадку и взлет?"

Расскажите, что надо сделать, чтобы говорить, что самолёт испытан. Надо ли его сажать на полосу сначала без пилотов? И если так вдруг не делают с каким-то самолётом - значит ли это, что такого самолёта нет вообще?

Дмитрий Кропотов (06.02.2007 15:02:33)

От	7-40
К
Дата	07.02.2007 23:15:37

Re: [27-40] Вот...

>Привет!
>>>Ага-ага. Т.е. посадили бравых парней в непроверенную машину, и все прошло без сучка, без задоринки :)
>>
>>Как это "в непроверенную"? Машина была проверена, как любой другой новый самолёт, совершающий первую посадку. Точнее, даже лучше: самолёт в первом испытательном полёте сразу и поднимают, и летают на нём, и сажают. А здесь сначала испытывали беспилотным, потом дважды пилотируемым без посадки, и только в четвёртом полёте, наконец, испытали и посадку.
>За небольшое время до проверки "вживую" тот же Армстронг разбил летающий тренажер. Т.е. делать было еще много чего.

Виноват был не Армстронг, а проблема тренажёра. Причём не связанная с теми механизмами, что имели отношение к испытаниям посадки собственно ЛМ.

> ТЕм не менее, А-10 не получает задания провести автоматическую посадку модуля на ЛУну, а занимается повторением маневров, что делал А-7, только у Луны.

Разумеется. А как же иначе? Разве хоть один новый самолёт испытывается в сначала на автоматическую посадку, если ему предстоит садиться с пилотами?

>После этого бравый Армстронг садится в жестянку и выполняет посадку на ять. И так 6 раз подряд.

Конечно. А почему должно было быть иначе? Кстати, Армстронг как раз имел большие проблемы. И в А-14 были большие проблемы. И в А-15, хоть и поменьше. А что Вас смущает? "Шаттл", ни разу не проверенный на торможение со сверхзвуковой скорости до дозвуковой, выполнил на "ять" около 110 посадок, пока не сплошал.

>В то время, как реальные аппараты, садившиеся на Луну показали надежность далеко не 100%-ю.

Естественно. В них же не было пилотов. Их не делали с такой надёжностью, как пилотируемые.

>>И про "Шаттлы" расскажите. Ведь "Шаттлы" на самых критических этапах не испытывали без пилотов. Их не запускали в космос беспилотными. Их не спускали без пилотов с орбиты и гиперзвуковой скорости до дозвуковой. А ведь это - самые критические этапы. Именно на них, кстати, погибло по одному челноку. Но они не испытывались в этих режимах без людей вообще. Сразу людей посадили. Почему Вы это не хотите разоблачить?
>
>Про Шаттл. Опытный образец как раз для отработки посадки сбрасывался с Боинга 17 раз.
>Потому как действительно проектировался как реальная система, а не как бутафория, как, с опр. момента - лунный модуль.

Дмитрий, у Вас трудности с чтением? Или с пониманием? Причём здесь посадки с Боинга? Это дозвуковой этап, безопасный. Я повторю уж не знаю в какой раз: "Их не спускали без пилотов с орбиты и гиперзвуковой скорости до дозвуковой". Это - КРИТИЧЕСКИЙ ЭТАП. Ни один подобный КА до того вообще ни разу никогда ничего нигде подобного не делал. Шаттл с пилотами это сделал впервые, безо всяких беспилотных испытаний. И потом это сделал ещё 110 раз. Пока не развалился. А ещё его запустили в космос сразу же без предварительных испытаний. И ничего не случилось. И он четверть сотни раз стартовал - и ничего не случилось. Пока, наконец, не взорвался на старте. Это тоже критический этап.

ПОЧЕМУ ВЫ НЕ РАЗОБЛАЧАЕТЕ ШАТТЛ НА ЭТОМ ОСНОВАНИИ? У Вас двойной стандарт? Так и скажите.

7-40 (07.02.2007 23:15:37)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	08.02.2007 15:18:20

Re: [27-40] Вот...

Привет!
>>Про Шаттл. Опытный образец как раз для отработки посадки сбрасывался с Боинга 17 раз.
>>Потому как действительно проектировался как реальная система, а не как бутафория, как, с опр. момента - лунный модуль.
>
>Дмитрий, у Вас трудности с чтением? Или с пониманием? Причём здесь посадки с Боинга? Это дозвуковой этап, безопасный. Я повторю уж не знаю в какой раз: "Их не спускали без пилотов с орбиты и гиперзвуковой скорости до дозвуковой". Это - КРИТИЧЕСКИЙ ЭТАП.
Что уж тут критического. Этот этап на Меркури с мартышками испытывался.

>Ни один подобный КА до того вообще ни разу никогда ничего нигде подобного не делал. Шаттл с пилотами это сделал впервые, безо всяких беспилотных испытаний. И потом это сделал ещё 110 раз. Пока не развалился. А ещё его запустили в космос сразу же без предварительных испытаний. И ничего не случилось. И он четверть сотни раз стартовал - и ничего не случилось. Пока, наконец, не взорвался на старте. Это тоже критический этап.
Ну, не случилось - значит, повезло. А вот СССР с Союзом - не повезло. НО Шаттлы свою долю катастроф позже добрали.

>ПОЧЕМУ ВЫ НЕ РАЗОБЛАЧАЕТЕ ШАТТЛ НА ЭТОМ ОСНОВАНИИ? У Вас двойной стандарт? Так и скажите.
А зачем мне разоблачать Шаттл? У Шаттла две катастрофы с людскими жертвами, а у Аполлонов - все без сучка без задоринки - вот это и смущает.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (08.02.2007 15:18:20)

От	7-40
К
Дата	08.02.2007 17:21:27

Re: [27-40] Вот...

>>Дмитрий, у Вас трудности с чтением? Или с пониманием? Причём здесь посадки с Боинга? Это дозвуковой этап, безопасный. Я повторю уж не знаю в какой раз: "Их не спускали без пилотов с орбиты и гиперзвуковой скорости до дозвуковой". Это - КРИТИЧЕСКИЙ ЭТАП.
>Что уж тут критического. Этот этап на Меркури с мартышками испытывался.

Вы не понимаете, чем посадка "Меркурия" отличается от посадки "Спейс Шаттла"? Ну хорошо. Тогда на Луну садились "Сервейеры". Они по способу посадки отличаются от посадки "Аполлонов" намного меньше, чем "Меркурий" от "Спейс Шаттла". По сути, "Сервейер" и "Аполлон" садятся одинаково.

>>Ни один подобный КА до того вообще ни разу никогда ничего нигде подобного не делал. Шаттл с пилотами это сделал впервые, безо всяких беспилотных испытаний. И потом это сделал ещё 110 раз. Пока не развалился. А ещё его запустили в космос сразу же без предварительных испытаний. И ничего не случилось. И он четверть сотни раз стартовал - и ничего не случилось. Пока, наконец, не взорвался на старте. Это тоже критический этап.
>Ну, не случилось - значит, повезло. А вот СССР с Союзом - не повезло. НО Шаттлы свою долю катастроф позже добрали.

Я не спрашиваю, повезло или повезло. И не спрашиваю, кто что добрал. Может, и "Аполлон" в 110-й посадке разбился бы, а до тех пор ему 110 раз повезло бы, как "Шаттлу". Я спрашиваю, почему Вы опровергаете "Аполлон" на основе того, что его ЛМ не садился с орбиты на Луну без пилотов, но не опровергаете "Шаттл" на том основании, что он не садился с орбиты на Землю без пилотов? Я спрашиваю, почему у Вас двойной стандарт. ПОЧЕМУ У ВАС ДВОЙНОЙ СТАНДАРТ?

>>ПОЧЕМУ ВЫ НЕ РАЗОБЛАЧАЕТЕ ШАТТЛ НА ЭТОМ ОСНОВАНИИ? У Вас двойной стандарт? Так и скажите.
>А зачем мне разоблачать Шаттл? У Шаттла две катастрофы с людскими жертвами, а у Аполлонов - все без сучка без задоринки - вот это и смущает.

У "Шаттла" в первых семи полётах тоже было всё без сучка без задоринки. В точности, как у "Аполлона". И в первых 25 полётах тоже. Вот я и спрашиваю: почему Вы не опровергаете "Шаттл", который аж 25 раз без сучка без задоринки слетал в космос и вернулся вообще без предварительных беспилотных испытаний, но опровергаете "Аполлон", который всего-то сел на Луну 6 раз, а до того был испытан многократно. ПОЧЕМУ У ВАС ДВОЙНОЙ СТАНДАРТ?

7-40 (08.02.2007 17:21:27)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	09.02.2007 13:16:53

Re: [27-40] Вот...

Привет!
>>Что уж тут критического. Этот этап на Меркури с мартышками испытывался.
>
>Вы не понимаете, чем посадка "Меркурия" отличается от посадки "Спейс Шаттла"? Ну хорошо. Тогда на Луну садились "Сервейеры". Они по способу посадки отличаются от посадки "Аполлонов" намного меньше, чем "Меркурий" от "Спейс Шаттла". По сути, "Сервейер" и "Аполлон" садятся одинаково.
По-моему, то, что при разработке Шаттла как раз и испытывали посадку, сбрасывая макет с самолета - ясно говорит о том, что именно разработчики считали критическим этапом.

>Я не спрашиваю, повезло или повезло. И не спрашиваю, кто что добрал. Может, и "Аполлон" в 110-й посадке разбился бы, а до тех пор ему 110 раз повезло бы, как "Шаттлу". Я спрашиваю, почему Вы опровергаете "Аполлон" на основе того, что его ЛМ не садился с орбиты на Луну без пилотов, но не опровергаете "Шаттл" на том основании, что он не садился с орбиты на Землю без пилотов? Я спрашиваю, почему у Вас двойной стандарт. ПОЧЕМУ У ВАС ДВОЙНОЙ СТАНДАРТ?
Никакого двойного стандарта. Просто аргументы надо рассматривать в совокупности. Для Аполлона неиспытание лунного модуля на посадку работает на гипотезу аферы, т.к. независимых подтверждений его реальности не было. Чужих на Луну не брали.
А для Шаттла имеются независимые свидетели его реальности.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (09.02.2007 13:16:53)

От	7-40
К
Дата	09.02.2007 18:20:32

Re: [27-40] Вот...

>>Вы не понимаете, чем посадка "Меркурия" отличается от посадки "Спейс Шаттла"? Ну хорошо. Тогда на Луну садились "Сервейеры". Они по способу посадки отличаются от посадки "Аполлонов" намного меньше, чем "Меркурий" от "Спейс Шаттла". По сути, "Сервейер" и "Аполлон" садятся одинаково.
>По-моему, то, что при разработке Шаттла как раз и испытывали посадку, сбрасывая макет с самолета - ясно говорит о том, что именно разработчики считали критическим этапом.

А вот торможение с гиперзвуковой скорости до дозвуковой, по-Вашему получается, не считали? Прекрасно. А почему Вы вдруг воспылали доверию к их мнению? Почему Вы не говорите: "ЛМ испытывали на всё и везде, только не испытали в автоматическом режиме его посадочное устройство на Луне. Это ясно говорит о том, что именно разработчики считали критическим, а что не критическим. И я им в этом доверяю так же, как в их мнении относительно испытаний Шаттлов".

Почему Вы этого не говорите? Почему Вы не ставите под сомнение "Шаттл" на том основании, что его не испытали беспилотным на торможение с гиперзвука до дозвука, а ЛМ ставите под сомнение лишь потому, что его посадочное устройство не испытали на автомате на Луне? Почему в одном Вы мнению разработчиков доверяете, а в другом - нет?

ПОЧЕМУ У ВАС ДВОЙНОЙ СТАНДАРТ?

>>Я не спрашиваю, повезло или повезло. И не спрашиваю, кто что добрал. Может, и "Аполлон" в 110-й посадке разбился бы, а до тех пор ему 110 раз повезло бы, как "Шаттлу". Я спрашиваю, почему Вы опровергаете "Аполлон" на основе того, что его ЛМ не садился с орбиты на Луну без пилотов, но не опровергаете "Шаттл" на том основании, что он не садился с орбиты на Землю без пилотов? Я спрашиваю, почему у Вас двойной стандарт. ПОЧЕМУ У ВАС ДВОЙНОЙ СТАНДАРТ?
>Никакого двойного стандарта. Просто аргументы надо рассматривать в совокупности. Для Аполлона неиспытание лунного модуля на посадку работает на гипотезу аферы, т.к. независимых подтверждений его реальности не было. Чужих на Луну не брали.

На гипотезу аферы работает само существование Луны. Потому что если бы Луны не было, то афера была бы невозможна. Но Вы почему-то не приводите существование Луны как доказательство аферы.

Давайте определимся: неиспытание ЛМ на автоматическую посадку ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ аферы или не является? Определитесь, наконец. И если не является - то какой смысл этим трясти? Трясите существованием Луны. ;)

>А для Шаттла имеются независимые свидетели его реальности.

Для "Аполлона" тоже.

7-40 (09.02.2007 18:20:32)

От	Karev1
К
Дата	14.02.2007 17:06:08

Про автоматическую посадку ЛМ.

>>Давайте определимся: неиспытание ЛМ на автоматическую посадку ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ аферы или не является? Определитесь, наконец. И если не является - то какой смысл этим трясти?
Неиспытание ЛМ на автоматическую посадку не является доказательством аферы. ЛМ не предусматривал автоматической посадки. Выбор такого способа посадки является косвенным доказательством аферы в совокупности с другими моментами.

Karev1 (14.02.2007 17:06:08)

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 00:25:39

Re: Про автоматическую...

>>>Давайте определимся: неиспытание ЛМ на автоматическую посадку ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ аферы или не является? Определитесь, наконец. И если не является - то какой смысл этим трясти?
>Неиспытание ЛМ на автоматическую посадку не является доказательством аферы. ЛМ не предусматривал автоматической посадки.

ЛМ предусматривался для автоматической посадки - в том смысле, что он мог совершить посадку в полностью автоматическом режиме.

> Выбор такого способа посадки является косвенным доказательством аферы в совокупности с другими моментами.

Выбор такого способа посадки свидетельствует, что в версии НАСА по этому вопросу не существует никаких противоречий. Советский ЛМ тоже должен был садиться под управлением человека, и тоже мог садиться и на автомате - в точности как американский. На ЛМ не было ничего, что требовало бы ещё каких-то испытаний его в режиме автоматической посадки без людей. Он был полностью испытан в той самой степени, после которой оставалось только сажать его с людьми. В отличие от того же "Шаттла", например.

7-40 (15.02.2007 00:25:39)

От	Karev1
К
Дата	15.02.2007 09:25:40

Re: Про автоматическую...

>>Неиспытание ЛМ на автоматическую посадку не является доказательством аферы. ЛМ не предусматривал автоматической посадки.
>
>ЛМ предусматривался для автоматической посадки - в том смысле, что он мог совершить посадку в полностью автоматическом режиме.
Ого!!! Я этого не знал. Тем подозрительней выглядит посадка А-11.
>> Выбор такого способа посадки является косвенным доказательством аферы в совокупности с другими моментами.
>
>Выбор такого способа посадки свидетельствует, что в версии НАСА по этому вопросу не существует никаких противоречий. Советский ЛМ тоже должен был садиться под управлением человека, и тоже мог садиться и на автомате - в точности как американский. На ЛМ не было ничего, что требовало бы ещё каких-то испытаний его в режиме автоматической посадки без людей. Он был полностью испытан в той самой степени, после которой оставалось только сажать его с людьми. В отличие от того же "Шаттла", например.
Полагаю, что СССР обязательно испытал ЛМ в автоматическом режиме посадки, если таковой предусматривался. Аналогия с Шаттлом не проходит, т.к. американцы видимо не хотели рисковать многоразовым и, следовательно, очень дорогим кораблем. А что мешало НАСА провести испытательную автоматическую посадку ЛМ в полете А-10, все равно ЛМ пропадал? Или даже сделать специальный полет между А-10 и А-11? Чем укладывать на газон совершенно готовые ракеты? Это еще один косвенный аргумент за фальсификацию.

Karev1 (15.02.2007 09:25:40)

От	7-40
К
Дата	15.02.2007 17:21:37

Re: Про автоматическую...

>>ЛМ предусматривался для автоматической посадки - в том смысле, что он мог совершить посадку в полностью автоматическом режиме.

>Ого!!! Я этого не знал.

Так это даже у Шунейко прямым текстом написано. Про то, как автомат вёл А-11 в кратер с камнями.

>Тем подозрительней выглядит посадка А-11.

Объясните сами себе: что там подозрительного? Что ещё надо было, по-Вашему, испытать на ЛМ в автоматическом режиме?! ЧТО??? Сами можете себе это объяснить?

...Ну, представьте, что А-11 был бы беспилотным. Ну, повёл бы его автомат в кратер с камнями. Ну, навернулся бы он при этом и разбился. Дальше что? Испытание прошло успешно? Или испытывать снова?

>Полагаю, что СССР обязательно испытал ЛМ в автоматическом режиме посадки, если таковой предусматривался.

Предусматривался. Беспилотные посадки тоже предусматривались. Даже резервный ЛМ предусматривался.

>Аналогия с Шаттлом не проходит, т.к. американцы видимо не хотели рисковать многоразовым и, следовательно, очень дорогим кораблем.

Так то "рисковать". А тут - просто так выбрасывать в мусор очень дорогую ракету, КСМ, ЛМ - и всё для чего? Не, ну объясните мне - ДЛЯ ЧЕГО? Чтобы испытать - ЧТО? Посадочное устройство?

>А что мешало НАСА провести испытательную автоматическую посадку ЛМ в полете А-10, все равно ЛМ пропадал?

Это как???????? Как Вам вообще такая мысль в голову пришла? Вообще-то А-10 испытывался с людьми. Людей куда девать? Высадить в открытом космосе? Или стыковаться снова с КМ и потом? Так у него уже посадочной ступени не было - они ж обе ступени испытывали.

>Или даже сделать специальный полет между А-10 и А-11?

Можно было. Только это стоило бы дополнительных денег, дополнительно увеличивало риск (лишняя пилотируемая миссия) - а всё ради чего? Объясните, ради чего? Что испытывать? Вы все что-то твердите о якобы необходимости новых беспилотных испытаний, но никто из вас не сказал внятно - что именно испытывать?

>Чем укладывать на газон совершенно готовые ракеты?

Когда летели на А-11 - готовые ракеты ещё на газон никто укладывать не собирался. Вообще-то это было что-то вроде программы-максимум: они не ждали, что программа пойдёт так успешно. Ожидали, что часть миссий сорвётся. И что ракет понадобится больше, чтоб выполнить программу-минимум. И сократили программу тогда, когда увидели, что минимум уже практически достигнут. Не стали стремиться к максимуму, а принесли последние миссии в жертву "Скайлэбу".

>Это еще один косвенный аргумент за фальсификацию.

Нет, это прямой аргумент в пользу того, что опровергатели не способны найти в версии НАСА ни единого противоречия.

7-40 (15.02.2007 17:21:37)

От	Karev1
К
Дата	16.02.2007 17:26:19

Re: Про автоматическую...

>>Ого!!! Я этого не знал.
>
>Так это даже у Шунейко прямым текстом написано. Про то, как автомат вёл А-11 в кратер с камнями.
В бумажном виде Шунейко не имею, а в электронном прочитать - нет времени.
Ну и сел бы на камни, без людей, и что? Получили бы опыт, посмотрели телеметрию и видеозаписи и приняли решение о допустимости посадки с людьми или о необходимости каких-то доработок. Нормальная работа. Насколько я помню описание полетов в то время когда они происходили, программа предусматривала автоматический полет до определенной высоты, а затем переход на ручное управление, что вполдне логично, и повышает надежность полета. Однако не отменяет испытаний без людей.
>>Тем подозрительней выглядит посадка А-11.
>
>Объясните сами себе: что там подозрительного? Что ещё надо было, по-Вашему, испытать на ЛМ в автоматическом режиме?! ЧТО??? Сами можете себе это объяснить?
Как чего? Всего. Работу автоматики, двигателей посадки и взлета, работу высотомера и автомата стабилизации, датчиков контакта с грунтом... Вы не работали никогда с реальными изделиями и вам все кажется так просто. "Стыковались же Джеминаи, так чего бы не состыковаться и Аполлонам?" В жизни все совсем не так. Поменяли на Союзах систему сближения Курс на Иглу (или наоборот?) - испытывай! А у вас все легко и просто.
>...Ну, представьте, что А-11 был бы беспилотным. Ну, повёл бы его автомат в кратер с камнями. Ну, навернулся бы он при этом и разбился. Дальше что? Испытание прошло успешно? Или испытывать снова?
Если ясно что авария произошла вследствии посадки на валун, то испытания прошли успешно, только надо лучше заснять с орбиты посадочные площадки.
>>Полагаю, что СССР обязательно испытал ЛМ в автоматическом режиме посадки, если таковой предусматривался.
>
>Предусматривался. Беспилотные посадки тоже предусматривались. Даже резервный ЛМ предусматривался.
Вот и я о том. А американцам почему-то этого не надо.
>>Аналогия с Шаттлом не проходит, т.к. американцы видимо не хотели рисковать многоразовым и, следовательно, очень дорогим кораблем.
>
>Так то "рисковать". А тут - просто так выбрасывать в мусор очень дорогую ракету, КСМ, ЛМ - и всё для чего? Не, ну объясните мне - ДЛЯ ЧЕГО? Чтобы испытать - ЧТО? Посадочное устройство?
Есть разница между положить на газон и провести дополнительные испытания? Для того ракеты и делали, чтоб быть уверенными в успешности решающей миссии, а не для того, чтоб она нам на газоне демонстрировалась. Для этого макетные изделия существуют.
>>А что мешало НАСА провести испытательную автоматическую посадку ЛМ в полете А-10, все равно ЛМ пропадал?
>
>Это как???????? Как Вам вообще такая мысль в голову пришла? Вообще-то А-10 испытывался с людьми. Людей куда девать? Высадить в открытом космосе? Или стыковаться снова с КМ и потом? Так у него уже посадочной ступени не было - они ж обе ступени испытывали.
В А-10 можно было людей в ЛМ не сажать.
>>Или даже сделать специальный полет между А-10 и А-11?
>
>Можно было. Только это стоило бы дополнительных денег, дополнительно увеличивало риск (лишняя пилотируемая миссия) - а всё ради чего? Объясните, ради чего? Что испытывать? Вы все что-то твердите о якобы необходимости новых беспилотных испытаний, но никто из вас не сказал внятно - что именно испытывать?
Сколько вам объяснять для чего проводятся испытания? ДЛЯ ПОВЫШЕНИЯ НАДЕЖНОСТИ!!!
>>Чем укладывать на газон совершенно готовые ракеты?
>
>Когда летели на А-11 - готовые ракеты ещё на газон никто укладывать не собирался. Вообще-то это было что-то вроде программы-максимум: они не ждали, что программа пойдёт так успешно. Ожидали, что часть миссий сорвётся. И что ракет понадобится больше, чтоб выполнить программу-минимум. И сократили программу тогда, когда увидели, что минимум уже практически достигнут. Не стали стремиться к максимуму, а принесли последние миссии в жертву "Скайлэбу".
Не последние, а одну из них.
>>Это еще один косвенный аргумент за фальсификацию.
>
>Нет, это прямой аргумент в пользу того, что опровергатели не способны найти в версии НАСА ни единого противоречия.
Выкинуть кучу денег на разработку и изготовление ракет и пожалеть несколько сот тысяч долл. на запуск их - не противоречие?

Karev1 (16.02.2007 17:26:19)

От	7-40
К
Дата	16.02.2007 17:52:44

Re: Про автоматическую...

>>Так это даже у Шунейко прямым текстом написано. Про то, как автомат вёл А-11 в кратер с камнями.
>В бумажном виде Шунейко не имею, а в электронном прочитать - нет времени.
>Ну и сел бы на камни, без людей, и что? Получили бы опыт, посмотрели телеметрию и видеозаписи и приняли решение о допустимости посадки с людьми или о необходимости каких-то доработок. Нормальная работа.

Каревл, сколько можно общих слов? Когда же будет конкретика? КАКОЙ бы опыт они получили? Опыт чего? Почему опыта 5 "Сервейеров" было недостаточно, зачем был ещё 6-й опыт? Что бы они узнали из телеметрии кроме того, что они узнали уже из телеметрии А-10? Что именно? Что ещё они могли узнать вдобавок к тому, что они уже знали?

Почему Вы и прочиен опровергатели всячески избегаете КОНКРЕТНОГО объяснения того, что, собственно, Вы ещё хотите испытывать? Вы всякий раз настаиваете: надо было ещё испытать, надо, надо, надо! А как у Вас спрашиваешь - ЧТО ИМЕННО ИСПЫТАТЬ, ЗАЧЕМ ИСПЫТАТЬ, почему уже выполненных испытаний, по-Вашему, недостаточно? - так молчок и никакой конкретики: ну... испытать... ну, телеметрию посмотреть... видеозаписи... потом уже решение принять... В чём дело? Вы сами не знаете, чего хотите? Так и скажите.

>Насколько я помню описание полетов в то время когда они происходили, программа предусматривала автоматический полет до определенной высоты, а затем переход на ручное управление, что вполдне логично, и повышает надежность полета.

Нет. Программа предусматривала полностью автоматическую посадку с возможностью принятия пилотом управления на себя. Чем все пилоты и воспользовались.

>Однако не отменяет испытаний без людей.

Зачем испытания без людей? Что именно испытывать-то? Почему уже выполненных испытаний мало? Почему "Шаттл" можно не пускать без людей, а ЛМ - нельзя?

>>Объясните сами себе: что там подозрительного? Что ещё надо было, по-Вашему, испытать на ЛМ в автоматическом режиме?! ЧТО??? Сами можете себе это объяснить?
>Как чего? Всего. Работу автоматики, двигателей посадки и взлета, работу высотомера и автомата стабилизации, датчиков контакта с грунтом... Вы не работали никогда с реальными изделиями и вам все кажется так просто.

Всё, что Вы перечислили, уже было проверено ТРИ РАЗА. ТРИ РАЗА БЫЛО ПРОВЕРЕНО. Кроме датчиков контакта с грунтом. Эти датчики - единственное, что Вы нашли? Т. е. надо было пускать целую миссию, и похерить целый комплекс "Сатурн-Аполлон", чтобы проверить работу датчиков контакта с грунтом на Луне???? Да Вы что??! Не, я понимаю, эти датчики - штука важная... Но такие вот датчики уже были проверены на "Сервейерах", а на ЛМ с пилотом человек был дублёром этих самых датчиков.

>"Стыковались же Джеминаи, так чего бы не состыковаться и Аполлонам?" В жизни все совсем не так. Поменяли на Союзах систему сближения Курс на Иглу (или наоборот?) - испытывай! А у вас все легко и просто.

Ещё раз: стыковка конкретно "Аполлонов" была проверена до А-11 ЧЕТЫРЕ РАЗА. Что там ещё было проверять?

>>...Ну, представьте, что А-11 был бы беспилотным. Ну, повёл бы его автомат в кратер с камнями. Ну, навернулся бы он при этом и разбился. Дальше что? Испытание прошло успешно? Или испытывать снова?
>Если ясно что авария произошла вследствии посадки на валун, то испытания прошли успешно, только надо лучше заснять с орбиты посадочные площадки.

Зачем? На то в ЛМ и были пилоты - чтобы сажать не на валуны, а на подходящие площадки.

>>>Полагаю, что СССР обязательно испытал ЛМ в автоматическом режиме посадки, если таковой предусматривался.
>>
>>Предусматривался. Беспилотные посадки тоже предусматривались. Даже резервный ЛМ предусматривался.
>Вот и я о том. А американцам почему-то этого не надо.

А почему американцам "Шаттл" было не надо? Нашим "Буран" надо было, причём раза четыре - а американцам не надо? Почему "Джеминай" ни разу не был отправлен на околоземную орбиту беспилотным, а сразу с людьми? Вы в этом ничего не видите подозрительного? А почему "Луна-9" села с 12-й попытки, а "Сервейер-1" - с первой же?

>>Так то "рисковать". А тут - просто так выбрасывать в мусор очень дорогую ракету, КСМ, ЛМ - и всё для чего? Не, ну объясните мне - ДЛЯ ЧЕГО? Чтобы испытать - ЧТО? Посадочное устройство?
>Есть разница между положить на газон и провести дополнительные испытания? Для того ракеты и делали, чтоб быть уверенными в успешности решающей миссии, а не для того, чтоб она нам на газоне демонстрировалась. Для этого макетные изделия существуют.

Я Вам уже объяснил: когда полетел А-11, никто ещё не думал класть ракеты на газон.

>>Это как???????? Как Вам вообще такая мысль в голову пришла? Вообще-то А-10 испытывался с людьми. Людей куда девать? Высадить в открытом космосе? Или стыковаться снова с КМ и потом? Так у него уже посадочной ступени не было - они ж обе ступени испытывали.
>В А-10 можно было людей в ЛМ не сажать.

Ой! Т. е. Вы предлагаете вместо испытаний ЛМ в штатном пилотируемом режиме испытывать его в режиме автоматическом, т. е. в том, в котором ему никогда больше летать не придётся? Замечательно. Как Вы до этого вообще додумались?! Скажите, это вообще всегда так нужно делать - вместо испытаний работы систем в штатном режиме испытывать их в том режиме, где их эксплуатация вообще не предполагается?

>>Можно было. Только это стоило бы дополнительных денег, дополнительно увеличивало риск (лишняя пилотируемая миссия) - а всё ради чего? Объясните, ради чего? Что испытывать? Вы все что-то твердите о якобы необходимости новых беспилотных испытаний, но никто из вас не сказал внятно - что именно испытывать?
>Сколько вам объяснять для чего проводятся испытания? ДЛЯ ПОВЫШЕНИЯ НАДЕЖНОСТИ!!!

Для повышения надёжности? Сколько Вам ещё испытаний ЛМ нужно, чтобы Вы сочли его достаточно надёжным? 3-х мало, хотите 4-е? А почему 4-х достаточно? Вообще ЛМ оказывается чуть не самым испытанным кораблём в истории американской космонавтики - если не считать сам КСМ "Аполлона". Но Вам и этого мало. Вы хотите, чтоб его испытывали, испытывали и испытывали. Если бы его-таки посадили один раз на Луну на автомате, Вы бы спросили, почему один раз, а не три. Или почему американцы не запускали резервный ЛМ для спасения астронавтов.

>>Когда летели на А-11 - готовые ракеты ещё на газон никто укладывать не собирался. Вообще-то это было что-то вроде программы-максимум: они не ждали, что программа пойдёт так успешно. Ожидали, что часть миссий сорвётся. И что ракет понадобится больше, чтоб выполнить программу-минимум. И сократили программу тогда, когда увидели, что минимум уже практически достигнут. Не стали стремиться к максимуму, а принесли последние миссии в жертву "Скайлэбу".
>Не последние, а одну из них.

Все. Потому что "Аполлонов" больше не было. Те "Аполлоны", что должны были лететь к Луне - полетели к "Скайлэбу".

>>Нет, это прямой аргумент в пользу того, что опровергатели не способны найти в версии НАСА ни единого противоречия.
>Выкинуть кучу денег на разработку и изготовление ракет и пожалеть несколько сот тысяч долл. на запуск их - не противоречие?

Нет, конечно. Наоборот, всё произошло так, как следовало ожидать. Программа полностью достигла своих целей. Они вообще-то не рассчитывали, что так гладко пойдёт. Думали, что неудач будет больше, и что ракет понадобиться больше. Но всё пошло лучше, чем они рассчитывали, программа-минимум была выполнена с лихвой, и не только программа-минимум. Даже наукой удалось изрядно заняться. Был достигнут полный успех. Это был самый подходящий момент, чтобы завершить программу. Зачем было продолжать рисковать? Любая новая миссия могла закончиться трагедией, ибо риск всегда был большим. Зачем рисковать, зачем омрачать завоёванную уже полную победу? Тем более, что деньги уже потрачены, их не вернёшь. Завершить программу на вершине триумфа - самое логичное и правильное дело.

7-40 (16.02.2007 17:52:44)

От	Karev1
К
Дата	16.02.2007 18:15:26

Отпуск до 1 марта. (-)

Karev1 (16.02.2007 18:15:26)

От	7-40
К
Дата	16.02.2007 18:21:39

Хорошо отдохнуть! (-)

7-40 (09.02.2007 18:20:32)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	12.02.2007 13:21:32

В ряду других аргументов

Привет!

>Давайте определимся: неиспытание ЛМ на автоматическую посадку ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ аферы или не является? Определитесь, наконец. И если не является - то какой смысл этим трясти? Трясите существованием Луны. ;)

Само по себе, взятое в отдельности - это лишь странность.
Оно становится доказательством при рассмотрении в совокупности - вместе с информацией о решении снижения бюджета НАСА в разгар работы, увольнении Брауна, длинной череде смертей астронавтов, передачей Сатурна-5 в музеи и т.д.
Именно поэтому защитники в совокупности доказательства рассматривать не желают, норовят находить аналогии с тем или другим _отдельным_ моментом.

>>А для Шаттла имеются независимые свидетели его реальности.

>Для "Аполлона" тоже.
Для Аполлона на околоземной орбите - да. (1975). Но не для Аполлона с людьми на Луне

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (12.02.2007 13:21:32)

От	7-40
К
Дата	13.02.2007 02:44:07

Re: В ряду...

>>Давайте определимся: неиспытание ЛМ на автоматическую посадку ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ аферы или не является? Определитесь, наконец. И если не является - то какой смысл этим трясти? Трясите существованием Луны. ;)
>
>Само по себе, взятое в отдельности - это лишь странность.

Гораздо меньшая, чем первый запуск "Шаттла". И имеющая гораздо более веские обоснования.

>Оно становится доказательством при рассмотрении в совокупности - вместе с информацией о решении снижения бюджета НАСА в разгар работы, увольнении Брауна, длинной череде смертей астронавтов, передачей Сатурна-5 в музеи и т.д.

Никак не становится. Потому что всё остальное столь же хорошо объяснимо и не представляет никаких проблем.

>Именно поэтому защитники в совокупности доказательства рассматривать не желают, норовят находить аналогии с тем или другим _отдельным_ моментом.

Если каждый ОТДЕЛЬНЫЙ момент не является доказательством претензий опровергателей, то совокупность этих моментов тем более не является доказательством, а, наоборот, доказывает несостоятельность претензий опровергателей. Если каждый ОТДЕЛЬНЫЙ момент прекрасно объясним и имеет аналоги в истории - то их совокупность тем более доказывает, что с "Аполлоном" всё в порядке.

>>Для "Аполлона" тоже.
>Для Аполлона на околоземной орбите - да. (1975). Но не для Аполлона с людьми на Луне

И для "Аполлона" с людьми на Луне тоже.

Дмитрий Кропотов (06.02.2007 14:53:12)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	06.02.2007 14:53:12

[27-40] Про 200 г.

Привет!

>Наибольшее - но далеко не все. Опять же у Вас данные 30-летней давности, как я понимаю по дате публикации книги Вуда.
Именно 30 лет назад велись наиболее активно исследования лунного грунта. В 70-е годы.
Далее исследователи отмечают, что изучение лунного грунта будет затруднено из-за сокращения ассигнований.

>Я привёл Вам статью, где исследовались камни. После этого нашёл ещё несколько. Вопрос действительно ясен.
Из единичных работ - не ясен. Для оценки общей картины требуется привлечение обобщающих обзоров.

>Часть грунта действительно недоступна, она отложена для будущих исследований. Но значительная часть доступна и исследована (где-то попадалась цифра ок. 45 кг, не помню, где - надеюсь, не перепутал чего). Камни включались - Вы сами дали цитату, где говорилось об исследовании, вроде, до 200 г массой. Причём цитата была чуть не 30-летней давности.

200-граммовый Образец, о котором говорится в этой цитате - это выданный со скрипом американскому ученому Р.Скотту (для испытаний требовалось около 500 г, ему выделили лишь 200) образец _реголита_, а не крупной горной породы
"Из лунного грунта, привезенного в герметичном контейнере экспедицией Аполлон-12 был выделен образец реголита общим весом 200г специально для механических испытаний, который приближался к обычным образцам по своим размерам"
Шварев,Черкасов, Грунт Луны, М.,наука, 1975,с.139

>Мог. И исследовал. И я Вам нашёл статью с таким исследованием. Распишиетсь в получении. :)
А я вам представил обобщающий обзор по множеству таких статей, в котором указывается, что исследований крупных образцов было очень мало, не говоря уж об исследовании таковых советскими учеными.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К
Дата	07.02.2007 12:54:07

Re: [27-40] Про...

>Привет!

>>Наибольшее - но далеко не все. Опять же у Вас данные 30-летней давности, как я понимаю по дате публикации книги Вуда.
>Именно 30 лет назад велись наиболее активно исследования лунного грунта. В 70-е годы.
>Далее исследователи отмечают, что изучение лунного грунта будет затруднено из-за сокращения ассигнований.

Вы желаете доказать, что за последние 30 лет никаких новых исследований не было проведено? Пожалуйста, доказывайте. Я посмеюсь.

>>Я привёл Вам статью, где исследовались камни. После этого нашёл ещё несколько. Вопрос действительно ясен.
>Из единичных работ - не ясен.

Абсолютно ясен. КАМНИ ИССЛЕДОВАЛИСЬ. В изобилии. О чём есть куча статей, находимых на ура.

>Для оценки общей картины требуется привлечение обобщающих обзоров.

Оценивайте и привлекайте обобщающие обзоры за всё время изучения. Только очень-очень обобщающие. За все годы изучения. Но сначала определитесь, что Вы доказываете. Сначала Вы, вроде, доказывали, что камни не изучались. А теперь что?

>200-граммовый Образец, о котором говорится в этой цитате - это выданный со скрипом американскому ученому Р.Скотту (для испытаний требовалось около 500 г, ему выделили лишь 200) образец _реголита_, а не крупной горной породы
>"Из лунного грунта, привезенного в герметичном контейнере экспедицией Аполлон-12 был выделен образец реголита общим весом 200г специально для механических испытаний, который приближался к обычным образцам по своим размерам"
>Шварев,Черкасов, Грунт Луны, М.,наука, 1975,с.139

Хорошо. Вы можете доказать, что с 75-го года никаких образцов камней порядка 200 г не изучалось?

>>Мог. И исследовал. И я Вам нашёл статью с таким исследованием. Распишиетсь в получении. :)
>А я вам представил обобщающий обзор по множеству таких статей, в котором указывается, что исследований крупных образцов было очень мало, не говоря уж об исследовании таковых советскими учеными.

Обзор 30-летней давности. Почему Вы не привели обзор 50-летней давности? Тогда было бы ещё показательнее.

Но даже в Вашем 30-летней давности обзоре указывается, как я понимаю, что исследования ПРОИЗВОДИЛИСЬ. Что Вы теперь доказываете? Определитесь.

7-40 (07.02.2007 12:54:07)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	07.02.2007 15:27:41

Фи

Привет!

>Вы желаете доказать, что за последние 30 лет никаких новых исследований не было проведено? Пожалуйста, доказывайте. Я посмеюсь.
Не передергивайте. Для утверждений относительно 80-х и 90х у меня нет обобщающих обзоров, сделанных учеными соответствующей области. Но важность этого периода для нашей дискуссии намного меньше, чем периода 70х, так как именно в то время шли наиболее интенсивные исследования грунта.
И как раз по этому периоду картина известна - из обобщающих обзоров специалистов, наших и зарубежных, утверждающих, что крупные образцы грунта целиком советским ученым не передавались. В распоряжение же западных исследователей передавались либо образцы реголита, либо, обычно, обломки весом около 0.5 г. с сопроводительным ярлыком от НАСА, утверждающим, что этот обломок - кусок крупного образца.
А ведь именно предоставление крупных образцов пород ученым страны-конкурента в лунной гонке было необходимо для получения независимого подтверждения, что этот крупный камень действительно привезен с Луны, а не является, скажем, лунным метеоритом.

>>>Я привёл Вам статью, где исследовались камни. После этого нашёл ещё несколько. Вопрос действительно ясен.
>>Из единичных работ - не ясен.
>
>Абсолютно ясен. КАМНИ ИССЛЕДОВАЛИСЬ. В изобилии. О чём есть куча статей, находимых на ура.
Вы не специалист, поэтому ваше мнение о куче (сколько вы там нашли - одну?) оставим на вашей совести. Я больше доверяю обобщающим работам на соотв. тему.
ТЕм не менее, факт, что крупные камни советским ученым не были предоставлены.
следовательно, они не прошли исследования у независимых экспертов.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (07.02.2007 15:27:41)

От	7-40
К
Дата	07.02.2007 23:30:50

Re: Фи

>Привет!

>>Вы желаете доказать, что за последние 30 лет никаких новых исследований не было проведено? Пожалуйста, доказывайте. Я посмеюсь.
>Не передергивайте. Для утверждений относительно 80-х и 90х у меня нет обобщающих обзоров, сделанных учеными соответствующей области.

Ай как жаль, какая досада! Что ж Вы так? Это называется недобросовестным отношением к изучению материалов... :(

>Но важность этого периода для нашей дискуссии намного меньше, чем периода 70х, так как именно в то время шли наиболее интенсивные исследования грунта.

Как же меньше? А вдруг в последующие 30 лет все только и делали, что изучали камни по 5 килограммов штука? Вы ж этого не знаете, так как материала не имеете. А берётесь утверждать. Ай-ай-ай... :(

>И как раз по этому периоду картина известна - из обобщающих обзоров специалистов, наших и зарубежных, утверждающих, что крупные образцы грунта целиком советским ученым не передавались. В распоряжение же западных исследователей передавались либо образцы реголита, либо, обычно, обломки весом около 0.5 г. с сопроводительным ярлыком от НАСА, утверждающим, что этот обломок - кусок крупного образца.

Вы ж доказываете, что камни вообще не изучались? Вот и доказывайте. Причём здесь какой-то период? Вы ж хотели доказать, что крупных камней с Луны не было доставлено? Так что ж Вы ограничиваетесь каким-то периодом?

>А ведь именно предоставление крупных образцов пород ученым страны-конкурента в лунной гонке было необходимо для получения независимого подтверждения, что этот крупный камень действительно привезен с Луны, а не является, скажем, лунным метеоритом.

Вот и изучите, были ли представлены крупные образцы. Заодно определитесь, какой образец считать крупным. А то вот первая же статья, что я нашёл, уже оперировала 20-граммовыми образцами, хотя Вы, как заведённый, талдычите о 0,5-граммовых.

>>Абсолютно ясен. КАМНИ ИССЛЕДОВАЛИСЬ. В изобилии. О чём есть куча статей, находимых на ура.
>Вы не специалист, поэтому ваше мнение о куче (сколько вы там нашли - одну?) оставим на вашей совести. Я больше доверяю обобщающим работам на соотв. тему.

Причём здесь моё мнение? Наличие статей не зависит от моего мнения. Скажите, сколько ссылок на конкретные статьи Вам нужно дать, чтобы Вы согласились, что таких статей есть, и немало? Вы скажите - я за несколько минут нагребу. Надеюсь, сотню не потребуете?

>ТЕм не менее, факт, что крупные камни советским ученым не были предоставлены.
>следовательно, они не прошли исследования у независимых экспертов.

Факт, что камни были предоставлены советским учёным (ссылка на статью дана, могу без проблем дать другие), следовательно, советские учёные исследовали эти камни. Вот и всё.

7-40 (07.02.2007 23:30:50)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	08.02.2007 15:15:35

Re: Фи

Привет!
>>Не передергивайте. Для утверждений относительно 80-х и 90х у меня нет обобщающих обзоров, сделанных учеными соответствующей области.
>
>Ай как жаль, какая досада! Что ж Вы так? Это называется недобросовестным отношением к изучению материалов... :(
Ну, как это называется в ваших фантазиях - меня мало интересует. Для главных выводов материала достаточно.

>>Но важность этого периода для нашей дискуссии намного меньше, чем периода 70х, так как именно в то время шли наиболее интенсивные исследования грунта.
>
>Как же меньше? А вдруг в последующие 30 лет все только и делали, что изучали камни по 5 килограммов штука? Вы ж этого не знаете, так как материала не имеете. А берётесь утверждать. Ай-ай-ай... :(
А в наше время нет независимого соперника-конкурента, да и афера набрала значительную инерцию, поэтому то, что сейчас НАСА выдает за крупные камни - следует специально изучать.
Да и где они, эти исследования крупных камней?

>>И как раз по этому периоду картина известна - из обобщающих обзоров специалистов, наших и зарубежных, утверждающих, что крупные образцы грунта целиком советским ученым не передавались. В распоряжение же западных исследователей передавались либо образцы реголита, либо, обычно, обломки весом около 0.5 г. с сопроводительным ярлыком от НАСА, утверждающим, что этот обломок - кусок крупного образца.

>Вы ж доказываете, что камни вообще не изучались? Вот и доказывайте.
Уже доказал. Советскими учеными не изучались.

> Причём здесь какой-то период? Вы ж хотели доказать, что крупных камней с Луны не было доставлено? Так что ж Вы ограничиваетесь каким-то периодом?
Засвидетельствовать наличие таких камней требовалось у независимых экспертов - советских ученых . Но в их распоряжение они не были предоставлены. Следовательно, этот факт независимые исследователи не удостоверили.

>>А ведь именно предоставление крупных образцов пород ученым страны-конкурента в лунной гонке было необходимо для получения независимого подтверждения, что этот крупный камень действительно привезен с Луны, а не является, скажем, лунным метеоритом.
>
>Вот и изучите, были ли представлены крупные образцы. Заодно определитесь, какой образец считать крупным. А то вот первая же статья, что я нашёл, уже оперировала 20-граммовыми образцами, хотя Вы, как заведённый, талдычите о 0,5-граммовых.
Вы так уверяете всех, что это была первая же найденная вами статья, что поневоле возникают сомнения в вашей правдивости :)
Я полагаю, крупным образцом должен называться образец весом более 200 грамм. Именно так похоже, считают Шварев и Черкасов.
Кстати, наверное в их цитате
«НАСА выделила ученым ряда стран образцы весом 2-3 г с обязательством возвратить их после окончания исследования. К моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведенных с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1-2 гр» [12, с. 100];
Как раз и говорится про те три серии опытов, которые сделали Максвелл,Пек и Виик из статьи, которую вы нашли. Каждый из этих трех исследователей провел свою серию опытов над образцами 10-20 г.

>>>Абсолютно ясен. КАМНИ ИССЛЕДОВАЛИСЬ. В изобилии. О чём есть куча статей, находимых на ура.
>>Вы не специалист, поэтому ваше мнение о куче (сколько вы там нашли - одну?) оставим на вашей совести. Я больше доверяю обобщающим работам на соотв. тему.

>Причём здесь моё мнение? Наличие статей не зависит от моего мнения. Скажите, сколько ссылок на конкретные статьи Вам нужно дать, чтобы Вы согласились, что таких статей есть, и немало? Вы скажите - я за несколько минут нагребу. Надеюсь, сотню не потребуете?
Да вам не требуется стараться. Соответствующую работу уже провел Дж.Вуд, изучив более 3000 исследований. Я вполне доверяю его выводам.
Это же вы не доверяете - вам и опровергать.

>>ТЕм не менее, факт, что крупные камни советским ученым не были предоставлены.
>>следовательно, они не прошли исследования у независимых экспертов.

>Факт, что камни были предоставлены советским учёным (ссылка на статью дана, могу без проблем дать другие), следовательно, советские учёные исследовали эти камни. Вот и всё.
Знаем мы, как советские ученые американский грунт исследовали :) По американской же литературе. Даже Галимов, и тот указал, что из полученных 30 грамм исследователям было передано только 3 грамма.
А о каких камнях говорите вы?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (08.02.2007 15:15:35)

От	7-40
К
Дата	08.02.2007 17:35:45

Re: Фи

>Для главных выводов материала достаточно.

Да. Главные выводы таковы: в 70-х годах камни исследовались, а что было после того, Дмитрий Кропотов не знает и знать не желает.

>>Как же меньше? А вдруг в последующие 30 лет все только и делали, что изучали камни по 5 килограммов штука? Вы ж этого не знаете, так как материала не имеете. А берётесь утверждать. Ай-ай-ай... :(
>А в наше время нет независимого соперника-конкурента, да и афера набрала значительную инерцию, поэтому то, что сейчас НАСА выдает за крупные камни - следует специально изучать.

Так берите и изучайте специально. Что Вам мешает-то? Вы же просто заявили, что исследований нет. А они - ЕСТЬ. Что ж Вы стрелки теперь переводите?

>Да и где они, эти исследования крупных камней?

Я Вам дал ссылку. Нужно ещё? Скажите, сколько.

>>Вы ж доказываете, что камни вообще не изучались? Вот и доказывайте.
>Уже доказал. Советскими учеными не изучались.

>> Причём здесь какой-то период? Вы ж хотели доказать, что крупных камней с Луны не было доставлено? Так что ж Вы ограничиваетесь каким-то периодом?
>Засвидетельствовать наличие таких камней требовалось у независимых экспертов - советских ученых . Но в их распоряжение они не были предоставлены. Следовательно, этот факт независимые исследователи не удостоверили.

Были предоставлены. И этот факт советские учёные удостоверили. И написали об этом статьи. И Вы получили ссылку на одну из этих статей. Зачем же Вы теперь отрицаете действительность? Думаете, это Вас красит?

>>Вот и изучите, были ли представлены крупные образцы. Заодно определитесь, какой образец считать крупным. А то вот первая же статья, что я нашёл, уже оперировала 20-граммовыми образцами, хотя Вы, как заведённый, талдычите о 0,5-граммовых.
>Вы так уверяете всех, что это была первая же найденная вами статья, что поневоле возникают сомнения в вашей правдивости :)

Сомневайтесь. Мне-то что. Но это действительно была первая. :)

>Я полагаю, крупным образцом должен называться образец весом более 200 грамм. Именно так похоже, считают Шварев и Черкасов.

Не. Не надо "похоже". Надо или ясно изложенное мнение специалиста, или хотя бы ОБОСНОВАННОЕ Ваше мнение. Почему Вы полагаете, что более 200 грамм? Почему 190 - это ещё мало, а 210 - это уже достаточно? Чем 190 образец граммов хуже, чем 210 граммов? Что, 190 на Землю можно доставить автоматом, а 210 уже нет?

>Кстати, наверное в их цитате
> «НАСА выделила ученым ряда стран образцы весом 2-3 г с обязательством возвратить их после окончания исследования. К моменту окончания работы над этой книгой в литературе, доступной авторам, были опубликованы только три серии опытов, проведенных с образцами весом 20 и 200 г. Большинство же экспериментов выполнялось на образцах весом 1-2 гр» [12, с. 100];
>Как раз и говорится про те три серии опытов, которые сделали Максвелл,Пек и Виик из статьи, которую вы нашли. Каждый из этих трех исследователей провел свою серию опытов над образцами 10-20 г.

Не думаю. Потому что это была первая же найденная мной статья. Сейчас нет времени, но если желаете, я Вам найду другие. Скажите только, сколько Вас устроит. Разумное количество только.

>>Причём здесь моё мнение? Наличие статей не зависит от моего мнения. Скажите, сколько ссылок на конкретные статьи Вам нужно дать, чтобы Вы согласились, что таких статей есть, и немало? Вы скажите - я за несколько минут нагребу. Надеюсь, сотню не потребуете?
>Да вам не требуется стараться. Соответствующую работу уже провел Дж.Вуд, изучив более 3000 исследований. Я вполне доверяю его выводам.
>Это же вы не доверяете - вам и опровергать.

Я ничего не собираюсь опровергать. Судя по тому, что Вы говорили о Вуде, тот, вроде, упоминал 156 статей по состоянию на момент выпуска книги, т. е. то ли на 1975-й, то ли на 74-й год. К последующим годам книга Вуда вообще не имеет отношения. Вот я прямо спрашиваю у Вас: сколько статей Вы желаете, чтобы я Вам нашёл, для того, чтобы Вы признали, что эти статьи имеются в изобилии? Сколько Вам нужно-то - Вы сами можете определиться?

>>Факт, что камни были предоставлены советским учёным (ссылка на статью дана, могу без проблем дать другие), следовательно, советские учёные исследовали эти камни. Вот и всё.
>Знаем мы, как советские ученые американский грунт исследовали :) По американской же литературе. Даже Галимов, и тот указал, что из полученных 30 грамм исследователям было передано только 3 грамма.

Знаете? Я Вам предоставил ссылку на статью. Пожалуйста, можете изобличить советских учёных. А то что же получается? Вы твердите, что советские учёные не исследовали, но стОит Вам показать статью - как Вы тут же заявите, что эта статья неправильные, что советские учёные ничего на самом деле не исследовали, а только брали данные из американской литературы. Ну ладно, хорошо, пусть брали. Но тогда почему Вы требуете именно исследований советских учёных, заявляя, что лишь они одни и являются "независимыми исследователями"?

Дмитрий, Вы определитесь внутри себя, решите этот внутренний конфлик: советские учёные - они "независимые исследователи", или они всё исследовали только по американской литературе? А то Вы окончательно запутались.

>А о каких камнях говорите вы?

О лунных, конечно. Которые можно заказать у НАСА и получить для исследований. Вы уже и это успели забыть?

7-40 (08.02.2007 17:35:45)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	09.02.2007 13:13:30

Ходим по кругу (-)

Дмитрий Кропотов (09.02.2007 13:13:30)

От	7-40
К
Дата	09.02.2007 18:24:21

Кто ж Вас заставляет-то?

Если нет возражений по сути - то не ходите по кругу.

Дмитрий Кропотов (06.02.2007 14:53:12)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	06.02.2007 18:46:26

Re: [27-40] Про...

>Далее исследователи отмечают, что изучение лунного грунта будет затруднено из-за сокращения ассигнований.

Академик О.Богатиков объясняет это еще одной немаловажной причиной:

***Но в последнее десятилетие исследование лунного грунта практически прекратилось. Считалось, что мы извлекли из него все полезное для науки. Но это не соответствует действительности. В связи с появлением новой научной аппаратуры, порой уникальной, возникли совершенно другие возможности изучения лунного грунта.***

Т.е. после 70-х наступило по сути состояние безыдейщины.
Непонятно что искать и зачем искать. А это даже страшнее отсутствия финансирования. Но когда появились новые приборы, позволившие докопаться до вещей, недоступных технике 60-70-х, в том же самом Институте гехимии рудных месторождений даже при нашем никчемном российском финансировании открытия на лунном грунте начали сыпаться одно за другим. - Главным образом на недоступном технике 70-х наноуровне.
Открытия же на американском грунте - это нечто типа земного изотопного состава такого-то газа. С другими открытиями, судя по молчанию Интернета на этот счет, - на американских образцах туго.

Так что здесь тоже повод для размышлений

miron (06.02.2007 14:36:09)

От	miron
К
Дата	06.02.2007 14:36:09

[2О.И.Шро] Луноверы и научные факты о полете на Луну.

Луноверы и научные факты о полете на Луну.

Привет Олег,

>Поэтому ожидать эффекта от возросшего числа посещений не следует, хорошо если эффект «стрельнет» в 10% случаев. Но серьезно на это полагаться не стоит, грубо говоря, не будут «технари» скептически настроенные к факту разоблачения «лунной аферы», разбираться в тонкостях обсуждаемых на форуме вопросов, если видят низкий уровень дискуссии «по фактам разоблачения лунной аферы»>

Вы думаете, что кто–то может оценить уровень дискуссии? Наивность. На всех форумах идет в основном перебранка, да еще с матом. Только на этом форуме все в рамках правил. Попробовал наш дядушка начать этим заниматься, так его сразу на недельку отдыхать отправили...

>>2. Обсуждение никак не мешало смотреть другие ветки. По крайней мере мне это обсуждение не мешало.
>
>С учетом того что многие из них приходили поглумится над уровней обсуждения вопросов по книге Попова, рекламу форуму в Интернете сделают соответствующей.>

Не важно, что говорят, важно, что говорЯт.... Самое эффективное оружие – замалчивание.

>>3. В результате дискуссии между людьми, которые верят в то, что амешриканцы были на Луне (я назову их верующими) и не верят в этот факт (это будут неверующие) установлено:
>>а. Все представленные на сайтах НАСА "доказательства" пребывания людей на Луне либо подделаны либо могли быть подделаны. Такой же вывод следует из анализа полулярных материалов о пребывании людей на Луне. Результаты же художественного творчества не могут быть подвергнуты научной экспертизе. К ним не применимы жесткие законы науки.
>
>За деньги можно получить оригиналы, кстати один из западных (европейских) критиков (забыл кстати его фамилию, но материалы он получил до того как в НАСА погибли оригиналы), после заказа материалов и получение их молчит как партизан. Но критику свою убрал…>

Так Ваше замечание вывода не опровергает. Фильмы–оригиналы, которых уже нет – потеряны, не прошли научную экспертизу... Причем экспертизу до развития компьютерной графики. 39 лет тянули...

>>б. НАСА шаг за шагом открещивается от отвественности за все популярные свидетельства и материалы, представленные на сайтах и в полулярных материалах. Это напоминает принцип домино.
>
>Не от чего оно еще не открещивается, оно просто молчит, не вступая в полемику, по всей видимости, из-за низкого уровня критики в ее адрес.>

Что одно и то же с точки зрения науки. Нет защиты своей модели, значит нет и модели.

>Для примера мирон, если начать критиковать медицину за то что она до сох пор не умеет лечить рак (СПИД и т.д.) то непрофессионал в вопросах медицины тоже может придти к идеи фальсификации в этих областях, нечто подобное и высказывается --- например СПИД некоторые деятели считают просто фальсификацией.>

Аналогия не верна. Я вел речь о научном факте полета. В медицине научные факты первой пересадки сердца и первой пересадки печени прошли научную экспертизу. Мы не ведем речь о том, могут ли амеры летать на Луну, мы смотрим, есть ли научный факт, доказывающий их пребывание там.

>А если посмотреть на это с точки зрения то что ничего выдающегося данные исследования не показали, что публиковать тогда? Если посмотреть так на эту проблему?>

Смотреть можно как угодно. Факт остается фактом – очень странно, что фильмы о нескольких полетах на Луну не прошли научную экспоертизу.

>>Я пока так и не получил от луноверов ни одной статьи с доказательствами пребывания астонавтов на Луне.
>
>Такие, статьи только в научно-популярных журналах, факт полета не научное открытие.>

Это как посмотреть. Есть факт полета Джемини, он научно оценен. А тут вдруг не имеет научного значения. Странно–ооо.

>Это нужно прежде всего «не верующим», но вот парадокс они даже не озабочены тем фактом, что бы получить настоящие материалы или первичные копии с них (такие обязательно делаются) для научного анализа.>

Нет. Не так. Эти копии для меня заказать – раз плюнуть, но где гарантия, что они сделаны с оригиналов, а не на компьютере.

>НАСА вправе предоставлять третьим лицам эти материалы на коммерческой основе, т.е лицам которые не входя в научно исследовательские коллоборации сотрудничающие с самим НАСА (т.е. напрямую получающими от НАСА материалы). А платить за получение материалов никто не хочет.>

Хочет, но не нужно. Подделка современных компьютерных фильмов не идентифицируема.

>Само НАСА не научная организация, а министерство.>

Мне глубоко наплевать на НАСА. Я ущу научный факт полета и не нахожу.

>>Нынешняя ситуация с полетом на Луну мне напоминает ситуяцию с пребыванием И. Христоса в Палестине. И там и там вроде бы имеется какая–то информация о факт пребывания. Но если в 1 случае мы имеем 12 свидетелей, оставивших свои научные (по меркам догдашнего времени) наблюдения за указанным фактов пребывания Христоса, то в нашем случае нет ни одного свидетеля того, что астонавты были на Луне. Я не говорю о свидетелях их старта и приводнения. Свидетелями являются только сами астронавты. В современной научной практике свидетелсьтва могли бы быть заменены научным анализом фильмов о том, как они пребывали на Луне. Но оказывается, что НАСА эти фильмы ученым не предьявила, их научный анализ не проведен. Более того, через 39 лет они вдруг потерялись, а потом нашлась копия, за которую уже НАСА научную отвественность не несет.
>
>Аналогия интересная, но не корректная, если с этой точки зрения то факты, связанные с полетом наблюдало несколько сотен тысяч профессионалов. Лунный грунт досконально изучен.>

Но почему досконально не изучены фильмы. Когда мы живую клетку снимаем, мы потом месяцы кадры анализируем.

>Дело не в вере, для начала не верующим надо предъявить убедительнейшие доказательства своей правоты, пока этого не сделано НАСА остается вне подозрений, виновность его не доказана.>

Зачем это делать? Вне науки ничего доказать нельзя, не привлекая историков науки или юристов. Они этим почему–то не занимаются. Если нет научного факта, то полет на Луну есть дело историков науки, а не дилетанствующих професоре. Пока мне не покажщут научную статью с научной оценкой фильмов о полете или других доказательств, я свободен веровать или нет.

Без научного факта полета НАСА, действительно, не попадает под презумпцию научной виновности после единственой фальсификации. Остатеся веровать или нет. Поэтому и есть луноверы и луноневеры.

>Книга Попова, как раз то ничего не доказывает и доказать не может, она только будоражит нездоровый интерес. Работа эта выполнена на низком уровне…>

И что. Мне совершенно не важна эта книга. Я хочу найти научный факт полета и не нахожу.

>С уважением, Олег.

Взаимно.

От	О.И.Шро
К
Дата	09.02.2007 18:24:42

О вере и неверии…

Привет Мирон,

>Вы думаете, что кто–то может оценить уровень дискуссии? Наивность. На всех форумах идет в основном перебранка, да еще с матом. Только на этом форуме все в рамках правил. Попробовал наш дядушка начать этим заниматься, так его сразу на недельку отдыхать отправили...

Мирон, дело в том, что эта дискуссия вокруг существования «луной аферы» ведется в Рунете уже лет десять, а то и больше (по крайней мере, я ее наблюдаю, как раз с1997 года). Тогда еще шло какое то обсуждение, но та как уровень дискуссии так и не поднялся «с причины колебания флага». То все последующее обсуждении скатилось на уровень обмена матными выражениями между спорщиками.
В том то и дело, что сейчас Вы серьезного обсуждения этого вопроса не найдете, «технари» глумятся над своими оппонентами, это у них такой вид развлечения, понятный только им юмор. Примерно тоже самое я испытываю, когда очередной «опровергатель» лезет с критикой СТО, и стучится в открытую дверь, помню как у одного из них «челюсть упала», когда я ему показал что его открытие, названое «деформацией электромагнитного поля», на самом деле частная задача о движении заряда, решаемая студентами на третьем курсе при изучении электродинамики в рамках СТО. Но перед этим я полчаса с ним беседовал, да так, что окружающие еле-еле смех сдерживали при его ответах, даже если бы я воспроизвел его ответы, то этот смех был бы понятен единицам.
Не забывайте что в Интернете, есть еще эффект удаленности собеседника, и психологически получаем, что куражится можем по полной.

>Не важно, что говорят, важно, что говорят.... Самое эффективное оружие – замалчивание.

Не согласен, что, говорят на сам деле очень важно, это формирует определенный стереотип восприятия, который трудно преодолим. Боле того начнет расходится «информационная волна» негативная по своей сути вокруг форума. Преодолевать ее последствия будет тяжелее, чем просто возникнуть из молчания.
Замалчивание плохо, но еще хуже негативное отношение. Не следует забывать еще и то, что Ленина, скажем так в оригинале, читали и конспектировали лет 12-15 назад, и нынешнее племя с его работами не знакомо, а запушенная негативная волна очень хорошо живет и процветает.

>Так Ваше замечание вывода не опровергает. Фильмы–оригиналы, которых уже нет – потеряны, не прошли научную экспертизу... Причем экспертизу до развития компьютерной графики. 39 лет тянули...
>Смотреть можно как угодно. Факт остается фактом – очень странно, что фильмы о нескольких полетах на Луну не прошли научную экспоертизу.

По этому факту трудно судить, а требовалась ли такая экспертиза, и не была ли она проведена, а результаты исследований как то опубликованы, просто там нет прямых указаний на Апполоны. А например заголовки типа такого: «Влияние космических лучей на искажения возникающие на фотопленке».
Тут можно версии строить до бесконечности.
Ну не прошли не прошли, что то никто и не настаивал, до 2000 года сами оригиналы вполне были живы, но как то никому в голову это не пришло.

>Что одно и то же с точки зрения науки. Нет защиты своей модели, значит, нет и модели.

А если нет серьезных обвинений, то как быть апории разбирать?
Знаете Мирон, поставьте себя в эту ситуацию, когда к Вам бы с опровержением, подошел, например современной биологии, подошел бы человек не разбирающийся в вопросах медицины, и самое главное не желающий ничего изучать по этому кругу вопросов. Как Вы на него реагировали, попробую представить схему средне типичного поведения: сначала внимательно выслушали бы, если бы сразу не раскусили полную ахинею, которую несет собеседник (допускаем такую возможность, для иллюстративности), попытались бы подискутировать с ним, поняв что переубедить его нельзя в силу его невежества отправили бы учится, если на него это не возымеет никакого действия вы воспользовались «эффектом зеркала». Может я не прав.

>Аналогия не верна. Я вел речь о научном факте полета. В медицине научные факты первой пересадки сердца и первой пересадки печени прошли научную экспертизу. Мы не ведем речь о том, могут ли амеры летать на Луну, мы смотрим, есть ли научный факт, доказывающий их пребывание там.

Так ведь научного факта полета на Луну, действительно не может быть, это исторический факт, показателем научной достоверности его являются серии работ по лунному грунту и тектонике, их на самом деле море но первые датируются 1970 годом.

>Это как посмотреть. Есть факт полета Джемини, он научно оценен. А тут вдруг не имеет научного значения. Странно–ооо.

Все зависит от программы Джемини, так скажем «наукоемкости» самого полета, и сравнение его с программой Апполон.

>Нет. Не так. Эти копии для меня заказать – раз плюнуть, но где гарантия, что они сделаны с оригиналов, а не на компьютере.

Если вы возьмете оцифровку, то это точно компьютерная перегонка высокого качества, а если говорить об оригиналах и первых копиях с них, то это обычная фотопленка (ну еще кинопленка, хотя это по сути дела одно и тоже).

>Хочет, но не нужно. Подделка современных компьютерных фильмов не идентифицируема.

Идентифицируема, да и анализ не намного сложнее, и в целом отличить перегнанный (т.е оцифрованный) оригинал от его компьютерной ретуши можно, при знании это легче сделать, чем проверить, ретушь фотопленки. Особенно это касается новомодных стандартов оцифровки изображений типа DVD.

>Мне глубоко наплевать на НАСА. Я ущу научный факт полета и не нахожу.

Так факт не научный, а исторический, либо его не было, либо он был, но что бы засомневается в его отсутствии нужно более весомые аргументы в опровержении этого факта, чем представляют ныне.
Я уже пару раз высказывал свою версию о том, зачем «опровержение» нужно самому НАСА. Денег им хочется заработать, а на скандале это проще всего…

>Но почему досконально не изучены фильмы. Когда мы живую клетку снимаем, мы потом месяцы кадры анализируем.

Мирон, так клетку то вы снимаете с конкретной целью.

>Зачем это делать? Вне науки ничего доказать нельзя, не привлекая историков науки или юристов. Они этим почему–то не занимаются. Если нет научного факта, то полет на Луну есть дело историков науки, а не дилетанствующих професоре. Пока мне не покажут научную статью с научной оценкой фильмов о полете или других доказательств, я свободен веровать или нет.

Вот ключевое слово, веровать или нет. В том то все и дело, проблем то в том, что источник информации не внушает доверия. Проблема это действительно серьезная, рассудить может только «третейский судья», т.е. такое лицо которому доверяли бы обе стороны, разрешить бы это спор могли бы

>Без научного факта полета НАСА, действительно, не попадает под презумпцию научной виновности после единственной фальсификации. Остается веровать или нет. Поэтому и есть луноверы и луноневеры.

Да нет, я бы сказал бы жестче, есть те кто верит в полет, а есть те кто верят, что полета не было, и в том и в том случае это вера. Такими одновременно широкими и глубокими знаниями во всех областях связанных с космонавтикой не обладает не один
Специалистов в космонавтике как таковой нет, это скорее собрание разных специалистов с глубокими знаниями узких разделов связанных с конкретными вещами: ракетостроение, двигатели, роботы, медицина и т.д.

>И что. Мне совершенно не важна эта книга. Я хочу найти научный факт полета и не нахожу.

Можно найти только научные результаты, связанные с полетами, а точнее надо смотреть все что связано с изучением Луны: грунт, тектоника, воздействие космического излучения, отсутствие собственного магнитного момента.
Почему нет публикаций по медицине, я не знаю.

С уважением, Олег.

О.И.Шро (09.02.2007 18:24:42)

От	miron
К
Дата	09.02.2007 19:10:05

Луноверы и луноневеры....

>Привет Мирон,

Привет.

> То все последующее обсуждении скатилось на уровень обмена матными выражениями между спорщиками.>

Что интересно, луноневеры никого обычно матом пюервыми не обзывают. Луноверы агрессивны и сразу переходят на личности. Для меня это показатель того, что они сами не верят, но пытаются убедить себя.

>В том то и дело, что сейчас Вы серьезного обсуждения этого вопроса не найдете, «технари» глумятся над своими оппонентами, это у них такой вид развлечения, понятный только им юмор.>

Глумление возникает из–за сомнений в собственной вере. Есть такой психологический феномен.

> Примерно тоже самое я испытываю, когда очередной «опровергатель» лезет с критикой СТО, и стучится в открытую дверь, помню как у одного из них «челюсть упала», когда я ему показал что его открытие, названое «деформацией электромагнитного поля», на самом деле частная задача о движении заряда, решаемая студентами на третьем курсе при изучении электродинамики в рамках СТО. Но перед этим я полчаса с ним беседовал, да так, что окружающие еле-еле смех сдерживали при его ответах, даже если бы я воспроизвел его ответы, то этот смех был бы понятен единицам.>

Я не физик и не могу судить о СТО. Но мне один физик сказал, а ему можно верить, что при определении местанахождения на Земле поправки, взятые из теории Эйнштейна, увеличивают точность. Поэтому я эйнштейновер.

>Не забывайте что в Интернете, есть еще эффект удаленности собеседника, и психологически получаем, что куражится можем по полной.>

Я ВЫ забываете о психологии. Если кто–то начнет опровергать комплекс Гольджи, так я вообще разговаривать не буду, как только увижу, что он не спец. Ну чайник и все. Я буду разговаривать только, если он выскажет дельную мысль. Я для этого надо знать предмет. Поэтому мне очень странно поведение луноверов. Ну чайники мы, так и не надо лезть к чайникам, тем более оскорблять. Но дело видимо, в том, что они сами видят шаткость своей позиции. Я тут давеча снова перечитал Попова. После всех этих дискуссий. А ведь здорово он написал. Крыть–то основные факты луноверам нечем.

>>Не важно, что говорят, важно, что говорят.... Самое эффективное оружие – замалчивание.
>
>Не согласен, что, говорят на сам деле очень важно, это формирует определенный стереотип восприятия, который трудно преодолим. Боле того начнет расходится «информационная волна» негативная по своей сути вокруг форума. Преодолевать ее последствия будет тяжелее, чем просто возникнуть из молчания.>

Этот вопрос опять из области верований. Ни Вы ни я доказать обратное не можем, по причине невоспроизводимости эксперимента. Поэтому и тут вера.

>Замалчивание плохо, но еще хуже негативное отношение. Не следует забывать еще и то, что Ленина, скажем так в оригинале, читали и конспектировали лет 12-15 назад, и нынешнее племя с его работами не знакомо, а запушенная негативная волна очень хорошо живет и процветает.>

Живет, но уже убывает. особенно, когда на форуме найдены основные ответы на вопросы. Когда споришь с человеком, нужны готовые блоки ответов. Что касается негативного отношения, так это не доказано.

>>Факт остается фактом – очень странно, что фильмы о нескольких полетах на Луну не прошли научную экспертизу.
>
>По этому факту трудно судить, а требовалась ли такая экспертиза, и не была ли она проведена, а результаты исследований как то опубликованы, просто там нет прямых указаний на Апполоны. А например заголовки типа такого: «Влияние космических лучей на искажения возникающие на фотопленке».
>Тут можно версии строить до бесконечности.>

Можно. Но факт установлен.

>Ну не прошли не прошли, что то никто и не настаивал, до 2000 года сами оригиналы вполне были живы, но как то никому в голову это не пришло.>

Странно, по другим полетам пришло, а здесь не пришло.

>>Что одно и то же с точки зрения науки. Нет защиты своей модели, значит, нет и модели.
>
>А если нет серьезных обвинений, то как быть апории разбирать?>

А кто оценит серьезность. Ни Вы ни я спецами не являемся. Есть один едиснтвенный способ – дать магтериалы оппонентам, рецензентам и доказать. На месте всех наук возникает науковедческая единая экспертиза. Вот тут уже можно судить.

>Знаете Мирон, поставьте себя в эту ситуацию, когда к Вам бы с опровержением, подошел, например современной биологии, подошел бы человек не разбирающийся в вопросах медицины, и самое главное не желающий ничего изучать по этому кругу вопросов. Как Вы на него реагировали, попробую представить схему средне типичного поведения: сначала внимательно выслушали бы, если бы сразу не раскусили полную ахинею, которую несет собеседник (допускаем такую возможность, для иллюстративности), попытались бы подискутировать с ним, поняв что переубедить его нельзя в силу его невежества отправили бы учится, если на него это не возымеет никакого действия вы воспользовались «эффектом зеркала». Может я не прав.>

Я бы вообще с чайником спирить не стал. Есть на форуме люди, которые либо верят, либо нет. Твердо. Они не лезут со своими комментариями. Участвуют же те, кото либо слабо верит, либо слабо не верит. Я вот точно не знал. Потом почитал книгу Попова и стал больше не верить. Но все равно сомнения оставались. Но когда я увидел, что даже фильмы не прошли научную экпертизу, то вероятность подделки для меня резко увеличилась. Когда я же увидел эффект домино, мол мы за подделки популяризаторов не отвечаем, то я стал твердым луноневером. Если бы я сделал открытие и кто то стал печатать подделки, то я бы резко возражал. А тут нет не возражают. Значит, врут.

>>Аналогия не верна. Я вел речь о научном факте полета. В медицине научные факты первой пересадки сердца и первой пересадки печени прошли научную экспертизу. Мы не ведем речь о том, могут ли амеры летать на Луну, мы смотрим, есть ли научный факт, доказывающий их пребывание там.
>
>Так ведь научного факта полета на Луну, действительно не может быть, это исторический факт, показателем научной достоверности его являются серии работ по лунному грунту и тектонике, их на самом деле море но первые датируются 1970 годом.>

А Вы почитайте о грунте у Попова и Кропотова. Оказывается его выдано для анализа граммы из 350 килограммов. 3 г х 125. Т е. не более 400 г. Ну очень странно–оооо.

>>Это как посмотреть. Есть факт полета Джемини, он научно оценен. А тут вдруг не имеет научного значения. Странно–ооо.
>
>Все зависит от программы Джемини, так скажем «наукоемкости» самого полета, и сравнение его с программой Апполон.>

Зависит. И что? 6 (вроде) полетов, масса фильмов и ни один они ученым сразу не отдали. Ни одного образца крови из космоса не привезли. Чудеса в решете. Забрать кровь – раз плюнуть.

>>Нет. Не так. Эти копии для меня заказать – раз плюнуть, но где гарантия, что они сделаны с оригиналов, а не на компьютере.
>
>Если вы возьмете оцифровку, то это точно компьютерная перегонка высокого качества, а если говорить об оригиналах и первых копиях с них, то это обычная фотопленка (ну еще кинопленка, хотя это по сути дела одно и тоже).>

Понятно. Но ведь 35 лет назад. можно было кинопленки скопировать и отослать ученым. Нет таких сообщений. Ну ладно, можно своимраздать, чтобы проанализировали и доказали, что прыжки такие низкие из–за того–то, я тени нечеткие из–за этого.... Неет. тут видна стратегия домино.

>>Хочет, но не нужно. Подделка современных компьютерных фильмов не идентифицируема.
>
>Идентифицируема, да и анализ не намного сложнее, и в целом отличить перегнанный (т.е оцифрованный) оригинал от его компьютерной ретуши можно, при знании это легче сделать, чем проверить, ретушь фотопленки. Особенно это касается новомодных стандартов оцифровки изображений типа DVD.>

Я немого знаком с насовцами. У меня даже статья есть в соавторстве с насовцем. Тут Вы не правы. У них самые лучшие компьютерные программы. Не отличишь, если имееешь дело со спецом.

>>Мне глубоко наплевать на НАСА. Я ущу научный факт полета и не нахожу.
>
>Так факт не научный, а исторический, либо его не было, либо он был, но что бы засомневается в его отсутствии нужно более весомые аргументы в опровержении этого факта, чем представляют ныне.>

Как угодно. Мне, как практикующему в науке, после всех этих странных открытий вокруг полета, указанные публикации позволяют сделать вывод – полет на Луну есть фальсификация. До тех пор, пока не будут опубликованы научные статьи, это подтверждающие.

>Я уже пару раз высказывал свою версию о том, зачем «опровержение» нужно самому НАСА. Денег им хочется заработать, а на скандале это проще всего…>

Этро мне лично не интересно.

>>Но почему досконально не изучены фильмы. Когда мы живую клетку снимаем, мы потом месяцы кадры анализируем.
>
>Мирон, так клетку то вы снимаете с конкретной целью.>

Так дали бы ученым фильмы. Они бы нашли цель анализа покадровой раскладки.

>Вот ключевое слово, веровать или нет. В том то все и дело, проблем то в том, что источник информации не внушает доверия. Проблема это действительно серьезная, рассудить может только «третейский судья», т.е. такое лицо которому доверяли бы обе стороны, разрешить бы это спор могли бы.>

Такое лицо есть. Мировая наука. Как только доказательства полета пройдут научную экспертизу, я стану луновером. В свое время я спорил с дедом. Он у меня старовер. Мы решили так, что если через 12 лет не придет Антихрист, то он становится коммунистом, я если придет, я стану священником. Пока священником я не стал, а вот он умер уже. Мой прогноз таков. Луновером я не стану.

>Да нет, я бы сказал бы жестче, есть те кто верит в полет, а есть те кто верят, что полета не было, и в том и в том случае это вера. Такими одновременно широкими и глубокими знаниями во всех областях связанных с космонавтикой не обладает не один
>Специалистов в космонавтике как таковой нет, это скорее собрание разных специалистов с глубокими знаниями узких разделов связанных с конкретными вещами: ракетостроение, двигатели, роботы, медицина и т.д.>

Вы не правы, есть один знаменатель наука. Пусть отдадут старые пленки о полете на научную экспертизу. Можно же точно подсчитать, когда они были проявлены. Учнеые знают, как оценивать факты. Спецов в той же Америке много. Я есть еще в Китае, России...

>Можно найти только научные результаты, связанные с полетами, а точнее надо смотреть все что связано с изучением Луны: грунт, тектоника, воздействие космического излучения, отсутствие собственного магнитного момента.
>Почему нет публикаций по медицине, я не знаю.>

Нет публикаций по фильмам. Нет архива фильмов. Вдруг он утерялся. 400 г грунта не есть доказательство пребывания человека на Луне.

За сим остаюсь луноневером.

С уважением.

miron (06.02.2007 14:36:09)

От	Пасечник
К
Дата	08.02.2007 10:00:46

А не могли бы вы сделать еще одну выборку...

по статьям.
Известно, что по программе Апполон исследовалась сейсмология Луны. Не могли бы вы сделать выборку по научным статьям касающимся этой темы. Исключительно в целях выяснения научной истины.

Все фигня, кроме пчел.

Дмитрий Кропотов (06.02.2007 14:28:17)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	06.02.2007 14:28:17

[2Администрация (Вячеслав)] Ракета. Анализ ролика staging.mpg

Привет!

Защитники представили ссылку на ролик НАСА, в котором собраны кадры разделения ступеней ракеты Сатурн-5 экспедиции Аполлон-8 (судя по тому, что ролик размещен в разделе, где размещен полетный журнал А-8

http://history.nasa.gov/ap08fj/video/staging.mpg

Общий вывод – кадры, демонстрируемые в ролике не имеют отношения ни к одному из пилотируемых стартов Сатурна-5. Кадры отделения первой ступени и сброса переходника – это кадры беспилотных испытаний Сатурна-5 (А-4 или А-6), а кадры отделения третьей ступени – относятся к старту ракеты Сатурн-1Б.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/Raketa._Razdelenie_stupenej.doc

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К
Дата	07.02.2007 23:32:07

Re: [2Администрация (Вячеслав)]...

>Общий вывод – кадры, демонстрируемые в ролике не имеют отношения ни к одному из пилотируемых стартов Сатурна-5. Кадры отделения первой ступени и сброса переходника – это кадры беспилотных испытаний Сатурна-5 (А-4 или А-6), а кадры отделения третьей ступени – относятся к старту ракеты Сатурн-1Б.

Вообще-то этот общий вывод английскими буквами по белому фону напечатан на сайте НАСА. ;)

От	Karev1
К
Дата	06.02.2007 14:23:09

[2Администрация (Вячеслав)] Еще раз о методологии дискуссии.

Защитники в очередной раз пытаются заставить скептиков доказывать, что американцы не были на Луне.
Попов провел параллель между полетом к Луне и защитой диссертации или доказательством научного открытия. Защитники пытаются перевести стрелки и говорят, что полет на Луну - не научное открытие и требуют доказать, что американцы НЕ ЛЕТАЛИ на Луну.
Не надо доказывать, что полет на Луну научное открытие. Аналогия не подразумевает тождественности. Мы имеем провозглашенное достижение (высадка на Луну) и людей сомневающихся в реальности этого достижения. Аргументы типа "это всем известно" и "а давайте доказывать, что Наполеон взял Москву", "летал ли Гагарин", 2х2=5 и неверность теоремы Пифагора есть неспособность вести дискуссию. Мы ведь не против, чтоб кто-то взялся доказывать, что 2х2=4 или "наполеон взял Москву, или "Гагарин летал (нелетал)". На здоровье. Открывайте дискуссию, если найдете оппонентов. Но мы ведь не об этом. Мы-то все про американцев на Луне. Если кому все ясно, тот в дискуссии не участвует.
Любой человек совершивший какое-нибудь достижение стремиться доказать это. Если он, конечно, не сделал его для себя самого. Но тогда он и не выступает с широковещательными заявлениями.
Проведу аналогию с альпинизмом. Если альпинисты поднимаются на какую-нибудь вершину, они снимают с нее записку предыдущих восходителей и оставляют свою. Тем самым подтверждается факт восхождения. Если таких записок там нет или вообще вершина покорена впервые, то ищутся другие доказательства. Например наши альпинисты в 1982 г. первый раз поднялись на Эверест. Первая связка (Балыбердин и Мысловский) вышли на связь с базовым лагерем, и офицер непальской пограничной охраны попросил их описать панораму. Еще они сфотографировались на вершине на фоне окружающих гор, сняли вымпелы предыдущих экспедиций. Вторая связка поднялась ночью и не смогла сфотографироваться, взяла камни с вершины и оставила там свои вымпелы. В общем стараются всех убедить, что они там были. И странно выглядят утверждения защитников, что мол НАСА не нуждается ни в каких доказательствах своего достижения. Лунная панорама, кстати, вполне вписывается в традиционный для альпинистов способ доказательства. Но как только в ней найдены подделки, защитники тут же стали говорить, что это "просто красивая картинк".
Попов утверждает, что он не обнаружил убедительных доказательств пребывания на Луне американцев. По крайней мере таких, которые нельзя сфальсифицировать. Ну так дайте нам такие доказательства и мы будем вполне удовлетворены. А не говорите, что ЭТО ОЧЕВИДНО!!!
Ляпы с фотографиями и кино защитники перевели на поле "иллюстраторов"-популяризаторов. Мол что с них взять? Но вот ответьте мне на один единственный вопрос. Какому популяризатору понадобилось изготавливать фальшивое фото поврежденного служебного модуля Аполлона-13? И почему это фото фигурирует во всех источниках? А НАСА не предъявляло подлинное фото?
Вопрос о том как проведена фальсификация очень интересен и им занимаются, но он не отменяет поиск доказательств пребывания на Луне. Если я стану уверять, что прошлым летом поднялся на Эверест, то вы попросите меня предъявить какие-нибудь подтверждения, а не станете выяснять почему я там не мог быть? И как я там не был. :-)

7-40 (07.02.2007 23:59:37)

От	7-40
К
Дата	07.02.2007 23:59:37

Re: [2Администрация (Вячеслав)]...

Cорвалось...

>Защитники в очередной раз пытаются заставить скептиков доказывать, что американцы не были на Луне.
>Попов провел параллель между полетом к Луне и защитой диссертации или доказательством научного открытия.

Полёт на Луну имеет такое же отношение к защите диссертации или доказательству научного открытия, что и вступление русских войск в Париж при победе над Наполеоном.

>Не надо доказывать, что полет на Луну научное открытие. Аналогия не подразумевает тождественности. Мы имеем провозглашенное достижение (высадка на Луну) и людей сомневающихся в реальности этого достижения. Аргументы типа "это всем известно" и "а давайте доказывать, что Наполеон взял Москву", "летал ли Гагарин", 2х2=5 и неверность теоремы Пифагора есть неспособность вести дискуссию.

Никто не ведёт дискуссию по поводу полёта американцев на Луну. Даже не собирается. Дискуссия ведётся "защитниками" совсем на другие темы.

>Мы ведь не против, чтоб кто-то взялся доказывать, что 2х2=4 или "наполеон взял Москву, или "Гагарин летал (нелетал)". На здоровье. Открывайте дискуссию, если найдете оппонентов. Но мы ведь не об этом. Мы-то все про американцев на Луне. Если кому все ясно, тот в дискуссии не участвует.

"Защитники" не участвуют в дискуссиях, доказывая полёты на Луну. Они доказывают совсем другое.

>Любой человек совершивший какое-нибудь достижение стремиться доказать это. Если он, конечно, не сделал его для себя самого. Но тогда он и не выступает с широковещательными заявлениями.

СССР, победив гитлеровскую Германию, делал широковещательные заявления. Но он никому не стремился доказать это достижение. И не потому, что он совершил его для себя самого, а по совсем иной причине.

>странно выглядят утверждения защитников, что мол НАСА не нуждается ни в каких доказательствах своего достижения.

Не нуждается точно так же, как Россия не нуждается в доказательствах того, что её войска одолели Наполеона и Гитлера, а её первый космонавт летал в космос.

>Лунная панорама, кстати, вполне вписывается в традиционный для альпинистов способ доказательства. Но как только в ней найдены подделки, защитники тут же стали говорить, что это "просто красивая картинк".

Никаких подделок на насовских снимках не было обнаружено.

>Попов утверждает, что он не обнаружил убедительных доказательств пребывания на Луне американцев. По крайней мере таких, которые нельзя сфальсифицировать. Ну так дайте нам такие доказательства и мы будем вполне удовлетворены. А не говорите, что ЭТО ОЧЕВИДНО!!!

Кто Вам их будет давать? Я вот, допустим, не обнаружил убедительных доказательств, что Россия победила Наполеона. Должно ли теперь российское правительство мне что-то доказывать?

>Ляпы с фотографиями и кино защитники перевели на поле "иллюстраторов"-популяризаторов. Мол что с них взять? Но вот ответьте мне на один единственный вопрос. Какому популяризатору понадобилось изготавливать фальшивое фото поврежденного служебного модуля Аполлона-13?

Вроде, никому. Мне, во всяком случае, это не известно.

>И почему это фото фигурирует во всех источниках? А НАСА не предъявляло подлинное фото?

Где это фигурирует фальшивое фото?! Покажите мне его скорее.

>Вопрос о том как проведена фальсификация очень интересен и им занимаются, но он не отменяет поиск доказательств пребывания на Луне.

Ищите. Разве Вам кто-то мешает?

>Если я стану уверять, что прошлым летом поднялся на Эверест, то вы попросите меня предъявить какие-нибудь подтверждения, а не станете выяснять почему я там не мог быть? И как я там не был. :-)

Так кто Вам мешает пойти и попросить НАСА предъявить доказательства? Напишите им и попросите. Вам е-мейл дать - или сами найдёте? ;)

От	Chingis
К
Дата	09.02.2007 13:38:44

Ошибка

>СССР, победив гитлеровскую Германию, делал широковещательные заявления. Но он никому не стремился доказать это достижение. И не потому, что он совершил его для себя самого, а по совсем иной причине.

Факт разгрома немцев русским войсками постоянно подтверждался третьей стороной: англичанами и американцами. Американские бомбардировщики совершали "чартеры" над Германией, садясь на советских аэродромах. и конечно производили аэрофотосъемку линии фронта. Так что доказательства налицо. Не говоря уже о факте существования ГДР.

Chingis (09.02.2007 13:38:44)

От	7-40
К
Дата	09.02.2007 18:22:14

Re: Ошибка

>>СССР, победив гитлеровскую Германию, делал широковещательные заявления. Но он никому не стремился доказать это достижение. И не потому, что он совершил его для себя самого, а по совсем иной причине.
>
>Факт разгрома немцев русским войсками постоянно подтверждался третьей стороной: англичанами и американцами. Американские бомбардировщики совершали "чартеры" над Германией, садясь на советских аэродромах. и конечно производили аэрофотосъемку линии фронта. Так что доказательства налицо. Не говоря уже о факте существования ГДР.

Вы вообще о чём? Какое отношение Ваш комментарий имеет к моим словам? Почитайте ещё раз то, что Вы процитировали, и попробуйте связать свои слова с моими.

Chingis (09.02.2007 13:38:44)

От	Пасечник
К
Дата	09.02.2007 14:47:55

Re: Ошибка

>>СССР, победив гитлеровскую Германию, делал широковещательные заявления. Но он никому не стремился доказать это достижение. И не потому, что он совершил его для себя самого, а по совсем иной причине.
>
>Факт разгрома немцев русским войсками постоянно подтверждался третьей стороной: англичанами и американцами. Американские бомбардировщики совершали "чартеры" над Германией, садясь на советских аэродромах. и конечно производили аэрофотосъемку линии фронта. Так что доказательства налицо.

Они не являются независимыми свидетелями. Они ведь тоже назывались "союзниками", и точно также использовали факт "якобы разгрома немцев" в своей пропаганде. Возможен сговор.
>Не говоря уже о факте существования ГДР.

А чем этот факт подтвержден? Я вот в "якобы ГДР" был, но не могу поручиться, что меня просто не завезли в немецко-говорящий район Чехословакии.
В каких научных статьях, как говорит Миронов, был доказан факт существования ГДР?

Все фигня, кроме пчел.

Пасечник (09.02.2007 14:47:55)

От	Chingis
К
Дата	09.02.2007 16:53:29

Re: Ошибка

>>>СССР, победив гитлеровскую Германию, делал широковещательные заявления. Но он никому не стремился доказать это достижение. И не потому, что он совершил его для себя самого, а по совсем иной причине.
>>
>>Факт разгрома немцев русским войсками постоянно подтверждался третьей стороной: англичанами и американцами. Американские бомбардировщики совершали "чартеры" над Германией, садясь на советских аэродромах. и конечно производили аэрофотосъемку линии фронта. Так что доказательства налицо.
>
>Они не являются независимыми свидетелями. Они ведь тоже назывались "союзниками", и точно также использовали факт "якобы разгрома немцев" в своей пропаганде. Возможен сговор.
возможно все, в том числе появление во рту грибов и дальнейшее их собирание.
Если нечего сказать, лучше промолчите.
>>Не говоря уже о факте существования ГДР.
>
>А чем этот факт подтвержден? Я вот в "якобы ГДР" был, но не могу поручиться, что меня просто не завезли в немецко-говорящий район Чехословакии.
>В каких научных статьях, как говорит Миронов, был доказан факт существования ГДР?

Думаю, здесь статьи не нужно. Заказываете автобусный тур до Берлина и расспрашиваете трех случайных прохожих: мол, правда, что было такое ГДР. Три положительных ответа сойдут за удачно выполненный эксперимент.

Chingis (09.02.2007 16:53:29)

От	7-40
К
Дата	09.02.2007 18:23:42

Re: Ошибка

>Думаю, здесь статьи не нужно. Заказываете автобусный тур до Берлина и расспрашиваете трех случайных прохожих: мол, правда, что было такое ГДР. Три положительных ответа сойдут за удачно выполненный эксперимент.

Т. е. если съездить на Канаверал и спросить там у трёх случайных работников: мол, правда, что был такой "Аполлон", - то три положительных ответа сойдут за удачно выполненный эксперимент? ;)

7-40 (09.02.2007 18:23:42)

От	Chingis
К
Дата	12.02.2007 12:03:13

Да

факт существования Аполлона можно будет считать достоверным. Не факт полета на Луну, конечно.

Chingis (12.02.2007 12:03:13)

От	7-40
К
Дата	13.02.2007 02:45:16

Re: Да

>факт существования Аполлона можно будет считать достоверным. Не факт полета на Луну, конечно.

Ясно. Т. е. опрос союзников доказывает факт существования Германии, но не факт 2-й Мировой войны, так? ;)

7-40 (13.02.2007 02:45:16)

От	Chingis
К
Дата	13.02.2007 11:00:55

Какой-то опрос союзников уже

вроде опрашивали трех случайных немцев в Берлине. У вас жар?

7-40 (13.02.2007 02:45:16)

От	Руслан
К
Дата	13.02.2007 03:31:28

А, "Союз-Аполон", интересно, тоже не существовал? :(

>>факт существования Аполлона можно будет считать достоверным. Не факт полета на Луну, конечно.
>
>Ясно. Т. е. опрос союзников доказывает факт существования Германии, но не факт 2-й Мировой войны, так? ;)

там всего два космонавта были... :(

7-40 (09.02.2007 18:23:42)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	09.02.2007 22:21:01

Да! (-)

7-40 (07.02.2007 23:59:37)

От	Durga
К
Дата	08.02.2007 01:15:28

Re: [2Администрация (Вячеслав)]...

Никто не ведёт дискуссию по поводу полёта американцев на Луну. Даже не собирается. Дискуссия ведётся "защитниками" совсем на другие темы.

Не могли бы вы сказать, а на какие темы вы ведете здесь дискуссию, если не "по поводу полёта американцев на Луну"?

Durga (08.02.2007 01:15:28)

От	7-40
К
Дата	08.02.2007 09:01:11

Re: [2Администрация (Вячеслав)]...

>>Никто не ведёт дискуссию по поводу полёта американцев на Луну. Даже не собирается. Дискуссия ведётся "защитниками" совсем на другие темы.
>Не могли бы вы сказать, а на какие темы вы ведете здесь дискуссию, если не "по поводу полёта американцев на Луну"?

О, легко! "Защитники" в дискуссиях с опровергателями делают одно-единственное дело: помогают опровергателям доказывать 4 тезиса Старого. Если Вы не помните, в чём они состоят - я напомню: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/187/187460.htm

7-40 (08.02.2007 09:01:11)

От	Durga
К
Дата	08.02.2007 21:18:26

Re: [2Администрация (Вячеслав)]...

Привет
>>>Никто не ведёт дискуссию по поводу полёта американцев на Луну. Даже не собирается. Дискуссия ведётся "защитниками" совсем на другие темы.
>>Не могли бы вы сказать, а на какие темы вы ведете здесь дискуссию, если не "по поводу полёта американцев на Луну"?
>
>О, легко! "Защитники" в дискуссиях с опровергателями делают одно-единственное дело: помогают опровергателям доказывать 4 тезиса Старого. Если Вы не помните, в чём они состоят - я напомню: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/187/187460.htm

Я правильно понял, что вас очень интересуют личностные качества "опровергателей"? А потом, кому вы хотите доказать эти "4 тезиса"?

Можно еще попросить об одном одолжении? Не пишите мне "Вы" с большой буквы, а пишите с маленькой. Договорились?

Durga (08.02.2007 21:18:26)

От	7-40
К
Дата	09.02.2007 00:03:31

Re: [2Администрация (Вячеслав)]...

>>>Не могли бы вы сказать, а на какие темы вы ведете здесь дискуссию, если не "по поводу полёта американцев на Луну"?
>>
>>О, легко! "Защитники" в дискуссиях с опровергателями делают одно-единственное дело: помогают опровергателям доказывать 4 тезиса Старого. Если Вы не помните, в чём они состоят - я напомню: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/187/187460.htm
>
>Я правильно понял, что вас очень интересуют личностные качества "опровергателей"?

Не. Нас интересуют не личные качества, конкретных опровергателей, а феномен опровергательства как таковой: каковы общие свойства опровергателей, что нужно, чтобы стать опровергателем, и всё такое. :)

>А потом, кому вы хотите доказать эти "4 тезиса"?

Мы? Никому. Наоборот, эти 4 тезиса доказываем не мы, а сами опровергатели. Вы просто забыли или не знали, откуда эти 4 тезиса взялись. А взялись они из результатов бесед с опровергателями разных мастей. Не только антилунистов, но и резунистов, новохронологов и проч. Выяснилось, что опровергатели, хотя они постоянно твердят, что стремятся доказать свой тезис (про нелетание, про ВОВ, про историю) - на самом деле как раз только и делают, что доказывают эти 4 тезиса. Собственно, зачем они это делают, почему они их с такой страстью доказывают - достоверно пока не известно, это как раз один из феноменов опровергательства. Но - эмпирически установленный факт: опровергатели доказывают 4 тезиса Старого. А мы им только помогаем.

>Можно еще попросить об одном одолжении? Не пишите мне "Вы" с большой буквы, а пишите с маленькой. Договорились?

Хорошо, постараюсь в сообщении вам писать с маленькой - если не забуду. Просто я привык писать "Вы" при личном обращении, а "вы" при обобщающем. Т. е. "Вы, Дурга", но "вы, опровергатели". :)

7-40 (09.02.2007 00:03:31)

От	Durga
К
Дата	10.02.2007 05:14:18

Почему просто не взять и спросить?

Привет
>>>>Не могли бы вы сказать, а на какие темы вы ведете здесь дискуссию, если не "по поводу полёта американцев на Луну"?
>>>
>>>О, легко! "Защитники" в дискуссиях с опровергателями делают одно-единственное дело: помогают опровергателям доказывать 4 тезиса Старого. Если Вы не помните, в чём они состоят - я напомню: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/187/187460.htm
>>
>>Я правильно понял, что вас очень интересуют личностные качества "опровергателей"?
>
>Не. Нас интересуют не личные качества, конкретных опровергателей, а феномен опровергательства как таковой: каковы общие свойства опровергателей, что нужно, чтобы стать опровергателем, и всё такое. :)

Почему бы вам не спросить этот вопрос у самих, как вы нас называете, "опровергателей"? Давайте я попробую изложить. Вообще что касается меня то меня интересует не столько вопрос, летали или не летали, а вопрос психологический - вопросы манипулирования сознанием, и т.п. Когда начался спор "о Луне" я заметил, что тема как раз для меня, потому выяснение мотивов спорящих сторон мне интересно больше всего. А вы говорите, что тоже очень заинтересованы в выяснении мотивов. Значит есть шанс оказать друг другу неоценимые услуги.

Я исхожу из тезиса, что если есть некий научный или технический вопрос, а у людей нет личных интересов, то они легко подружатся в изучении вопроса, чтобы найти истину. В лунном споре такого не произошло, и меня стало интересовать, какие же личные интересы здесь задействованы. Деньги от НАСА или американских фондов (за исключением быть может Красильникова) я склонен исключить - вижу живой, а не покупной энтузиазм. Следовательно есть психологический интерес. Сначала я полагал, что за полет выступают люди, настроенные проамерикански, а критикуют полеты люди настроеные просоветски. Практика показала, что это не так - распределение произошло перпендикулярно политическим взглядам, что оказалось для меня неожиданностью. Изучение вопроса показало, что проблема в другом, и мне очень интересно в чем.

Изначально мне было вообще до лампочки, летали они или нет. Но я ведь и ничего не знал о вопросе. Потом пошла информация и о шести высадках, и о десятках километров на луномобиле, и о пересекающихся тенях. По вопросу у человека обычно бывает, что некоторое время он верит, что американцы садились, некоторое время сомневается, а еще через некоторое время уже верит в обратное.

Я сомневался совсем не долго. Адекватные люди, на мой взгляд (я оцениваю, что человек сомневается, если он считает, что например слетали но не шесть раз, или считает что слетали, но пленки засветились, и их местами подсняли) сомневаются, и их сейчас много.

Есть другой тип людей - это те кто сейчас защитники, их в США называют "аполло-маньяки". Такие люди не просто верят абсолютно всему, что сказано НАСА, верят тотально, как "Свидетели Иеговы" в свои верования (ВСЕ фотографии НАСА подлинны. нет НИ ОДНОЙ причины, чтоб засомневаться). Подобный тоталитаризм мышления характерен для манипуляции сознанием и мне интересно, кто тут кого и как заманипулировал. Потому мой интерес - изучение психологических вопросов. С другой стороны подрыв научной методологии, который возникает в споре (я вижу его в вашем упорном нежелании доказывать что либо притом, что вы участвуете в споре) придает мне сил и упорства для борьбы. Если победит тот способ, которым пытаются вести спор защитники, то это будет означать возврат во времена средневековья, а то и хуже - во времена "1984" Оруэлла. Кулак и авторитет, а не дискуссия станут основополагающими в том что есть истина. Как было у Оруэлла, а если партия говорит, что 2 х 2 это 5, то что будет правдой? Есть такая военная хохма "В военное время синус угла может достигать четырёх" - это может оказаться правдой, потому что пропаганда начинает работать так, что и 2х2=5 и синус четырем станет равным. А полет на Луну всё таки пропаганда эпохи холодной войны.

Кривые тени на Луне, несоответствие углов положению солнца - всё это как 2х2=5 - если принять версию о том, что это на Луне. Хотелось бы услышать объяснения от НАСА, но НАСА сбежала в кусты. Ничего не скажу! Потом этих вопросов стали десятки.

Появились защитики, но их ответы на "мунхоаксе" оказались совершенно неубедительными. Не скрою, были убедительные ответы, но мало, очень очень мало. В большинстве случаев даже не понимаешь, как надо мозгами извернуться, чтобы принять версию защиты (например в случае с тенями и перспективой)

Я полагаю, что другие скептики исходят из сходных соображений - а учитывая еще, что в споре мгновенно вспыхивают оскорбления и ругательства, результат ясен. Думаю также, что многим из скептиков очень не нравится что царствует прославляющая США информация, реальных оснований для которой они не видят. Поскольку есть немало людей, которые считают что умный человек не должен во всем ориентироваться на мнения масс или на мнение авторитета, а должен всегда оставаться при своем мнении, и считают себя умными людьми, то ваши аргументы о том, что полет на Луну "общеизвестен", потому надо верить, или о том, что полет на Луну "заявлен авторитетом НАСА", а потому таким шишкам надо верить рассматриваются ими без интереса, и только создают о вас представление как о крайне недалеком типе, который во всем слушается либо большого дядю-авторитет, либо идет на поводу у масс (куда все туда и я) и не имеет никакого собственного мнения. И то что вы упорно заявляете о нежелании спорить на тему Луны может только подкрепить такое сложившиеся мнение.

Кстати, количество такой бракованной информации здорово снижает уровень споров на авиабазе. Я даже ввел для себя понятие "КПД защитника" - процентное отношение технической информации ко всей, включая болтовню, оскорбления, мантры и заклинания, заявления о нежелании спорить и т.п. КПД вашего Старого я оцениваю, как крайне низкий - сначала думал, что 0, но нашел его ссылки на материал НАСА, придется повышать, пусть будет 4% (это из статистики берется)

Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос?

Кстати если желаете, могу изложить то, как я вижу ваши мотивы в споре.

>>А потом, кому вы хотите доказать эти "4 тезиса"?
>
>Мы? Никому. Наоборот, эти 4 тезиса доказываем не мы, а сами опровергатели. Вы просто забыли или не знали, откуда эти 4 тезиса взялись. А взялись они из результатов бесед с опровергателями разных мастей. Не только антилунистов, но и резунистов, новохронологов и проч. Выяснилось, что опровергатели, хотя они постоянно твердят, что стремятся доказать свой тезис (про нелетание, про ВОВ, про историю) - на самом деле как раз только и делают, что доказывают эти 4 тезиса. Собственно, зачем они это делают, почему они их с такой страстью доказывают - достоверно пока не известно, это как раз один из феноменов опровергательства. Но - эмпирически установленный факт: опровергатели доказывают 4 тезиса Старого. А мы им только помогаем.

Правильнее сказать, что вы хотите доказать их самому себе. Страсть же возникает потому, что люди видят, что с ними мошенничают, что их обманывают, хотят ответить мошенникам а те водят их за нос. Кстати подмешивание антилунистов к новохронологам снова свидетельствует о том, что ориентация на массы для вас имеет ключевое значение.

>>Можно еще попросить об одном одолжении? Не пишите мне "Вы" с большой буквы, а пишите с маленькой. Договорились?
>
>Хорошо, постараюсь в сообщении вам писать с маленькой - если не забуду. Просто я привык писать "Вы" при личном обращении, а "вы" при обобщающем. Т. е. "Вы, Дурга", но "вы, опровергатели". :)

Это я понимаю, и всё же прошу. Спасибо за обещание.

Durga (10.02.2007 05:14:18)

От	7-40
К
Дата	10.02.2007 14:50:53

Re: Почему просто...

>>Не. Нас интересуют не личные качества, конкретных опровергателей, а феномен опровергательства как таковой: каковы общие свойства опровергателей, что нужно, чтобы стать опровергателем, и всё такое. :)
>
>Почему бы вам не спросить этот вопрос у самих, как вы нас называете, "опровергателей"?

О! А вы готовы рассказать? Здорово!

>Давайте я попробую изложить. Вообще что касается меня то меня интересует не столько вопрос, летали или не летали, а вопрос психологический - вопросы манипулирования сознанием, и т.п. Когда начался спор "о Луне" я заметил, что тема как раз для меня, потому выяснение мотивов спорящих сторон мне интересно больше всего. А вы говорите, что тоже очень заинтересованы в выяснении мотивов. Значит есть шанс оказать друг другу неоценимые услуги.

Вообще мало сомнений, что опровергательство как таковое коренится именно в психологии опровергателей и, по сути, не имеет к предмету опровергательства прямого отношения.

>Сначала я полагал, что за полет выступают люди, настроенные проамерикански, а критикуют полеты люди настроеные просоветски. Практика показала, что это не так - распределение произошло перпендикулярно политическим взглядам, что оказалось для меня неожиданностью. Изучение вопроса показало, что проблема в другом, и мне очень интересно в чем.

На самом деле Ваш вывод в данном случае неверен. Конечно, есть опровергатели, настроенные проамерикански, и защитники, настроенные антиамерикански. Но это исключения (в России, во всяком случае). Для большинства опровергателей в России движущей силой является именно антиамериканизм. Вот "защитники" - да, у них корреляции с политическими воззрениями нет.

>Изначально мне было вообще до лампочки, летали они или нет. Но я ведь и ничего не знал о вопросе. Потом пошла информация и о шести высадках, и о десятках километров на луномобиле, и о пересекающихся тенях.

Что значит "пошла"? Куда она пошла? Этой информации 40 лет. То, что Вы её узнали только сейчас - это Ваша проблема. Просвещённое человечество знает это уже 40 лет.

>По вопросу у человека обычно бывает, что некоторое время он верит, что американцы садились, некоторое время сомневается, а еще через некоторое время уже верит в обратное.

Нет. Так бывает только у опровергателей. Другие просто ЗНАЮТ. Им не нужно верить.

>Я сомневался совсем не долго. Адекватные люди, на мой взгляд (я оцениваю, что человек сомневается, если он считает, что например слетали но не шесть раз, или считает что слетали, но пленки засветились, и их местами подсняли) сомневаются, и их сейчас много.

Нет. Это неадекватные люди. Адекватные люди вообще не берутся судить о том, в чём ничего не смыслят, и не рвутся опровергать общеизвестные вещи.

>Есть другой тип людей - это те кто сейчас защитники, их в США называют "аполло-маньяки".

Кто это их так называет?!

>Такие люди не просто верят абсолютно всему, что сказано НАСА, верят тотально, как "Свидетели Иеговы" в свои верования (ВСЕ фотографии НАСА подлинны. нет НИ ОДНОЙ причины, чтоб засомневаться).

Нет. "Защитники" не верят. Они ЗНАЮТ. Вы чувствуете разницу между верованиями и знаниями? Вот вы - Вы ВЕРИТЕ. Вы верите, что "Аполлон" был аферой. А все остальные просто ЗНАЮТ правду.

>Подобный тоталитаризм мышления характерен для манипуляции сознанием и мне интересно, кто тут кого и как заманипулировал.

Дурга, скажите, знание того, что Земля круглая, а Гагарин летал в космос - это тоже тоталитаризм мышления?

>А полет на Луну всё таки пропаганда эпохи холодной войны.

Полёт на Луну - это не пропаганда. Пропаганда - это то, что связано с этим полётом. Так, полёт Гагарина - это не пропаганда, это исторический факт. Пропаганда - это всё, что было вокруг него накручено.

>Кривые тени на Луне, несоответствие углов положению солнца - всё это как 2х2=5 - если принять версию о том, что это на Луне.

Все тени выглядят именно так, как должны на настоящей Луне, все углы соответствуют положению солнца. Ни один опровергатель ещё не сумел доказать обратное. Вот вы, Дурга, просто УВЕРОВАЛИ в то, что там с углами и тенями что-то не так. Но это лишь ваше верование, оно ничего общего не имеет с реальностью. И если вы вдруг пожелаете взять любую тень, любой угол и проверить - окажется, что с ними всё в порядке. Хотите попробовать? Давайте попробуем. Вы начнёте новую подветку и попробуете доказать какое-нибудь соответствие. И мы вместе с вами убедимся, что всё будет ОК. Вы не сможете найти ни одного РЕАЛЬНОГО несоответствия. Единственное несоответствие, которое вы найдёте - это несоответствие ваших представлений о природе общеизвестным фактам касательно этой самой природы. Скажем, несоответствие между вашими представлениями о геометрии и собственно геометрии.

>Хотелось бы услышать объяснения от НАСА, но НАСА сбежала в кусты. Ничего не скажу! Потом этих вопросов стали десятки.

НАСА никуда не сбежала. Потому что НАСА не обязана давать ответы на вопросы людей, не разбирающихся в самых основах того, о чём они берутся судить. НАСА выглядела бы очень глупо, если бы стала давать пояснения касательно, скажем, школьной геометрии. Всё-таки это делают в школе.

>Появились защитики, но их ответы на "мунхоаксе" оказались совершенно неубедительными. Не скрою, были убедительные ответы, но мало, очень очень мало. В большинстве случаев даже не понимаешь, как надо мозгами извернуться, чтобы принять версию защиты (например в случае с тенями и перспективой)

Это проблема мозгов. Вы, вроде, инженер? Тогда с вами можно попытаться поговорить на нормальном языке. Попробуйте открыть подветку, взять первую попавшуюся фотографию, где вы замечаете "несоответствие" - и попробуйте доказать, что оно там есть. Увидите, что вам это не удастся.

>Думаю также, что многим из скептиков очень не нравится что царствует прославляющая США информация, реальных оснований для которой они не видят.

Вот это и есть движущая сила опровергателей. Они не любят США и не понимают, как американцам удалось сделать то, что они сделали. А не понимают они потому, что не разбираются в том, о чём берутся судить.

>Поскольку есть немало людей, которые считают что умный человек не должен во всем ориентироваться на мнения масс или на мнение авторитета, а должен всегда оставаться при своем мнении, и считают себя умными людьми, то ваши аргументы о том, что полет на Луну "общеизвестен", потому надо верить, или о том, что полет на Луну "заявлен авторитетом НАСА", а потому таким шишкам надо верить рассматриваются ими без интереса, и только создают о вас представление как о крайне недалеком типе, который во всем слушается либо большого дядю-авторитет, либо идет на поводу у масс (куда все туда и я) и не имеет никакого собственного мнения. И то что вы упорно заявляете о нежелании спорить на тему Луны может только подкрепить такое сложившиеся мнение.

Да собственно мнение опровергателей никого особенно не интересует. Я понимаю, вас это очень огорчает, но это именно так. Ваши слова можно точно так же обратить к любому общеизвестному факту. Например, к тому, что на Луну летали "Луноходы". Вы можете считать себя сколь угодно умным и иметь любое мнение относительно луноходов и как угодно относиться к тем, кто разделяет общепризнанную точку зрения на них, считая их недалёкими типами или кем угодно. Но ваше мнение никого не заинтересует. Никого и никогда. Кроме таких же оригиналов, как вы. То же и с "Аполлонами".

>Кстати, количество такой бракованной информации здорово снижает уровень споров на авиабазе. Я даже ввел для себя понятие "КПД защитника" - процентное отношение технической информации ко всей, включая болтовню, оскорбления, мантры и заклинания, заявления о нежелании спорить и т.п.

Я вам могу дать ценный совет, как повысить КПД "защитника". Вы просто вежливо спрашивайте у него те вещи, которые вам непонятны. Не рвитесь опровергать то, о чём вы не имеете понятия. Просто спросите вежливо: "Извините, мне вот непонятно то и это, не могли бы вы помочь мне разобраться?" И вы сразу увидите, как КПД "защитника" взлетит до небес, и он охотно вам расскажет, что да как. А если не сможет рассказать - то посоветует, куда можно обратиться за помощью.

>Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос?

В общем, ваш ответ совпал с моими представлениями о мотивации опровергателей. Я не узнал ничего нового. :(

>Кстати если желаете, могу изложить то, как я вижу ваши мотивы в споре.

Можете попробовать, но вы, скорее всего, не угадаете.

>Правильнее сказать, что вы хотите доказать их самому себе.

Нет. Зачем нам их себе доказывать, если опровергатели делают это гораздо лучше?

>Страсть же возникает потому, что люди видят, что с ними мошенничают, что их обманывают, хотят ответить мошенникам а те водят их за нос.

И кто же здесь мошенник? Вот, например, Попов - он мошенник? ;)

>Кстати подмешивание антилунистов к новохронологам снова свидетельствует о том, что ориентация на массы для вас имеет ключевое значение.

Почему? Антилунисты часто бывают новохронологами. Здесь это Покровский, на Авиабазе - ВВУ. Ещё они часто бывают опровергателями 9/11. На Авиабазе это Дима.

>Это я понимаю, и всё же прошу. Спасибо за обещание.

Если местами случайно выскакивает "Вы" - извините.

7-40 (10.02.2007 14:50:53)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	10.02.2007 16:09:22

Re: Почему просто...

>И кто же здесь мошенник?

Разумеется, 7-40. На мошенничество которого я уже указывал. И сегодня опять указал.

Pokrovsky~stanislav (10.02.2007 16:09:22)

От	7-40
К
Дата	11.02.2007 00:22:00

Re: Почему просто...

>Разумеется, 7-40. На мошенничество которого я уже указывал. И сегодня опять указал.

Нет. Вы могли бы уже запомнить: если Вы на что-то указываете - то это плод Вашей фантазии. В реальности этого не существует. Как не существует, скажем, никаких расхождений со временем вхождения "А-12" в облачность.

От	7-40
К
Дата	07.02.2007 23:37:44

Re: [2Администрация (Вячеслав)]...

>Защитники в очередной раз пытаются заставить скептиков доказывать, что американцы не были на Луне.
>Попов провел параллель между полетом к Луне и защитой диссертации или доказательством научного открытия.

Полёт на Луну имеет такое же отношение к защите диссертации или доказательству научного открытия, что и вступление русских войск в Париж при победе над Наполеоном.

>Не надо доказывать, что полет на Луну научное открытие. Аналогия не подразумевает тождественности. Мы имеем провозглашенное достижение (высадка на Луну) и людей сомневающихся в реальности этого достижения. Аргументы типа "это всем известно" и "а давайте доказывать, что Наполеон взял Москву", "летал ли Гагарин", 2х2=5 и неверность теоремы Пифагора есть неспособность вести дискуссию.

Никто не ведёт дискуссию по поводу полёта американцев на Луну. Даже не собирается. Дискуссия ведётся "защитниками" совсем на другие темы.

>Мы ведь не против, чтоб кто-то взялся доказывать, что 2х2=4 или "наполеон взял Москву, или "Гагарин летал (нелетал)". На здоровье. Открывайте дискуссию, если найдете оппонентов. Но мы ведь не об этом. Мы-то все про американцев на Луне. Если кому все ясно, тот в дискуссии не участвует.

"Защитники" не участвуют в дискуссиях, доказывая полёты на Луну. Они доказывают совсем другое.

>Любой человек совершивший какое-нибудь достижение стремиться доказать это. Если он, конечно, не сделал его для себя самого. Но тогда он и не выступает с широковещательными заявлениями.

СССР, победив гитлеровскую Германию, делал широковещательные заявления. Но он никому не стремился доказать это достижение. И не потому, что он совершил его для себя самого, а по совсем иной причине.

>Проведу аналогию с альпинизмом. Если альпинисты поднимаются на какую-нибудь вершину, они снимают с нее записку предыдущих восходителей и оставляют свою. Тем самым подтверждается факт восхождения. Если таких записок там нет или вообще вершина покорена впервые, то ищутся другие доказательства. Например наши альпинисты в 1982 г. первый раз поднялись на Эверест. Первая связка (Балыбердин и Мысловский) вышли на связь с базовым лагерем, и офицер непальской пограничной охраны попросил их описать панораму. Еще они сфотографировались на вершине на фоне окружающих гор, сняли вымпелы предыдущих экспедиций. Вторая связка поднялась ночью и не смогла сфотографироваться, взяла камни с вершины и оставила там свои вымпелы. В общем стараются всех убедить, что они там были. И странно выглядят утверждения защитников, что мол НАСА не нуждается ни в каких доказательствах своего достижения.

Не нуждается точно так же, как Россия не нуждается в доказательствах того, что е

Лунная панорама, кстати, вполне вписывается в традиционный для альпинистов способ доказательства. Но как только в ней найдены подделки, защитники тут же стали говорить, что это "просто красивая картинк".
>Попов утверждает, что он не обнаружил убедительных доказательств пребывания на Луне американцев. По крайней мере таких, которые нельзя сфальсифицировать. Ну так дайте нам такие доказательства и мы будем вполне удовлетворены. А не говорите, что ЭТО ОЧЕВИДНО!!!
>Ляпы с фотографиями и кино защитники перевели на поле "иллюстраторов"-популяризаторов. Мол что с них взять? Но вот ответьте мне на один единственный вопрос. Какому популяризатору понадобилось изготавливать фальшивое фото поврежденного служебного модуля Аполлона-13? И почему это фото фигурирует во всех источниках? А НАСА не предъявляло подлинное фото?
>Вопрос о том как проведена фальсификация очень интересен и им занимаются, но он не отменяет поиск доказательств пребывания на Луне. Если я стану уверять, что прошлым летом поднялся на Эверест, то вы попросите меня предъявить какие-нибудь подтверждения, а не станете выяснять почему я там не мог быть? И как я там не был. :-)

Pokrovsky~stanislav (06.02.2007 21:18:22)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	06.02.2007 21:18:22

Еще раз о методологии дискуссии.

>Любой человек совершивший какое-нибудь достижение стремиться доказать это.

Независимо от моего отношения к американским полетам как к афере, должен указать на некорректность построения логики, исходя из правил для личности или групп.

Мощное государство - может не заботиться об этом.

Более того, оно не имеет права что-то доказывать. Если оно начинает что-то доказывать, оно тем самым ставит себя в положение зависимого от чьего-то мнения, добивающегося признания. Вот Советский Союз был в этом положении. Он десятилетиями пыжился доказать, что является-таки мощным, умным, справедливым и т.д. государством. Что в нем умеют делать все на самом передовом мировом уровне.

А для США это было недопустимо. Не они должны оправдываться и заискивать перед мировым общественным мнением. Они должны его определять, диктовать. Для США не существует какого-то передового мирового уровня, на который они должны равняться. Передовой мировой уровень - это уровень США и только США. Во всем. Эталон образа жизни, государственного и политического устройства, эталон научно-технический, юридический, экономический.
Это - кормит Америку. Если она признается эталоном, то другие государства подстраиваются под те правила существования, которые удобны и выгодны Америке. Пользуются долларом - кормят Америку.
Вынуждены защищать свои патенты в США - и этим кормят Америку.
Сверяют свое торговое законодательство с правилами ВТО, удобными Америке, - и тем самым опять-таки кормят Америку.

Если это будет не так, - начинается процесс с сильной положительной обратной связью - обвал Америки.

Именно поэтому США не имеют права себя ставить в положение упрашивающего мировое сообщество признать полеты. В положение отчитывающегося перед кем-то государства. Это ее личное дело. Конгресс заслушал летавших астронавтов, принял решение, что летали, - все! А на остальной мир начхать, что он там себе на этот счет думает. И даже на собственных граждан начхать.
Вот только если Конгресс США возбудит процесс о доказательствах полета на Луну, тогда американское государство и будет отчитываться - перед сами собой! И только перед самим собой. А не перед нами.

И в этом главный секрет механизма фальсификации. Она не должна была быть всеобъемлющей. Ей было достаточно, чтобы к моменту заседания Конгресса, посвященного реализации проекта "Апполон" никто не сумел бы УСПЕТЬ разглядеть фальшивку. Адвокат Перри Мэйсон(литературный персонаж рассказов Эрла Гарднера) так организует обсуждение, что к моменту принятия решения присяжные оказываются временно дезориентированы - и оправдывают убийцу. А потом - все. Через пять минут опомнились, но дело сделано. Вердикт о невиновности окончательный и обжалованию не подлежит.

Ровно тоже самое относится к ситуации со слушаниями в Конгрессе. Обманывать нужно было не специалистов, а конгрессменов. А после вердикта - сама система американской государственности не допустит проверки правдивости того, что Конгресс один раз признал.

Пусть в документации - сплошная лажа,- если типа ее поднять. Но только не поднимешь. Это возможно только в том случае, если что-то побудило Конгресс к пересмотру собственного решения. Пересмотра, результатом которого с высокой вероятностью будет рухнувшая империя. Даже если в Конгрессе нет ни одного верующего в полет, а только в аферу, - этот вопрос Конгресс перед собой поставит тогда и только тогда, когда американская государственность будет рассыпаться. И шоу с восстановлением исторической правды будет служить средством восстановления доверия к моральному облику конгресса нового состава. Например, коммунистического...

Был, подозреваю, один момент, когда все еще было шатко.
В 1974 году. Если бы СССР к тому времени получил достаточные доказательства мистификации(например, с помощью радиолокационной второй очереди Системы контроля космического пространства) отследил бы траектории и скоростные режимы того, что взлетало и садилось, то он мог подлить масла в огонь Уотергейтского скандала.
Поражение во Вьетнаме, помноженное на энергетический кризис, на потерю лица президентской власти да в довершение еще и Заявление Советского правительства - могли тогда, как мне кажется, сломать Америку.
А потом - поезд ушел.

Обращаю внимание на очень важный индикатор.
Когда человек взлетел в космос, из Нобелевского комитета запросили, кому же в СССР давать премию. Хрущев Королева "не сдал".

Нобелевка, как я понимаю, должна была бы вручаться и по случаю полета на Луну. НЕ БЫЛО! - Формальное рассмотрение выдающегося достижения человечества в авторитетнейшем Нобелевском комитете, как я понимаю,- было недопустимо.

От	Игорь С.
К
Дата	14.02.2007 19:16:21

Re: Еще раз...

>>Любой человек совершивший какое-нибудь достижение стремиться доказать это.
>
>Независимо от моего отношения к американским полетам как к афере, должен указать на некорректность построения логики, исходя из правил для личности или групп.

не понял. Личности и группы в США действуют вопреки логике?

> Он десятилетиями пыжился доказать, что является-таки мощным, умным, справедливым и т.д. государством. Что в нем умеют делать все на самом передовом мировом уровне.

Это было связано с соревнованием коммунизма и капитализма. Российская империя ни в чем подобном не была замечена.

>А для США это было недопустимо. Не они должны оправдываться и заискивать перед мировым общественным мнением. Они должны его определять, диктовать.

Неправильная фомулировка. США считает себя обязаной принимать вызовы и отвечать на них. Как она ответила на Пирл-Харбор. Но во всем есть разумные пределы. Японию (и Германию) надо было победить, а не фальсифицировать победу. Так и здесь - США ни в коем разе не устроила бы имитация победы.

>Если это будет не так, - начинается процесс с сильной положительной обратной связью - обвал Америки.

Это не очевидно.

>Именно поэтому США не имеют права себя ставить в положение упрашивающего мировое сообщество признать полеты.

Дак и никто и никогда не упрашивает других что-то признать. Разве СССР упрашивал признать полеты Гагарина или Чкалова?

>В положение отчитывающегося перед кем-то государства. Это ее личное дело. Конгресс заслушал летавших астронавтов, принял решение, что летали, - все!

А вот это - абсолютно ложное представление.

> А на остальной мир начхать, что он там себе на этот счет думает.

Да.

>И даже на собственных граждан начхать.

А вот это - самоубийство. На самом деле по всем крупным правительственным проектам выпускаются детальнейшие отчеты. И если лунный проект был открытый (более - менее), то вспомните, США выпустила весьма детальный отчет (Смита) по созданию атомной бомбы.

>Вот только если Конгресс США возбудит процесс о доказательствах полета на Луну, тогда американское государство и будет отчитываться - перед сами собой! И только перед самим собой. А не перед нами.

Не перед собой, а перед гражданами США. Но вы же прекрасно знаете, что среди граждан США недоверяющих своему правительству - миллионы. И адвокатов, готовых продать мать родную за милллионы гонораров - сотни. Так что вполне достаточно предоставить им неубойные, или хотя бы принимаемые судом аргументы - и вперед, уж по крайней мере начало процесса - обеспечено.

>И в этом главный секрет механизма фальсификации. Она не должна была быть всеобъемлющей. Ей было достаточно, чтобы к моменту заседания Конгресса, посвященного реализации проекта "Апполон" никто не сумел бы УСПЕТЬ разглядеть фальшивку.

Вот этого не понял. Что проектируют конструкторы? Они что, тупые? Каким образом вы предлагаете организовать дело так, что контрукторы поектируют не то, что написано в ТЗ? Они что, не в состоянии определить соответствуют ли ТЗ и КД? Или производители делают сами не понимая что? Типа Боинг сделал нечто, а что у него получилось, сам не знает?

>Адвокат Перри Мэйсон(литературный персонаж рассказов Эрла Гарднера) так организует обсуждение, что к моменту принятия решения присяжные оказываются временно дезориентированы - и оправдывают убийцу. А потом - все. Через пять минут опомнились, но дело сделано. Вердикт о невиновности окончательный и обжалованию не подлежит.

Присяжных к какому месту приплели?

>Ровно тоже самое относится к ситуации со слушаниями в Конгрессе. Обманывать нужно было не специалистов, а конгрессменов.

Не понял. Специлисты обманывали конгрессменов? Или как?

>А после вердикта - сама система американской государственности не допустит проверки правдивости того, что Конгресс один раз признал.

Это на чем основаны утверждения? Запрещено законом? Почему слушания после Югославии и Ирака проходили, а в случае с Аполло - "не допустят"?

>Пусть в документации - сплошная лажа,- если типа ее поднять.

Но по документации делают ракету. Конгрессу на КД начхать.

>Но только не поднимешь.

Без проблем поднимешь.

>Это возможно только в том случае, если что-то побудило Конгресс к пересмотру собственного решения.

Обычного судебного иска имхо вполне достаточно. Типа, гражданин США Иванов Иван Петрович, ветеран великой отчественной войны, проживающий по алресу Бруклин, США, против правительства США.

>Пересмотра, результатом которого с высокой вероятностью будет рухнувшая империя.

После Вьетнама - не рухнула. На самом деле - если гипотетически предположить такую возможность - доказать через суд что полета не была - то ответом будет мгновенная консолидация американского общества, выделение гигантских денег на лунный проект и суперубедительный полет.

>Обращаю внимание на очень важный индикатор.
>Когда человек взлетел в космос, из Нобелевского комитета запросили, кому же в СССР давать премию. Хрущев Королева "не сдал".

Это байки.

>Нобелевка, как я понимаю, должна была бы вручаться и по случаю полета на Луну. НЕ БЫЛО! - Формальное рассмотрение выдающегося достижения человечества в авторитетнейшем Нобелевском комитете, как я понимаю,- было недопустимо.

Не должна.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Pokrovsky~stanislav (06.02.2007 21:18:22)

От	7-40
К
Дата	08.02.2007 00:00:44

Re: Еще раз...

>Нобелевка, как я понимаю, должна была бы вручаться и по случаю полета на Луну. НЕ БЫЛО!

Можно поинтересоваться, в какой области науки, в которой нобелевки выдаются? ;)

От	miron
К
Дата	06.02.2007 16:17:50

Отечественные луноверы не понимают науковедния и поэтому веруют, а луноневеры не

т.

>Защитники в очередной раз пытаются заставить скептиков доказывать, что американцы не были на Луне.>

Это очень известный прием спора.

>Аргументы типа "это всем известно" и "а давайте доказывать, что Наполеон взял Москву", "летал ли Гагарин", 2х2=5 и неверность теоремы Пифагора есть неспособность вести дискуссию.>

Нет, это показатель убогости луноверов.

> Мы ведь не против, чтоб кто-то взялся доказывать, что 2х2=4 или "наполеон взял Москву, или "Гагарин летал (нелетал)". На здоровье. Открывайте дискуссию, если найдете оппонентов. Но мы ведь не об этом. Мы-то все про американцев на Луне. Если кому все ясно, тот в дискуссии не участвует.>

Верно, пусть откроют ветку и доказывают.

>Любой человек совершивший какое-нибудь достижение стремиться доказать это. Если он, конечно, не сделал его для себя самого. Но тогда он и не выступает с широковещательными заявлениями.>

Верно, в науке бремя доказательства лежит на авторе открытия, как бы так куракино–луноверы не изголялись.

>Проведу аналогию с альпинизмом. Если альпинисты поднимаются на какую-нибудь вершину, они снимают с нее записку предыдущих восходителей и оставляют свою. Тем самым подтверждается факт восхождения. Если таких записок там нет или вообще вершина покорена впервые, то ищутся другие доказательства. Например наши альпинисты в 1982 г. первый раз поднялись на Эверест. Первая связка (Балыбердин и Мысловский) вышли на связь с базовым лагерем, и офицер непальской пограничной охраны попросил их описать панораму. Еще они сфотографировались на вершине на фоне окружающих гор, сняли вымпелы предыдущих экспедиций. Вторая связка поднялась ночью и не смогла сфотографироваться, взяла камни с вершины и оставила там свои вымпелы. В общем стараются всех убедить, что они там были. И странно выглядят утверждения защитников, что мол НАСА не нуждается ни в каких доказательствах своего достижения. Лунная панорама, кстати, вполне вписывается в традиционный для альпинистов способ доказательства. Но как только в ней найдены подделки, защитники тут же стали говорить, что это "просто красивая картинк".>

Верно. по словам НАСА есть куча фильмов и нет ни единой публикации, где бы эффекты пребывания прошли экспертизу. Их прыжки кажутся очень низкими, если сравнить с уровнем гравитации, вот бы ученые и посмотрели покадровую рскладку, подумали, может мы зря не веруем.

>Попов утверждает, что он не обнаружил убедительных доказательств пребывания на Луне американцев. По крайней мере таких, которые нельзя сфальсифицировать. Ну так дайте нам такие доказательства и мы будем вполне удовлетворены.>

Самое хорошее доказательство покадровый анализ фильмов о пребывании на Луне. Есть эксперты в кинематике, в массе физиологических статей анализируются фильмы двиюений человека. Где эти статьи о нескольких фильмах пребывания на Луне?

>А не говорите, что ЭТО ОЧЕВИДНО!!!
>Ляпы с фотографиями и кино защитники перевели на поле "иллюстраторов"-популяризаторов. Мол что с них взять? Но вот ответьте мне на один единственный вопрос. Какому популяризатору понадобилось изготавливать фальшивое фото поврежденного служебного модуля Аполлона-13? И почему это фото фигурирует во всех источниках? А НАСА не предъявляло подлинное фото?>

Да, нет, главное это доказать, взял ли Наполеон Москву, и что там написал Лермонтов. Когда спорщика прижимают к стенке, он начинает юморить.

>Вопрос о том как проведена фальсификация очень интересен и им занимаются, но он не отменяет поиск доказательств пребывания на Луне. Если я стану уверять, что прошлым летом поднялся на Эверест, то вы попросите меня предъявить какие-нибудь подтверждения, а не станете выяснять почему я там не мог быть? И как я там не был. :-)>

Вы зря перед ними изголяетесь. Луноверы давно проиграли, но еще пыжатся. Я же остаюсь луноневером и невером в Ваше покорения Эвереста.