| От | Добрыня |
| К | All |
| Дата | 07.05.2003 14:46:01 |
| Рубрики | Образы будущего; |
М-003. Осторожно - интеллигенция, или великая ошибка России
Дорогой читатель! Взгляни, пожалуйста, на этот снимок. На нём изображён памятник Петру Первому (назовём это чудо так) работы М.Шемякина, установленный ныне в Петропавловской крепости. Памятник, который там обосновался отныне уже навсегда, оброс своими традициями и уже даже получил от народа имя собственное - в народе его величают не иначе как Медным Уродом, очевидно по аналогии с Медным Всадником. Что ж, народ мудр в своих насмешках. Интересно же в этой истории то, что этот памятник претендует на роль точного скульптурного портрета великого императора. Будто бы именно таким он и был при жизни - пузатым, лысым, с крошечной головкой и длиннющим телом. Это вам уверенно подтвердит любой экскурсовод - ведь памятник якобы создавался на основании посмертных слепков Петра. Убедиться в том, что это ложь, несложно - возьмите рулетку и измерьте памятник от макушки до пят, и вы получите 2 метра 45 сантиметров, что на 41 сантиметр больше чем рост Петра. А потом возьмите у кого-нибудь из фотографирующихся рядом с Уродом кепку-бейсболку и оденьте Уроду на голову - Вы увидите, что даже если её застегнуть на последнюю дырочку, она всё равно окажется велика. Итак, факт обмана налицо - заведомо искажённое изваяние пытаются представить как подлинный портрет. Впрочем, обман - это дело прокуратуры. Если прокуратура усмотрит в этом обмане нарушение закона, то она примет меры. Быть может, найдутся поборники исторической справедливости, любящие свою историю и не терпящие издевательств над историей России - и их стараниями этот памятник признают оскорблением и уберут с глаз подальше. Вполне вероятно, что это всё-таки сделают накануне праздника 300-летия. Хотя на мой взгляд, это памятник убирать не нужно, а напротив - следует оставить навеки потомкам в назидание, снабдив лишь одной-единственной дополнительной деталью. Какой - я расскажу в конце, а пока мы поговорим о причинах, которые сделали возможным появление в нескольких десятках метров от могилы Петра Великого увековеченного в бронзе гнусненького пасквиля на его великую эпоху. Я не хочу копаться в том, какие причины двигали авторами памятника - как самим Шемякиным, так и чиновниками во главе с Собчаком, давшими согласие на размещение этого безобразия в Петропавловке. Тут можно только гадать, да и неинтересна эта околодетективная возня, честное слово. А вот что действительно интересно, так это реакция людей на памятник. А именно тот факт, что никто публично особо не возмутился - все дружно проглотили "портрет". Всем плюнули в лицо, и все утёрлись. Хотя опыта войны с памятниками нашей читающей и пишущей общественности не занимать - вспомним как совсем недавно сносили и оскверняли памятники Ленину или Дзержинскому. Но тут - тишина. Так, робкие попытки некоторых чиновников послесобчаковской администрации поставит вопрос о переносе позорища подальше - при весьма злобном огрызании сторонников со страниц центральных газет. Так что же это за болезнь такая поразила наше общество? Ведь отсутствие реакции на такое оскорбление нашей истории (а следовательно и России) является признаком серьёзной болезни в обществе.
Эта болезнь называется интеллигенция. Да-да, читатель - именно интеллигенция, уж не оскорбляйся пожалуйста, если вдруг по какому-то недоразумению ты относишь и себя к этой публике. Уверяю тебя - это случайность и заблуждение, и если ты по инерции полагаешь интеллигенцию чем-то близким тебе, лично относящимся к тебе, то с этим заблуждением тебе нужно расстаться поскорее. Так будет лучше и тебе, и обществу. Ведь если ты читаешь эти строки и дочитал до этого места, то можешь быть спокоен - ты не интеллигент, ты просто нормальный человек. Студент ли, инженер, рабочий, учёный, пенсионер, военный ли - простой человек, с профессией, жизнью, друзьями, увлечениями. А интеллигент - это не человек, это довольно гнилое, мертворожденное порождение нашего общества. Ложный ориентир, ошибка общественной эволюции. Интеллигент - это не профессиональный признак, как иногда принято считать - хотя связь между интеллигентностью и принадлежностью в умственному труду есть. Это не характеристика ума и знаний - среди интеллигентов попадаются весьма и весьма бестолковые люди, равно как и вполне умные - а среди демонстративно не относящих себя к интеллигентам можно встретить умнейших людей. Интеллигентность - это не мера порядочности, потому как порядочных людей и помимо интеллигенции хватает. Манера поведения? Тепло, очень тепло. На самом деле для того, чтобы быть интеллигентом, мало быть учёным или музыкантом, надо соответствовать определённым требованиям. Интеллигенция - это замкнутое сообщество, салон, неформальное объединение со своими обычаями, традициями, кумирами, законами, правилами поведения, идеалами и мнением. Каста. Вот давайте эту касту и рассмотрим поподробнее, и в качестве иллюстрации и лакмусовой бумажки постараемся рассматривать вопросы, связанные с появлением Медного Урода - быть может, мы сможем понять, закономерно ли его появление при наличии в нашем обществе такой движущей силы, как интеллигенция.
Многие общества в процессе своего культурного развития породили подражательный ориентир, собирательный образ человека, под который прилично подстраивать своё поведение и который отвечает наиболее принятым в обществе ценностям. Ведь в процессе развития человеку важно знать, в правильную сторону ли он развивается. Вначале его учат родители, учителя... А потом, когда человек остаётся без няньки? Ведь самообучение тоже предполагает развитие и постоянное приспособление к окружающему миру. Именно для облегчения этой задачи и предназначен подражательный ориентир - если человек видит, что он соответствует этому образу, значит он развивается в верном направлении, к тому же общество благосклонно относится к такому члену. Так вот, например, англичане таким подражательным ориентиром сделали образ джентльмена. Горячие испанцы - мачо. В России же родилось бестолковое существо под названием "интеллигент". Надо сказать, что в большинстве своём российское общество отвергло данный образ, о чём свидетельствует обилие обидных эпитетов вроде "гнилая интеллигенция", "интеллигенция в штанах", "очкарики", "говно нации" - однако среди определённых слоёв русского общества данный образ прижился, окреп и зажил своей жизнью. Более того, прочно захватил позиции в сообществе людей умственного труда, установил гегемонию над средой, генерирующей идеи развития - и подчинил себе эти идеи. А это уже не шуточки - фактически развитие российского общества во многом оказалось подчинённым данному подражательному ориентиру. Хвост виляет собакой, человек становится рабом образа. Если образ хорош - то всё в порядке, ничего страшного. Но если образ несёт в себе пороки? Тогда возникает опасность для общества, оно может заболеть, заплутать. Именно так и получилось с интеллигенцией.
Ведь интеллигенция - это своеобразный салон, клуб. Туда надо быть принятым, для чего следует воспитать в себе определённые качества, интеллигентность - и войти в общение с этим салоном. Взамен ты получишь коллективный разум этого салона. Тебе будут подсказывать модные идеи, модные книги, тебе предоставят культурные ориентиры, ты поднимешься на определённую социальную ступень. Интеллигенция - это именно коллективный разум. И несмотря на то, что звучит это солидно, здесь скрыто несколько очень опасных для общества ловушек.
Во-первых, коллективный разум хорош для того человека, кто подтягивается к уровню такого разума, для юноши. Но он плох для выработки новых идей. Это связано с тем, что привыкшие к такому методу познания мира теряют инициативу. Вам никогда не приходилось ходить куда-то компанией? Бывает, что все идут, а потом вдруг обнаруживается что идут-то совсем не туда, куда собирались - каждый понадеялся на соседа, на коллективный разум. Вот такая опасность имеется. Недаром многие светлые головы в нашей истории с негодованием отвергали свою принадлежность к интеллигенции - для них это было бесплодное болото. Те же, кто стремился в интеллигенцию, надеялись через принадлежность к данной касте срезать дорожку в своём процессе обучения. Надеялись там найти сокровенное знание и обрести это знание не путём кропотливого изучения разных источников, но путём одной лишь принадлежности к касте избранных и прочтением какой-либо сокровенной книги по данному вопросу, которую ему там рекомендуют - именно потому интеллигенция постоянно насыщена различными модными элитарными теориями, принадлежность к которым возвышает их адепта над окружающей толпой. Вроде того что "нам всё врут, история наша на самом деле страшна и ужасна, Сталин расстрелял десятки миллионов человек, а Пётр Первый на самом деле был дегенератом и уродом". Не отсюда ли Медный Урод?
Во-вторых, интеллигенция несёт в себе ещё один перекос. Он заключается в пропаганде главенства интеллекта и умственного знания. Это неправильно. Нельзя ставить умственное знание над практическим, а ум над всеми остальными функциями человека. Вот джентльмен. Это гармонически развитая личность, он и с людьми вежлив, и спортом занимается, и с женщинами любезничает, и книги читает, и к военной службе часто причастен. Интеллигент же - это главным образом книгочей. Он закомплексован, неразвит физически - ему не до этого, он посвятил себя книгам, и рад бы ущипнуть соседку или набить морду негодяю - но слишком уж затянули книги, необходимых навыков не успел приобрести, в детстве было интереснее почитать про мушкетёров и помечтать на эту тему, чем в спортзал сходить. Вот потому интеллигенция такая бессильно-мученическая, негармоничная. Нельзя таким людям доверять рулить обществом. А ещё многим из них приятно было бы увидеть и других уродами, тоже неудачниками или импотентами, особенно великих личностей - не потому ли Шемякин изобразил Медного Урода столь отвратительным?
В-третьих, интеллигенция несёт ещё одну беду - виртуализацию жизни. Интеллигенция привыкла жить книжным знанием и доходит это до того, что они уходят из реального мира в мир книжный, подобно тому как подростки иногда проваливаются в мир игр. Ведь это так просто - не знать, не понять на своей шкуре, а прочитать об этом в книге. И добро бы, если б в книгах было полное знание - но нет, увы, в книгах нет практического знания, к тому же в книгах много заблуждений. Мир интеллигента не реален, а выдуман им самим и его любимыми писателями. В реальной жизни царь Пётр был обычным человеком высокого роста - но в некоторых модных среди интеллигенции книгах получила хождение версия, что он был сущим дегенератом (именно это дало почву для появления Медного Урода). Человек, стремящийся к истине, покопался бы в разных источниках, проверил бы их достоверность, сделал бы выводы и отбросил бы глупые версии - но интеллигент стремится не к истине, а к целостной картине мира, сложенной из прочитанных книг. Вдумайтесь - не к истине, а к целостной картине мира. И чем более полную картину мира человек имеет в голове, тем более он склонен отрицать факты, вступающие в противоречие с этой выстраданной моделью. "Тем хуже для фактов", как говорится. Так уж работает мозг - но беда интеллигента в том, что модель его мира построена не на настоящих, а на виртуальных фактах из книг, и подчинён его мир не реальным законам, а законам литературы, где висящее в первом акте ружьё к третьему обязано выстрелить. И привычка жить в мире книг столь сильна, что зачастую он даже не отличает реальных событий от художественной литературы. Или ещё хуже - от кино и телефильмов. Начнёшь с кем-то обсуждать исторический вопрос, а он вдруг в качестве аргументов начинает пересказывать художественный фильм, да ещё возмущаться твоей глупости - как, мол, ты разве не понимаешь, что Судоплатову верить нельзя, он ведь негодяй, ведь в НКВД работали одни палачи и садисты, посмотри "Утомлённых солнцем", если не веришь. Или вот один мой знакомый опер из угрозыска жаловался, что ему часто попадаются задержанные, вполне культурные с виду, требующие адвоката и права на звонок - это они насмотрелись американских фильмов; то, что в России иные законы, им не приходит в голову. Этот уход от реальной жизни с переносом источника сведений в кино и литературу - признак глубокой порочности образа мышления, принятого в среде интеллигенции. И ладно, оставалось бы это личным делом интеллигента - но беда здесь в том, что интеллигенция, не отличающая реальности от домыслов, пытается влиять на реальную жизнь, которую благодаря свои книжным и киношным источникам сведений представляет в виде искажённых мифов, которые сама же и творит. И для этого у интеллигенции есть серьёзные рычаги, к великому сожалению. Интеллигентам верят и окружающие склонны признавать их за знатоков и экспертов, ведь они выглядят людьми разбирающимися во всём (хотя реально они ни в чём не разбираются, а лишь читали об этом и могут максимум поддержать дилетантские разговоры на множество околопредметных тем). А ещё интеллигенты заправляют в СМИ. Вернее, интеллигенты там просто собраны - а заправляют там люди, умело использующие ограниченность и слабости интеллигенции - подобно охотникам, управляющим собаками. И вот эта похожая на лающую свору масса, подставленная под телеувеличитель, начинает учить окружающих жизни, создаёт видимость своей великой численности и важности, плодит чёрные мифы... Такому дураку бы понимать, что слово стоит дорого и что пять минут рефлексии на экране могут стоить реальных человеческих жизней - но нет. Кстати, обратной стороной виртуализации является тот жуткий мир чёрных мифов, выплеснувшийся с перестройкой в СМИ. "Они не говорят нам Праааавду", - вопит интеллигент, видящий расхождение между жизнью и прочитанным, но не желающий понять что это не потому что ему врут и ограничивают свободу слова, а потому что жизнь сложнее слов, из которых составлены книги. И вот закономерный итог - интеллигенция с негодованием отвергает не устраивающее их "официальное" знание и бросается в сектантство и эзотерику, как религиозную, так и философско-историческую. И начинают гулять мифы один глупее и страшнее другого, имеющие силу только оттого что они являются альтернативой ненавистному "официозу". Взять то же советское общество - ведь оно оказалось устроено жизнью и историей гораздо сложнее и справедливее, чем это декларировалось в трудах основателей и в агитпроповских поделках - но интеллигенция не желала видеть реальной жизни, она желала чтобы жизнь укладывалась в прокрустово ложе книжного знания. И, не найдя сходства, взорвали реальное общество, болваны такие - хотя воевали лишь с химерами в своём воображении.
В-четвёртых, интеллигенция априори полагает себя высшей кастой. Технари считают себя кузнецами прогресса, гуманитарии полагают себя кузнецами человеческой культуры. Притом всех остальных - управленцев, военных, и уж тем более рабочих полагают людьми второго сорта, по определению глупее их. Поразительная спесь - и это несмотря на то, что среди тех же военных чрезвычайно высок процент очень грамотных инженеров, исследователей, психологов, врачей, а управление требует серьёзной подготовки, гораздо более серьёзной чем пять лет лекций в университете. Но нет - военные по определению не входят в высшую касту, не соответствуют образу умных людей. Рылом не вышли. Что мы имеем? Мы имеем очень порочный принцип поиска истины - интеллигенция ищет истину не в конкретных идеях и людях, а в первую очередь в своей касте избранных. Вам приходилось видеть, как два интеллигента сюсюкают в беседе друг с другом? Они могут нести жуткую банальщину и чепуху, но при этом довольно наивно полагать что все остальные окружающие просто не доросли до их интеллектуального уровня - всё равно всё решать им, интеллектуалам. И они с наслаждением и полным взаимным уважением ищут не истину, а лишь следуют принципу "рыбак рыбака видит издалека", подменяя суть дела своей кастовой принадлежностью и ища подобно персонажу анекдота ключи не там, где он их потерял, а там где висит фонарь. Отсюда интеллигенция наивно и дилетантски склонна совать свой нос в любые вопросы, которыми ведают неинтеллигенты - как же, они ведь такие умные, элита и мозг нации, а тут какой-то дурак-директор... А ведь любой, имевший реальный опыт управления, знает насколько это сложно и как долго этому учиться, какая практика нужна. Интеллигент же этого не знает - он уверен, что самые сложные проблемы решает он и самый тонкий ум именно у него. Оттого интеллигенция лезет в политику, оттого интеллигенция наломала дров в горбачёвские времена со своими безумными мифами, свернувшими шею обществу. Сидят теперь у разбитого корыта и удивляются - как же, мы ведь выбрали самый прогрессивный строй, при котором мы должны быть оценены по достоинству, стать средним классом и опорой общества. Выбрали строй - хотя сами не представляли как он должен работать в наших условиях, понадеялись что выбранный строй чудесным образом сам всё расставит на свои места. Выбрали.
Вот она, пятая болячка интеллигенции. Они считают, что жизнь следует обустроить (притом чтобы они как кузнецы прогресса оказались по справедливости у вершины пирамиды.) Не понять, как жизнь устроена и улучшить понятое - но найти некую Правду, жизнь не по лжи, которая сама всё должна устроить. Желательно книжную, на уровне труда какого-нибудь философа. Собственно, это свойство интеллигенции происходит из стремления быть причастными к обществу избранных, которым движется любой вступающий в касту интеллигентов - соответственно, найди такое общество или такую правду и всё, твои проблемы решены. Не правда ли, смахивает на язычество и поклонение божкам - вот в наше время, например, Рынку и всевозможным Правам Человека?
Пока мы рассматривали лишь интеллектуальные проблемы интеллигенции, проблемы знания и достоверности. Но это рассмотрение будет далеко не полным, если не рассмотреть такую сторону, как мотивация поведения. Любой человек имеет в своей жизни мотивы для поступков и ориентиры для их оценки. Как правило, это практичность и опыт. Мы выбираем работу, где больше платят или где нам интереснее. Мы выбираем край, где провели лучшие годы жизни, который обжили и обустроили и для которого растим детей - или честно выбираем чужой край, где много колбасы и автомобилей. И оцениваем нашу жизнь и наш выбор согласно своим представлениям о добре и зле, о справедливости и о своих интересах и интересах окружающих. Прагматично оцениваем. Интеллигенция же склонна оценивать жизнь иначе - с точки зрения какой-то высокой морали, а также оглядываясь на признание окружающих. Не с точки зрения личных интересов или интересов общественных, а с точки зрения абстрактных абсолютов, вроде пресловутой слезинки ребёнка или желания жить так, чтобы тобой и твоей страной восхищались и приводили в пример. Если интеллигент живёт в стране, которую другие цивилизованные страны не одобряют, то интеллигент становится несчастным, его тонко чувствующей натуре становится стыдно за свою Родину, он чувствует что живёт зря, не по правде - значит такую жизнь надо ломать и делать так чтобы восхищать окружающих и вызывать их одобрение, особенно тех, перед кем он комплексует. Для этого надо учитывать их мнение, рвать со страшным прошлым - притом быть в этом деле святее римского папы. Не потому ли среди интеллигенции так сильно прозападничество вкупе с ненавистью к нашему прошлому и нашим обычаям? Не потому ли интеллигенция в последние сто пятьдесят лет как свора дружно кидается на наше прошлое, истерически кляня "византийское, монгольское и большевистское наследие"? Всё дело в оценке. Хочешь нравиться окружающим - будешь плясать под их дудку. А если ты служишь себе и своей земле, тебе важнее твои дела чем слова каких-то лордов и кавалеров. Нам, простым нормальным русским людям, надо оценивать прошлое с той точки зрения, что оно дало нам и нашим потомкам. И тогда мы легко принимаем дела наших предков, от Владимира и до Сталина с Брежневым, сделавшим так много именно для нас и ради нас, своих потомков - а не ради похвалы от Маргарет Тэтчер. Нормальный человек всегда любит тех, кто делает ему добро, предков и товарищей. Да просто любит и уважает предков - интеллигент же может их ненавидеть и стыдиться, если их ненавидят дорогие для его самооценки люди, вроде западных интеллектуалов или товарищей по касте.
Интеллигенция - сборище воинственной серости с весьма невысоким по сути уровнем образования в областях, выходящих за пределы их узких специальностей. Сборище истеричное, рефлексирующее и имеющее ценностью такие зыбкие категории, как абстрактная высокая мораль и хорошее мнение окружающих. Ну ладно, раз они считают себя умнее окружающих - пусть бы критичнее относились к своим способностям. Ещё древние греки отмечали, что чем больше человек познаёт, тем больший перед ним открывается горизонт неизвестного и оттого тем скромнее оценивает он свои знания - но наша интеллигенция, если судить по их амбициям, вообще ничего ни в чём не понимает. Что неудивительно, если человек образованием имеет всего-то каких-то пять лет института, аспирантуру, пару толстых литературных журналов в месяц, несколько рекомендованных кастовым мнением книг и телевизор. Они стремятся не изучать мир, а проверять на нём свои "гениальные" модели и умопостроения. Каждый из них воображает себя умом, способным по капле воды восстановить существование океана, которому достаточно уже того что знает - и оттого они спесиво пренебрегают тщательным познанием, принося волюнтаризм и разрушение. Интеллигенция - это салон довольно ограниченных дилетантов, а их морализаторство зачастую противоречит интересам общества, от которого они начинают требовать соответствия своим истеричным идеалам вместо того чтобы оставить людей жить такими, какими они есть.
В сущности, можно ещё много писать о том, что интеллигенция - неудачный проект нашего общества, мутант, волей судьбы не умерший в начале жизни и влачащий жалкое существование на беду всем, но притом имеющий ложный образ интеллектуальной элиты общества. Можно вспомнить, как появилась интеллигенция из мещан-разночинцев, как формировалась, сколько бед натворила в нашей истории, раскачивая наладившее было спокойную жизнь общество то революционными, то контрреволюционными идеями, всякий раз не понимая, чем это чревато. Пусть нас не вводит в заблуждение, что большинство интеллигентов - люди умственного труда (или, скажем так, труда нефизического). В вопросах вне своей профессиональной сферы интеллигенция демонстрирует поразительную дремучесть и неспособность вести общество - более того, в силу негармоничного собственного развития интеллигенция просто опасна в роли гегемона. И хотелось бы, чтобы это мутант поскорее сгинул бы в истории - а вместо него пришёл бы новый ориентир, гармоничный и живой. Впрочем, история наша в ХХ веке уже родила такой ориентир в лице советского человека - строителя, учёного, защитника, покорителя, товарища. Да хоть какого - если кому-то не по душе коммунистический эталон гармоничной личности, предложите свой - главное, чтобы им не был перекошенный выдуманной жизнью истеричный неудачник. Каким бы мы ни видели своё будущее, но нам придётся повышать качество образования, воспитывать школьников гражданами, гармоничными личностями - знающими законы и права, язык, историю и имеющих представления о методологии познания, о логике и источниковедении - так чтобы ни одна каста не испачкала им мозги своим эзотерическим знанием избранных. Нужно воспитывать людей прагматичных и практичных, оценивающих прошлое и перспективы не слезинками ребёнка и не желанием нравиться "цивилизованным странам", а хотя бы своими личными прагматичными интересами - а ещё лучше оперирующих кроме личных ещё и общественными интересами. В СССР воспитали прекрасных технарей - но вот беда, их знание гуманитарных наук оказалось столь провальным, что это привело к тому, что они стали питательной почвой для разрушительных мифов и до сих пор в большинстве своём не разобрались в собственных заблуждениях. Именно среди технической интеллигенции до сих пор цветут безумные псевдоисторические теории всяких резунов, буровских или фоменко - именно по причине их лёгкости для чтения и того, что они заполняют пустое место в образовании нашей читающей публики. Гуманитарная интеллигенция тоже оказалась больна, уже своими тараканами, не последнее место среди которых занимает её неспособность адекватно оценить современное состояние общества и недавнюю нашу историю ввиду вопиющей технической неграмотности.
Вот и суди сам, дорогой читатель, разве не является закономерным рождение жуткого медного ублюдка, если почва для его появления и принятия столько лет удобрялась, как бы это помягче выразиться, мозгом нации? За что боролись, на то и напоролись. Я думаю, памятник следует всё-таки оставить, дополнив всего одной-единственной деталью, которой у него не хватает - табличкой, на которой написать: "Памятник представлениям российской интеллигенции о родной истории. В назидание потомкам."
Дмитрий Никитич
Добрыня (07.05.2003 14:46:01)| От | И.Пыхалов |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 06:00:24 |
Александр Харчиков. "Совесть нации"
Кто славословить был готов
Вождя на тысячи ладов,
Кто о репрессиях стенал
И о ГУЛАГах вспоминал?
Кто беззастенчиво, как блядь,
Всегда готов был восхвалять
Генсеков, съезды, целину,
Политбюро и всю страну?
Кто суетился во всю прыть,
Чтоб только в партию вступить,
Кто изнутри её взрывал
И партбилет прилюдно рвал?
Кто дверь в Израиль открывал
И в душу русскую плевал,
Кто был прислуживаться рад,
Взыскуя званий и наград?
- Велеречивый чистоплюй,
Властей угодливый холуй,
"Демократический" агент... -
ПАРШИВЫЙ ПЁС ИНТЕЛЛИГЕНТ!
И.Пыхалов (14.05.2003 06:00:24)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 16.05.2003 00:08:21 |
Нерсесов. "Тальков - патриот из пробирки" (+)
ПАТРИОТ ИЗ ПРОБИРКИ
Могли ли берлинские евреи плакать на похоронах нацистского поэта Хорста
Весселя, а потом публиковать в своих газетах прочувственные статьи о величии
души и гении музы покойного? Известно ли что-нибудь о французских
монархистах, со скорбными физиономиями возлагавших веночки к гробу автора
<?Марсельезы> Руже де Лилля, либо финансировавших концерт его памяти?
Наконец, почтил ли большевистский наркомат культуры во главе с товарищем
Луначарским должным образом память видного черносотенного рифмоплёта и
публициста Пуришкевича?
Идиотские вопросы, скажете? И я тоже так считаю. Но если все вышеописанные
ситуации - очевидный бред, то как прикажете понимать приведённый в
патриотической газете <?Русский вестник> список участников траурных
мероприятий, посвящённых памяти певца Игоря Талькова, застреленного 6
октября 1991 года своим менеджером Валерием Шляфманом? Ведь если верить
<?Русскому вестнику>, память умученного от жидов за пламенное разоблачение их
происков Талькова собрались почтить и <?Аргументы и Факты> с <?Московским
комсомольцем>, и НТВ с <?Радио-Рокс>, и <?Собеседник> с <?Независимой газетой>,
и ещё целый кагал средств массовой дезинформации, вроде бы контролируемый
теми самыми жидомасонами, которые бедолагу и прикончили. Даже Министерство
культуры РФ и то вписалось.
Под весёлым литовским флагом
Делайте, что хотите, но когда такого рода господа хотят действительно
исключить какую-то неприятную им фигуру из списка живых, а главное из
культурного пространства, то они, как правило, этого добиваются. Вот того же
снявшего гениальную революционную былину <?Окраина> Петра Луцика гнобить
взялись всерьёз и надолго. Тотальный бойкот прокатчиков и телевизионщиков,
глухое молчание СМИ и, в итоге, преждевременная смерть, то ли естественная,
то ли не совсем - Бог ведает. Или взять редактора знаменитого французского
антисистемного журнала Жана Аллиера. Массированная
травля с участием буржуазного официоза и примкнувших розовеньких
коммунистов, разорение, а в финале опять гибель. По официальной версии,
последовавшая после падения с велосипеда (!).
С Тальковым же ситуация совершенно обратная. О его гибели от руки Шляфмана и
стоящих за ним тёмных сил рассуждают много и охотно, причём прежде всего
СМИ, вроде бы этими силами и контролируемые (одно гусинское <?Независимое
расследование> с Николаем Николаевым чего стоит!). Более того, при жизни
Игоря Владимировича означенная компания гнала его концерты да интервью порой
в абсолютно неимоверных количествах. Да и крёстными отцами на телевидении,
по признанию самого Талькова, <?откупорившими> его в качестве исполнителя
социальных песен, оказались создатели ультрадемократической передачи <?До и
после полуночи> ведущий Владимир Молчанов и редактор Владимир Давиденко. За
которыми последовали <?Утренняя почта>, <?Песня года>, <?Ступень к Парнасу> и
бездна прочих столь же попсовых программ, озабоченных исключительно бабками
и рейтингом.
Но может, они из-за бабок покойного и раскручивали, а когда тот перешёл в
своих разоблачениях за незримую черту, его и устранили? Тогда неясно, почему
рекламная кампания продолжается уже десять лет после убийства, доходя до
истерики к каждому юбилею? И вообще, каковы были политические взгляды
Талькова в последние месяцы его жизни? Для меня ключ к пониманию их дала
видеозапись событий на Дворцовой площади 26 августа 1991 года, где толпа
пьяных подростков пришла на халявный концерт, организованный собчаковской
компанией в честь победы над ГКЧП. Среди выступавших там были и Тальков с
аккомпаниаторами, усиленно размахивающие во время номеров большим
трёхцветным флагом. Но это был не чёрно-жёлто-белый стяг Империи, и даже не
бело-сине-красный триколор Ельцина. Над головой русского патриота Игоря
Владимировича Талькова победно реяло напоминающее светофор знамя независимой
Литвы.
Политология по капитану Врунгелю
И друзья, и враги Талькова по большей части считают его чисто <?белым>
православным патриотом-антикоммунистом, неустанно обличавшим жидобольшевиков
и воспевавшему <?Россию, которую мы потеряли>. Но в этом случае литовский
флаг над его головой появиться не мог в принципе. Ведь для любого
последовательного апологета Российской Империи Литва, как и любая другая
подобная республика, это всего лишь временно отделившаяся часть державы,
потерянная сперва из-за предательства большевиков, а потом из-за вторичной
измены демократов. Однако Игорь Владимирович Тальков здесь выступал как-то
непоследовательно. То есть, большевиков-то обличал во всю глотку, а вот
<?господ-демократов> если и затрагивал, то <?минувшего века>. Чернышевского
там, Герцена, Радищева, Робеспьера, но не более того. Уже о творцах
Февральской революции, кои, как известно, почти поголовно являлись масонами,
ни слова. Более того, когда речь заходила о пресловутом сионистском
заговоре, Игорь Владимирович выдавал столь оригинальную трактовку, что его
поклонники из числа профессиональных жидоборцев предпочитают стыдливо
молчать в тряпочку.
<?Поставить на колени Россию в 17 году <?сионским мудрецам> удалось, а вот с
миром - не получилось ... Русские <?гои> сплоховали, но вот французские,
итальянские, немецкие, английские и американские вовремя <?просекли> ситуацию
и поставить на колени себя не дали>.
(Тальков И. Монолог. Песни. Стихи. Проза. М.: <?Художественная литература>,
1992. С.43)
Как известно, знаменитый капитан Врунгель из не вызывающей сомнения формулы
<?всякая селёдка - рыба> сделал вывод, что и всякая рыба - селёдка. Господин
Тальков пошёл тем же путём. Услышал, что все коммунисты - сионисты, да и
провозгласил, что все сионисты - коммунисты. И пришли они к власти только в
России, в то время как Европа с Ротшильдами, да Америка с Соросами, не
говоря уже об Израиле, ну совсем белые и пушистые. И значит, никаких
зловредных замыслов уже лелеять не могут. А кто их лелеет? Их Игорь
Владимирович назвал поимённо в своей последней, написанной за какие-нибудь
две недели до смерти, песне <?Господин президент>:
<?Господин президент, назревает инцидент:
Мы устали от вранья, в небе - тучи воронья.
Хватит!
Господин президент, почему Ваш оппонент -
ПрИступник Горбачёв - от Вас по левое плечо на съезде?!
Хватит!
Старый волк КПСС в овечью шкуру влез,
Чтоб вписаться в поворот, подсуетился,
Поменяв <?СС> на <?Р>, овца ДПКР
Волчьей пастью попытается вцепиться в трон.
Хватит!
Господин президент, разгоните свой конвент.
Не тошнит от речей в прошлом явных стукачей?
Хватит!>
(Тальков И. Монолог ... С.153)
Итак, главные злодеи - это Горбачёв (прИступник через <?и>, чтобы в суд, не
дай Бог, не подал), <?Конвент>, то есть, в переводе на русский, Верховный
Совет, и ДПКР, то есть возглавляемая Руцким Демократическая партия
Коммунистов России, впоследствии переименованная в Народную партию Свободной
России. Если же учесть, что в сочинённых незадолго до этого песнях Тальков
усиленно обличал перестроившихся партноменклатурщиков (<?Метаморфозы>, <?Стоп!
Думаю себе ...>), но ни единым словом не задевал противостоящих им
радикальных демократов типа Собчака, Новодворской, Старовойтовой,
<?гадёныша>-Юшенкова, басаевского дружка Ковалёва с расстригой-Якуниным и
прочих бурбулисов, то в сочетании с литовским флагом над головой картинка
получается самая гадостная. И создаётся впечатление, что до самого
последнего момента Талькова идейно направлял кто-то из их лагеря.
В любом случае, программе борьбы с <?номенклатурным реваншем>, выдвинутой в
те времена радикалами, песни Талькова соответствовали идеально. По крайней
мере, Ельцин все предложения, сформулированные в его последней песне и
развитые чубайсами да бурбулисами, осуществил буквально. Верховные Советы
СССР и России разогнал, Горбачёва из Кремля выгнал, а Руцкого даже посадил.
Красная некрофилия
Впрочем, и с коммунистами Тальков, похоже, боролся не слишком искренне. В
эстрадной тусовке были вообще страшно удивлены, когда молодой человек,
доселе известный лишь по второсортной лирике да разогреву почтеннейшей
публики перед выступлениями более раскрученных артистов типа Людмилы
Сенчиной, вдруг преисполнился гражданского пафоса и стал обличать
гадов-коммуняк. Причём аккурат в тот момент, когда за это перестали сажать и
наоборот, стали усиленно платить. И не кто-нибудь, а именно чекистские
внучки типа Гайдара и Кириенко, что целя якобы в коммунизм, имели в виду
разбабахать к чёртовой бабушке всю державу.
Не сработал ли и тут какой-нибудь Шляфман? Питерские музыкальные журналисты
до сих пор вспоминают, как за рюмкой чая прозвучала запустившая весь процесс
фраза. Мол, красивый ты парень Игоряша, и фигурой, и лицом вышел, прямо-таки
русский витязь, да и только! Вот бы тебе вместо всяких там <?Чистых прудов>
взять да залабать что-нибудь этакое. Тем более, что и 1000-летие крещения
Руси скоро. Бабки лопатами грести будем!
И залабали, и загребли. Правда, когда на телеэкране появилось сперва
<?Лебединое озеро>, а потом и дедушка Янаев с трясущимися ручонками, вышел
конфуз. Делающие гешефт на том же самом ритуальном расчленении трупа КПСС
рокеры сориентировались и пошли давать концерт на бутафорских баррикадах, а
нашего витязя - и след простыл. Вообразил, что его сейчас арестовывать
начнут и драпанул аж в Вятку. Появился со своей литовской тряпочкой лишь
когда страшного Янаева уже посадили.
Зрелище было, кстати, прегадкое. Особенно после того, как кто-то из
перепившихся подростков кинул в сторону эстрады пустую бутылку, а Игорь
Владимирович закатил истерику на тему пробравшихся в толпу коммунистических
провокаторов. Тальков долго орал что-то типа: <?А ну, выходи, красная
сволочь!> и казалось, что в глубине души ему очень неловко тусоваться на
празднике победы в битве, которую он откровенно закосил. А значит, для
восстановления чувства собственного достоинства ему крайне необходимо набить
морду хотя бы малолетнему гопнику, представляя его в глубине души Лениным,
Сталиным и Троцким в одном флаконе.
Скорее всего, столь же превратное стремление к боевым подвигам в итоге
Талькова и погубило. Судя по материалам дела, всё началось с потасовки между
Тальковым и крутым братком Игорем Малаховым, желающим продвинуть вперёд в
очереди выступающих на концерте свою подружку Азизу. Слово за слово, и дело
дошло до драки, причём Малахову пришлось в одиночку отбиваться от конкурента
любовницы, двух его охранников и примкнувшего к ним Шляфмана. Драка быстро
перешла в перестрелку, Малахов выхватил свой <?наган>, но тут же получил в
морду лица заряд из газовика и был обезоружен. К револьверу кинулся Шляфман.
А дальше произошло то, что и должно было произойти, когда четверо здоровых
лбов славянской национальности катаются по полу в облаке слезоточивого газа,
а интеллигентный еврейский гешефтмахер с руками, растущими из жопы, пытается
попасть в одного из них. Попал в другого, тем самым лишив себя законного
источника доходов, а соплеменников из <?ДемРоссии> надёжного инструмента
агитпропа.
Хорст Вессель из уценённых товаров
<?Конечно, ты прав! - говорят мне в узком кругу знакомые из числа сильно
продвинутых патриотов. - Но надо пользоваться тем, что есть! Другого столь
же раскрученного патриотического барда на роль Хорста Весселя у нас не
имеется, значит надо работать с этим. Тем более он всё равно покойник и
возразить не сможет!>
Не выйдет. Потому что вышеупомянутый мученик нацистского движения, хотя по
некоторым данным и подрабатывал сутенёром, но всё равно превосходил Игоря
Владимировича по всем параметрам. Поскольку, в отличие от него, был реальным
и крутым командиром штурмового отряда, успешно дравшегося на улицах Берлина
с такими же крутыми коммунистическими боевиками. И кроме того, его марши,
как и одновременно сочинённые советские хиты тридцатых годов, переполнены
энергетикой и зовут к бою. Кто не верит, может прослушать любую кассету
песен SA и сравнить с тальковскими косо срифмованными слезливо-сопливыми
виршами.
Среди всех тальковских шедевров можно с трудом разыскать лишь парочку, где
звучит хоть какой-то призыв к действию. Но насколько же это всё вяло и
косноязычно:
<?У них - свои мессии, боги и кумиры
В лице Андреевых Нин.
У них - своё понятье равенства и мира
В виде нелепых доктрин.
<?Чем хуже, тем лучше> - девиз дураков,
Вот цель этих штампованных совков.
Совки, не отдадим мы вам страну!
Совки, мы объявляем вам войну!>
Это Игорь Владимирович со сторонниками страшной жидомасонки Нины Андреевой
бороться зовёт. А вот Тальков мечтает о возможных подвигах, удостой его
судьба рождения лет на ...дцать раньше, да ещё неуязвимым:
<?Сколько б горя страна не увидела
Ни в войну, ни перед войною
Из-за крупных и мелких вредителей,
Если б я был кремлёвской стеною:
Я ронял бы, ронял бы кирпичики
На вредителей плоские лбы,
И глядишь, не возник бы культ личности
И войны, может, не было бы>.
Опять же, сравните тальковское <?если бы да кабы> со ставшим действительно
народным <?Батькой-атаманом> питерского панка Андрея Панова. Там герою и пуля
в грудь попадает, и шашкой его достают, а он всё равно не сдаётся:
<?Спаса-на-крови со стены я снял,
Хату подпалил и обрез достал.
При Советах жить - продавать свой крест.
Много нас таких уходило в лес>.
Правда у Панова это единственная <?белая> песня, и вообще панк по кличке
Свинья видимо, не слишком подходит для наших самопальных <?поручиков
Голицыных>? Но вот почти одновременно с Тальковым в том же 91-м умер в
нищете замечательный бард Юрий Борисов. Его романсы (прежде всего, <?Перед
пушками как на парад встали те, кто у Зимнего выжил> и <?Всё теперь против
нас, будто мы и креста не носили>) пели и поют уж точно куда больше, чем
Талькова, да и сочинял их Борисов, когда за такое по головке не гладили.
Однако нашим доморощенным монархистам это неинтересно. Не привлекает их и
расстрелянный за участие в монархическом заговоре великий русский поэт,
герой I-й мировой Николай Гумилёв. Хотя и ёжику понятно, что его:
<?И так сладко рядить победу
Словно девушку в жемчуга,
Проходя по дымному следу
Отступающего врага>
так же, как и строчки героически павшего в 1992-м в Абхазии поэта Александра
Бардодыма:
<?Помянем всех, кто были с нами,
Кого судьба не сберегла.
Их души тают над горами
Как след орлиного крыла>
весят больше, чем весь Тальков с компанией.
Да и погибший годом раньше в Приднестровье Александр Берлизов тоже даёт
Талькову сто очков вперёд. Казак, монархист, пал на поле битвы, а не в
пьяной разборке, а уж песни писал точно не хуже. И насчёт жидов-с, если кому
особо интересно, тоже вполне мог-с. По крайней мере, кличка <?казачок
палестинский>, придуманная Берлизовым для коллеги Розенбаума, прилипла
намертво, и Александр Яковлевич, говорят, до сих пор дико бесится ...
Но никто из этого неполного списка погибших поэтов, в которых нет ни
миллиграмма ненавистного нашим <?белым патриотам> коммунистического духа, не
удостоен и сотой доли того внимания, которое господа поручики с корнетами
уделяют Талькову. Но заниматься их раскруткой не хочется. Прежде всего
просто лень. Ведь надо шевелиться, искать, чего-то делать, в то время как
про Талькова НТВ с <?Московским козломойцем> всё разжуют и в рот вложат. Ну
и, наконец, на фоне отдавших жизнь за свои идеалы или хотя бы проживших её
без оглядки на власть или толпу, что у патриотов, что у демократов особо
вылезает их собственное убожество.
Всё подлинно героическое, независимо от цвета знамени, этих людишек
отталкивает на генетическом уровне. Потому они добились <?реабилитации>
Гумилёва, вопреки фактам утверждая, что никакого заговора не было и погиб
Николай Степанович просто как случайно попавший под чекистский нож баран.
Поэтому и сочиняют посмертные гадости про Александра Матросова или Николая
Гастелло. Ведь сама мысль о том, что можно пожертвовать собой во имя Родины
или убеждений для этих существ, как серпом по яйцам. И от стихов и песен,
зовущих это сделать, у них всё нутро переворачивает.
Юрий НЕРСЕСОВ
P.S. Что же касается самого Талькова, то он, пожалуй, здесь особо и не
виноват. Ну жил, ну делал бабки на белогвардейской попсе, как теперь
Газманов с Машей Распутиной, так в нашем эстрадном тараканнике ещё и не то
бывает. Некоторые там даже, бывает, гибнут в расцвете лет, и Талькова в этом
смысле жаль ничуть не меньше Женечки Белоусова, который <?Девочка моя
синеглазая>, Игорька Сорина из <?Иванушек-интернешнл> или Танюши Снежиной,
что всё просила <?Позови меня с собой>. Попса - она тоже люди.
Георгий (16.05.2003 00:08:21)| От | Almar |
| К | |
| Дата | 16.05.2003 23:17:00 |
меня всегда от него тошнило (-)
Георгий (16.05.2003 00:08:21)| От | М.Згурски |
| К | |
| Дата | 16.05.2003 12:16:36 |
Согласен. Попса - она тоже люди. (-)
И.Пыхалов (14.05.2003 06:00:24)| От | Yu P |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 12:25:40 |
Re: Александр Харчиков....
>Кто славословить был готов
>Вождя на тысячи ладов,
>Кто о репрессиях стенал
>И о ГУЛАГах вспоминал?
и т.д.<
Интель в обществе это вирус среди микробов. Мы ненавидим вирусы, т.к. считаем их источникам страшных болезней. Вирусы своим "образом жизни" приспособлены быстрым изменениям, мутациям. Это и плохо и хорошо, но в целом - это всё ни чем не возможно заменить. Вирусы несут в себе фактор развития жизни.
Какая бы интеллигенция не была продажная, но мозги её - это естественный хранитель осмысленной информации о жизни, о её законах и закономерностях, инкубатор новых идей, открытий, нового уровня осмысления жизни. Её мозги часто вырабатывают яд, но ни что,кроме их самих не сможет найти противоядие. В массе своей мозги продаются за деньги, но не продажных всегда будет достаточно, чтобы "обслужить" новые веяния. Правильней было бы дифференцировать представителей этой прослойки общества, а не сваливать всё в одну кучу.
В разумно построенном обществе и интеллигенция в большинстве своём будет служить этому обществу не за деньги, а за совесть.
Yu P (14.05.2003 12:25:40)| От | Igor Ignatov |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 22:20:30 |
Ре: Ето недоразумение: у интеллигенции нет мозгов
Есть одни чужие мысли.
Вернее, мозги, конечно, есть, но очень слабенькие. Как интеля мыслят и как иx мышление соотносится с действительностью, показала "парестройка" и "демреволюция". Вас ввел в заблуждение корень "интел", но наличие его в слове "интеллигенция" простое недоразумение. К тому же, есть и другие, отличные от интеллигенции, социальные группы с аналогичным корнем. Например, intellectuals.
Igor Ignatov (15.05.2003 22:20:30)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 16.05.2003 08:46:43 |
Ре: Как интересно-то!!! :))
А у кого тогда мозги есть? Полагаю - перечислить поименно сможете? :)
И как они тогда должны называться, мозгами обладающие, дабы с безмозглой интеллигенцией и неинтеллигенцией этих светочей разума не путать?
И - критерий оценки для отделения последних от предыдущих - можно было бы поглядеть?
:))
Yu P (14.05.2003 12:25:40)| От | М.Згурски |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 13:50:43 |
Re: Александр Харчиков....
День добрый!
- Велеречивый чистоплюй,
Властей угодливый холуй,
"Демократический" агент... -
ПАРШИВЫЙ ПЁС ИНТЕЛЛИГЕНТ!
>Интель в обществе это вирус среди микробов... Это и плохо и хорошо, но в целом - это всё ни чем не возможно заменить.
Не согласен с символом "вируса", этого вынужденного "зла", с которым нужно мириться. Мне же он больше напоминает привнесенную опухоль, хотя и злокачественно-доброкачественную, с которой обращатся совсем по другому, если ее нельзя удалить.
>Вирусы несут в себе фактор развития жизни.Какая бы интеллигенция не была продажная, но мозги её - это естественный хранитель осмысленной информации о жизни, о её законах и закономерностях, инкубатор новых идей, открытий, нового уровня осмысления жизни.
Не согласен с функцией интеля как некоего хранителя кладезей мудрости, нового знания, а больше связываю с социальной ролью катализатора, протановщика проблем, на которые интель никогда не дает конструктивнеого ответа. Решения находят и поставляют другие - эксперты, проффи, мастера.
>Её мозги часто вырабатывают яд, но ни что,кроме их самих не сможет найти противоядие.
Вы предлагаете постоянную "вакцинацию" и сожитие с не очень приятным соседом,от которого все время ждешь что можешь заразиться.
В массе своей мозги продаются за деньги, но не продажных всегда будет достаточно, чтобы "обслужить" новые веяния. Правильней было бы дифференцировать представителей этой прослойки общества, а не сваливать всё в одну кучу.
Да, их можно покупать и от них можно откупиться, но лучше когда они переходят в другую имущественную категорию и начинают мыслить по-другому.
> В разумно построенном обществе и интеллигенция в большинстве своём будет служить этому обществу не за деньги, а за совесть.
Не допускаете посылки, что "в разумно построенном обществе" интелей не останется?
С уважением, Микола З.
М.Згурски (14.05.2003 13:50:43)| От | Yu P |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 22:49:17 |
Re: Александр Харчиков....
>Не допускаете посылки, что "в разумно построенном обществе" интелей не останется?
Допускаю. Даже приведу примеры. В любом сообществе среди работоспособных членов этого сообщества существет 2 не обязательные прослойки, предусмотренные самой Природой, это "солдаты" (в расширенном смысле) и "интеллигенция" (тоже в расширенном и ещё условно - более подходящего не могу подобрать). При отказе от "солдат" судьба наций становится похожей, напр., судьбу евреев и цыган. При отказе от "интелей" возникают другие эффекты. Напр., сообщество муравьёв сохранило "солдат" и сохранило себя на 10^6, если не на 10^9 лет в неизменном виде. Аборигены Австралии, Америки и др. Продолжить? А законы диалектики надо хоть иногда применять. К сожалению, законы развития общества, очень жестокие законы, и с этим надо мириться, иначе - остановка в развитии.
Yu P (14.05.2003 22:49:17)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 11:41:23 |
Вы только не путайте интеллигенцию с учёными да поэтами
то бишь с творческими людьми и людьми интеллектуального труда.
Люди умственного труда - это просто люди. Интеллигенция - это сообщество. Вроде хиппи или там металлистов. У них есть признаки, по которым они друг друга отличают, есть свой кодекс поведения, они друг к другу относятся лучше чем ко всем остальным окружающим, у них свои глобальные идеи. И если идеи хипов ограничены самим хипами и обычно проходят с возрастом, то идея интеллигенции - культурная гегемония в обществе и в перспективе - политическая и идеологическая, и с возрастом не проходит.
Добрыня (15.05.2003 11:41:23)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 15:38:04 |
интеллигенция
"Добрыня" wrote:
> то бишь с творческими людьми и людьми интеллектуального труда.
>
> Люди умственного труда - это просто люди. Интеллигенция - это сообщество. Вроде хиппи или там металлистов. У них есть признаки, по которым они друг друга отличают, есть свой кодекс поведения, они друг к другу относятся лучше чем ко всем остальным окружающим, у них свои глобальные идеи. И если идеи хипов ограничены самим хипами и обычно проходят с возрастом, то идея интеллигенции - культурная гегемония в обществе и в перспективе - политическая и идеологическая, и с возрастом не проходит.
В общем, еще одна субкультура. Стремящаяся (в отличие от многих других) к культурной гегемонии(?).
Добрыня (07.05.2003 14:46:01)| От | K |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 05:07:11 |
Достоевский о специфике мышления интеля
Достоевский, Записная тетрадь 1875-1876 гг.
. . .'Женщина и четверо детей просят. Грудные на руках, с ручкой ходят. . . а тут собираются о том, чтоб бродячую собачку, ежели надо умертвить, то как-нибудь хлороформом! ВсGBP прекрасно, и хлороформ прекрасен, но как бы это сделать в меру и в равновесие со всем. А тут как подумаешь о птенцах воспитательного дома и сравнишь судьбу их с собачками с хлороформом. Мужик сострадателен, про мужика скажу, что он научит даже членов отдела, но есть моменты, когда он теряет терпение. . . Ну вспомните Антона Горемыку. Вспомните факт, что вывел в поле детей и всех заморозил. А тут хлороформ'.
Письма. 1868 г.
Наш либерал не может не быть в то же самое время закоренелым врагом России и сознательным. Пусть хоть что-нибудь удастся в России или в чем-нибудь ей выгода — и в нем уж яд разливается. Я это тысячу раз замечал.
Это — так называемое прежде «образованное общество», сбор всего отрешившегося от России, не понимавшего ее и офранцузившегося — вот что либерал русский... Вспомните лучших либералов — вспомните Белинского: разве не враг отечества сознательный…?
Добрыня (07.05.2003 14:46:01)| От | K |
| К | |
| Дата | 13.05.2003 23:18:39 |
Мнение Достоевского и …
То, что Пушкин первый своим глубоко прозорливым и гениальным умом и чисто русским сердцем своим отыскал и отметил главнейшее и болезненное явление нашего интеллигентного, исторически оторванного от почвы общества, возвысившегося над народом. Он отметил и выпукло поставил перед нами отрицательный тип наш, человека, беспокоящегося и не примиряющегося, в родную почву и в родные силы ее не верующего, Россию и себя самого (то есть свое же общество, свой же интеллигентный слой, возникший над родной почвой нашей) в конце концов отрицающего, делать с другими не желающего и искренно страдающего. Алеко и Онегин породили потом множество подобных себе в нашей художественной литературе. За ними выступили Печорины, Чичиковы, Рудины и Лаврецкие, Болконские (в "Войне и мире" Льва Толстого) и множество других, уже появлением своим засвидетельствовавшие о правде первоначально данной мысли Пушкиным. Ему честь и слава, его громадному уму и гению, отметившему самую больную язву составившегося у нас после великой петровской реформы общества. Его искусному диагнозу мы обязаны обозначением и распознанием болезни нашей, и он же, он первый, дал и утешение: ибо он же дал и великую надежду, что болезнь эта не смертельна и что русское общество может быть излечено, может вновь обновиться и воскреснуть, если присоединится к правде народной, ибо 2) Он первый (именно первый, а до него никто) дал нам художественные типы красоты русской, вышедшей прямо из духа русского, обретавшейся в народной правде, в почве нашей, и им в ней отысканные.
------------------------------
Понимают ли эти господа, что такое организм? А еще толкуют о естественных науках! "Этого народ не позволит", - сказал по одному поводу, года два назад, один собеседник одному ярому западнику. "Так уничтожить народ!", - ответил западник спокойно и величаво. И был он не кто-нибудь, а один из представителей нашей интеллигенции.
Достоевский, Дневники писателя
С уважением, Евгений Карамышев.
K (13.05.2003 23:18:39)| От | Хлопов |
| К | |
| Дата | 17.05.2003 16:49:47 |
Re: Мнение Достоевского...
Из новой книги.
Собрание мыслей Достоевского /Сост. и авт.предисл. М.А.Фырнин; ил. И,С,Глазунова. – М.: Изд. дом «Звонница-МГ», 2003 – 640 с.
---------------------------------------
Одна из характернейших черт русского либерализма - это страшное презрение к народу и взамен того страшное аристократничание перед народом (и кого же? каких-нибудь семинаристов). Русскому народу ни за что в мире не простят желания быть самим собою. (Весь прогресс через школы предполагается в том, чтобы отучить народ быть самим собою.) Все черты народа осмеяны и преданы позору. Скажут, темное царство осмеяно. Но в том-то и дело, что вместе с темным царством осмеяно и все светлое. Вот светлое-то и противно: вера, кротость, подчинение воле Божией. Самостоятельный склад наш, самостоятельный склад понятий о власти.
Демократы наши любят народ идеальный, отвлеченный, в отношении к которому тем скорее готовы исполнить свой долг, что он никогда не существовал и существовать не будет.
Запись
к «Дневнику писателя»
1876-1877. /405/, стр. 281.
---------------------------------------
Всякому обществу, чтобы держаться и жить, надо кого-нибудь и что-нибудь уважать непременно, и, главное, всем обществом, а не то чтобы каждому как он хочет про себя.
Запись
к «Дневнику писателя»
1876-1877. /399/, стр.279.
---------------------------------------
…
Далее вы тонко и верно подметили существеннейшие черты отношения русской современной прессы к молодежи:
«В нашей прессе явно господствует какой-то предупреждающий тон снисходительного извинения (к вам то есть)». Это очень верно: именно предупреждающий, заготовленный заранеее, на все случаи, по известному шаблону, и в высшей степени оказенившийся и износившийся.
И далее вы пишете: «очевидно, нам нечего ожидать от этих людей, которые сами ничего от нас не ожидают и отворачиваются, высказав бесповоротное суждение «диким народам».
Это совершенно верно, именно отворачиваются, да и дела им (большинству по крайней мере) нет до вас никакого. Но есть люди, и их немало, и в прессе, и в обществе, которые убиты мыслью, что молодежь отшатнулась от народа (это главное и прежде всего) и потом, то есть теперь, и от общества. Потому что это так. Живет мечтательно и отвлеченно, следуя чужим учениям, ничего не хочет знать о России, а стремится учить ее сама. А, наконец, теперь несомненно, попала в руки, какой-то совершенно внешней политической руководящей партии, которой до молодежи уж ровно никакого нет дела и которая употребляет ее, как материал и Панургово стадо, для своих внешних и особенных целей. Не думайте отрицать это, господа; это так.
Вы спрашиваете, господа: «насколько вы сами, студенты, виноваты?» Вот мой ответ: по-моему, вы ничем не виноваты. Вы лишь дети этого «общества», которое вы теперь оставляете и которое есть «ложь со всех сторон». Но, отрываясь от него и оставляя его, наш студент уходит не к народу, а куда-то за границу, в «европеизм», в отвлеченное царство небывалого никогда общечеловека, и таким образом разрывает и с народом, презирая его и не узнавая его, как истинный сын того общества, от которого он оторвался. А между тем в народе все наше спасение (но это длинная тема)… Разрыв же с народом тоже не может быть строго поставлен в вину молодежи. Где же ей было, раньше жизни, додуматься до народа!
А между тем всего хуже то, что народ уже увидел и заметил разрыв с ним интеллигентной молодежи русской, и худшее тут то, что уже назвал отмеченных им молодых людей студентами. …
…И вдруг что же выходит? Это слово правды, которого жаждет молодежь, она ищет бог знает где, в удивительных местах (и опять-таки в этом совпадая с породившим ее и прогнившим европейским русским обществом), а не в народе, не в земле. Кончается тем, что к данному сроку и молодежь, и общество не узнают народ. Вместо того, чтобы жить его жизнью, молодые люди, ничего о нем не зная, напротив, глубоко презирая его основы, например веру, идут в народ – не учиться народу, а учить его, свысока учить, с презреньем к нему – чисто аристократическая, барская затея! …
…
…Разрыв с средой должен быть гораздо сильнее, чем, например, разрыв по социалистическому учению будущего общества с теперешним. Сильнее, ибо, чтобы пойти к народу и остаться с ним надо прежде всего разучиться презирать его, а это почти невозможно нашему верхнему слою общества в отношениях его с народом. …
…
Студентам Московского университета
1878. /567/ , стр.359.
---------------------------------------
из «Студентам…» я привел фрагменты ( Хлопов ).
K (13.05.2003 23:18:39)| От | K |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 10:05:38 |
Мнение о Достоевском «мыслителей»
А. В. Луначарский Достоевский как мыслитель и художник
Достоевский как выразитель мещанства в наиболее судорожный период его самоопределения в огне наступающего капитализма является по отношению, например, к положительному типу Чернышевского величиной, настолько зараженной чисто мещанскими чертами, что ему было чрезвычайно трудно переброситься за границы мещанства и найти наиболее правильное даже для того времени разрешение противоречий в социалистическом идеале, хотя бы даже утопическом.
Тариям-пам-пам, тариям-пам-пам…
В.В. Розанов На лекции о Достоевском
Я повторяю то, что сказал выше: и по жизни своей и по роду идей, по всему кругу интересов и работы Достоевский был типичнейший русский интеллигент (!) — бездомный скиталец, не имеющий в багаже своем ничего, кроме идей, кроме разгоряченной головы, кроме мировых вопросов, тревог. Но в нем эта интеллигентность достигла кульминационной точки, переломилась и умерла. Тут именно и выступает сгиб в
нем, отсюда происходит его диалектичность: в белой стороне, надеющейся, светлой, он восходит выше и выше, до "все простим", до "обоготворим паука" и т. д., и т. д. Выступает апофеоз проституток, каторжников, убийц, алкоголиков…
Тариям-пам-пам, тариям-пам-пам…
Л.И. Шестов Ницше и Достоевский
Но Ницше и Достоевский с прошлым уже давно примирились. Они борются теперь за будущее. А сострадание добрых и справедливых отнимает у них последнюю надежду. Вы помните, Достоевский, когда был арестантом, принял милостыню от девочки и долго с любовью хранил поданный ему грошик. Может быть, и Ницше пришлось во время своих скитаний с благодарностью принять слово любви и участия от
ребенка или простого человека, далекого от наших понятий о добре и зле. Он отвергает любовь к ближнему и сострадание, поднявшиеся до высоты последнего принципа, ставшие теорией, притязающие на божественные права.
Тариям-пам-пам, тариям-пам-пам…
М. Горький Доклад на первом всесоюзном съезде советских писателей
Достоевскому приписывается роль искателя истины. Если он искал — он нашел ее в зверином, животном начале человека, и нашел не для того, чтобы опровергнуть, а чтобы оправдать.
Трудно понять, что именно искал Достоевский, но в конце своей жизни он нашел, что талантливый и честнейший русский человек Виссарион Белинский — «самое смрадное, тупое и позорное явление русской жизни», что необходимо отнять у турок Стамбул, что
крепостное право способствует «идеально нравственным отношениям помещиков и крестьян»…
Тариям-пам-пам, тариям-пам-пам…
Дешевые паяцы.
Добрыня (07.05.2003 14:46:01)| От | И.Пыхалов |
| К | |
| Дата | 13.05.2003 08:02:51 |
Либерализм как психическое расстройство
Наблюдая нынешнюю российскую политическую жизнь, можно заметить определённую взаимосвязь между наличием демократических взглядов и психическим здоровьем их носителей. Наиболее яркими примерами могут служить пламенные выступления Валерии Новодворской, известный факт пребывания в психлечебнице будущего лидера «Яблока» Григория Явлинского или наличие официальной справки о шизофрении у одного из ведущих журналистов «Московского комсомольца» Александра Хинштейна.
Однако подобный феномен проявлялся и в более ранние эпохи. Возьмём идейных предшественников нынешних либералов — российских масонов конца XVIII — начала XIX века. Многие знают о помешательстве П.Я.Чаадаева, члена масонской ложи «Соединённых друзей» и декабристского «Союза благоденствия», писавшего статьи, наполненные ненавистью к России. Однако гораздо менее известно, что один из основателей декабристского движения генерал-майор Матвей Александрович Дмитриев-Мамонов также был, как говорится, «не в себе».
В 1814 году вместе с другим генерал-майором, племянником знаменитого фаворита Екатерины II Григория Орлова Михаилом Фёдоровичем Орловым Дмитриев-Мамонов основывает так называемый «Орден рыцарей русского креста». Целью новоиспечённых «рыцарей» было учреждение в России конституционной монархии. Помимо этого в составленной Дмитриевым-Мамоновым обширной программе, озаглавленной «Пункты преподаваемого во внутреннем ордене учения» предусматривалось:
«учреждение Сената, составленного из 200 наследственных пэров, магнатов или вельмож государства, из 400 представителей дворянства и из 400 представителей народа»;
«дарование 200 наследственным вельможам государства уделов городами и поместьями»;
«переселение половины жидов из Польши в ненаселенные губернии России и обращение их в веру»;
«вольная продажа вина и упразднение винного откупа»;
«соединение Волги и Дона каналом»
и множество других разнообразных мероприятий, всего 46 пунктов.
Каким же образом основатель «Ордена» собирался достичь столь радикальных целей? Подготовкой военного переворота? Нет, это было бы слишком банально.
«Страстный масон, он разрабатывает детальные ритуалы заседаний ордена с бесконечным множеством обрядов, пишет катехизисы для каждой из трёх проектируемых степеней ордена и в особой рукописи распространяется о том, что орден должен в окрестностях обеих столиц, а также во всех главных пунктах Империи иметь обширные "дачи", принадлежащие его членам, где будут подземелья и ложи со сводами для ведения великих масонских таинств» (Нечкина М.В. Движение декабристов. Т.1. М., 1955. С.136).
В результате к 1818 году «Орден» практически прекратил своё существование. Часть его членов перешла в новую декабристскую организацию — уже упомянутый «Союз благоденствия». А Дмитриев-Мамонов, который, по свидетельству современников, и раньше страдал «помрачением рассудка», в 1819 году подал в отставку «за болезнью» и поселился в своей подмосковной деревне. В июле 1825 года он был официально признан невменяемым. Оставшиеся годы своей долгой жизни основоположник декабризма, объявивший себя Владимиром Мономахом и по совместительству Папой Римским, провёл под опекой. Умер он 11 июня 1863 года от ожогов, случайно поджегши на себе обильно смоченную одеколоном рубашку.
Сомнительным представляется психическое здоровье и некоторых других «рыцарей русского креста», например Максима Ивановича Невзорова. Этот ветеран масонского движения начинал свою карьеру ещё в ложе известного «просветителя» Н.И.Новикова. В феврале 1792 года вместе с другим масоном этой ложи Василием Яковлевичем Колокольниковым он был арестован при возвращении из-за границы. Причиной ареста было подозрение, что Невзоров и Колокольников являются курьерами, осуществляющими связь между заграничными масонскими центрами и наследником российского престола Павлом Петровичем.
Однако следствие ждало жестокое разочарование, поскольку оба арестованных начали проявлять явные признаки невменяемости. В записках И.В.Лопухина, также состоявшего в то время в новиковской ложе, приводится следующий диалог Невзорова со следователем Степаном Ивановичем Шешковским:
«Невзоров был болен и не мог отвечать. Да и нечего отвечать было, а Шешковский думал, что он упрямится и таит нечто важное. Знаешь ли ты, где ты? — говорит ему Шешковский. Невзоров: не знаю. Шешковский: как не знаешь? Ты в Тайной! Невзоров: я не знаю, что такое Тайная. Пожалуй схватят и Вас, завезут в какой-нибудь стан да скажут, что это Тайная и допрашивать станут» (Записки сенатора И.В.Лопухина. М., 1990. С.63.).
Подобно многим диссидентам XX века, Невзоров заявлял, что подвергается «психотронной обработке»:
«А в Невском монастыре (место первоначального заключения Колокольникова и Невзорова — И.П.) все иезуиты, и меня душили магнизациею, так как и в крепости все иезуиты, и тут также его мучают составами Калиостро, горючим материалом» (Новые документы по делу Н.И.Новикова // Сборник Русского исторического общества. Т.2. СПб., 1868. С.142–143).
Следует заметить, что косить под сумасшедших «жертвам самодержавия» не было никакого резона. Как известно, Екатерина II не казнила своих политических противников и вообще отличалась излишней снисходительностью к «смутьянам». Практически все привлечённые по делу Н.И.Новикова отделались лёгким испугом или, в худшем случае, ссылкой в свои имения. А Невзоров и Колокольников в итоге оказались в психиатрическом отделении Обуховской больницы. Колокольников здесь же вскоре и умер, в то время как его товарищ задержался в «жёлтом доме» на целых шесть лет.
16 апреля 1798 года воцарившийся на российском престоле Павел I приказал «содержащегося в здешнем сумасшедшем доме студента Невзорова в рассуждении выздоровления его отпустить в Москву к сенатору Лопухину с тем, чтобы он за него и поведение его отвечал» (Новые документы по делу Н.И.Новикова. С.144–145). Данное распоряжение выглядит весьма двусмысленно, если учесть, что многие историки высказывают сомнение в здравом уме самого императора.
Выйдя из «психушки», наш герой, разумеется, немедленно вернулся к общественной деятельности. Не знаю, делился ли Невзоров впечатлениями от екатерининской «карательной психиатрии» со своими молодыми соратниками, но можно не сомневаться, что он внёс достойный вклад в продвижение России к демократическим идеалам.
А тем временем светоч «свобод и конституций» неумолимо притягивал к себе всё новых «реформаторов». Так, в 1807 году некая прапорщица Баскакова подала московскому викарному архиерею письмо, в котором предлагала «способы к ограничению власти монаршей в России». Однако поскольку «способы» эти оказались явным бредом, предтеча Новодворской была признана умалишённой и отправлена в суздальский Покровский монастырь «впредь до исправления». Кроме того, как выяснилось во время следствия, Баскакова «беспокойным нравом своим расстроила мужа своего, который от огорчения начал пить», а также жестоко обращалась с крестьянами (Жандармы России. Политический розыск в России. XV–XX век. Новейшие исследования / Сост. В.С.Измозик. М., СПб., 2002. С.223).
Последняя деталь (насчёт крестьян) весьма показательна. Ведь М.А.Дмитриев-Мамонов, о котором уже шла речь, также был арестован в 1825 году по распоряжению московского генерал-губернатора Д.В.Голицына именно за жестокое наказание крепостных крестьян. Как мы видим, зверь-крепостник прекрасно уживается «в одном флаконе» с либерал-реформатором.
Что ж, может быть, в самом деле стоит воспринимать российский либерализм именно так, в качестве медицинского диагноза? Если судить по происходящему в нашей стране с начала пресловутой «перестройки», подобная точка зрения не лишена смысла. Разумеется, к тем, кто в годы «реформ» сколачивал состояния на разворовывании государственной собственности, это не относится. Данные господа проходят совсем по другому ведомству. Речь идёт о либералах «идейных», действующих бескорыстно, но от этого представляющих не меньшую угрозу обществу. Не пора ли послать за санитарами?
И.Пыхалов (13.05.2003 08:02:51)| От | Леонид |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 00:08:07 |
Что есть норма?
Один отечественный психиатр начала ХХ века считал, что нормальных людей просто нетю.И всем, кого к нему направляли на освидетельствование, ставил какой-нибудь диагноз.
Что есть норма? Абстракция. Ее нет. Нет нормальных. Все ненормальные. Только одни об этом знают, а другие - нет.
Леонид (15.05.2003 00:08:07)| От | I~Roudnev |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 09:47:01 |
норма - это когда процентов 70-80 имеют один и тот же "диагноз" (-)
И.Пыхалов (13.05.2003 08:02:51)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 22:20:02 |
Статья в тему (посмотрите отзывы!) (*+)
Анна Серафимова
ЖЕРТВА СВОБОДЫ
----------------------------------------------------------------------------
----
У Маргариты Иосифовны - шизофрения. Этот диагноз поставила ей я,
обладая минимальными в области медицины знаниями, полученными в рамках
университетского курса "Медсестра гражданской обороны". Соответствующий
диплом выдавали практически всем выпускницам вузов страны. С тех пор я могу
измерить давление, перебинтовать, пропальпировать, наложить жгут и шину,
поставить диагноз при явных признаках того или иного заболевания. Если,
например в холодное время года у человека высокая температура, кашель,
слабость, глаза слезятся, то нетрудно определить, что у него грипп.
Конечно, психические заболевания выявлять и диагностировать сложно, но
в описываемом мною случае картина предельно ясна. Форм шизофрении много,
одна из них - бред. Любовный, например. Когда человек всем и вся часто без
всяких к тому оснований рассказывает, как его все любят, им восхищаются,
ищут встреч. Многие политики этой формой шизофрении страдают, или скорее
"тащатся" от нее совершенно явно.
Шизофрения у Маргариты Иосифовны тоже носит характер бреда. Вообще,
поняв, что имею дело с больным человеком, относясь к этому с сочувствием и
жалостью, веду себя с больной именно как с больным человеком. Не волную ее,
поэтому не спорю, не перечу. Терпеливо выслушиваю, поскольку зачастую
нездоровым людям нужно именно внимание. Да и невнимательно слушать, честно
говоря, не получается: Маргарита всегда экзаменует меня на сосредоточенность
по ходу разговора - переспрашивает, уточняет...
Будучи интеллектуалкой, она бредит на разные темы. На тему свободы,
например. Сам антураж, в котором проходит разговор о безусловном наличии в
России всех и всяческих свобод (наконец-то!), свидетельствует о том, что сам
разговор этот - бред, поскольку ведется он в квартире 3-го этажа за
решетчатыми окнами.
Маргарита вставила решетки, когда к ней, забравшись по козырьку через
окно подъезда, залезли воры. Взять у нее, изрядно потрепанной в материальном
плане перестройкой и реформами, было решительно нечего, и злоумышленники в
отместку за зряшность своих усилий попортили и переколотили изрядное
количество маргаритиной рухляди. Чтобы оставшийся хлам не подвергать риску,
пострадавшая под крики "Конечно, 70 лет воспитывали варваров, чего хорошего
ждать от такого народа?" вставила решетки. Пойманные на очередной краже
оказались подростками-наркоманами, воспитывавшимися отнюдь не в те
"варварские годы", когда о наркомании не знали и лишь слыхали кое-что. Но
это не реабилитировало в глазах Маргариты советскую власть: "конечно,
воспитывались варварами, воспитанными варварской властью! Чего от них
ждать?"
О свободе идет даже не разговор, а монолог.
Руководствуясь соображениями гуманности, не волную и без того
возбужденную больную возражениями, цифрами, фактами, а просто, слушая,
посматриваю через решетки на изнывающих от безделья охранников какой-то не
шибко по виду солидной фирмы в доме напротив. Молодые парни, совершенно
глупого и тщедушного вида, во что-то играют, ставя друг другу щелбаны,
отливают, думая, что их никто не видит, на колесо припаркованной около
шикарной машины. У развлекающихся даже кобура на поясах! Вполне вероятно,
что охранники непонятной частной лавочки оснащены огнестрельным оружием, а
не "окабурились" просто для пущей важности, и могут, если им вдруг что-то
померещится, открыть стрельбу в центре столицы свободной России, и на пару
граждан станет меньше. Т.е. она станет еще свободнее. От людей. Именно от
них российские управители освобождаются невиданно быстрыми темпами, и в
скором будущем Россия действительно может стать свободной страной. Стерильно
свободной от русских.
А чтобы сегодня попасть на лекцию о свободе, мне нужно было сначала
набрать номер квартиры на домофоне. Ответившая "лектор" открыла дверь. За
ней ждала деревянная, которая отворялась после набора кода. За той дверью в
будке, обустроенной под лестницей, ожидал бдительный вахтер, который после
взрывов и прочих пиршеств демократии требовал у посетителей предъявить
паспорт с московской пропиской. Если таковой не было, то хозяин квартиры, к
которому вы пришли, должен был спуститься за вами, вызванный по домофону.
Далее свобода крепилась железной дверью в квартиру. Наличие за ней
деревянной - дело само собой разумеющееся. Пройдя все эти этапы свободного
пути, ты мог попасть, как я, к примеру, совершенно для себя неожиданно, на
продолжительную лекцию "Фридем ин Раша".
"Сейчас я могу отправиться в любую точку мира! Мне никто не чинит
преград! Хоть каждый день летай туда-сюда в Париж, например. Скупивший надо
мной этаж совсем молодой парень на выходные всегда куда-нибудь улетает. В
буквальном смысле он объездил уже весь мир. А была бы у него такая
возможность в прежние времена? Нет! Вот и я могу отправиться, куда пожелаю и
когда пожелаю, потому что у меня есть заграничный паспорт".
Правда, ни запросто, ни засложно Маргарита никуда не отправляется вот
уже много лет. Паспорт есть, но ничего другого, необходимого для
"ежедневного летания туда-сюда по Парижам и пр.", нищей хозяйке-пенсионерке
свободная Россия не предложила. Но к свободе это, безусловно, не имеет
никакого отношения. Ведь в принципе - может.
В таком же "принципе" я могу выйти замуж (но, честное слово, не хочу)
за принца Чарльза. Я - женщина, к тому же, совершеннолетняя. А он, как
известно, вдовец. Реальность моих возможностей на упомянутое замужество даже
выше Маргаритиных с ее заграничным паспортом на зарубежные вояжи.
Свободы в СССР не было никакой, и Маргарита - сама тому живой свидетель
и жертва. Факты? Сколько угодно! К примеру, она любила проводить свой
длительный отпуск в ведомственном санатории в Крыму, а оттуда летела
догуливать на Байкал. Так вот. Когда в очередной раз пришла в профком за
путевкой ("полагающейся по праву члена профсоюза"), сидящая там стерва
("мразь, до сих пор зло берет - все нервы тогда вымотала"), лицемерка,
потупив глаза, сказала, что из поликлиники пришел список сотрудников, не
прошедших медосмотр, им велено не выдавать путевки, пока не
диспансеризуются. "Представляете?! Под дулом пистолета загоняли на эти
дурацкие медосмотры! Здоровье человека - его личное дело. Сейчас, в
свободной России, это именно так. А тогда государству нужны были рабы,
желательно здоровые, чтобы подольше жили и вкалывали на него, вот и гнали
из-под палки лечиться".
Забывшись, что передо мной больной человек, чуть не ляпнула, что в
таком случае государство могло бы увеличить пенсионный возраст до 60 и 65
лет, как на любимейшем Западе. Тем более тогда средняя продолжительность
жизни в 74 года вполне позволяла это сделать. Сейчас вот мужчины живут в
среднем 54 года, а власти давно ведут разговоры о таком увеличении. Чтобы на
пенсию выходили покойники с 20-летним стажем.
На одном из таких насильственных осмотров у Маргариты была выявлена
склонность к гипертонии, и вместо облюбованного Крыма ее "услали в Палангу
какую-то чертову". Представляете, сколько это нервов у нее отняло? На
следующий год вообще уму непостижимо! Загнали в дыру невероятную где-то в
средней полосе России на грязи и сероводород! Садисты! Можно было бы плюнуть
на них, купить путевку за полную стоимость и ехать, куда душе угодно. Но с
какой стати она должна была дарить полагающиеся ей профсоюзные льготы этим
мерзавцам из профкома?
"Вы не помните этих времен. А я - очень даже хорошо. Кошмар! Слава
Богу, это все в прошлом". Боже мой! Неужели действительно были такие
времена. И, о Боже, неужели они и вправду в прошлом?
Надо сказать, что Маргарита маниакально, в соответствии с диагнозом,
читает стихийные лекции о зверствах советской власти, в частности, о
попрании свобод, в любой аудитории: в магазине, в больнице... "Чтобы
молодежь знала, а старые люди, страдающие провалами в памяти, которой вообще
свойственно забывать плохое, помнили". И это играет с ней, порой, злые
шутки.
Так, ее, специалиста-химика пригласили вести практические занятия в
один из энергетических вузов по профилю: нефть и составляющие. Знание у нее,
профессионала старой школы (советской!), большие, а штампующие в
расплодившихся вузах и колледжах специалистов деляги от образования
стараются побольше взять со студентов-платников и поменьше заплатить
преподавателям. Маргарита подвернулась очень кстати. Ей бросили какие-то
жалкие копейки, которым она была несказанно рада. На занятиях, однако, между
делом просвещала студентов не только насчет нефтяных составляющих, но и
"гримас социализма". В частности, как ее варварски-насильно медосматривали и
гнали "в чертовы паланги и другие курортные дыры вопреки ее свободному
волеизъявлению ехать в Крым". Поскольку у родителей, имеющих возможность
платно обучать детей, как правило, нет времени с ними общаться, а уж такие
вещи они точно постараются от них скрыть, других источников информации у
этой молодежи нет (учебники, СМИ подают эти вопросы в известном свете), и
рассказы действительно поражали молодое воображение своей нереальностью.
Студенты искренне изумлялись и поражались. Но не тем, чем намеревалась их
поразить жертва тоталитаризма.
Руководству вуза стало известно о посторонних разговорах на занятиях по
химии, Маргарита была вызвана для беседы о недопустимости этого. Она стала
убеждать в необходимости таких бесед руководителей вуза, решивших было, что
к ним под личиной воинствующей демократки пробралась скрытая изощренная
коммунистка-пропагандистка. Но вдруг стало ясно, что они имеют дело с
неадекватным человеком, от которого неизвестно, чего еще можно ожидать, и от
услуг Маргариты отказались.
Она же вполне серьезно решила, что стала жертвой скрытых коммунистов,
затесавшихся в раздемократичнейший вуз, и стенает везде и всюду, что всю
жизнь страдает от произвола коммунистов. Да, все это было бы смешно...
Георгий (14.05.2003 22:20:02)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 12:05:59 |
Интересно было бы поспрошать.
> К примеру, она любила проводить свой длительный отпуск в ведомственном санатории в Крыму, а оттуда летела догуливать на Байкал.
Интересно было бы поспрошать. Из многочисленных родительских знакомых НОРМОЙ отдых по путевке был только у замминистра (ранее -- член бюро обкома, кажется). Ессно, без перелетов на Байкал. Остальным -- либо разочек повезло, либо что-то такое предложили, куда опять-таки разочек съездить можно, не более. Справедливости ради: пионерлагерь для меня и сестры -- да, ежегодно.
>посмотрите отзывы!
----------------------------------------------
11/05/03 23:57:37 - Антон Ракитин: статья Серафимовой
Статья Серафимовой - это фактически дополнительные и бесплатные 100.000 листовок в пользу Немцова и Хакамады: любой человек моложе 40 лет, прочитав бредовую статью Серафимовой, скажет: "Боб Немцов хоть и мошенник, но веселый и вменяемый человек. Лучше голосну за вменяемого дельца-политикана, чем за неадекватную патриотку Серафимову". Бездарно, неостроумно и топорно. Прямой вред для патриотической пропаганды от статей Серафимовой. Пальцем будут крутить у виска, все кому не лень.
----------------------------------------------09/05/03 20:38:24 - Сирин: автору
У Маргариты Иосифовны нет никакой шизофрении. Она вполне искренне радуется личной свободе, и готова смириться с материальными потерями. Вполне даже нормальная позиция, выстраданная. Вы просто ее не понимаете, полагаю, по ее мнению, это у Вас - шизофрения...
----------------------------------------------
Во-во, дать этим волю -- непонимание конвертируется в уколы аминазина.
И.Пыхалов (13.05.2003 08:02:51)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 13.05.2003 20:17:59 |
Ре: Либерализм как...
>Что ж, может быть, в самом деле стоит воспринимать российский либерализм именно так, в качестве медицинского диагноза? Если судить по происходящему в нашей стране с начала пресловутой «перестройки», подобная точка зрения не лишена смысла. Разумеется, к тем, кто в годы «реформ» сколачивал состояния на разворовывании государственной собственности, это не относится. Данные господа проходят совсем по другому ведомству. Речь идёт о либералах «идейных», действующих бескорыстно, но от этого представляющих не меньшую угрозу обществу. Не пора ли послать за санитарами?
Очень "хорошая" идея. Радищева, Белинского, Герцена, Чернышевского, Добролюбова, Некрасова, Салтыкова-Щедрина в сумасшедшие запишем?
SITR (13.05.2003 20:17:59)| От | Fox |
| К | |
| Дата | 13.05.2003 22:59:36 |
Кое-кого - следовало бы.
Уважаемый SITR!
>>Что ж, может быть, в самом деле стоит воспринимать российский либерализм именно так, в качестве медицинского диагноза? Если судить по происходящему в нашей стране с начала пресловутой «перестройки», подобная точка зрения не лишена смысла. Разумеется, к тем, кто в годы «реформ» сколачивал состояния на разворовывании государственной собственности, это не относится. Данные господа проходят совсем по другому ведомству. Речь идёт о либералах «идейных», действующих бескорыстно, но от этого представляющих не меньшую угрозу обществу. Не пора ли послать за санитарами?
>
>Очень "хорошая" идея. Радищева, Белинского, Герцена, Чернышевского, Добролюбова, Некрасова, Салтыкова-Щедрина в сумасшедшие запишем?
Разумеется не всех, то некоторых из перечисленных вами лиц - вполне следовало бы.
Однако Салтыков-Щедрин как либерал ... Это сильно!
С уважением.
SITR (13.05.2003 20:17:59)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 13.05.2003 21:35:18 |
В определенном смысле - и записать можно. %-)))))
> Очень "хорошая" идея. Радищева, Белинского, Герцена, Чернышевского,
Добролюбова, Некрасова, Салтыкова-Щедрина в сумасшедшие запишем?
В определенном смысле - и записать можно. %-)))))
Чаадаева ведь действительно объявили.
Кстати, С. Г. согласен с этим ("... в связи с чем был заслужено посажен"
или "объявлен" - точно не помню).
Кожинов - нет, правда...
И.Пыхалов (13.05.2003 08:02:51)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 13.05.2003 18:48:31 |
Re: А не слабо примерить на себя!
>Речь идёт о либералах «идейных», действующих бескорыстно, но от этого представляющих не меньшую угрозу обществу. Не пора ли послать за санитарами?
Все это хорошо. Но напоминаю, что в психушки выступавших против Советской власти начали прятать где-то с 1968 года - через 12 лет после ХХ съезда КПСС, т.е. когда ситуация в стране вполне стабилизировалась, политические страсти поутихли, жизнь народа стала на глазах улучшаться. Кто против этого выступает при молчащем народе - не псих ли?
Ситуация 2003 года - вполне симметричная. Власть устоялась. Политические страсти приутихли. Ни тебе восстаний, ни 100-тысячных демонстраций. Жизнь народа совершенно определенно на глазах улучшается уже который год - после 1998-99. Власть стабилизировалась, окрепла. Кто при этом ратует за изменение общественного строя - не псих ли?
Нет, я понимаю, что ни Вы, ни я себя за психов не примем(конечно же, мы не психи, а самые всамделишные Наполеоны Бонапарты!). Но если очень уж настаивать на методах психиатрии в отношении политических оппонентов, то симметричный ответ вполне применим и в наш адрес.
Не рой яму другому...
Pokrovsky~stanislav (13.05.2003 18:48:31)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 26.05.2003 21:37:54 |
Жизнь народа стала улучшаться только вслед за 30% падением
Это не есть улучшение. В 1997-1998 годах году люди лучше жили, чем сейчас.
Pokrovsky~stanislav (13.05.2003 18:48:31)| От | Fox |
| К | |
| Дата | 13.05.2003 23:06:18 |
М-даа, Станислав ...
Уважаемый Pokrovsky-stanislav!
>Ситуация 2003 года - вполне симметричная. Власть устоялась. Политические страсти приутихли. Ни тебе восстаний, ни 100-тысячных демонстраций. Жизнь народа совершенно определенно на глазах улучшается уже который год - после 1998-99. Власть стабилизировалась, окрепла.
Нынче даже Ниткин такое не напишет. Вы в каком городе живёте? Приезжайте в Питер - в культурную столицу Россиянии. На родину нашего (п)Резидента. Я Вам такие места покажу. где жизнь "улучшилась" - закачаетесь!
А будет желание - провезу по области. Посмотрите, как там, в некогда безбедно живших хозяйствах, жизнь "улучшилась". если будет желание - можете по поводу "улучшения" подискутировать с местными жителями. Не бройтесь, бить не будут. Во-первых - добрый народ, а во-вторых ... человека, говорящего подобные вещи, примут за безобидного сумасшедшего, свихнувшегося в городе от обилия политической рекламы.
Будет желание увидеть всё вышеперечисленное - пишите на в-мэйл.
с уважением.
Кто при этом ратует за изменение общественного строя - не псих ли?
>Нет, я понимаю, что ни Вы, ни я себя за психов не примем(конечно же, мы не психи, а самые всамделишные Наполеоны Бонапарты!). Но если очень уж настаивать на методах психиатрии в отношении политических оппонентов, то симметричный ответ вполне применим и в наш адрес.
>Не рой яму другому...
Pokrovsky~stanislav (13.05.2003 18:48:31)| От | miron |
| К | |
| Дата | 13.05.2003 21:20:03 |
Я такой другой Москвы не знаю, где так вольно дышит человек
/Жизнь народа совершенно определенно на глазах улучшается уже который год - после 1998-99./
Вы забыли добавить. Московского народа. А вот в Судгде во Владимирской области только что закрыли городообразуюшее предприятие, отопление отключили с середины февраля, горячей воды вообше нет. 2 бани тоже закрыли. Моются теперь по деревням.
Жить стало веселее.
И.Пыхалов (13.05.2003 08:02:51)| От | K |
| К | |
| Дата | 13.05.2003 14:40:18 |
Есть еще один интересный момент
Не помню, кто сказал, но о демократах 19-го века, что все они были женаты на бывших женах своих друзей (Белинский, Герцен), а консерваторы на сестрах и дочерях своих единомышленников. Согласитесь, разница-с.
С уважением, Евгений Карамышев.
Добрыня (07.05.2003 14:46:01)| От | pikolejka |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 02:17:23 |
Re: М-003. Осторожно...
Уважаемый Добрыня!
Спасибо за интересную статью!
Если Вы находите, что мысли в статье в какой-то степени верны, то хотелось бы, если Вам не трудно, чтоб Вы их сформулировали по двум направлениям.
1. Что такое интеллигенция - необходимо краткое определение, набор существенных, определяющих признаков этой группы людей. Какие общественные (или иные) условия формируют эти признаки. По этим признакам, встретив любого человека (или анализируя поведение любого человека или группы людей) можно было бы с высокой степенью достоверности отнести его к интеллигенции.
2. Какие ПРАКТИЧЕСКИЕ выводы для нас из наличия таких людей? Что нам с ними делать? Держать под контролем (как)? Перевоспитывать (как)? Высылать (за какие проступки)? Я уже не говорю о научно-технической интеллигенции - пусть (условно говоря) работает не в обороне, а в колхозе? И, вообще, могла ли Россия обойтись без этой группы людей, которая вместо того, чтоб идти и изучать глубоко, в деталях крестьянскую общину, создала РСДРП (б) для свержения царизма и построения социализма по определённому плану?
С уважением, Олег.
pikolejka (12.05.2003 02:17:23)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 14:26:18 |
Хм...
>1. Что такое интеллигенция - необходимо краткое определение, набор существенных, определяющих признаков этой группы людей. Какие общественные (или иные) условия формируют эти признаки. По этим признакам, встретив любого человека (или анализируя поведение любого человека или группы людей) можно было бы с высокой степенью достоверности отнести его к интеллигенции.
Формирующие условия я пытался указать - это низкое качество образования. Или наоборот - слишком высокое. Слишком высокое для того чтобы внушить большой массе людей что они великие знатоки и умницы, но недостаточное для того чтобы они поняли что в некоторых областях они далеко не знатоки и не умницы.
>2. Какие ПРАКТИЧЕСКИЕ выводы для нас из наличия таких людей? Что нам с ними делать? Держать под контролем (как)? Перевоспитывать (как)? Высылать (за какие проступки)? Я уже не говорю о научно-технической интеллигенции - пусть (условно говоря) работает не в обороне, а в колхозе? И, вообще, могла ли Россия обойтись без этой группы людей, которая вместо того, чтоб идти и изучать глубоко, в деталях крестьянскую общину, создала РСДРП (б) для свержения царизма и построения социализма по определённому плану?
Что делать? Не слушать их. И главное - не уподобляться им. Если человек - инженер, то пусть будет инженером, в добрый час - главное, чтобы он при этом не считал себя элитой и знатоком в области разоружения или экономики. Любой умный человек может сказать умное - но чем дальше от его профессиональной области и чем более сказанное несёт позитива, тем меньше вероятность того что данное умномыслие может быть верным. Следовать за такими умниками нельзя - и их следует лишить статуса ведущей группы. Вот на Западе эту проблему решили вполне надёжно - там свят принцип mind Your own business, там постоянно мельтешат телеэксперты. В результате их интеллигенция находится в зародышевом состоянии и любые поползновения на взятие ей роли ведущей силы всё время гасятся авторитетом экспертов. Что-то похожее и нам надо делать.
>С уважением, Олег.
Добрыня (12.05.2003 14:26:18)| От | pikolejka |
| К | |
| Дата | 21.05.2003 02:11:22 |
Re: Хм...
Уважаемый Добрыня!
>1. Формирующие условия я пытался указать - это низкое качество образования. Или наоборот - слишком высокое. Слишком высокое для того чтобы внушить большой массе людей что они великие знатоки и умницы, но недостаточное для того чтобы они поняли что в некоторых областях они далеко не знатоки и не умницы.
Я понимаю, что такое низкое качество образования. Это просто плохое образование. Обычно это как раз считается недостатком интеллигентности человека. Это когда учат поверхностно и фрагментарно. А вот что такое «слишком высокое качество образования», мне непонятно. Не могли бы пояснить это (можно на примере)? И чем, по-вашему, плохая вещь - слишком высокое качество образования? Тем, что интеллигенция стала на голову умнее парт номенклатуры? Так у номенклатуры в позднее советское время интересы часто были другие – не образование, чтоб эффективнее служить народу, а шкурный интерес, для которого высокое качество образования – только помеха. Говорю это по личным наблюдениям за парт-, проф-, комс- и хоз- номенклатурой низшего и среднего звена конец 70-х – 80-е годы. Шкурниками были все, с кем мне приходилось общаться, ни малейшего намёка на желание бескорыстно, довольствуясь только зарплатой, служить народу. Об их вере в коммунизм я даже не говорю – все они внутренне ненавидели коммунизм, нередко это проявлялось. Полагаю, при таком авангарде наличие большого количества людей со слишком высоким качеством образования опасно для разлагающейся номенклатуры. Но и без интеллигенции такой авангард неизбежно приведёт страну в болото. Так что, полагаю, критерий «высокий уровень образования» – не определяет, является ли человек вредным для России.
>2.Что делать? Не слушать их. И главное - не уподобляться им. Если человек - инженер, то пусть будет инженером, в добрый час - главное, чтобы он при этом не считал себя элитой и знатоком в области разоружения или экономики. Любой умный человек может сказать умное - но чем дальше от его профессиональной области и чем более сказанное несёт позитива, тем меньше вероятность того что данное умномыслие может быть верным. Следовать за такими умниками нельзя - и их следует лишить статуса ведущей группы. Вот на Западе эту проблему решили вполне надёжно - там свят принцип mind Your own business, там постоянно мельтешат телеэксперты. В результате их интеллигенция находится в зародышевом состоянии и любые поползновения на взятие ей роли ведущей силы всё время гасятся авторитетом экспертов. Что-то похожее и нам надо делать.
Если человек – инженер, то пусть не имеет права высказывать мнение о разоружении и экономике. Это понятно. Если человек – академик, физик - атомщик, то пусть молчит о том, что его волнует в устройстве государства и организации науки. Это тоже принимается. Ну а если доктор химических наук лезет в подобные вопросы, и высказывается на темы, совершенно далёкие от его профессиональной деятельности, - как быть с ним? Тоже, идя по Вашей системе, считать его высказывания негативом, его умномыслие считать неверным, ни в коем случае за ним не следовать за ним и лишить его статуса ведущего? И, как на Западе, прислушиваться и делать как телеэксперт (конкретно – Познер), который гасил (а я бы своими словами сформулировал - мастерски, виртуозно публично опустил) этого интеллигента?! Ну а многие из нас на этом форуме – не интеллигенты ли? Разве все мы профессиональные политики, экономисты и т.д.? А генералов Варенникова, Рохлина, Родионова – гасить авторитетом телеэкспертов (одного уже совсем погасили авторитетом)? Я не согласен с тем, что «Что-то похожее и нам надо делать». А вот Горбачёв, Ельцин, Рыжков, Черномырдин, Лившиц, Чубайс (оба), Бурбулис, Аганбегян, да и большинство членов ГКЧП – как раз очень даже профессионалы в тех областях, которыми последние годы занимались. Их деятельность протекала сугубо в рамках полученных ими образования и профессиональной подготовки. Причём это высококлассные специалисты. И каждый из них, по-моему, сознательно навредил народу на порядок больше, чем вся советская интеллигенция, вместе взятая.
3.
Мне кажется, что почти любой человек умственного труда будет решать все жизненные вопросы способами, которые он усвоил из своего узко специального образования и своей профессиональной деятельности. Есть у него и другие недостатки, проистекающие из характера его работы. Надо, по-моему, не гасить их, а контролировать и правильно направлять их деятельность, по-доброму, но своевременно останавливать их, когда люди переходят в области, где мало что понимают
С уважением, Олег.
pikolejka (21.05.2003 02:11:22)| От | И.Пыхалов |
| К | |
| Дата | 21.05.2003 05:07:33 |
"Уме незрелый, плод недолгой науки..."
>Уважаемый Добрыня!
>>1. Формирующие условия я пытался указать - это низкое качество образования. Или наоборот - слишком высокое. Слишком высокое для того чтобы внушить большой массе людей что они великие знатоки и умницы, но недостаточное для того чтобы они поняли что в некоторых областях они далеко не знатоки и не умницы.
>
>Я понимаю, что такое низкое качество образования. Это просто плохое образование. Обычно это как раз считается недостатком интеллигентности человека. Это когда учат поверхностно и фрагментарно. А вот что такое «слишком высокое качество образования», мне непонятно. Не могли бы пояснить это (можно на примере)?
Возьмем выпускников физико-математических школ. С одной стороны, им давали явно более высококачественное образование, чем обычным школьникам. С другой это приводило к завышенной самооценке, с соответствующими отрицательными последствиями.
>И чем, по-вашему, плохая вещь - слишком высокое качество образования?
Обратите внимание: Добрыня говорит не просто про "высокое качество образования", а про "слишком высокое ..., но недостаточное". Малообразованный человек, как правило, осознает ограниченность своих знаний. Высокообразованный - постепенно доходит до сократовского "я знаю, что ничего не знаю". А вот посередине - как раз те, кто полагает себя "великими знатоками и умницами".
>Тем, что интеллигенция стала на голову умнее парт номенклатуры?
И в чем же проявилось это "умственное превосходство" интеллигенции над номенклатурой? Не в том ли, что разрушая советское государство, она усердно рубила сук, на котором сидела? Номенклатурщики от развала СССР хотя бы обогатились.
>Так у номенклатуры в позднее советское время интересы часто были другие – не образование, чтоб эффективнее служить народу, а шкурный интерес, для которого высокое качество образования – только помеха. Говорю это по личным наблюдениям за парт-, проф-, комс- и хоз- номенклатурой низшего и среднего звена конец 70-х – 80-е годы. Шкурниками были все, с кем мне приходилось общаться, ни малейшего намёка на желание бескорыстно, довольствуясь только зарплатой, служить народу. Об их вере в коммунизм я даже не говорю – все они внутренне ненавидели коммунизм, нередко это проявлялось.
Согласен с этим наблюдением.
>Полагаю, при таком авангарде наличие большого количества людей со слишком высоким качеством образования опасно для разлагающейся номенклатуры.
И чем же оно опасно?
>Но и без интеллигенции такой авангард неизбежно приведёт страну в болото.
А с интеллигенцией не приведет ли он ее туда же?
>Если человек – инженер, то пусть не имеет права высказывать мнение о разоружении и экономике. Это понятно. Если человек – академик, физик - атомщик, то пусть молчит о том, что его волнует в устройстве государства и организации науки. Это тоже принимается. Ну а если доктор химических наук лезет в подобные вопросы, и высказывается на темы, совершенно далёкие от его профессиональной деятельности, - как быть с ним? Тоже, идя по Вашей системе, считать его высказывания негативом, его умномыслие считать неверным, ни в коем случае за ним не следовать за ним и лишить его статуса ведущего?
Под доктором химических наук, очевидно, имеется в виду С.Г.Кара-Мурза?
Во-первых, между Кара-Мурзой и всевозможными "сахаровыми" есть принципиальная разница. Сахаров использовал авторитет, приобретенный в своей профессиональной области, для того чтобы придать больший вес своим общественно-политическим суждениям. Недаром же фамилия «Сахаров» всегда сопровождалась приставкой «академик». Что же касается СГКМ, то я не видел, чтобы он подписывал свои работы как «профессор» или «доктор наук». И авторитет Кара-Мурзы как политолога базируется на качестве его трудов, а не на том, что доктор химических наук снизошел до общественно-политической деятельности.
Во-вторых, инженер имеет полное право высказывать мнение о разоружении и экономике, а атомщик-академик об устройстве государства. При условии, что они предварительно изучат тот предмет, о котором собираются высказываться. Не в том вина Сахарова-политика, что по специальности он физик, а в том, что его политические суждения были дремуче невежественными и безответственными.
Что же касается С.Г.Кара-Мурзы, то не думаю, чтобы уровень его знаний в области общественных наук уступал уровню нынешних «профессионалов» — «дурачков, именующих себя политологами» (© Р.Хасбулатов)
И.Пыхалов (21.05.2003 05:07:33)| От | pikolejka |
| К | |
| Дата | 27.05.2003 00:36:51 |
Re: "Уме незрелый,...
Уважаемый И.Пыхалов!
> Обратите внимание: Добрыня говорит не просто про "высокое качество образования", а про "слишком высокое ..., но недостаточное". Малообразованный человек, как правило, осознает ограниченность своих знаний. Высокообразованный - постепенно доходит до сократовского "я знаю, что ничего не знаю". А вот посередине - как раз те, кто полагает себя "великими знатоками и умницами".
Я не понимаю этой добрынинской мысли – «слишком высокое… но недостаточно высокое». Это как фраза вполне чёткая и ясная, но чересчур туманная. Образование бывает или недостаточное, или достаточное, или избыточное. Самомнение, о котором Вы пишите, по-моему, вообще не имеет никакого отношения к образованию. Оно бывает в равной степени, как у уборщиц, так и у академиков.
> И в чем же проявилось это "умственное превосходство" интеллигенции над номенклатурой? Не в том ли, что разрушая советское государство, она усердно рубила сук, на котором сидела? Номенклатурщики от развала СССР хотя бы обогатились.
Это проявлялось в том, что научно-техническая интеллигенция во всю свою силу работала над жизненными проблемами страны, в большинстве своем, гордясь, что они укрепляют, защищают или улучшают жизнь для родной страны, где впервые в мире и в истории власть принадлежит всему трудовому народу. Интеллигенция видела разложение значительной части поздней брежневской номенклатуры, понимала несоответствие личных целей этой номенклатуры провозглашаемой этой же номенклатурой вере в коммунизм.
>>Полагаю, при таком авангарде наличие большого количества людей со слишком высоким качеством образования опасно для разлагающейся номенклатуры.
>И чем же оно опасно?
Тем, что интеллигенция требовала укротить личные аппетиты номенклатуры и привести в соответствие личные и семейные идеалы потребления номенклатуры (не только о парт, но и сросшихся с ней хозяйственной, чиновничьей и прочей) с советской идеологией (человек человеку – друг, товарищ и брат). Интеллигенция воспринимала поведение номенклатуры как предательство, а номенклатура говорила: «ерунда, всё хорошо, жизнь развивается нормально, завтра будет ещё лучше, номенклатура никогда не может никого предать, потому что этого не может быть никогда, а кому что-нибудь не нравится – пусть катится к … матери». Полагаю, жизнь показала, что критика номенклатуры оказалась правильной.
> А с интеллигенцией не приведет ли он ее туда же?
Полностью согласен с Вами. Потому-то я и не понимаю Добрыню. Из его слов выходит, что одной из главных сил, сломавших СССР была советская интеллигенция. А по-моему, холодная война с Западом, Великая Отечественная война, уничтожившая лучших людей (отдавших свою жизнь ради выживания страны), в том числе и среди номенклатуры, как следствие – предательство номенклатуры, неверная национальная политика. Антисоветская интеллигенция делала своё чёрное дело, но их доля по сравнению с советской интеллигенции была крайне мала, а влияние на народ определялось указанными выше силами.
> Под доктором химических наук, очевидно, имеется в виду С.Г.Кара-Мурза?
Добрыня привёл критерий того, в каких случаях человек может иметь своё мнение и высказывать его публично. Полагаю, что его критерию не удовлетворяет ни один участник Форума. Ни Вы, ни я (про себя это могу сказать точно), ни Добрыня, скорее всего, не являемся профессионалами в области политики, идеологии, философии и т.д. Так что же мы с Вами – и есть главная беда России?! А не враги России – её главная беда?! Разумеется, «кухарка, находясь в состоянии кухарки, не может управлять государством». Для этого ей надо «учиться, учиться, и ещё раз учиться». Но это вовсе не значит, что люди, не являющиеся профессионалами в политике, не способны ничего понять в обществе, не должны думать и обсуждать вопросы, касающиеся самых основ их жизни, оставить управление страной профессионалам типа Гайдара, Кириенко, Чубайса, Потанина. И ещё. Насколько я помню, одной из основных установок СССР было как раз «учиться, учиться, и ещё раз учиться». В СССР, насколько я помню, как раз политическая активность граждан была очень высока. Инженеры как раз занимались вопросами не только своей профессиональной деятельности, но и разоружения и экономики. В этом свете слова Добрыни о слишком высоком образовании представляются мне противоречащими некоторым основным установкам советского строя. Статья Добрыни утверждает, что главная беда России – это интеллигенция. То есть все люди умственного труда (к которым относятся инженеры, врачи, учителя, адвокаты, артисты, учёные, писатели и большая часть служащих). Я его спросил о критерии, – он привёл критерий образования. Вы – критерий профессионализма. По-моему, любой человек умственного труда обладает определёнными недостатками, которые свойственны именно этой форме труда. Ничего смертельного для социализма в СССР в этом нет. Самое важное, на мой взгляд, условие – кому интеллигент служит, чьи интересы он выражает, кто (как говориться) «заказывает ему музыку». Если это гнилая номенклатура – результат работы соответствующий.
С уважением, Олег.
pikolejka (27.05.2003 00:36:51)| От | K |
| К | |
| Дата | 27.05.2003 04:49:57 |
Re: "Уме незрелый,...
> Я не понимаю этой добрынинской мысли . <?слишком высокое" но недостаточно
высокое>.
Проще говоря не <?слишком высокое" но недостаточно высокое>, а перекосо...е
образование. Человеку давали мощный аппарат, а не готовили его ответственно
им пользоваться, убогие душенки и монстрообразные черепа.
> Это проявлялось в том, что научно-техническая интеллигенция во всю свою
силу работала над жизненными проблемами страны, в большинстве своем,
гордясь, что они укрепляют, защищают или улучшают жизнь для родной страны,
где впервые в мире и в истории власть принадлежит всему трудовому народу.
Как то Георгий давал выдержки из воспоминаний еще сталинского министра
сельского хозяйства, умного мужика. Так тот четко сформулировал, что
интеллигенция готова променять в любую минуту "родную страны, где впервые в
мире и в истории власть принадлежит всему трудовому народу" за
потребительские блага, что в последующем и произощло, как в воду смотрел
бывший сталинский нарком.
К.
K (27.05.2003 04:49:57)| От | pikolejka |
| К | |
| Дата | 28.05.2003 01:40:25 |
Re: "Уме незрелый,...
Уважаемый К.!
>Проще говоря не <?слишком высокое" но недостаточно высокое>, а перекосо...е
образование. Человеку давали мощный аппарат, а не готовили его ответственно
им пользоваться, убогие душенки и монстрообразные черепа.
Это Вы о Гагарине, Королёве, Курчатове, врачах и обо всей советской интеллигенции?
> Как то Георгий давал выдержки из воспоминаний еще сталинского министра
сельского хозяйства, умного мужика. Так тот четко сформулировал, что
интеллигенция готова променять в любую минуту "родную страны, где впервые в
мире и в истории власть принадлежит всему трудовому народу" за
потребительские блага, что в последующем и произощло, как в воду смотрел
бывший сталинский нарком.
Это всё чисто эмоциональные аргументы («а хороший человек их ругал»), ничего не проясняющие (по сути).
С уважением, Олег.
pikolejka (28.05.2003 01:40:25)| От | K |
| К | |
| Дата | 28.05.2003 08:08:48 |
С одной стороны Вы пишете умные вещи
>анализ движущих сил, так и механизм (и действительную историю) (это из
Вашего послания к Георгию)
А затем Вы пишите
> Это Вы о Гагарине, Королёве, Курчатове, врачах и обо всей советской
интеллигенции?
А на каком основании Вы записываете этих людей в интеллигенцию? Дайте
определение "движущих сил и механизмов", рассмотрите "действительную
историю" явления, а затем уж на основании всего этого и причисляйте людей к
интеллигенции. А то тут уже есть один интеллигент - бизнесмен, Покровский
Станислав, так тот не моргнув глазом причисляет к интеллигенции всех, кого
захочет, всех, кого выгодно причислить, даже тех, кто при жизни
исключительно презирал и ненавидел интеллигенцию.
Свое мнение по интеллигенции, о "движущих силах и механизмах", о
"действительной истории" давно высказал
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/67/67662.htm.
Жду Ваши тезисы, определения и анализ. Вот тогда мы и выясним, можно ли
Гагарина причислять к интеллигенции, может лучше к рабочим и колхозникам,
или, скажем, к рыбакам, небось рыбку любил половить. Гагарин главный рыбак
человечества!
С уважением, Евгений.
K (28.05.2003 08:08:48)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 01.06.2003 02:26:05 |
Re: С одной...
>А то тут уже есть один интеллигент - бизнесмен, Покровский Станислав, так тот не моргнув глазом причисляет к интеллигенции всех, кого захочет, всех, кого выгодно причислить, даже тех, кто при жизни исключительно презирал и ненавидел интеллигенцию.
Во-первых, спасибо!
При таком отношении к собеседнику любой спор, конечно, становится исключительно продуктивным. И, действительно, какие могут быть мысли в голове у Вашего классового противника.
А Вы, насколько я понял, в США обретаетесь?
А если я поставлю вопрос о том, что эмигранты, ФАКТИЧЕСКИ РАБОТАЮЩИЕ НА СТРАТЕГИЧЕСКОГО ПРОТИВНИКА РОССИИ, - ничего, кроме идеологической диверсии предложить не могут?
А ведь я имею право открыть тему в корне форума. Давненько я ничего не открывал. Вы много прочтете в свой адрес. А то, понимаете, смылись от трудностей России - и поучают из-за бугра. Между прочим, самые классово-нетерпимые участники форума почему-то сплошь в эмиграции. В России что-то ни физиками, ни программистами им не работалось. Ах, плохие дяденьки их непыльной работы на Родине лишили! А меня, надо полагать, не лишили? Я, к Вашему сведению, бизнесмен совершенно недавний. Моя основная профессия - физик. Последние статьи, опубликованные мной, датируются 2000 годом. А диссертация защищена в 1998-ом.
Так вот. В 1998 г. я не был предпринимателем. А мнение о том, кто и что такое интеллигенция, у меня было совершенно такое же. При этом и тогда, и сейчас я был, есть и остаюсь интеллигентом в 3 поколении. А мой сын - будет интеллигентом в 4 поколении. Он как раз сейчас сдает тесты в вузы. И как Вы думаете, куда направляет свои стопы сын "бизнесмена"? - на мехмат или физфак МГУ, на физтех, в Бауманку. Эти названия Вам чего-нибудь говорят? Так вот, мой сын, приобретя образование в России, БУДЕТ РАБОТАТЬ В РОССИЙСКОЙ НАУКЕ. Не в американской - а в российской. Если эта наука сгниет в академических НИИ, то она будет воссоздана мной и такими, как я, в рамках презираемого Вами бизнеса. И она уже воссоздается. Наперекор всему. Поскольку бизнесмен бизнесмену рознь. Потому что в России бизнесом занялись в том числе и интеллигенты. Которые, кроме чисто профессиональных знаний, имеют в своих башках еще и понимание того, что кроме них, оставшихся в России, науку воссоздавать больше некому. Эмигранты - не вернутся. Да и наукой они в большинстве своем, как выясняется, не занимаются.
Pokrovsky~stanislav (01.06.2003 02:26:05)| От | K |
| К | |
| Дата | 01.06.2003 12:28:57 |
Кушающему икру и плачущему
О судьбе нас, остальных. Видите ли, Станислав, давно замечено, и не мной,
что есть два обособленных лагеря. Одни повторяют судьбу своего отечества,
ему плохо и им не легче, и если что на пользу отечеству сделать надо, так
принепременно это у себя же и отнять приходиться для него любимого. Другие
же, наоборот, у них десинхронизация с судьбой отечества полная, им почему-то
хорошо, когда всем остальным тоскливо. Нет, не обвиняю их ни в чем, просто
их правила игры расходятся с правилами остальных, если остальные местные
будут играть по их правилам, то загнуться наверняка. И у этих вторых есть
еще одно интригующее свойство, их личная польза как-то хитро постоянно
совпадает с пользой общественной. В случае помощи отечеству они не последнее
отдают, а еще и с прибылью остаются. А так как быт не столько определяет
сознание, сколько его отравляет, то и мышление в данной ситуации независимое
очень трудно сохранить. А что ведь главное в любви? Искренность, потому что
если за деньги, то какая это любовь. Вот и получается, тот кто от себя
отрывает и отдает, тот скорее всего и искренен, как и те, кто уехал за
границу, их патриотизм же ничем не проплачен, любят за так, бесплатно.
А вот как Вашу позицию, Станислав, воспринимать и не пойму. Согласитесь,
если человек, неглупый, несет полную ахинею о том, что какие-то там мелкие
бизнесмены, получая хорошую выручку, восстановят и страну и науку, и чем
больше они получат, тем больше отдадут (как будто мы этого уже не проходили,
ни шиша они не отдадут), и жизнь наладится, то как этого человека мнение
воспринимать? Не больно то пахнет искренностью, зато за версту несет
интересом. Оглянитесь вокруг, кокой еще малый бизнес сможет восстановить эту
техногенную громадину, только все скопом и по единой команде, никак иначе не
осилить. Все Ваши разглагольствования о решающей роли малых предприятий
ничем не отличаются от официальной пропаганды. Странно, не правда ли?
Поэтому, Станислав, вешайте лапшу на уши про души своей прекрасные порывы
малолеткам, да и те, небось, сейчас стали цинично прагматичны, и Вам на
слово не поверят, потребуют задаток к любви. Ваша позиция насквозь пронизана
низменным личным интересом, не имеющим никакого отношения к интересам
отечества. Или придется предположить, что Вы глупый простофиля - дурачок,
хотя торгаш из Вас видимо получился расчетливый, раз хвастаетесь, что с
прибылью дружите.
Евгений Карамышев.
K (01.06.2003 12:28:57)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 01.06.2003 13:12:34 |
Re: Кушающему икру...
Дорогой!
Я не торгаш, а производственник.
Pokrovsky~stanislav (01.06.2003 13:12:34)| От | K |
| К | |
| Дата | 01.06.2003 17:04:30 |
Говоришь, производственник?
>Я не торгаш, а производственник.
Опять свистишь Станислав, чтобы сегодня иметь деньги, необходимо прежде
всего быть торгашом, не иметь ни малейшей совести, и запросто без мыла в
жопу залазить. Производств вон полно по стране, самых суперных, и
производственников на них было видимо, не видимо, только все они стоят, так
как в наше время все эти производства ровным счетом ничего не решают. На
Чукотке народ золото одно время мыл и зарплату не мог получить, ну и причем
здесь производство? Сейчас время беспринципных торгашей. Пойми, я же со
своими товарищами почти сразу после развала страны на вольных хлебах, фирма
у нас, свои <?Рога и копыта>, так что мне сказки можешь не рассказывать про
определяющую роль производства, знаю всю исподнюю процесса.
Ну, какой ты интеллигент мы теперь знаем, не нашел ничего лучшего, как
вместо спора по существу куском чужеземным попрекать, наяриваешь икорку с
маслицем на диванчике и осуждаешь отъехавших за рубеж, мол предатели, ну и
подумаешь трудно, огородик, мол, развели, а еще Хакамада предлагала грибочки
собирать, что бы выжить. Проблема не в тех, кто уехал, а в тех, кто
остался.
А смешно получается, пришли либералы на форум сторонников Кара-Мурзы и давай
их отсеивать, и ты с ними в обнимку, покажи мне кто твои друзья и: Вашей
компашечке до кучи только пламенной революционерки Новодворской не хватает,
был бы законченный натюрморт - прогрессивная часть интеллигенции, люди
нового склада.
Евгений.
K (01.06.2003 17:04:30)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 01.06.2003 20:43:09 |
Re: Видишь, как быстро все определяется...
Прозвучала фраза: "Свистишь, Станислав"
А ведь я - не виртуальная личность.
Со мной ОЧНО знакомы несколько участников форума. И даже были у меня на предприятии.
Более того, на свое производство я могу запросто пригласить и Вас. Голое производство. Ни магазина, ни оптового склада. И по бухгалтерии у меня значится производство продукции, выполнение производственных услуг, есть научно-технические работы. Но нет у меня торговых операций. ВООБЩЕ НИ ОДНОЙ!
Так кто же все-таки свистит? А? - И главное, - ЗАЧЕМ?
*********************
А вот повторяющаяся фраза относительно икорки - лучше всего характеризует того, кто ее произносит. У меня как-то и мысли не возникало, что предпринимательской деятельностью занимаются ради того, чтобы на икру налегать. Надо подумать. Это несомненно заметно дешевле, чем пытаться развивать предприятие, тянуться к научной деятельности. Спасибо за подсказку. Запасной аэродром обозначили. Задолбают такие, как Вы, на форуме, точно плюну на свои приземленные интересы, примусь за икру. С водочкой.
Помните Тарапуньку и Штепселя: "Чем смотреть такую муть, лучше выпить и заснуть".
Pokrovsky~stanislav (01.06.2003 20:43:09)| От | K |
| К | |
| Дата | 01.06.2003 22:54:34 |
А то и так неясно было
>Со мной ОЧНО знакомы несколько участников форума.
Да хоть весь форум. Вам про производство, что не решает само по себе в
современных условиях ничего, потому что не могут его результаты реализовать,
а Вы мне про свою бухгалтерию. Любая современная коммерческая деятельность
сейчас не есть организовать производство, а как получить первичные средства,
заказы, материалы, удрать от налогов, и т.д.
>А вот повторяющаяся фраза относительно икорки - лучше всего характеризует
того, кто ее произносит.
Правильно фраза повторяется, сами не хило устроились, а другим пеняете, что
люди попытались хоть как-то спасти свою жизнь и жизнь своих детей, не
превратить ее в кошмар. Хошь идеалы иметь, так за свой счет, и скромненько,
иначе это не идеалы, а тщеславие.
K (01.06.2003 22:54:34)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 02:22:02 |
Re: А то...
>Пойми, я же со
своими товарищами почти сразу после развала страны на вольных хлебах, фирма
у нас, свои <?Рога и копыта>, так что мне сказки можешь не рассказывать про
определяющую роль производства, знаю всю исподнюю процесса.
Вот видишь, как хорошо коррелируют икорка с "Рогами и копытами". Когда от предпринимательства хочется только икорки, одни рога да копыта и получаются.
Кстати, ЭТА ВАША ФРАЗА - и о том, кто все-таки быстренько-быстренько пристраивался, Вы или я(напоминаю, что наемным работником я перестал быть 31 декабря 1998 года, юридически предпринимателем стал 31 марта 1999 года, как видите, долгонько в бизнес не входил, не рвался, просто когда-то это оказалось единственным ходом - ради хлеба, а не масла с икоркой, деваться просто было некуда - от Советской власти вместо квартиры я хрен получил, так что волей-неволей, но на аренду квартиры зарабатывать надо, а остальное - в меру сил).
*********************
Да, в общем-то, и хрен бы с ним. Да только Вы в своей ругани вообще потеряли какую-бы то ни было нить.
Я не говорил, что малые предприятия восстановят науку и страну. Я все время говорю о тех предприятиях, которые на сегодняшний день малые и средние, но которые имеют устойчивую тенденцию роста. Поскольку их директора и специалисты закусывают водочку не икоркой, а лучком с селедочкой, да не на диванчиках возлегают, а нередко около станков ночуют. Так вот, по мере роста такого рода предприятия уже создают подразделения, в которых возобновляется научная деятельность. И чем больше роста, тем больше науки. Да есть некоторое(очень небольшое) число предпринимателей, которые пристроились и которым очень хорошо и уютно. Но есть и огромная масса предпринимателей, для которых их предпринимательство - тяжелый и практически неблагодарный труд. Они потрясают пачками долларов(чтоб все видели, что они - не бездари), а потом, отслюнявив в карман одну купюру, все остальное подчистую отдают в оплату аренды, зарплаты, материалов, комплектующих, поставщикам товаров(в зависимости от рода бизнеса).Вы, НЕУДАЧНЫЙ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ, неодиноки. Упаси меня Господь, упрекать Вас в неудачливости. Собственные ПРИЕМЛЕМЫЕ результаты развития я тоже не отношу на счет своих талантов(хотя их наличие отрицать просто нечестно). Нет, действительно, малое предпринимательство в России поставлено в такие рамки, что возлегать на диване не получается. Это - у иных категорий. А в малом предпринимательстве, пока оно не выросло, предпринимательский труд - это труд в квадрате. Лично я над последним заказом проработал неделю. На казарменном положении. (Вчера, в субботу в 22-30 закончил заказ). У меня на работе есть одно спальное место для директора(меня, грешного)и четыре - для остающихся на срочные работы сотрудников. Полагаете, что это редкая ситуация? - ЭТО НОРМА. Те, на ком возили при социализме, те и сейчас запряжены. Это на госпредприятиях и на приватизированных предприятиях, где хозяева - советское руководство,- возможна ситуация, когда сотрудник получает 2 тыс. рублей, А руководитель 300 тыс. в месяц. В малом бизнесе разброс доходов ну 3:1, ну 4:1 - меньше, чем при Сталине. А лучше не выходит. И предпринимателей, которые мечтали бы снова стать рядовыми научными сотрудниками на госпредприятиях, чем предпринимателями, - пруд пруди.
Если не каждый четвертый, то уж точно каждый пятый. Я - первый в очереди. Да вот только хрен им когда-то доведется быть теми самыми РЯДОВЫМИ НСами. Хрен кто позволит. Потому, что вокруг слишком много мечтающих об икре и диване,а ночующие у станков, хоть при социализме, хоть при капитализме были и есть на вес золота.
>те, кто уехал за
границу, их патриотизм же ничем не проплачен, любят за так, бесплатно.
Любить-то, может, и любят.
Да только вот фактически являются солдатами противной стороны. Они ведь не дворниками работают. А теми самыми интеллектуалами, благодаря которым физико-математический цикл науки Израиля впереди планеты всей(только из-за наших отъехавших). Да и в Штатах их уже настолько много, что именно они американскую науку делают. А наука - небезобидна. Наука - это оружие.
Но - опять же, хрен бы с ним. Когда семья голодает - можно уехать. Так ведь нет. За деньгами для голодающей семьи уезжали единицы. Большинство - за миражом богатой жизни. Я в 1988-89 годах, будучи инженером-физиком(еще даже не м.н.с.), оказывался МИКРОшефом дипломников с физфака МГУ и из МФТИ. Общение с дипломниками было полноценным. Так вот выезд курсами начался года с 1988. В дальнейшем постоянно пересекался с теми, кто выехал за рубеж. К 1993-94 году подавляющее большинство из них были старожилами - по 4-5 лет. Не было у них безысходной ситуации. Уезжали - за большой деньгой. Потом сложилось объяснение причин отъезда. Жизнь-то там тоже не сахар. Вот и оправдываются перед соотечественниками. Дальнейшие отъезды - тоже не после мытарств. Выпускников МФТИ скупают на корню. Самостоятельной жизни им и попробовать не удается. А те, кто пытается вырваться за рубеж от невзгод - единицы. В России на специалистов уже лет 7-8 спрос намного превышает предложение(я говорю о научно-технической интеллигенции, экономисты как в России, так и в Америке на хрен никому не нужны). И российские 400 долларов с точки зрения условий жизни - намного больше, чем 1500 долларов в США.
********************
И вообще. Искренно призываю оставить эти хреновые споры, связанные с социальной принадлежностью. Смею Вас заверить, социалистические настроения в предпринимательской среде - значительно более мощные, чем в прочих категориях населения. Только в отличие от прочих категорий, предприниматели - гораздо более замотанная группа. 8-часовой рабочий день - не про них. Сидеть за компьютером в Интернете - некогда. А для большинства малых предпринимателей - и просто дорого. Специалист в большой фирме получает гораздо больше нормального малого предпринимателя. У меня есть знакомый, бывший работник сбербанка, претендующий на роль банковского аналитика. Его масштаб -2000 долларов в месяц. Бездарь - поразительная(по моим представлениям, которые не касаются его профессиональных данных). Но мне б его уровень финансовых претензий!
Возвращаясь к социальным разногласиям. Нормальный революционер(а не любитель провести время за компьютером) никаких союзников не отталкивает, а наоборот пытается извлечь из них максимум результата. Я заявляю, что предпринимательская среда - много более мощный источник квалифицированных социалистических сил. Но только им нужна орагнизация. Она не будет принята из рук такого же как они предпринимателя. Нужна внешняя сила. Сопля по сравнению с той силой, которую требуется организовать. А Вы эту саму эту силу отталкиваете. Дождетесь того, что эта сила оттолкнет Вас. Как? - Да просто. По мере роста предприятий, свободное время хозяев возрастает. Я работаю на форумах - исключительномза счет времени, высвободившегося в связи с ростом предприятия. Находятся потихоньку заместители, работы алгоритмизируются...
***************************
Извините, пожалуйста, я, возможно, пару раз съерничал, такая у нас с Вами пошла полемика.
Но считаю, что все основные вопросы обговорены.
Искренно призываю Вас не обмениваться колкостями(это у нас обоих получается неплохо - да только вот не сближает, а разделяет), а попытаться настроиться на рабочий диалог. Без "ахиней" и прочего. Вам союзники нужны? Мне тоже. Я точно так же, как и Вы заинтересован в том, чтобы Россия была могучей державой, чтобы над нашей цивилизацией перестал висеть домоклов меч распада и деградации. Вот и давайте работать. В стиле взаимных колкостей и завуалированных оскорблений работа не пойдет. Я просто перестану реагировать на такие посты. А в смысле сотрудничества с логичной, толковой критикой позиций ПАРТНЕРА, - работа может быть серьезной и плодотворной. И не ограничиваться только Интернетом.
Созданные и развиваемые мной производственные возможности - способны быть материальной базой Сопротивления. Извините еще раз, но именно это и является основным смыслом существоваия моего предприятия. Отнюдь не икра. Хотите верьте, хотите нет.
Счастливо. Покровский Станислав.
Pokrovsky~stanislav (01.06.2003 02:26:05)| От | K |
| К | |
| Дата | 01.06.2003 09:15:29 |
Re: С одной...
> >А то тут уже есть один интеллигент - бизнесмен, Покровский Станислав, так
тот не моргнув глазом причисляет к интеллигенции всех, кого захочет, всех,
кого выгодно причислить, даже тех, кто при жизни исключительно презирал и
ненавидел интеллигенцию.
> Во-первых, спасибо!
> При таком отношении к собеседнику любой спор, конечно, становится
исключительно продуктивным. И, действительно, какие могут быть мысли в
голове у Вашего классового противника.
Сочетание управленец и интеллигент для меня звучит несколько несуразно.
Управленец, особенно в наше время, вынужден исходить не из манерничанья
интеллигенции, а принимать очень непопулярные решения, приказывать, посылать
подальше чужое мнение, иначе получит балаган, а не работоспособную
структуру. Поэтому мне весьма странно представить Вас в роли интеллигента,
разве что вечером за ужином в кругу старых друзей. Поэтому и съязвил.
А что до Вашей способности приписать к интеллигентскому роду племени любого,
кого выгодно приписать, особенно тех, кого при жизни интеллигенция обходила
за километр, это выглядит действительно абсолютно бессовестно.
> А Вы, насколько я понял, в США обретаетесь?
> А если я поставлю вопрос о том, что эмигранты, ФАКТИЧЕСКИ РАБОТАЮЩИЕ НА
СТРАТЕГИЧЕСКОГО ПРОТИВНИКА РОССИИ, - ничего, кроме идеологической диверсии
предложить не могут?
> А ведь я имею право открыть тему в корне форума. Давненько я ничего не
открывал. Вы много прочтете в свой адрес. А то, понимаете, смылись от
трудностей России - и поучают из-за бугра. Между прочим, самые
классово-нетерпимые участники форума почему-то сплошь в эмиграции. В России
что-то ни физиками, ни программистами им не работалось. Ах, плохие дяденьки
их непыльной работы на Родине лишили! А меня, надо полагать, не лишили? Я, к
Вашему сведению, бизнесмен совершенно недавний. Моя основная профессия -
физик. Последние статьи, опубликованные мной, датируются 2000 годом. А
диссертация защищена в 1998-ом.
Зря распаляетесь, не только не на Западе, но и со старым советским
паспортом. Мне вот и политика то особо не нужна, занимался бы своим обычным
делом, к тому же оно у меня очень даже получается. Но меня достали, и не
только меня, многих, думаю, власти ожидает немало сюрпризов, если эти
многие, не глупые и злые как черти, начнут вылизать на поверхность. Хотя, не
скрою, в последний год бродит идея загнать какую-нибудь технологию, а то с
моих товарищей бизнесмены как с.... Так и будем сидеть с самыми продвинутыми
технологиями и с голым задом.
> Так вот. В 1998 г. я не был предпринимателем. А мнение о том, кто и что
такое интеллигенция, у меня было совершенно такое же. При этом и тогда, и
сейчас я был, есть и остаюсь интеллигентом в 3 поколении. А мой сын - будет
интеллигентом в 4 поколении. Он как раз сейчас сдает тесты в вузы. И как Вы
думаете, куда направляет свои стопы сын "бизнесмена"? - на мехмат или физфак
МГУ, на физтех, в Бауманку. Эти названия Вам чего-нибудь говорят? Так вот,
мой сын, приобретя образование в России, БУДЕТ РАБОТАТЬ В РОССИЙСКОЙ НАУКЕ.
Не в американской - а в российской. Если эта наука сгниет в академических
НИИ, то она будет воссоздана мной и такими, как я, в рамках презираемого
Вами бизнеса. И она уже воссоздается. Наперекор всему. Поскольку бизнесмен
бизнесмену рознь. Потому что в России бизнесом занялись в том числе и
интеллигенты. Которые, кроме чисто профессиональных знаний, имеют в своих
башках еще и понимание того, что кроме них, оставшихся в России, науку
воссоздавать больше некому. Эмигранты - не вернутся. Да и наукой они в
большинстве своем, как выясняется, не занимаются.
Во-первых, в эмиграцию люди зачастую попадали от безысходности. Не все же
могут стать бизнесменами, есть разные психологические типажи. Они труженики,
могут принести немалую пользу, но торговать не смогут с прибылью. И что им
делать было, ложиться и помирать? А ведь некоторые и с семьями были, с
детьми. Так что Ваша позиция мне кажется абсолютно безнравственной по
отношению к этим людям. Патриот-бизнесмен выискался. И то что эти люди даже
там, на чужбине, каким бы образом они там не оказались, являются горячими
патриотами, заставляет меня их уважать гораздо больше тех, кто находится
здесь, пристроился в отличии от остальных очень даже хорошо, ему вкусно и
приятно, не бедствует вместе с остальной страной.Во-вторых, Ваши планы
восстановить науку через бизнес изрядно глупы. Науку может восстановить
только крепкое государство, наука это не парочка прикладных лабораторий.
Мало того, если так и дальше покатиться, то в Ваших лабораториях смогут
работать только китайцы, русских не останется. Так что Ваши планы о
восстановления науки через бизнес есть несусветная чушь, но власти к Вашей
позиции наверняка отнесутся с пониманием, это не опасная для них позиция,
очень удобная - спасение утопающих дело рук самих утопающих. В-третьих, Ваш
сын не сможет стать интеллигентом в четвертом поколении, для этого ему нужна
соответствующая среда, а мир изменился и интеллигенция рассасывается как
чирей, она не возможна без набора соответствующих привилегий (не обязательно
только денежных). Будет как на Западе, интеллектуалы есть, а интеллигентов
нема, вымерли.
Евгений Карамышев.
K (28.05.2003 08:08:48)| От | pikolejka |
| К | |
| Дата | 30.05.2003 00:17:24 |
Re: С одной...
>>анализ движущих сил, так и механизм (и действительную историю) (это из
>Вашего послания к Георгию)
>А затем Вы пишите
>> Это Вы о Гагарине, Королёве, Курчатове, врачах и обо всей советской
>интеллигенции?
>А на каком основании Вы записываете этих людей в интеллигенцию? Дайте
>определение "движущих сил и механизмов", рассмотрите "действительную
>историю" явления, а затем уж на основании всего этого и причисляйте людей к
>интеллигенции. А то тут уже есть один интеллигент - бизнесмен, Покровский
>Станислав, так тот не моргнув глазом причисляет к интеллигенции всех, кого
>захочет, всех, кого выгодно причислить, даже тех, кто при жизни
>исключительно презирал и ненавидел интеллигенцию.
>Свое мнение по интеллигенции, о "движущих силах и механизмах", о
>"действительной истории" давно высказал
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/67/67662.htm.
>Жду Ваши тезисы, определения и анализ. Вот тогда мы и выясним, можно ли
>Гагарина причислять к интеллигенции, может лучше к рабочим и колхозникам,
>или, скажем, к рыбакам, небось рыбку любил половить. Гагарин главный рыбак
>человечества!
>С уважением, Евгений.
Уважаемый Евгений!
Я придерживаюсь общепринятого, то есть принятого большинством людей, понимания интеллигенции. По-моему, к интеллигенции относятся все работники умственного труда. Не исключаю и часть высококвалифицированных рабочих, чей труд требует образования и большой умственной работы. Подсознательно это признаёт и Добрыня, когда пишет об образовании, как о решающем признаке интеллигенции. Полагаю, что использование любого слова в смысле, отличном от общепринятого значения всегда чревато взаимным непониманием. То есть я считаю, что интеллигент - это человек преимущественно умственного труда (в отличие от рабочих и крестьян - людей преимущественно физического труда). Наверное, Станислав Покровский примерно также понимает интеллигенцию. Кстати, Ваша ироническая характеристика "бизнесмен" скорее применима к Березовским и Потаниным, то есть к врагам Советского Союза. Станислав Покровский, насколько я могу судить по его сообщениям, напротив, является горячим патриотом советского строя, поэтому считаю, что характеристика его как "бизнесмена" совершенно неприемлема.
В этих рамках и Гагарин, и Королёв, и Жуков - это интеллигенты, несмотря на то, что, во-первых, вышли из рабочих и крестьян, и, во-вторых, по своим качествам несколько отличаются от Горбачевых и Чубайсов. Кроме того, интеллигентом я обычно называю каждого воспитанного, культурного, деликатного человека. Разумеется, интеллигенции свойственны определённые недостатки, проистекающие из характера их труда. Это склонность к построению отличных теорий. А потом у интеллигентов не хватает ни воли, ни сил продумать теорию до деталей и довести её до практических результатов. Но разве из-за этих недостатков, которые, по-моему, в той или иной мере свойственны всем интеллигентам во все времена, рухнул, как полагает Добрыня, Советский Союз и социалистический строй?!
С уважением, Олег.
pikolejka (30.05.2003 00:17:24)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 01.06.2003 09:36:07 |
Re: С одной...
Извиняюсь за вмешательство.
>Я придерживаюсь общепринятого, то есть принятого большинством людей, понимания интеллигенции.
Зачем в таком споре придерживаться "общепринятого" понимания, если очевидно, что оно противоречиво, бессмысленно и ничего не объясняет?
>По-моему, к интеллигенции относятся все работники умственного труда. Не исключаю и часть высококвалифицированных рабочих, чей труд требует образования и большой умственной работы. Подсознательно это признаёт и Добрыня, когда пишет об образовании, как о решающем признаке интеллигенции. Полагаю, что использование любого слова в смысле, отличном от общепринятого значения всегда чревато взаимным непониманием. То есть я считаю, что интеллигент - это человек преимущественно умственного труда (в отличие от рабочих и крестьян - людей преимущественно физического труда).
Образование тут IMHO нужно только по одной причине: интеллигент имеет ЦЕЛЬНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ. Иначе ему будет непонятно, что ДОЛЖНО БЫТЬ. Это цельное мировооззрение требует наличия некоторых знаний, которые с опредеденного времени где-то с XVIII в.) - дает не здравый смысл и не близкоге знакомство со свойствми гриба мухомора, а "наука". (Ставлю кавычки, потому что уже давно- давно считается, что окончивший фак-т журналистики имеет высшее образование).
Мировоззрение может быть сколько угодно кривывм, примитивным, нелепым и убогим - это совершенно неважно. Абсолютно необходимо его наличие.
Ранее роль интеллигентов выполняли шаманы, но не все, а те, которые искренне верили в свои завывания.
>В этих рамках и Гагарин, и Королёв, и Жуков - это интеллигенты, несмотря на то, что, во-первых, вышли из рабочих и крестьян, и, во-вторых, по своим качествам несколько отличаются от Горбачевых и Чубайсов.
У Гагарина работа мало отличалась от работы шофера современной сложной машины. Самолеты того времени были достаточно примитивны.
Известно, что Гагарин обладал природным умом, вкусом и тактом, но был человеком достаточно невежественным (что вполне объяснимо и поправимо) и получал "интеллигентское" образование уже позже.
Королев, называя вещи свои именами, известен и прпославился не как ученый, а как администратор и организатор.
Ни того, ни другого к "русской интеллигенции" НИКТО (кроме Вас, конечно) и НИКОГДА не причислял.
Так что Ваши примеры неудачные.
> Кроме того, интеллигентом я обычно называю каждого воспитанного, культурного, деликатного человека.
Он должен еще при этом "заниматься преимущественно умственным трудом" или это уже лишнее?
>Разумеется, интеллигенции свойственны определённые недостатки, проистекающие из характера их труда. Это склонность к построению отличных теорий.
Отличных - это, как я понимаю, "новых, иных", а не "очень хороших". Ну и какие теории придумывают (в "массе"), например, педагоги, врачи, адвокаты, писатели, журналисты и просто "воспитанные и деликатные люди"?
> А потом у интеллигентов не хватает ни воли, ни сил продумать теорию до деталей и довести её до практических результатов.
Вот-вот, именно так. Ни воли, ни мозгов (силы тут не при чем), чтобы хоть приблизительно оценить тот бред, который лезет в лишенную фильтров, культуры мышления и истинных знаний голову. В которой вместо этого сидит "мировоззрение", построенное на прочтении 100 случайно попавшихся под руку книг. "Сил" хватает только на тупое поклонение оному бреду. Обязательно в толпе таких же юродивых "единомышленников".
Вы когда-нибудь видели ученого или инженера, у которого "не хватает сил" додумать "детали" своего "проекта" и который на этом основании мнит о себе, как об интеллекте и совести нации?
> Но разве из-за этих недостатков, которые, по-моему, в той или иной мере свойственны всем интеллигентам во все времена...
Золотые слова. Именно это безумие, бездарность, глупость и комплексы и делают из образованного человека интеллигента. ИМЕННО ЭТО.
> рухнул, как полагает Добрыня, Советский Союз и социалистический строй?!
Это уже другая немного другая тема.
С уважением
alex~1 (01.06.2003 09:36:07)| От | pikolejka |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 01:58:29 |
Re: С одной...
Уважаемый alex~1!
>Извиняюсь за вмешательство.
Ничего, пожалуйста, лишь бы помогло прояснению темы.
На большинство Ваших вопросов (из тех, что по существу), как мне кажется, ответы даны чуть ниже в сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/95753.htm , которое отправил до того, как прочитал Ваши вопросы.
>> Кроме того, интеллигентом я обычно называю каждого воспитанного, культурного, деликатного человека.
>
>Он должен еще при этом "заниматься преимущественно умственным трудом" или это уже лишнее?
Воспитанность - характеристика поведения и душевных качеств человека, а существенным признаком является умственный труд. Хотя это всем известно, однако повторю, что слово «интеллигенция» происходит от латинского intelligens - понимающий, разумный.
> рухнул, как полагает Добрыня, Советский Союз и социалистический строй?!
>
>Это уже другая немного другая тема.
Для меня это, наоборот, единственно важная тема, только ради этой темы, а также ради поднятия народа с колен меня интересует вопрос «роль интеллигенции в России».
С уважением, Олег.
pikolejka (02.06.2003 01:58:29)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 17:55:25 |
Re: С одной...
>На большинство Ваших вопросов (из тех, что по существу), как мне кажется, ответы даны чуть ниже в сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/95753.htm , которое отправил до того, как прочитал Ваши вопросы.
Согласен с Евгением, который ответил Вам там же.
>
>Воспитанность - характеристика поведения и душевных качеств человека, а существенным признаком является умственный труд. Хотя это всем известно, однако повторю, что слово «интеллигенция» происходит от латинского intelligens - понимающий, разумный.
А "насекомое" - это калька с in sectum (или что-то в этом роде - я не силен в латыни :(). А "идиот" - это совсем даже другое значение, нежели привычное сейчас. Назови я Вас идиотом - у меня в мыслях этого нет, исключительно как иллюстрация - Вы не улыбнетесь благостно, а потребуете извинений. А за что, собственно? - спрошу я? Вы, видимо, не очень образованный человек, раз не знаете, что это означает в греческом (и не только древне-) языке.
>> рухнул, как полагает Добрыня, Советский Союз и социалистический строй?!
>>
>>Это уже другая немного другая тема.
>
>Для меня это, наоборот, единственно важная тема, только ради этой темы, а также ради поднятия народа с колен меня интересует вопрос «роль интеллигенции в России».
Ну, прежде, чем рассматривать роль, можно хотя бы договориться, о чем идет речь?
>С уважением, Олег.
Аналогично.
alex~1 (02.06.2003 17:55:25)| От | pikolejka |
| К | |
| Дата | 03.06.2003 01:48:33 |
Re: С одной...
Уважаемый alex~1!
>>На большинство Ваших вопросов (из тех, что по существу), как мне кажется, ответы даны чуть ниже в сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/95753.htm , которое отправил до того, как прочитал Ваши вопросы.
>
>Согласен с Евгением, который ответил Вам там же.
То есть, прочтя моё сообщение, Вас полностью удовлетворили данные мной там формулировки, а добавить к мыслям, высказанным Евгением, Вам совершенно нечего? Я вас правильно понял?
>>Воспитанность - характеристика поведения и душевных качеств человека, а существенным признаком является умственный труд. Хотя это всем известно, однако повторю, что слово «интеллигенция» происходит от латинского intelligens - понимающий, разумный.
>
>А "насекомое" - это калька с in sectum (или что-то в этом роде - я не силен в латыни :(). А "идиот" - это совсем даже другое значение, нежели привычное сейчас. Назови я Вас идиотом - у меня в мыслях этого нет, исключительно как иллюстрация - Вы не улыбнетесь благостно, а потребуете извинений. А за что, собственно? - спрошу я? Вы, видимо, не очень образованный человек, раз не знаете, что это означает в греческом (и не только древне-) языке.
Напоминаю, что цитировнный Вами текст - мой ответ на Ваш вопрос, где Вы просили пояснить существенные признаки интеллигенции (Он должен еще при этом "заниматься преимущественно умственным трудом" или это уже лишнее?). Поясните пожалуйста, на какой вопрос отвечает Ваш текст о том, как Вы могли бы назвать собеседника идиотом. Я не понял, что он должен пояснить или показать.
>>> рухнул, как полагает Добрыня, Советский Союз и социалистический строй?!
>>>
>>>Это уже другая немного другая тема.
>>
>>Для меня это, наоборот, единственно важная тема, только ради этой темы, а также ради поднятия народа с колен меня интересует вопрос «роль интеллигенции в России».
>
>Ну, прежде, чем рассматривать роль, можно хотя бы договориться, о чем идет речь?
Совершенно с этим согласен. Для этого и привёл своё понимание интеллигенции, которое, в целом, следует принятому в СССР (что полностью подтверждается моим личным опытом общения с парой сотен людей). Для этого и привёл цитату из Энциклопедического словаря, написанного и отредактированного ещё при Сталине. Я считаю такие издания как Советскую Энциклопедию и Энциклопедический словарь, Словарь русского языка (изданный в СССР) вполне авторитетными и общепризнанными источниками. Эти энциклопедии написаны большим коллективом ведущих учёных, прошли различную очень вдумчивую и строгую цензуру (в том числе и партийную), не только сообщали правильное понимание предмета, не только отражали передовой уровень знаний в СССР, но нередко имели нормативный характер для советского образования, поэтому доверяю этим изданиям.
С уважением, Олег.
pikolejka (03.06.2003 01:48:33)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 04.06.2003 11:50:42 |
О словарях
Зря пытаетесь взывать к авторитету советских словарей. Как раз именно советские словари в этом вопросе не годятся - они предельно идеологизированы и статьи в них на эту тему писались исключительно с оглядкой на высказывания классиков и вождей (как-никак, речь о святая святых - классах и организации общества). А вожди, в свою очередь, в этих своих высказываниях-установках тщились указать интеллигенции место, призывая не выпендриваться и не считать себя солью жизни - оттого и речь шла о внеклассовой прослойке, о попытках превратить интеллигенцию в людей умственного труда и пр..
А вот скажем энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона в этом смысле гораздо интереснее - поскольку помимо марксистской трактовки даёт и высказывания классиков интеллигентского движения о себе и своих целях. В частности, из них следует, что интеллигенция уже по своему определению есть идеологизированное движение думающих людей - не всех думающих и образованых, а ставящих перед собой задачи заботы о благе народа и пропаганды идеалов общечеловеческих ценностей. Именно в таких терминах, что меня неприятно удивило - за 150 лет со времён Боборыкина и Ко ничего не изменилось. Сиречь интеллигенция - это по определению политически озабоченная группа смутьянов с мессианскими замашками. Со своими традициями, классиками и ты пы. И опасна эта группа тем, что она устойчива, живёт своей жизнью, из поколения в поколение декларирует прежние деструктивные идеалы, но её существования не замечают, не отдают себе отчёта в её влиянии на образованную часть общества - что блестяще продемонстрировала данная дискуусия, когда Вы и ещё кое-кто так и не смогли понять такой простой вещи, как отличие интеллигенции от собственно образованных людей.
Добрыня (04.06.2003 11:50:42)| От | pikolejka |
| К | |
| Дата | 05.06.2003 03:08:48 |
Re: О словарях
Уважаемый Добрыня!
>Зря пытаетесь взывать к авторитету советских словарей. Как раз именно советские словари в этом вопросе не годятся - они предельно идеологизированы и статьи в них на эту тему писались исключительно с оглядкой на высказывания классиков и вождей (как-никак, речь о святая святых - классах и организации общества).
Совершенно согласен с Вами насчёт идеологизированности приводимых словарей - они предельно концентрированно, в самом сжатом виде выражают советскую идеологию и позицию наших великих вождей.
>А вожди, в свою очередь, в этих своих высказываниях-установках тщились указать интеллигенции место, призывая не выпендриваться и не считать себя солью жизни - оттого и речь шла о внеклассовой прослойке, о попытках превратить интеллигенцию в людей умственного труда и пр..
Так может, я Вас совсем не понял (в этом случае приношу извинения)- не хотите ли Вы сказать, что Ленин, когда писал о прослойке, попросту говоря, морочил нам и нашим отцам голову, говоря одно, а думая противоположное?
>А вот скажем энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона в этом смысле гораздо интереснее - поскольку помимо марксистской трактовки даёт и высказывания классиков интеллигентского движения о себе и своих целях.
Следуя нашей логике, что любой словарь в той или иной мере базируется на и проводит определённую идеологию, можно спросить: какую и чью идеологию выражает упомянутый Вами словарь (я его никогда не держал в руках и знаю только то, что был такой словарь и там много томов)?
>В частности, из них следует, что интеллигенция уже по своему определению есть идеологизированное движение думающих людей - не всех думающих и образованых, а ставящих перед собой задачи заботы о благе народа и пропаганды идеалов общечеловеческих ценностей. Именно в таких терминах, что меня неприятно удивило - за 150 лет со времён Боборыкина и Ко ничего не изменилось. Сиречь интеллигенция - это по определению политически озабоченная группа смутьянов с мессианскими замашками. Со своими традициями, классиками и ты пы. И опасна эта группа тем, что она устойчива, живёт своей жизнью, из поколения в поколение декларирует прежние деструктивные идеалы, но её существования не замечают, не отдают себе отчёта в её влиянии на образованную часть общества - что блестяще продемонстрировала данная дискуусия, когда Вы и ещё кое-кто так и не смогли понять такой простой вещи, как отличие интеллигенции от собственно образованных людей.
А, по-моему, Вы, обращаясь к общепринятому в СССР понятию о крупном социальном слое, отождествляете этот слой с небольшой маргинальной группой. При этом, по-моему, Вы не имеете чётких критериев и принципов определения этой маргинальной группы, её истиной роли в поражении СССР (я считаю, что Вы необоснованно преувеличили роль Солжа и Сахарова по сравнению с прочими героями – Горбачёв, парт номенклатура, Рейган, Ельцин, Гайдар, Чубайс и другие). Поэтому, как следствие, Вы невольно характеризуете всю интеллигенцию (включающую всех наёмных работников умственного труда) как маргинальную прослойку, что мне кажется неверным и ошибочным.
С уважением, Олег.
pikolejka (05.06.2003 03:08:48)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 05.06.2003 21:56:47 |
Давайте закончим разговор
Это уже шарманка пошла. Вы просто не желаете понимать мои ответы. Уж избавьте меня от этого бесконечного скучного пинг-понга.
О Ленине. Точнее его не скажешь. Притом он никому мозги не парил. Ведь если некто говорит про себя что он - Бонапарт, а некто про него говорит что он всего лишь больной, то это вовсе не значит что второй - парит мозги. Второй говорит в медицинских терминах, первый говорит о том, в чём уверен. Никаких противоречий.
Добрыня (05.06.2003 21:56:47)| От | pikolejka |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 02:49:09 |
Re: Давайте закончим...
Уважаемый Добрыня!
>Это уже шарманка пошла. Вы просто не желаете понимать мои ответы. Уж избавьте меня от этого бесконечного скучного пинг-понга.
Я не считаю Ваши сообщения шарманкой и скучным пинг-понгом. Мне (как мне кажется) понятны Ваши ответы и ход Ваших рассуждений считаю ошибочным. Если Вам скучно разбираться в своих и чужих ошибках - что же делать.
>О Ленине. Точнее его не скажешь. Притом он никому мозги не парил.
До сих пор, по-моему, мы не говорили о Ленине, не помню, чтобы вообще упоминали его. Я полностью согласен с Вами в том, что его слова удивительно точны. «Рабочие и крестьяне ещё "робеют", от этого они должны избавиться и они, несомненно, от этого избавятся. Без совета, без руководящего указания людей образованных, интеллигентов, специалистов обойтись нельзя…». (Ленин, ПСС 5 изд., т. 35, стр.202, «Как нам организовать соревнование», конец 1917 года, замечу, что речь идет о буржуазной интеллигенции). Отсюда я вижу, что Ленин как раз понимал (и нас с Вами учил понимать) интеллигенцию вообще как людей образованных, специалистов, что, по-моему, противоречит Вашей точке зрения.
>Ведь если некто говорит про себя что он - Бонапарт, а некто про него говорит что он всего лишь больной, то это вовсе не значит что второй - парит мозги. Второй говорит в медицинских терминах, первый говорит о том, в чём уверен. Никаких противоречий.
Каким боком здесь "бонапарт" и "парить мозги" мне вообще непонятно.
С уважением, Олег.
Добрыня (05.06.2003 21:56:47)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 06.06.2003 23:22:48 |
Re: Речь как раз о том, кто претендует на стетоскоп, а кто на треуголку
Я бы не стал повторять за Лениным все, что он сказал.
В 1919 он твердил, что крестьянская масса, торгуя продуктами ежедневно и ежечасно возрождает капиталистический способ распеределения, а потому - капитализм. А в 1921 уже требовал от коммунистов осваивать аршин(то бишь торговлю). ЛОГИКА ПОЛИТИЧЕСКОГО МОМЕНТА.
И про Сталина предупреждал, что его выдвигать наверх нежелательно. А что было бы со страной, если бы все его послушались? Встречали бы немцев с отсутствующей напрочь тяжелой промышленностью, с единоличным крестьянством, неспособным накормить армию и город?
***************
А Вашу логику и Ваши соображения относительно интеллигенции все вполне понимают.
СГКМ отругал в своих книгах интеллигенцию, а Вы - самый ревностный защитник буквы его работ. Такими ревностными защитниками, которые отстаивают даже нелепости, выступают, как правило, - враги или карьеристы.
Вы ведь против любого, кто лезет со своим мнением в сферы, где он не является профессионалом.
Заметьте, Вы по своей логике лишили себя, СГКМ, прочих - права лезть не в свое дело. Т.е. в дела, в которых Вы не профессионал. Сколько таких дел? Абсолютно все. В том числе - Ваша профессия. Потому что всегда найдется специалист в Вашей области, который при желании докажет, что Вы никакой не специалист, а недоучка и выскочка. Кстати, в научной среде такого рода споры - есть обыденность. Чаще всего дураками друг друга называют как раз умные люди.
А уж судить об интеллигенции - да кто Вы такой давать ей оценки? По Вашей же логике Вы ОБЯЗАНЫ быть профессионалом в данной области. Вы - специалист по социальной стратификации? Дайте ссылки на Ваши публикации.
Или у Вас единственная логика - мне можно все, остальным - ничего.
И именно в этом Ваш бонапартизм. Вы очень вовремя о медицине вспомнили. Тот самый случай...
Pokrovsky~stanislav (06.06.2003 23:22:48)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 07.06.2003 17:22:51 |
и ещё...
Не было бы государственного антисемитизма, убийства Михоэлса, "дела врачей", 12 августа 1952 года.
SITR (07.06.2003 17:22:51)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 07.06.2003 23:55:33 |
Re: и ещё...
>Не было бы государственного антисемитизма,
"Получается весьма любопытная картина. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых." http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/beria_ch.htm
Это у евреев государственная русофобия. А "государственный антисемитизм" русских заключается в том что посмели занять 30% руководящих постов в карательных органах в то время как евреи, составлявшие 1% населения СССР занимали 40% постов в руководстве карательных органов. Не жирно ли?
Александр (07.06.2003 23:55:33)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 08.06.2003 16:31:54 |
Ре: и ещё...
>>Не было бы государственного антисемитизма,
>
>"Получается весьма любопытная картина. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых." http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/beria_ch.htm
>Это у евреев государственная русофобия. А "государственный антисемитизм" русских заключается в том что посмели занять 30% руководящих постов в карательных органах в то время как евреи, составлявшие 1% населения СССР занимали 40% постов в руководстве карательных органов. Не жирно ли?
Я имею в виду послевоенные годы. Начиная с 1948.
SITR (08.06.2003 16:31:54)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 08.06.2003 19:29:44 |
Ре: и ещё...
>Я имею в виду послевоенные годы. Начиная с 1948.
А я имею в виде государственную русофобию еврейства, и не где-нибудь в Израиле, а в России до 1938 года и после 1991. Видимо это с Вашей точки зрения нормально. Ни на что меньшее чем 40% руководящих постов в государстве при том чтобы русские занимали не более 30% Вы не согласны и называете это "государственным антисемитизмом"?
"Д. Фурман пишет: "Несмотря на все препоны, создававшиеся советским антисемитизмом, на ограничения при приеме во все вузы и просто невозможность для евреев поступить в некоторые, наиболее престижные из них, евреи значительно, на поря-док образованнее русских, что объяснимо лишь громадной, преодо-ле-вающей все препоны тягой к образованию".
Воображение философа отказывается даже предположить, что исключительно высокий образовательный уровень евреев в СССР может объясняться, во-первых, их социальным положением (более благоприятными "стартовыми возможностями" молодежи из еврейских семей) и, во-вторых, отсутствием реальных "препон". Таких простых и общеизвестных для социолога объяснений Д. Фурман не приемлет, он усматривает единственный и не поддающийся проверке фактор - наличие в евреях "генетической" тяги к образованию. " http://situation-rus.narod.ru/books/evrei/evrei17.htm#par442
Александр (08.06.2003 19:29:44)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 16:48:02 |
Ре: и ещё...
>>Я имею в виду послевоенные годы. Начиная с 1948.
>
>А я имею в виде государственную русофобию еврейства, и не где-нибудь в Израиле, а в России до 1938 года и после 1991. Видимо это с Вашей точки зрения нормально. Ни на что меньшее чем 40% руководящих постов в государстве при том чтобы русские занимали не более 30% Вы не согласны и называете это "государственным антисемитизмом"?
"Русофобия" еврейства - плод Вашего воображения. А с моей точки зрения нормально, чтобы при приёме на работу и на учёбу смотрели на деловые качества, а не на национальность.
>"Д. Фурман пишет: "Несмотря на все препоны, создававшиеся советским антисемитизмом, на ограничения при приеме во все вузы и просто невозможность для евреев поступить в некоторые, наиболее престижные из них, евреи значительно, на поря-док образованнее русских, что объяснимо лишь громадной, преодо-ле-вающей все препоны тягой к образованию".
>Воображение философа отказывается даже предположить, что исключительно высокий образовательный уровень евреев в СССР может объясняться, во-первых, их социальным положением (более благоприятными "стартовыми возможностями" молодежи из еврейских семей) и, во-вторых, отсутствием реальных "препон". Таких простых и общеизвестных для социолога объяснений Д. Фурман не приемлет, он усматривает единственный и не поддающийся проверке фактор - наличие в евреях "генетической" тяги к образованию. " http://situation-rus.narod.ru/books/evrei/evrei17.htm#par442
Разумеется, отказывается. Потому что то, что люди нарывались на антисемитизм при приёме в МГУ - факт. Я лично знаю таких людей.
SITR (08.06.2003 16:31:54)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 08.06.2003 18:14:33 |
Бездоказательно.
> Я имею в виду послевоенные годы. Начиная с 1948.
Бездоказательно.
Георгий (08.06.2003 18:14:33)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 08.06.2003 22:52:23 |
Re: Захламление ветки посторонними вопросами. Прошу модераторской чистки (-)
Pokrovsky~stanislav (08.06.2003 22:52:23)| От | Администрация (Добрыня) |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 12:55:04 |
День R/O. За самомодерирование.
Ещё раз напоминаю - за самомодерирование и обсуждение политики модерирования у нас наказывают ОЧЕНЬ сурово, и день - это очень мягкое напоминание о статус-кво. Тем более такому злостному нарушителю как Вы.
Pokrovsky~stanislav (06.06.2003 23:22:48)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 07.06.2003 17:16:01 |
что было бы, если бы...
>Я бы не стал повторять за Лениным все, что он сказал.
>В 1919 он твердил, что крестьянская масса, торгуя продуктами ежедневно и ежечасно возрождает капиталистический способ распеределения, а потому - капитализм. А в 1921 уже требовал от коммунистов осваивать аршин(то бишь торговлю). ЛОГИКА ПОЛИТИЧЕСКОГО МОМЕНТА.
>И про Сталина предупреждал, что его выдвигать наверх нежелательно. А что было бы со страной, если бы все его послушались? Встречали бы немцев с отсутствующей напрочь тяжелой промышленностью, с единоличным крестьянством, неспособным накормить армию и город?
>***************
Встречали бы немцев с нормальными командирами, а не с недоучками, взлетевшими в результате репрессий. И не имели бы массового бегства из деревни, в результате которого приходилось использовать на деревенских работах совершенно посторонних людей. Не имели бы цензуры, в результате которой в печать шла почти исключительно позитивная информация и властям перестали верить. Не было бы сотен тысяч невинно загубленных в результате репрессий и миллионов - в результате голода 1933 года.
SITR (07.06.2003 17:16:01)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 08.06.2003 00:23:46 |
Re: что было
>Встречали бы немцев с нормальными командирами, а не с недоучками, взлетевшими в результате репрессий.
В результате репрессий против русского народа в ходе революции и Гражданской войны наверх действительно взлетели недоучки, способные лишь травить крестьян боевыми газами, но совершенно безграмотные в военном деле, неспособные и не желающие воевать против цивилизованного Запада, защищая азиатску Россию. Для борьбы с внешним врагом нужны были другие люди, профессиональные военные, а не русофобы карьеристы. В ходе репрессий из Красной армии были вычищены бездарности. (около 10% командного состава). "Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? ... объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование17" http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm
> И не имели бы массового бегства из деревни, в результате которого приходилось использовать на деревенских работах совершенно посторонних людей.
В России нет посторонних. Еще Енгельгардт в 1870-х писал что единственный путь для индустриализации России - коллективизация и индустриализация:
"Кто ясно сознает суть нашего хозяйства, тот поймет, как важно со-единение земледельцев для хозяйствования сообща и какие громадные богатства получались бы тогда. Только при хозяйстве сообща возможно заведение травосеяния, которое дает средство ранее приступать к покосу и выгоднее утилизировать страдное время; только при хозяйстве сообща возможно заведение самых важных для хозяйства машин, именно машин, ускоряющих уборку травы и хлеба; только при хозяйстве сообща возможно отпускать значительное число людей на сторонние заработки, а при быстроте сообщений по железным дорогам эти люди могли бы отправляться на юг, где страдное время начинается ранее и, отработав там, возвращаться домой к своей страде. С другой стороны, делается понятным, как важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ. На это время всякие фабрики должны были бы прекращать свои работы." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar63.htm#par1932
> Не было бы сотен тысяч невинно загубленных в результате репрессий и миллионов - в результате голода 1933 года.
Голод организовал кто?
"Историки коллективизации до последнего времени не ответили на самый естественный и простой вопрос: откуда и как в Комиссии Политбюро по вопросам коллективизации, а потом в Наркомземе СССР появилась модель колхоза, положенная в основу государственной политики? Насколько известно из воспоминаний В.М.Молотова, сам И.В.Сталин, посетив вместе с ним несколько возникших еще ранее колхозов, был воодушевлен увиденным. Но в тех "старых" колхозах не обобществлялся домашний скот, а каждой семье был оставлен большой приусадебный участок.
* Из зарубежных источников следует такая история программы. Опыт разных типов сельскохозяйственных кооперативов, которые возникали во многих странах начиная с конца XIX века, в 20-е годы был обобщен в нескольких крупных трудах (прежде всего, изданных в Германии). Самым удачным проектом (некоторые авторы называют его "гениальным") оказался киббуц - модель кооператива, разработанная в начале века во Всемирной сионистской организации. Эта разработка была начата учеными-аграрниками в Германии, затем продолжена сионистами (трудовиками и социалистами) в России. Главным идеологом проекта был ученый из Германии видный сионист А.Руппин, руководивший затем всей программой создания киббуцев в Палестине, для которых закупались участки земли. Он описал эту программу в книге, вышедшей в Лондоне в 1926 г.
* Проект был разработан для колонистов-горожан и вполне соответствовал их культурным стереотипам. Они и не собирались ни создавать крестьянское подворье, ни заводить скота. Обобществление в киббуцах было доведено до высшей степени, никакой собственности не допускалось, даже обедать дома членам кооператива было запрещено. Строительство киббуцев сильно расширилось после Первой мировой войны. Они показали себя как очень эффективный производственный уклад (и остаются таковым вплоть до нынешнего времени). Видимо, и руководство Наркомзема , и Аграрного института было под большим впечатлением от экономических показателей этого типа кооперативов и без особых сомнений использовало готовую модель. Вопрос о ее соответствии культурным особенностям русской деревни и не вставал. После того, что мы наблюдали в ходе экономической реформы в России в 90-е годы, эта самонадеянность А.Я.Яковлева и Л.Н.Крицмана не удивляет." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a91.htm#par1979
Александр (08.06.2003 00:23:46)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 08.06.2003 16:15:57 |
Ре: что было
>>Встречали бы немцев с нормальными командирами, а не с недоучками, взлетевшими в результате репрессий.
>
>В результате репрессий против русского народа в ходе революции и Гражданской войны наверх действительно взлетели недоучки, способные лишь травить крестьян боевыми газами, но совершенно безграмотные в военном деле, неспособные и не желающие воевать против цивилизованного Запада, защищая азиатску Россию. Для борьбы с внешним врагом нужны были другие люди, профессиональные военные, а не русофобы карьеристы. В ходе репрессий из Красной армии были вычищены бездарности. (около 10% командного состава).
Извините, но тут я больше склонен верить К.А.Мерецкову и А.М.Василевскому. А они писали о репрессированных командирах очень тепло. Кстати, о судьбе К.К.Рокоссовского Вы слышали?
>"Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? ... объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование17" http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm
См. выше.
>> И не имели бы массового бегства из деревни, в результате которого приходилось использовать на деревенских работах совершенно посторонних людей.
>
>В России нет посторонних. Еще Енгельгардт в 1870-х писал что единственный путь для индустриализации России - коллективизация и индустриализация:
>"Кто ясно сознает суть нашего хозяйства, тот поймет, как важно со-единение земледельцев для хозяйствования сообща и какие громадные богатства получались бы тогда. Только при хозяйстве сообща возможно заведение травосеяния, которое дает средство ранее приступать к покосу и выгоднее утилизировать страдное время; только при хозяйстве сообща возможно заведение самых важных для хозяйства машин, именно машин, ускоряющих уборку травы и хлеба; только при хозяйстве сообща возможно отпускать значительное число людей на сторонние заработки, а при быстроте сообщений по железным дорогам эти люди могли бы отправляться на юг, где страдное время начинается ранее и, отработав там, возвращаться домой к своей страде. <?б><?у>С другой стороны, делается понятным, как важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ. На это время всякие фабрики должны были бы прекращать свои работы." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar63.htm#par1932
И какое всё это имеет отношение к коллективизации и индустриализации? Возможно, и нужна была какая-то форма кооперации. Но не принудительная и без "закона о пяти колосках" и тех жестокостей, которые Шолохов описал в письме Сталину. А насчёт "отсутствия посторонних" - в России, как и в любой другой стране, есть профессионалы своего дела (в данном случае - люди, выросшие в деревне) и непрофессионалы (в данном случае - люди, живущие постоянно в городе). Э. имел в виду только первую категорию людей - людей, работающих на земле.
>> Не было бы сотен тысяч невинно загубленных в результате репрессий и миллионов - в результате голода 1933 года.
>
>Голод организовал кто?
>"Историки коллективизации до последнего времени не ответили на самый естественный и простой вопрос: откуда и как в Комиссии Политбюро по вопросам коллективизации, а потом в Наркомземе СССР появилась модель колхоза, положенная в основу государственной политики? Насколько известно из воспоминаний В.М.Молотова, сам И.В.Сталин, посетив вместе с ним несколько возникших еще ранее колхозов, был воодушевлен увиденным. Но в тех "старых" колхозах не обобществлялся домашний скот, а каждой семье был оставлен большой приусадебный участок.
>* Из зарубежных источников следует такая история программы. Опыт разных типов сельскохозяйственных кооперативов, которые возникали во многих странах начиная с конца XИX века, в 20-е годы был обобщен в нескольких крупных трудах (прежде всего, изданных в Германии). Самым удачным проектом (некоторые авторы называют его "гениальным") оказался киббуц - модель кооператива, разработанная в начале века во Всемирной сионистской организации. Эта разработка была начата учеными-аграрниками в Германии, затем продолжена сионистами (трудовиками и социалистами) в России. Главным идеологом проекта был ученый из Германии видный сионист А.Руппин, руководивший затем всей программой создания киббуцев в Палестине, для которых закупались участки земли. Он описал эту программу в книге, вышедшей в Лондоне в 1926 г.
>* Проект был разработан для колонистов-горожан и вполне соответствовал их культурным стереотипам. Они и не собирались ни создавать крестьянское подворье, ни заводить скота. Обобществление в киббуцах было доведено до высшей степени, никакой собственности не допускалось, даже обедать дома членам кооператива было запрещено. Строительство киббуцев сильно расширилось после Первой мировой войны. Они показали себя как очень эффективный производственный уклад (и остаются таковым вплоть до нынешнего времени). Видимо, и руководство Наркомзема , и Аграрного института было под большим впечатлением от экономических показателей этого типа кооперативов и без особых сомнений использовало готовую модель. Вопрос о ее соответствии культурным особенностям русской деревни и не вставал. После того, что мы наблюдали в ходе экономической реформы в России в 90-е годы, эта самонадеянность А.Я.Яковлева и Л.Н.Крицмана не удивляет." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a91.htm#par1979
Не пойдёт. Киббуцы всегда были добровольными организациями. А ответственность за зверские законы и за сокрытие голода лежит на Сталине. И за продажу хлеба за границу в условиях голода - тоже.
SITR (08.06.2003 16:15:57)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 08.06.2003 19:48:56 |
Ре: что было
>Извините, но тут я больше склонен верить К.А.Мерецкову и А.М.Василевскому.
пересказывающим то что им велел Хрущев. Рокоссовскому, который писать под диктовку отказался Вы верить не склонны.
> А они писали о репрессированных командирах очень тепло.
Нам важно не только то что это были недоучки и политические выдвиженцы, но еще и сколько их было. 10% от командного состава. Никак нельзя свалить военные неудачи на эту чистку.
С другой стороны, делается понятным, как важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ. На это время всякие фабрики должны были бы прекращать свои работы." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar63.htm#par1932
>
>И какое всё это имеет отношение к коллективизации и индустриализации? Возможно, и нужна была какая-то форма кооперации. Но не принудительная и без "закона о пяти колосках" и тех жестокостей, которые Шолохов описал в письме Сталину.
Для острого еврейского ума я снова процитировпал Энгельгардта. Видимо одного раза Вам не хватает. Индустриализация в России возможна лишь за счет того что крестьяне уходят в город на отхожий промысел когда в деревне мало работы. В период пиковых нагрузок "важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ."
Что до колосков так вспомните английские законы о бедных.
> А насчёт "отсутствия посторонних" - в России, как и в любой другой стране, есть профессионалы своего дела (в данном случае - люди, выросшие в деревне) и непрофессионалы (в данном случае - люди, живущие постоянно в городе). Э. имел в виду только первую категорию людей - людей, работающих на земле.
Э. писал когда в России 85% населения работало на земле. И он писал при какой организации это число можно снизить процентов до 40. На другие страны мне плевать. В пользу бедных могу напомнить что там тепло. В Англии тот же сенокос не проблема - там круглый год луга зеленые. А в России надо на полгода сена накосить. Сроки полевых работ предельно сжаты и чтобы выполнить их вовремя нудна концентрация сил ВСЕГО народа. Ехать в города изобретать ракеты русские могут только если осенью они как штык будут "на картошке".
>Не пойдёт. Киббуцы всегда были добровольными организациями.
Так это только для своих они добровольные, а для российских гоев принудительные.
> А ответственность за зверские законы и за сокрытие голода лежит на Сталине.
Сталин, как известно, устроителей киббуцев обуздал, а виновников голода из наркомзема судили и приговорили к расстрелу.
> И за продажу хлеба за границу в условиях голода - тоже.
Продажа хлеба на время голода была резко снижена, а затем и прекращена: "В 1932 г. экспорт был резко сокращен - с 5,2 млн. тонн в 1931 г. до 1,8 млн. тонн (сравните с 1911 г.). В конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Не были чрезмерными и государственные заготовки - менее трети урожая. Голод 1933 г. был вызван общей катастрофой коллективизации. А голод 1911 г. был при экономическом процветании."
http://situation-rus.narod.ru/books/evrei/evrei17.htm#par442
Александр (08.06.2003 19:48:56)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 00:15:38 |
ошибка: не 57% в 1970, а 58% в 1974 (-)
Александр (08.06.2003 19:48:56)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 00:08:53 |
Ре: что было
>>Извините, но тут я больше склонен верить К.А.Мерецкову и А.М.Василевскому.
>
>пересказывающим то что им велел Хрущев. Рокоссовскому, который писать под диктовку отказался Вы верить не склонны.
Ещё и как склонен. Но я не помню, чтобы он в своих воспоминаниях клеймил кого-то из репрессированных. Кстати, К.А. писал свои воспоминания в 1968 году, а А.М. - в 1973, т.е. уже после снятия Хрущёва.
>> А они писали о репрессированных командирах очень тепло.
>
>Нам важно не только то что это были недоучки и политические выдвиженцы, но еще и сколько их было. 10% от командного состава. Никак нельзя свалить военные неудачи на эту чистку.
Серьёзно? А вот цифры:
Были репрессированы:
3 из 5 маршалов
3 из 5 командармов 1 ранга
10 из 10 командармов 2 ранга
50 из 57 комкоров
154 из 186 комдивов...
Продолжить?
>С другой стороны, делается понятным, как важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ. На это время всякие фабрики должны были бы прекращать свои работы." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar63.htm#par1932
>>
>>И какое всё это имеет отношение к коллективизации и индустриализации? Возможно, и нужна была какая-то форма кооперации. Но не принудительная и без "закона о пяти колосках" и тех жестокостей, которые Шолохов описал в письме Сталину.
>
>Для острого еврейского ума я снова процитировпал Энгельгардта. Видимо одного раза Вам не хватает. Индустриализация в России возможна лишь за счет того что крестьяне уходят в город на отхожий промысел когда в деревне мало работы. В период пиковых нагрузок "важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ."
>Что до колосков так вспомните английские законы о бедных.
Когда они были? Уж точно не в 20-м веке.
>> А насчёт "отсутствия посторонних" - в России, как и в любой другой стране, есть профессионалы своего дела (в данном случае - люди, выросшие в деревне) и непрофессионалы (в данном случае - люди, живущие постоянно в городе). Э. имел в виду только первую категорию людей - людей, работающих на земле.
>
>Э. писал когда в России 85% населения работало на земле. И он писал при какой организации это число можно снизить процентов до 40. На другие страны мне плевать. В пользу бедных могу напомнить что там тепло. В Англии тот же сенокос не проблема - там круглый год луга зеленые. А в России надо на полгода сена накосить. Сроки полевых работ предельно сжаты и чтобы выполнить их вовремя нудна концентрация сил ВСЕГО народа. Ехать в города изобретать ракеты русские могут только если осенью они как штык будут "на картошке".
Э. писал в 1870-е годы. С тех пор эффективность с.х. повысилась. (Пример: в Финляндии в 1950 г. в городах жило 32% населения, в 1970 г. - 57%. Это не значит, что появилась необходимость в "езде на картошку".)
А насчёт колхозов и киббуцов - прошу независимый источник.
SITR (09.06.2003 00:08:53)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 00:39:28 |
Ре: что было
>>пересказывающим то что им велел Хрущев. Рокоссовскому, который писать под диктовку отказался Вы верить не склонны.
>
>Ещё и как склонен. Но я не помню, чтобы он в своих воспоминаниях клеймил кого-то из репрессированных.
Зато он говорил что Сталин святой. Хоть Хрущев его за это по головке не погладил.
>>Нам важно не только то что это были недоучки и политические выдвиженцы, но еще и сколько их было. 10% от командного состава. Никак нельзя свалить военные неудачи на эту чистку.
>
>Серьёзно? А вот цифры:
>Были репрессированы:
>3 из 5 маршалов
>3 из 5 командармов 1 ранга
>10 из 10 командармов 2 ранга
>50 из 57 комкоров
>154 из 186 комдивов...
>Продолжить?
Ага, продолжить. Сколько из них было уволено за пьянство, всвязи с уходом на пенсию, по инвалидности, сколько из действительно репрессированных было восстановлено. Сколько петэнов мы недополучили.
>>Что до колосков так вспомните английские законы о бедных.
>
>Когда они были? Уж точно не в 20-м веке.
Когда была индустриализация тогда и были. В Англии в 18-19 веках, в России в 1927-1953 годах. Обратили бы лучше внимание что в России этот процесс шел куда мягче и быстрее, несмотря на горяче-холодную войну, изоляцию, отсутствие грабежа колоний.
>Э. писал в 1870-е годы. С тех пор эффективность с.х. повысилась. (Пример: в Финляндии в 1950 г. в городах жило 32% населения, в 1970 г. - 57%. Это не значит, что появилась необходимость в "езде на картошку".)
В Финляндии не значит. Там тепло и мокро, да к тому же она жила на советских подачках и атомной бомбой ей никто не грозил, а в России значит.
SITR (08.06.2003 16:15:57)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 08.06.2003 18:11:07 |
Слышали
> Извините, но тут я больше склонен верить К.А.Мерецкову и А.М.Василевскому.
А они писали о репрессированных командирах очень тепло. Кстати, о судьбе
К.К.Рокоссовского Вы слышали?
>
А также и про то, что Рокоссовский, когда ему предложили облить грязью
Сталина, сказал - "Товарищ Сталин для меня святой!"
Кстати, а что Рокоссовскийговорил о репрессированных?
Георгий (08.06.2003 18:11:07)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 08.06.2003 18:23:44 |
Ре: Слышали
>> Извините, но тут я больше склонен верить К.А.Мерецкову и А.М.Василевскому.
>А они писали о репрессированных командирах очень тепло. Кстати, о судьбе
>К.К.Рокоссовского Вы слышали?
>>
>
>А также и про то, что Рокоссовский, когда ему предложили облить грязью
>Сталина, сказал - "Товарищ Сталин для меня святой!"
>Кстати, а что Рокоссовскийговорил о репрессированных?
Рокоссовский сам был арестован. И подвергался пыткам. Но ничего не подписал.
SITR (07.06.2003 17:16:01)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 07.06.2003 22:13:47 |
Re: что было
>>Я бы не стал повторять за Лениным все, что он сказал.
>>В 1919 он твердил, что крестьянская масса, торгуя продуктами ежедневно и ежечасно возрождает капиталистический способ распеределения, а потому - капитализм. А в 1921 уже требовал от коммунистов осваивать аршин(то бишь торговлю). ЛОГИКА ПОЛИТИЧЕСКОГО МОМЕНТА.
>>И про Сталина предупреждал, что его выдвигать наверх нежелательно. А что было бы со страной, если бы все его послушались? Встречали бы немцев с отсутствующей напрочь тяжелой промышленностью, с единоличным крестьянством, неспособным накормить армию и город?
>>***************
>
>Встречали бы немцев с нормальными командирами, а не с недоучками, взлетевшими в результате репрессий. И не имели бы массового бегства из деревни, в результате которого приходилось использовать на деревенских работах совершенно посторонних людей. Не имели бы цензуры, в результате которой в печать шла почти исключительно позитивная информация и властям перестали верить. Не было бы сотен тысяч невинно загубленных в результате репрессий и миллионов - в результате голода 1933 года.
При том, что я на форуме не являюсь поклонником сталинской системы власти, я все-таки должен несколько побороться за имя Сталина.
Люди делают свои дела в разные годы и в разной исторической обстановке.
Сталин начала 30-х - это совсем не Сталин конца 30-х.
Сталин начала 30-х - это человек, который сумел во вполне разболтанной НЭПом стране, при наличии партии, раздираемой на части фракциями, при крайне ограниченных наличных средствах - провести и довести до реализации важнейшие решения об индустриализации и коллективизации. Совершенно неоднозначно воспринимаемые решения. Их было проще не проводить в жизнь, чем проводить. НО... практика НЭПа показала, что просто рыночное развитие не способно создать в разумное время тяжелую промышленность в СССР. А создавать ее было надо. А для этого принуждать народ к созданию этой тяжелой промышленности, изымать у крестьян прибавочный продукт, чтобы за счет этого продукта сформировать индустрию.
А вот то, во что в дальнейшем превратилась власть Сталина-победителя, - это иной разговор. Но в любом случае мы обязаны помнить, что все в мире не стоит на месте, развивается. Сталин - руководитель индустриализации и коллективизации, победитель правой и левой оппозиции в партии, РАЗВИЛСЯ в самодовольного тирана, рассрелявшего и усадившего в тюрьмы всех возможных претендентов на власть в стране и партии, огромное количество просто самостоятельно мыслящих, имеющих чувство собственного достоинства и чувство долга людей - как питательную среду для возникновения претендентов на трон. Окружил себя людьми, которые научились ДЕМОНСТРИРОВАТЬ преданность СССР, преданность лично руководителю СССР Сталину.
Сталин-тиран - это результат развития Сталина-успешного руководителя, сумевшего решить НЕПРИСТУПНЫЕ ЗАДАЧКИ. Нормально. Развитие в свою противоположность. Так живет человечество. За все приходится платить.
Можно противопоставлять наличие хреновых командиров Красной Армии, которые губили своих солдат и технику, - самому наличию техники. Но стоит ли это делать?
Pokrovsky~stanislav (07.06.2003 22:13:47)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 08.06.2003 16:30:29 |
Ре: что было
>>>Я бы не стал повторять за Лениным все, что он сказал.
>>>В 1919 он твердил, что крестьянская масса, торгуя продуктами ежедневно и ежечасно возрождает капиталистический способ распеределения, а потому - капитализм. А в 1921 уже требовал от коммунистов осваивать аршин(то бишь торговлю). ЛОГИКА ПОЛИТИЧЕСКОГО МОМЕНТА.
>>>И про Сталина предупреждал, что его выдвигать наверх нежелательно. А что было бы со страной, если бы все его послушались? Встречали бы немцев с отсутствующей напрочь тяжелой промышленностью, с единоличным крестьянством, неспособным накормить армию и город?
>>>***************
>>
>>Встречали бы немцев с нормальными командирами, а не с недоучками, взлетевшими в результате репрессий. И не имели бы массового бегства из деревни, в результате которого приходилось использовать на деревенских работах совершенно посторонних людей. Не имели бы цензуры, в результате которой в печать шла почти исключительно позитивная информация и властям перестали верить. Не было бы сотен тысяч невинно загубленных в результате репрессий и миллионов - в результате голода 1933 года.
>
>При том, что я на форуме не являюсь поклонником сталинской системы власти, я все-таки должен несколько побороться за имя Сталина.
>Люди делают свои дела в разные годы и в разной исторической обстановке.
>Сталин начала 30-х - это совсем не Сталин конца 30-х.
>Сталин начала 30-х - это человек, который сумел во вполне разболтанной НЭПом стране, при наличии партии, раздираемой на части фракциями, при крайне ограниченных наличных средствах - провести и довести до реализации важнейшие решения об индустриализации и коллективизации. Совершенно неоднозначно воспринимаемые решения. Их было проще не проводить в жизнь, чем проводить. НО... практика НЭПа показала, что просто рыночное развитие не способно создать в разумное время тяжелую промышленность в СССР. А создавать ее было надо. А для этого принуждать народ к созданию этой тяжелой промышленности, изымать у крестьян прибавочный продукт, чтобы за счет этого продукта сформировать индустрию.
Индустриализация была нужна, не спорю. А коллективизация... Думаю, можно было обойтись без жестокостей, без "закона о пяти колосках", без массового голода.
>А вот то, во что в дальнейшем превратилась власть Сталина-победителя, - это иной разговор. Но в любом случае мы обязаны помнить, что все в мире не стоит на месте, развивается. Сталин - руководитель индустриализации и коллективизации, победитель правой и левой оппозиции в партии, РАЗВИЛСЯ в самодовольного тирана, рассрелявшего и усадившего в тюрьмы всех возможных претендентов на власть в стране и партии, огромное количество просто самостоятельно мыслящих, имеющих чувство собственного достоинства и чувство долга людей - как питательную среду для возникновения претендентов на трон. Окружил себя людьми, которые научились ДЕМОНСТРИРОВАТЬ преданность СССР, преданность лично руководителю СССР Сталину.
>Сталин-тиран - это результат развития Сталина-успешного руководителя, сумевшего решить НЕПРИСТУПНЫЕ ЗАДАЧКИ. Нормально. Развитие в свою противоположность. Так живет человечество. За все приходится платить.
>Можно противопоставлять наличие хреновых командиров Красной Армии, которые губили своих солдат и технику, - самому наличию техники. Но стоит ли это делать?
Pokrovsky~stanislav (07.06.2003 22:13:47)| От | Максим |
| К | |
| Дата | 07.06.2003 23:25:44 |
Любитель и представитель интеллигенции, повторяющий изъезженные штампы
Не стыдно повторять примитив о властолюбивом тиране? Решения XIX съезда известны?
Pokrovsky~stanislav (06.06.2003 23:22:48)| От | Максим |
| К | |
| Дата | 07.06.2003 01:06:05 |
"Предупреждение о Сталине" - фальшивка Троцкого
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/saharov.htm
Максим (07.06.2003 01:06:05)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 07.06.2003 04:23:35 |
Re: "Предупреждение о...
> http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/saharov.htm
Да я и возражать не буду, было бы о чем спорить.
Достаточно первого примера с торговлей. При необходимости в трудах Ленина можно найти более, чем достаточное количество выступлений с прямо противоположными друг другу лозунгами. И это нормально.
И интеллигенцию он тоже ругал - к месту,- а не вообще. И Маяковского он не любил, а за "Прозаседавшихся" - хвалил...
Но не это главный тезис моего поста.
Клянусь своей треуголкой...
pikolejka (03.06.2003 01:48:33)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 03.06.2003 23:49:51 |
Re: С одной...
>То есть, прочтя моё сообщение, Вас полностью удовлетворили данные мной там формулировки, а добавить к мыслям, высказанным Евгением, Вам совершенно нечего? Я вас правильно понял?
Я согласен с Евгением (из важного для меня по затронутой теме) вот в чем:
Вы:
Я придерживаюсь традиционно принятого в СССР деления народа на рабочих,
крестьян и интеллигенцию.
Евгений:
Зря придерживаетесь, советское обществоведение доказало свою полную
беспомощность, ни врага распознать не смогло, не предложить стоящих
вариантов модернизации общества. Результат можете наблюдать прямо за Вашим
окном. В идеологической войне нас разбили на голову.
>>
>
>Напоминаю, что цитировнный Вами текст - мой ответ на Ваш вопрос, где Вы просили пояснить существенные признаки интеллигенции (Он должен еще при этом "заниматься преимущественно умственным трудом" или это уже лишнее?). Поясните пожалуйста, на какой вопрос отвечает Ваш текст о том, как Вы могли бы назвать собеседника идиотом. Я не понял, что он должен пояснить или показать.
Смысл очень простой.
Вы:
Хотя это всем известно, однако повторю, что слово «интеллигенция» происходит от латинского intelligens - понимающий, разумный.
Я Вам с помощью ссылки на термин "идиот" попытался показать, что это Ваш аргумент ничего не стоит. Ничего больше.
>>Ну, прежде, чем рассматривать роль, можно хотя бы договориться, о чем идет речь?
>
>Совершенно с этим согласен. Для этого и привёл своё понимание интеллигенции, которое, в целом, следует принятому в СССР (что полностью подтверждается моим личным опытом общения с парой сотен людей). Для этого и привёл цитату из Энциклопедического словаря, написанного и отредактированного ещё при Сталине. Я считаю такие издания как Советскую Энциклопедию и Энциклопедический словарь, Словарь русского языка (изданный в СССР) вполне авторитетными и общепризнанными источниками. Эти энциклопедии написаны большим коллективом ведущих учёных, прошли различную очень вдумчивую и строгую цензуру (в том числе и партийную), не только сообщали правильное понимание предмета, не только отражали передовой уровень знаний в СССР, но нередко имели нормативный характер для советского образования, поэтому доверяю этим изданиям.
Я не настолько догматик, чтобы, увидев на клетке слона надпись "буйвол", наплевать на слона и слепо положиться на авторитет (возможно, вполне заслуженный) авторов таблички.
С уважением,
Александр
alex~1 (01.06.2003 09:36:07)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 01.06.2003 11:32:08 |
Дело даже не в том, что...
> >В этих рамках и Гагарин, и Королёв, и Жуков - это интеллигенты, несмотря
на то, что, во-первых, вышли из рабочих и крестьян, и, во-вторых, по своим
качествам несколько отличаются от Горбачевых и Чубайсов. У Гагарина работа
мало отличалась от работы шофера современной сложной машины. Известно, что
Гагарин обладал природным умом, вкусом и тактом, но был человеком достаточно
невежественным (что вполне объяснимо и поправимо) и получал
"интеллигентское" образование уже позже. Королев, называя вещи свои именами,
известен и прпославился не как ученый, а как администратор и организатор. Ни
того, ни другого к "русской интеллигенции" НИКТО (кроме Вас, конечно) и
НИКОГДА не причислял.
... Гагарин был "невежествен" (в каком только смысле?). Даже если бы и не
был - в любом случае, действительно, НИКОГДА не слышал, чтобы Гагарина или
Жукова называли интеллигентами. (Меня, кстати, тоже %-)))) Но это, видимо,
уже просто неактуально %-)))))))))))))))
Королева - может быть (1). Но и то не очень-то.
Кстати, я не слышал, чтобы и ТЮТЧЕВА называли ИНТЕЛЛИГЕНТОМ. Он же писал, по
словам выползня Бродского, "шинельные оды" (помимо весьма возвышенной
лирики). И вообще был, по мировоззрению, "не того"...
>>Разумеется, интеллигенции свойственны определённые недостатки,
проистекающие из характера их труда. Это склонность к построению отличных
теорий.
>Отличных - это, как я понимаю, "новых, иных", а не "очень хороших". Ну и
какие теории придумывают (в "массе"), например, педагоги, врачи, адвокаты,
писатели, журналисты и просто "воспитанные и деликатные люди"?
В массе бывает, что и придумывают. И даже много, уверен в этом. (Больше не
теории, правда, а практические усовершенствования). Но даже это не
способствует им в деле "пристегивания к настоящим интеллигентам".
> > Но разве из-за этих недостатков, которые, по-моему, в той или иной мере
свойственны всем интеллигентам во все времена...
> Золотые слова. Именно это безумие, бездарность, глупость и комплексы и
делают из образованного человека интеллигента. ИМЕННО ЭТО.
%-)))) Наши оппоненты правы, кстати, в том смысле, что и мы тут все - тоже
интеллигенты %-)))
> > рухнул, как полагает Добрыня, Советский Союз и социалистический строй?!
>
> Это уже другая немного другая тема.
Может, и так. Но если Вы, Алекс, правы, но наличие в обществе большого
количества людей с описанными Вами качествами, которые к тому же еще имеют
авторитет (!), как-то само по себе предопределяет печальное будущее такого
общества. Что ОТНЮДЬ не снимает ответственности с власти.
=======
(1) Да - он же СИДЕЛ!!!! %-))))))
Георгий (01.06.2003 11:32:08)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 01.06.2003 13:13:48 |
Re: Дело даже
>Королева - может быть (1). Но и то не очень-то.
Даже это не помогло. И помочь не могло. Королев брал ответственность на себя (за свои действия, а также и не за свои). У интеллигенции это вызывает припадок неконтролируемой ненависти. Нравственным уродам не нравится, когда им тыкают в нос, в чем их неприличное отличие от нормального человека.
>Ну и
>какие теории придумывают (в "массе"), например, педагоги, врачи, адвокаты,
>писатели, журналисты и просто "воспитанные и деликатные люди"?
>В массе бывает, что и придумывают. И даже много, уверен в этом.
Не замечал. Кто придумает что-то дельное, сразу интеллигенты перестают считать его за "своего". :)
>%-)))) Наши оппоненты правы, кстати, в том смысле, что и мы тут все - тоже
>интеллигенты %-)))
Не все. :)))
>Может, и так. Но если Вы, Алекс, правы, но наличие в обществе большого
>количества людей с описанными Вами качествами, которые к тому же еще имеют
>авторитет (!), как-то само по себе предопределяет печальное будущее такого
>общества. Что ОТНЮДЬ не снимает ответственности с власти.
А что, не видно, что ли, что предопределяет? Кстати, я в нынешнем состоянии считают необыкновенно важным, что вымирает, да еще не как "мученица", в покрыв себя несмываемым позором, окаянная русская интеллигенция. Это необходимое (но, к сожалению, недостаточное) условие для выживания и развития. Если удастся сохранить мозги, уморив раковую опухоль на мозгах, то я за это Горбачеву/Ельцину/Путину/... готов буду все простить (хотя они это совсем не это имели в виду) :)))
С уважением
pikolejka (30.05.2003 00:17:24)| От | K |
| К | |
| Дата | 30.05.2003 12:54:57 |
Еще раз об интеллигенции
Гумилев
----------------------
<?у подножия деспотических престолов, потому что деспот, не имеющий опоры в
народе, нуждается в космополитичных интеллигентных советниках и сотрудниках,
не связанных с народом и обязанных лично ему>.
----------------------
Бушков
----------------------
О "гнилой интеллигенции". Отчего-то этот термин принято
считатьвыдумкой то ли Ленина, то ли Сталина, в общем, большевистским
хамством.Однако все обстояло несколько иначе. В 1881 году, после
убийстванародовольцами Александра II, изрядное количество прекраснодушных
русскихлибералов (издавна страдавших вывихами интеллекта) начало шумную
кампанию,призывая нового императора простить и помиловать убийц его отца.
Логика былапроста, как мычание: узнав, что государь их помиловал, кровавые
террористыумилятся, раскаются и во мгновение ока станут мирными ягнятами,
занявшиськаким-нибудь полезным делом. Свою лепту в эту шизофрению внес и Лев
Толстой,всю жизнь критиковавший российских императоров из своего
комфортногопоместья. Сегодня, обогащенные историческим опытом, мы с
полной уверенностьюможем сказать, что рассчитывать на превращение
террористов вродеСтепняка-Кравчинского или Веры Засулич в полезных членов
общества было поменьшей мере наивно. Впрочем, Александр III уже тогда
понимал, что лучшийметод убеждения народовольческой сволочи* -- петля или
в крайнем случаесолидный тюремный срок (что блестяще подтвердилось на
примере Н.А. Морозова,после двадцатипятилетней отсидки и в самом деле
ставшего полезным членомобщества, крупным ученым). Именно он, однажды в
сердцах отшвырнув стопулиберальных газет, воскликнул: "Гнилая
интеллигенция!" Источник надежный --одна из фрейлин императорского двора,
дочь поэта Федора Тютчева.----------------------
"Одно, что мы можем и должны сказать русскому интеллигенту,
это --постарайся стать человеком ". М.О. ГЕРШЕНЗОН (1909 г.) "А
назывались они все одинаково. Кратко и выразительно. Как на заборе!" В.
ПИКУЛЬ Один из самых живучих и стойких российско-советских мифов --
миф овысоком предназначении, высокой миссии и духовном
превосходстве такназываемой "интеллигенции"... Советский
энциклопедический словарь 1988 г. определяет "интеллигенцию"как "Общество,
слой людей, профессионально занимающийся умственным, преим.сложным,
творческим трудом, развитием и распространением культуры. Термин"И."
введен писателем П.Д. Боборыкиным (в 60-х гг. 19 в.). Вопросы
возникаютмгновенно: к чему было выдумывать какой-то особый термин, не
существовавшийдоселе ни в одном языке, если неплохи были и
старые: "ученый","интеллектуал", "человек искусства"? И как быть,
если человек,"профессионально занимающийся сложным творческим трудом",
тем не менеекатегорически отказывается признавать себя интеллигентом? (У
Л.Н. Гумилеваспросили однажды: "Вы интеллигент?" "Да боже упаси!" -- замахал
тот руками.) Поневоле вспоминаются слова дореволюционного мыслителя
Г. Федотова:интеллигенция -- это специфическая группа, "объединяемая
идейностью своихзадач и беспочвенностью своих идей". Что подтвердил
один перестроечныйпублицист, без колебаний причислявший себя к
интеллигенции: "интеллигент" --это "псевдоним для некоего типа личности",
"людей определенного склада мыслии определенных политических взглядов".
Умри, Денис, лучше не напишешь! История вопроса начинается и в
самом деле в 60-е гг. 19 в. Посвидетельству камергера Д.Н. Любимова,
"в связи с проектом какого-тоциркуляра министерства внутренних
дел, где упоминалась русскаяинтеллигенция, Победоносцев писал
Плеве: "Ради Бога, исключите слова"русская интеллигенция". Ведь такого
слова "интеллигенция" порусски нет, Богзнает, кто его выдумал, и Бог знает,
что оно означает..."" Победоносцев, выдающийся публицист и
мыслитель, в данном случаеоказался не прав. Министр внутренних дел
Плеве изучил вопрос и пришел квыводу, что термин "интеллигенция" все же
означает некое вполне определенноепонятие -- никоим образом не
отождествлявшееся, однако, с понятием"образованная часть населения".
Сын камергера Любимова охарактеризовалинтеллигенцию так: "Прослойка
между народом и дворянством, лишеннаяприсущего народу хорошего
вкуса". Добавлю от себя: лишенная и подлиннойобразованности, и способности
мыслить логически, и патриотизма. Плеве говорил Любимову-старшему: "Та
часть нашей общественности, вобщежитии именуемая русской интеллигенцией,
имеет одну, преимущественно ейприсущую особенность: она принципиально и
притом восторженно воспринимаетвсякую идею, всякий факт, даже слух,
направленные к дискредитированиюгосударственной, а также
духовно-православной власти, ко всему же остальномув жизни страны она
индефферентна". В 1912 г., уже после смерти Плеве от
рукиинтеллигента-бомбиста, военный историк, Генерального штаба
генерал-майорЕ.И. Мартынов (впоследствии убит большевиками), написал не
менее горькиестроки: "Попробуйте задать нашим интеллигентам вопросы: что
такое война,патриотизм, армия, военная специальность, воинская доблесть?
Девяносто изста ответят вам: война -- преступление, патриотизм --
пережиток старины,армия -- главный тормоз прогресса, военная
специальность -- позорноеремесло, воинская доблесть -- проявление глупости
и зверства..." Стоит ли удивляться, что в 1905 г. русские
интеллигенты отправлялителеграммы японскому микадо, поздравляя его с
победой над Россией? Ненавидящие свою страну, не знающие и не
понимающие своего народа,отвергающие как "устаревшие" все национальные и
религиозные ценности, вечногоняющиеся за миражами, одержимые желанием
переделать мир по своим схемам,ничего общего не имеющим с реальной жизнью,
без всякого на то основанияполагающие себя солью земли -- интеллигенты
разожгли в России революционныйпожар. Н.А. Бердяев писал: "Интеллигенция
скорее напоминала монашеский орденили религиозную секту, со своей особой
моралью, очень нетерпимой, со своимобязательным миросозерцанием, со
своими особыми нравами и обычаями...Интеллигенция была у нас
идеологической, а не профессиональной илиэкономической группировкой...
Для интеллигенции характерна беспочвенность,разрыв со всяким сословным
бытом и традициями... По условиям русскогополитического строя
интеллигенция оказалась оторванной от реальногосоциального дела, и
это очень способствовало развитию в ней социальноймечтательности".
----------------------
Между прочим, у замечательного русского поэта Афанасия Фета
былапримечательная привычка. В течение многих лет он, проезжая по Москве,
каждыйдень приказывал кучеру остановиться возле университета, опускал
стекло иплевал в сторону "цитадели знаний". Об этом рассказала в своих
мемуарахсестра А.П. Чехова. Современный комментатор-интеллигент
охарактеризовалдействия Фета как "злобное невежество" -- а это лишний раз
доказывает, чтоинтеллигенция неизлечима...
K (30.05.2003 12:54:57)| От | pikolejka |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 01:02:54 |
Re: Еще раз...
Уважаемый Евгений!
Я придерживаюсь традиционно принятого в СССР деления народа на рабочих, крестьян и интеллигенцию. Именно так нас (и меня, в том числе) учили в СССР, я с этим в целом согласен, и это деление является основой для моей позиции. Чтоб не быть голословным, приведу статью из Энциклопедического Словаря издания 1953 года.
ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ, социальная прослойка, состоящая из лиц, специально занимающихся умственным трудом (деятели науки и иск-ва, инженеры, учителя, врачи и т.п.). В капиталистич. Обществе И. формируется почти исключительно из представителей имущих классов и в своём большинстве служит интересам буржуазии. Лишь наиболее передовая часть И. бурж. стран переходит с ростом революц. борьбы на сторону пролетариата, поддерживает борьбу демократич. лагеря против империализма. В СССР создана своя, совершенно новая И., выросшая из среды рабочего класса и крестьянства, верная интересам социалистического общества. В ходе строительства коммунизма в СССР успешно разрешается задача ликвидации существенных различий между умственным и физич. трудом на базе подъёма культурно – технич. уровня рабочего класса до уровня работников инженерно – технич. труда и подъёма культурного уровня колх. крестьянства.
Из этого ясно, что интеллигенцией являются именно все работники умственного труда. Поэтому, когда Добрыня делит своих учителей на интеллигентов и просто учителей, он, по-моему, сильно запутывает сформулированную им проблему. Поэтому я и просил его привести простые и чёткие критерии той очень вредной, по его мнению (как я его мнение понял), группы людей, которая явилась не только основной движущей силой антисоветской контрреволюции, но и источником вообще всех бед России. Из его ответа мне стало понятно, что главными отличительными признаками антисоветских деятелей Добрыня считает образование и завышенное самомнение. На это я выдвинул следующие возражения: само по себе образование нейтрально, и не является источником антисоветских взглядов (на примере химика). А самомнение вообще не связано с образованием, – например, самомнение у валютной проститутки (не говоря уже о швейцарах) гораздо выше, чем у доктора химических наук. Средства для починки сознания Добрыня предложил, по-моему, плохие – лжецы и демагоги в виде продажных теле экспертов. В предыдущем сообщении я писал, что интеллигенция, как прослойка между разными слоями общества, не имеет самостоятельных политических целей, но всегда выражает интересы либо хозяев, либо трудящихся. Я не историк, а инженер, поэтому даже не берусь предполагать, как понимали слово интеллигенция Плеве, Победоносцев, Бердяев, Фет или генерал Мартынов. Возможно, они писали о революционерах – интеллигентах, но это с моей стороны – просто пустые фантазии. Во всяком случае, недостатки, свойственные интеллигенции, проистекают, по-моему, не из излишнего (и не из плохого) образования, а из характера труда, оторванного от практической реализации своих теорий, и т.д.
Вот Вы пишите: «Так и интеллигенция, это не просто люди образованные, но и люди занявшие некоторую позицию по отношению к происходящему в обществе, люди исповедующие некоторый набор взглядов и имеющие отличный от других поведенческий стереотип.»
По моему, если Вы хотите выделить из интеллигенции вредную для Советского Союза по своему мировоззрению группу людей, то надо указать, во-первых, это мировоззрение, во-вторых, признаки этой группы людей, в-третьих, дать этой группе людей новое название.
С уважением, Олег.
pikolejka (02.06.2003 01:02:54)| От | K |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 09:57:06 |
Говно нации
Здравствуйте!
>Я придерживаюсь традиционно принятого в СССР деления народа на рабочих,
крестьян и интеллигенцию.
Зря придерживаетесь, советское обществоведение доказало свою полную
беспомощность, ни врага распознать не смогло, не предложить стоящих
вариантов модернизации общества. Результат можете наблюдать прямо за Вашим
окном. В идеологической войне нас разбили на голову.
>По моему, если Вы хотите выделить из интеллигенции вредную для Советского
Союза по своему мировоззрению группу людей, то надо указать, во-первых, это
мировоззрение, во-вторых, признаки этой группы людей, в-третьих, дать этой
группе людей новое название.
Делал это неоднократно, и Вам ссылку давал -
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/67/67662.htm. Ниже дан
модернизированный вариант.
С уважением, Евгений Карамышев.
-------------------------
Говно нации.
Одни ищут себя в любви к народу, по утрам напяливая сафьяновые сапожки, или
пытаются реализовывать себя в вере, воруя средства на постройке храмов. Это
худшая форма продаж, продажа любви и веры, продажа по сходной цене того, что
не имеет цены. Другие бегают нагишом, заявляя, что они художники, а для
художника уметь создавать картины не самое главное, главное это утонченное
восприятие мира. Правые (не очень-то по жизни и правые) и левые (совсем для
жизни левые), стоящие упорно по середине (меж двух стогов сена), обожающие
жизнь (взять у нее побольше), любящие экзистенцию протеста (в форме битых
витрин или в форме групповой...), устремленные вперед (неизвестно куда) или
хранящие истоки (сплошь бутафорские), кто они? Откуда взялась вся эта,
кривляющаяся на разные лады, публика? Откуда свалилась на наши головы
напасть? Где, наконец, прорвало сортир, и можно ли его немедля заткнуть?
А еще, они требуют, требуют, требуют, непрерывно предъявляют претензии,
злятся на косную и тупую толпу. Так кто они? Важна самоидентификация
явления, где проводится грань между собой и остальными. Самоназвание они
выбрали специфическое - интеллигенция, т.е. разумные, с интеллектом, с
мозгами. Остальные, с другой стороны разделительной линии, выходит,
считаются не разумными, безмозглыми. Странный способ выделения себя из
остальных. Они не могут назвать себя жрецами, так как ненавидят настоящую
веру, предпочитая эрзац, да и прославились предательствами. Они не могут
назвать себя истоком культуры, как только не работают под заказ,
интеллигенты сразу переходят на блатной фольклор, он им духовно ближе. Да и
самые выдающиеся представители культуры не только не считали себя
интеллигентами, но и открыто презирали их. Нельзя интеллигентов назвать и
образованными. Среди них, среди тех, кого они признают своими, есть люди
исключительно тупые и малограмотные, но с повадками манерными,
неестественными, интеллигентными, эти повадки ни с чем не спутать. Так что
же тогда такое эти интеллигенты? И почему подобное явление не возникло на
Западе?
Есть системы поставленные в жесткие условия, у нас - низкие температуры, в
Китае - нехватка основного ресурса, плодородной земли, в Тибете - горы и
суровый климат, в Японии - горная местность, малосвязанная система,
компенсирующая жесткостью связей. Поэтому и нет возможности произвести на
свет независимую прослойку высококвалифицированных специалистов, технарей и
гуманитариев, и системы воспроизводят эти слои искусственным способом. В
Западной Европе прослойка спецов изначально зарабатывала свой хлеб в поте
лица, и у них не возникало желания учить всех остальных как жить. Другое
дело прослойка, взращенная как приживалка, получившая при образовании ничем
не обоснованные привилегии (это вынужденная мера, для интенсификации
процесса). Лакеи всегда отличаются спесью по отношению к простым людям куда
большей, чем хозяева. Отсюда и желание столь странного способа самовыделения
из толпы, люди с интеллектом, не безмозглая чернь, ковыряющаяся в земле.
Здесь берут начало и все остальные ужимки, и родимые пятна интеллигенции. И
постоянное требование, как у истеричной особы, всем покаяться, признать вину
в незаконно нанесенных ей обидах. И желание повелевать душами, что может
быть слаще, вести незрячих через пустыню, предварительно загадив до
основания предыдущий оазис. А кто лучше всего подходит для предательства?
Лакеи с раздутым самомнением, вечно недовольные чаевыми. На них прежде всего
и ориентировалась в борьбе с нами циничная и многоопытная западная
идеологическая машина.
Спецы, сделавшие свой нравственный выбор - служение своему народу и делу,
никогда не назовут себя интеллигенцией. Они служат, выполняют свой долг, а
не прислуживают. Прислугу же всегда мучает комплекс неполноценности. Лакей
знает, что его презирают, презирают как хозяева, так и простой народ. Вот
отсюда и вечное метание интеллигентов, страстное желание доказать всем свою
значимость, претензии на богоизбранность. Вспомним дворян, пока они были
служивыми, военными, выполняли свой долг и четко знали свое предназначение,
и отбирались в соответствии с этим, они были белой костью нации, лучшими из
лучших. Но в 1762-м был издан "указ о вольности дворянства", им разрешили не
служить. Результат - манерные, вечно хнычущие, неврастеники, проигрывающие в
карты свои имения, просаживающие последние деньги от своих поместий по
Парижам и Ниццам. В 1917-м дворян попросили удалиться от власти, если они не
нужны, не хотят больше выполнять свою работу, свое дело, свой долг,
следовательно, они не нужны. И они бросились в ноги давнишних недругов
России, согласились на интервенцию, на расчленение России и превращение её в
колонию, только бы оккупанты помогли им вернуть поместья, их кормушки. Вот
что такое паразит. Это вам не напоминает продажу западу СССР высшим
партийным начальством? Страшен паразит у власти.
Систему, потерявшую контроль над своими спецами, взращенными в искусственных
тепличных условиях, ждут большие неприятности. В Вавилоне заезжие спецы
умудрились перестроить местную "архаичную" ирригацию, оказавшись без
продовольствия, огромная империя рухнула. Затем заезжие спецы состряпали
гаденький миф, что Вавилон пал, так как был слишком огромен, и народы, его
населявшие, не могли понять друг друга. А как же Вавилон без них, без
заезжих спецов, жил себе глупо тысячи лет, и считался не только одним из
древнейших государств истории, но и могущественнейшим? Это вам не напоминает
рассуждения нашей интеллигенции о том, что СССР был слишком большим, поэтому
мало управляем, и разумно было его разделить на куски, на очень аппетитные
кусочки? И кто был вавилонской блудницей на самом деле? Не эти ли самые
спецы-интеллигенты, что и сейчас отплясывают, но уже на наших телевизионных
экранах?
Но самый потрясающий пример "механизма преображения грандиозной империи в
бессильную деспотию" оставил нам Китай.
Гумилев: "Необходимость в чудовищно обширном образовании повела к появлению
интеллигенции, тесно связанной с династией, которая эту интеллигенцию
кормила". "Во время правления династии Младшей Хань (25-220) даосские ученые
оказались вытесненными со всех постов государственной службы конфуцианцами и
принуждены были добывать себе пропитание лечением болезней и предсказанием
погоды. Это нищенское существование их не устраивало, и в их среде создалась
теория, согласно которой "синее небо насилия" будет заменено "желтым небом
справедливости"". "Разочарованность стала лозунгом века. Она пронзила сердца
не только ученых и знатных, но и простых крестьян, взалкавших "желтого неба
справедливости" вместо "синего неба насилия". И тогда потекла кровь".
Пользуясь грандиозной смутой, тщеславцы, проходимцы, и прочий сброд,
повылезали из всех щелей, и понеслось!
Гумилев: "К концу III века потенция древнего Китая оказалась исчерпанной.
Все пассионарные люди за время Троецарствия проявили себя и погибли. Одни -
за "Желтое небо справедливости", другие - за "Красную империю Хань",
третьи - ради верности вождю, четвертые - стремясь к славе в потомстве.
После страшного катаклизма Китай превратился в пепелище, скопление усталых
людей, которым могло управлять самое бездарное правительство. Достаточно
сказать, что численность населения со 180 г. к 220 г. упала с 50 млн.
человек до 7,5 млн.". "Это было время такого разложения, что Китай оправился
от него лишь 300 лет спустя, очистившись пожарами варварских нашествий. Все
порядочные люди с ужасом отвернулись от столь мерзкой профанации
конфуцианской доктрины и обратились к Лао-цзы и Чжуан-цзы. Они
демонстративно не мылись, не работали, отказывались от всякого намека на
роскошь и пьянствовали, презрительно браня династию. Некоторые обмазывали
себя грязью, чтобы своим видом показать презрение к порядку".
Как предотвратить развитие подобных сценариев в будущем, как заткнуть этот
сортир? Выход один. Сделать слой спецов, особенно гуманитариев, живущим по
тем же правилам что и остальные. Приучить жить без всяких привилегий, за
свой счет, никто им ничего не должен. Выполнили работу - заплатили,
творчество для души на свои. Союз писателей, союз кинематографистов, союз
журналистов - вот та клоака, в которой и вызревали семена измены, сборище
бездарных дармоедов, готовых в любой момент наброситься на настоящий талант,
если тот не подчиняется их правилам. Хотят собраться, устроить вечеринку,
потрепаться о своих проблемах, пожалуйста, пусть собираются, но за свой
счет. Государство может сделать заказ, например, на произведение
прославляющее ежедневный подвиг простого народа, или на фильм воспитывающий
подрастающее поколение в духе патриотизма и любви к своей культуре, устроить
конкурс, хорошо оплатить, особенно если результат имел широкий общественный
резонанс. Но никаких подачек. Все должно быть заработано. Не желаешь
выполнять государственный заказ, отлично, топай на рынок, старайся, чтобы
тебя оценил простой читатель, уговаривай менеджера, что твой проект сулит
прибыли, перспективен. Общество может направить средства на развитие, на
школы юных техников и юных литераторов, вложить деньги в свое будущее. Но и
здесь общество обязано жестко контролировать результат своих вложений, дабы
не расплодить очередных паразитов. А паразит, он и есть паразит, он всегда
враг обществу, он всегда с ним в конфликте, он всегда готов загрызть
хозяина-кормильца, правда затем гибнет и сам. Что ожидает нашу писательскую
элиту, ту, что помогала сдавать страну, обеспечивала идеологическое
прикрытие грабежа нас западом? Может от их произведений "балдеет"
американский потребитель? Да никому они не нужны. Одному двум бросят кость,
для примера, а остальные сдохнут как собаки, под забором, в полной нищете. И
не приведи господь кому-либо в будущем поднять эту мразь из лужи и усадить
за стол. Во имя добра и справедливости ЗЛО ДОЛЖНО БЫТЬ НАКАЗАНО!
K (02.06.2003 09:57:06)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 17:15:04 |
Re: Господи! Это же "преступница и проститутка..." А я спорю. Виноват, мужики (-)
K (02.06.2003 09:57:06)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 17:09:40 |
Re: Царь положился на идиотов. Идиоты разрушили страну. Кто виновен.
По Вашей версии - идиоты.
По моей - царь
Pokrovsky~stanislav (02.06.2003 17:09:40)| От | K |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 20:37:22 |
Не идиоты, а шакалы
И их норов следует хорошо знать, дабы впредь не становиться к ним спиной.
Хотя они очень заинтересованы в том, что бы их все считали белыми и
пушистыми. Ни один общественный слой не требовал от всех остальных, что они
совесть всех остальных, что они самые-самые-пресамые, их поведение наглее
торговок на базаре, устали от их притензий.
Pokrovsky~stanislav (02.06.2003 17:09:40)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 18:22:04 |
Re: Царь положился...
Станислав, Вы очень сильно, далеко за гранью фола, упрощаете. И сами об этом знаете.
Я, честно говоря, не очень понимаю, зачем вы продолжаете смешивать интеллектуалов (как с гражданской позицией, так и без оной, как технократов, так и широко мыслящих) с интеллингенцией. Ежу ясно, что это совершенно различные вещи.
Страну разрушил не царь. Страну разрушили две вещи: неразвитость мышления народа и преступное пренебрежение интересами народа той части его образованного слоя, который формирует его систему ценностей. Систему ценностей (и для царя в том числе) формировал в России слой профессиональных растлителей. Растление состоит в том, что они вбивают (уже 250 лет) что Россия - это Европа. Это не так.
250 лет образованный слой пропагандистов (больше ни что интеллигенция не способна) вбивает всеми силами в голову интеллектуально не совсем сознательной массы людей идеи, вопиющим образом идущие вразрез с действительностью. Это не выдержит никакая психика. Нынещнее безумие русского народа - это результат шизофренизации сознания. Цари и псари этим не занимались. Это результат действия ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО интеллигенции. Не инженеров, не ученых, не великих писателей. Нет в России ни одного великого писателя, ученого, инженера, которого считали бы интеллигентом. Сплошные чаадаевы с войновичами (я отдаю себе отчет, что Чаадаев при этом в сто раз умнее и в десять тысяч порядочнее Войновича). Но это не творцы и не хранители. Это следствие гражданской войны, ведущейся между правящим слоем и дворянством со времен Петра I.
Вы себя считаете интеллигентом. Вас не тошнит от интеллигентского визга по поводу "Петровских ассамблей" и "екатериниских балов" в связи с 300-летия Питера? Меня тошнит. И это не аристократия. Это русская интеллигенция в химически чистом виде. Какие, блин, теории?!!! Какой, блин, интеллект??!!!!
Меня тошнит, потому что я не интеллингент. Несмотря на свои два высших образования. Если Вы интеллигент, то Вы в восторге от "восстановленного величия Санктъ-Петербурга."
Почему Вы не хотите всего этого видеть?
С уважением
alex~1 (02.06.2003 18:22:04)| От | Дмитрий Ниткин |
| К | |
| Дата | 03.06.2003 00:36:35 |
А это тут при чем?
> Вы себя считаете интеллигентом. Вас не тошнит от интеллигентского визга по поводу
"Петровских ассамблей" и "екатериниских балов" в связи с 300-летия Питера? Меня тошнит. И
это не аристократия. Это русская интеллигенция в химически чистом виде. Какие, блин,
теории?!!! Какой, блин, интеллект??!!!!
О чем Вы, просветите? Я телевизор три месяца не смотрю, может быть, не понимаю чего? Какое
отношение имеет интеллигенция - в любом понимании этого слова - к разыгранному перед нами
китчевову мещанскому действу, к вечной торгашеской попытке половчее сбыть подпорченный
товар, упаковав его покрасивее?
Конечно, кто-то из интеллигенции "засветился" на этом празднике жизни больших начальников.
А что, надо было отказаться, если про тебя вспомнили, в кои веки раз? Мрачно и гордо уйти
в котельную пить водку?
Вот эти-то, котельно-водочные, они и есть тот самый вторичный продукт нации.
Дмитрий Ниткин (03.06.2003 00:36:35)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 04.06.2003 17:19:35 |
Re: А это...
>О чем Вы, просветите? Я телевизор три месяца не смотрю, может быть, не понимаю чего? Какое
>отношение имеет интеллигенция - в любом понимании этого слова - к разыгранному перед нами
>китчевову мещанскому действу, к вечной торгашеской попытке половчее сбыть подпорченный
>товар, упаковав его покрасивее?
Сложно обсуждать различные уровни восприятия. Вы видите в этом только китчевое мещанское действо. Оно есть, бесспорно, и его много. Я вижу еще и анти-мещанское по сути "интеллигентское действо".
>Конечно, кто-то из интеллигенции "засветился" на этом празднике жизни больших начальников.
>А что, надо было отказаться, если про тебя вспомнили, в кои веки раз? Мрачно и гордо уйти
>в котельную пить водку?
Меня здесь интересует имеено ярко выраженная интеллигентская, а не не менее ярко выраженная чиновничье-мещанская составляющая. От попытки сбыть подпорченный товар меня не тошнит.
>Вот эти-то, котельно-водочные, они и есть тот самый вторичный продукт нации.
Сложный вопрос. :) Кроме того, я не понял, имеете ли Вы в виду "котельно-водочных интеллигентов" или просто "котельно-водочных"?
С уважением
alex~1 (04.06.2003 17:19:35)| От | Дмитрий Ниткин |
| К | |
| Дата | 05.06.2003 00:27:44 |
Re: А это...
> >Вот эти-то, котельно-водочные, они и есть тот самый вторичный продукт нации.
> Сложный вопрос. :) Кроме того, я не понял, имеете ли Вы в виду "котельно-водочных
интеллигентов" или просто "котельно-водочных"?
Котельно-водочных интеллигентов. Не обремененные интеллигентностью просто делают свое дело
в котельной, если не сильно пьяные. Обремененные - страдают за Народ и за Знание.
alex~1 (02.06.2003 18:22:04)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 20:16:42 |
Re: Разбираемся
>Я, честно говоря, не очень понимаю, зачем вы продолжаете смешивать интеллектуалов (как с гражданской позицией, так и без оной, как технократов, так и широко мыслящих) с интеллингенцией. Ежу ясно, что это совершенно различные вещи.
Какая там грань фола? - Давно за гранью.
А вот перевешивать грехи с больной головы на здоровую - совершенно никчему. Но это я не о Вас. Далее по тексту будет понятно.
Вы себя интеллигентом не считаете. А вот крестьянин, рабочий иначе как представителем интеллигенции Вас не назовут. А сами Вы можете считать себя инопланетянином, императором Наполеоном или даже призраком. В обществе УЖЕ СЛОЖИЛОСЬ социально-классовое деление, по которому Вы - представитель слоя интеллигенции. И я - тоже, и Добрыня, и Карамышев(тот, который "К", и который свой слой обзывает и "преступницей", и "проституткой", и "говном нации".
Причем ругают этот слой не за прегрешения всего слоя, а только за прегрешения тонюсенькой прослойки - отжравшегося на фуршетах БОМОНДА. Есть такое понятие. Оно как раз и описывает ОТОРВАВШУЮСЯ и от народа, и от своего социального слоя группировку, которая считает возможным считать себя самыми умными, самыми эстетически изысканными, самыми утонченными и т.д. На презентационных фуршетах тусуется две-три сотни одних и тех же людей. И эти две-три сотни, с "запасными" дай бог пять сотен человек в Центре, плюс региональный бомонд - еще несколько тысяч тусующихся представителей местных бомондов. И все. А тех, кого народ называет интеллигенцией, - вместе с семьями до 15-25 миллионов. Ради 0.1% БОМОНДА наши "борцы с интеллигенцией" валяют в дерьме слой численностью со средних размеров государство(Чехия, Австрия, Швеция...).
Между прочим, единственный слой, который производит на свет все основные мысли, политические течения, идеологические изыскания, учит детей, борется с эпидемиями.
Столетие назад этот слой был реально очень узким. К 1917 году научных работников в России было аж 12 тыс. Художественная интеллигенция знала друг друга в лицо, а разнополые - и ближе. Но даже тогда Ленин, обзывая интеллигенцию "говном нации", совершенно неоправданно обзывал "говном" и лично себя, и Вернадского, и певца революции Маяковского, и устроителя Нижегородской радиолаборатории Бонч-Бруевича. Но тогда это касалось только очень узкого круга людей, которых надо было подчинить власти и ЗАСТАВИТЬ работать на развитие страны, несмотря на всю грязь и хаос революции и гражданской войны. Унижение многомиллионного образованного слоя сегодня - означает стремление подавить его активность. А эта активность интеллигенции главным образом направлена на осуждение разрушения России, разрушения науки, разрушения образования, армии, социальных программ, менталитета русского народа. Добрыни и Карамышевы заведомо знают, что никто не обзовет врача пролетарием, никто не назовет крестьянкой учительницу. ЗНАЮТ, а потому ЗЛОНАМЕРЕННО указывая на жалкую кучку негодяев, обзывают их общим родовым названием, под которым живет и трудится основная масса нормальной, не имеющей и не имевшей ни малейшего отношения к преступлениям этой кучки интеллигенция: инженеры, научные работники, врачи, учителя, преподаватели вузов, юристы, разного рода чиновники.
Нормальный ход. Мол, давайте обзовем всю эту массу каким-нибудь иным названием. КОТОРОЕ НИКЕМ НЕ ПРИНИМАЛОСЬ. - Лишь бы очернить само понятие ИНТЕЛЛИГЕНТ.
И это - принципиально важно.
Поскольку сегодня наступление на нашу цивилизацию ведется прежде всего по линии подавления духовности. Из русских хотят сделать атомизированное общество, в котором каждый человек считает себя пупом Земли, а потому ему начхать на общенародные проблемы, он получает деньги за работу(в том числе интеллектуальную) на конкретном месте, а потому ему должны быть чужды государственные проблемы. То, с чем наш противник борется, присуще всем слоям общества. И крестьяне, сидя на крылечке за бутылкой самогона, вполне бурно обсуждают проблемы Путина, Ирака, гибели науки. Обсуждают. Но в силу профессиональной специфики, в силу удаенности от центральных городов - на их обсуждения в целом глубоко плевать. А вот интеллигенция - та и с авторами книг общается, водку пьет с журналистами, участвует в процессе образования. Вот чьи помыслы о ЕДИНСТВЕ НАРОДА и ГОСУДАРСТВА надо пресечь на корню. А для этого все средства хороши. Есть примеры дерьма, дорвавшегося до власти, - так их грехи навешать на всех. Вы ведь обратите внимание на риторику того же Добрыни. Он бьет не по конкретной реализации, а по общим атрибутам интеллигенции: мол лезет не в свое дело, мешает профессионалам... УНИЧТОЖАТЬ РОССИЮ - добавляю я.
*************
Понимаете. Ни рабочие, ни крестьяне не имеют возможности лезть в вопросы реформы образования. Ни один узкий специалист-интеллектуал не в праве обсуждать проблему. Ответ последует такой же, какой дал в свое время Сталин Черняховскому по поводу идеи не штурмовать Кенигсберг: "Вы хороший военный, но Вы плохой политик". Именно так и скажут профессионалу. А вот русская интеллигенция, которой до всего есть дело, которая представляет собой массовый слой, не допускающий интеллектуального диктата, хоть капиталистического , хоть коммунистического, чей гомон доходит и до Президента, способна парализовать эту реформу. Чтобы интеллигенция заткнулась, ее надо ошельмовать, сделать ее маргинальной в своей стране. Чем Добрыня и Карамышев и занимаются. И очень рьяно.
alex~1 (02.06.2003 18:22:04)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 18:25:12 |
Поправка
Вместо
Это следствие гражданской войны, ведущейся между правящим слоем и дворянством со времен Петра I.
читать
Это следствие гражданской войны, ведущейся между правящим слоем (дворянством) и народом со времен Петра I.
pikolejka (02.06.2003 01:02:54)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 02:44:25 |
Мы конечно стираем между физическим и умственным, между мужчиной и женщиной...
>Уважаемый Евгений!
>Я придерживаюсь традиционно принятого в СССР деления народа на рабочих, крестьян и интеллигенцию.
Уважаемый пиколейка, "деление народа на рабочих, крестьян и интеллигенцию" никак нельзя назвать "традиционным". Классовое деление общества глубоко чуждо народам России. Оно насильно насаждалось еврейскими революционерами евроцентристами:
"Например, фабзавкомы стремились создать трудовой коллектив, включающий в себя всех работников предприятия, включая инженеров, управленцев и даже самих владельцев. Профсоюзы же разделяли этот коллектив по профессиям, так что на предприятии возникали организации десятка разных профсоюзов.
Часто рабочие считали профсоюзы чужеродным телом в связке фабзавкомы-Советы. Говорилось даже, что «профсоюзы – это детище буржуазии, завкомы – это детище революции». В результате к середине лета 1917 г. произошло размежевание – в фабзавкомах преобладали большевики, а в профсоюзах меньшевики."
"После Октября конфликт марксистов с фабзавкомами обострился и переместился в ряды большевиков, часть которых заняла ту же позицию, что и меньшевики. Это выразилось в острой дискуссии по вопросу о рабочем контроле. Установка на государственный капитализм не оставляла места для рабочего самоуправления. Ленин с большим трудом провел резолюцию в поддержку рабочих комитетов, но пересилить неприязни к ним влиятельной части верхушки партии не смог.
Д.О.Чураков пишет об этой «неосознанной борьбе с национальной спецификой революции»:
«Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера. Если проанализировать позицию, которую занимали Арский, Гросман, Трахтенберг, Вейнберг, Зиновьев, Троцкий, Рязанов, Ципирович, Лозовский, Энгель, Ларин, Гастев, Гольцман, Вейцман, Гарви и многие другие, станет ясно, что многие деятели, самым непосредственным образом определявшие политику по отношению к рабочему самоуправлению, не понимали специфики фабзавкомов как организаций, выросших на российских традициях трудовой демократии, не разбирались, в чем именно эти традиции состоят»."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm
> В СССР создана своя, совершенно новая И., выросшая из среды рабочего класса и крестьянства, верная интересам социалистического общества.
По ограничению на прием в партию с одной стороны, и активному антисоветизму с другой этого не скажешь.
>На это я выдвинул следующие возражения: само по себе образование нейтрально, и не является источником антисоветских взглядов (на примере химика).
В традиционном обществе образование основанное на евроцентристских положениях никак не может быть нейтральным.
> Во всяком случае, недостатки, свойственные интеллигенции, проистекают, по-моему, не из излишнего (и не из плохого) образования, а из характера труда, оторванного от практической реализации своих теорий, и т.д.
Это примитивный марксистский позитивизм. Он основан на идее что человек учится не у людей, а у вещей:
"Разделение труда становиться действительным разделением лишь с того момента, когда появляется разделение материального и умственного труда. (С этим совпадает первая форма идеологов - попы.)
...
С этого момента сознание может действительно вообразить себе, что оно есть нечто иное, чем осознание существующей практики, что оно может представлять что-нибудь, не представляя действительного, - с этого момента сознание может эмансипироваться от мира и перейти к образованию “чистой” теории, теологии, философии, морали и т.д." http://www.ganjin.narod.ru/Hemeckay_ideologia_Feyerbax.htm
С точки зрения Маркса работник физического труда берет материалистические концепции из практики, а работник умственного выдумывает идеалистические из головы. Борода верил что феодализм реально существует в ручной прялке, а капитализм в паровой. И работник учится феодализму или капитализму непосредственно у прялки, а не у теоретиков, а теоретики у прялки учиться не могут и потому обречены находятся в плену иллюзий. Сейчас мы конечно знаем что никакого феодализма, капитализма, коммунизма в прялке нет. все это модели созданные теоретиками и существуют они не в прялках, а в сознании. И передаются не с прялкой, а с обучением человека от человека.
K (30.05.2003 12:54:57)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 31.05.2003 00:16:09 |
И ещё раз об интеллигенции
>Гумилев
>----------------------
><?у подножия деспотических престолов, потому что деспот, не имеющий опоры в
>народе, нуждается в космополитичных интеллигентных советниках и сотрудниках,
>не связанных с народом и обязанных лично ему>.
>----------------------
>Бушков
>----------------------
>О "гнилой интеллигенции". Отчего-то этот термин принято
>считатьвыдумкой то ли Ленина, то ли Сталина, в общем, большевистским
>хамством.Однако все обстояло несколько иначе. В 1881 году, после
>убийстванародовольцами Александра II, изрядное количество прекраснодушных
>русскихлибералов (издавна страдавших вывихами интеллекта) начало шумную
>кампанию,призывая нового императора простить и помиловать убийц его отца.
>Логика былапроста, как мычание: узнав, что государь их помиловал, кровавые
>террористыумилятся, раскаются и во мгновение ока станут мирными ягнятами,
>занявшиськаким-нибудь полезным делом. Свою лепту в эту шизофрению внес и Лев
>Толстой,всю жизнь критиковавший российских императоров из своего
>комфортногопоместья.
А что, собственно, в этом было ненормального? В. Гюго тоже выступал за амнистию коммунаров (не разделяя их взглядов), и в конце концов его послушали. И он выступал за амнистию "ради примирения" - скорее всего, те, кого Вы упоминаете, руководствовались теми же соображениями.
> Сегодня, обогащенные историческим опытом, мы с
>полной уверенностьюможем сказать, что рассчитывать на превращение
>террористов вродеСтепняка-Кравчинского или Веры Засулич в полезных членов
>общества было поменьшей мере наивно.
Засулич, кстати, впоследствии осудила террористические методы борьбы. И к народовольцам не примкнула.
>Впрочем, Александр III уже тогда
>понимал, что лучшийметод убеждения народовольческой сволочи* -- петля или
>в крайнем случаесолидный тюремный срок (что блестяще подтвердилось на
>примере Н.А. Морозова,после двадцатипятилетней отсидки и в самом деле
>ставшего полезным членомобщества, крупным ученым). Именно он, однажды в
>сердцах отшвырнув стопулиберальных газет, воскликнул: "Гнилая
>интеллигенция!" Источник надежный --одна из фрейлин императорского двора,
>дочь поэта Федора Тютчева.----------------------
Вполне возможно. С него станется.
>Один из самых живучих и стойких российско-советских мифов --
>миф овысоком предназначении, высокой миссии и духовном
>превосходстве такназываемой "интеллигенции"... Советский
>энциклопедический словарь 1988 г. определяет "интеллигенцию"как "Общество,
>слой людей, профессионально занимающийся умственным, преим.сложным,
>творческим трудом, развитием и распространением культуры. Термин"И."
>введен писателем П.Д. Боборыкиным (в 60-х гг. 19 в.). Вопросы
>возникаютмгновенно: к чему было выдумывать какой-то особый термин, не
>существовавшийдоселе ни в одном языке, если неплохи были и
>старые: "ученый","интеллектуал", "человек искусства"?
Потому, что интеллигент - это не всегда учёный и не всегда человек искусства.
> И как быть,
>если человек,"профессионально занимающийся сложным творческим трудом",
>тем не менеекатегорически отказывается признавать себя интеллигентом? (У
>Л.Н. Гумилеваспросили однажды: "Вы интеллигент?" "Да боже упаси!" -- замахал
>тот руками.) Поневоле вспоминаются слова дореволюционного мыслителя
>Г. Федотова:интеллигенция -- это специфическая группа, "объединяемая
>идейностью своихзадач и беспочвенностью своих идей". Что подтвердил
>один перестроечныйпублицист, без колебаний причислявший себя к
>интеллигенции: "интеллигент" --это "псевдоним для некоего типа личности",
>"людей определенного склада мыслии определенных политических взглядов".
>Умри, Денис, лучше не напишешь! История вопроса начинается и в
>самом деле в 60-е гг. 19 в. Посвидетельству камергера Д.Н. Любимова,
>"в связи с проектом какого-тоциркуляра министерства внутренних
>дел, где упоминалась русскаяинтеллигенция, Победоносцев писал
>Плеве: "Ради Бога, исключите слова"русская интеллигенция". Ведь такого
>слова "интеллигенция" порусски нет, Богзнает, кто его выдумал, и Бог знает,
>что оно означает..."" Победоносцев, выдающийся публицист и
>мыслитель, в данном случаеоказался не прав. Министр внутренних дел
>Плеве изучил вопрос и пришел квыводу, что термин "интеллигенция" все же
>означает некое вполне определенноепонятие -- никоим образом не
>отождествлявшееся, однако, с понятием"образованная часть населения".
>Сын камергера Любимова охарактеризовалинтеллигенцию так: "Прослойка
>между народом и дворянством, лишеннаяприсущего народу хорошего
>вкуса". Добавлю от себя: лишенная и подлиннойобразованности, и способности
>мыслить логически, и патриотизма. Плеве говорил Любимову-старшему: "Та
>часть нашей общественности, вобщежитии именуемая русской интеллигенцией,
>имеет одну, преимущественно ейприсущую особенность: она принципиально и
>притом восторженно воспринимаетвсякую идею, всякий факт, даже слух,
>направленные к дискредитированиюгосударственной, а также
>духовно-православной власти, ко всему же остальномув жизни страны она
>индефферентна".
Плеве и Победоносцев - тоже мне, "светлые" личности.
А. Блок:
В те годы дальние, глухие,
В сердцах царили сон и мгла:
Победоносцев над Россией
Простер совиные крыла...
>В 1912 г., уже после смерти Плеве от
>рукиинтеллигента-бомбиста, военный историк, Генерального штаба
>генерал-майорЕ.И. Мартынов (впоследствии убит большевиками), написал не
>менее горькиестроки: "Попробуйте задать нашим интеллигентам вопросы: что
>такое война,патриотизм, армия, военная специальность, воинская доблесть?
>Девяносто изста ответят вам: война -- преступление, патриотизм --
>пережиток старины,армия -- главный тормоз прогресса, военная
>специальность -- позорноеремесло, воинская доблесть -- проявление глупости
>и зверства..." Стоит ли удивляться, что в 1905 г. русские
>интеллигенты отправлялителеграммы японскому микадо, поздравляя его с
>победой над Россией?
Кто именно?
> Ненавидящие свою страну, не знающие и не
>понимающие своего народа,отвергающие как "устаревшие" все национальные и
>религиозные ценности, вечногоняющиеся за миражами, одержимые желанием
>переделать мир по своим схемам,ничего общего не имеющим с реальной жизнью,
>без всякого на то основанияполагающие себя солью земли -- интеллигенты
>разожгли в России революционныйпожар.
Невозможно разжечь революционный пожар, если к этому нет условий в стране. А в создании таковых не интеллигенция виновата.
>Н.А. Бердяев писал: "Интеллигенция
>скорее напоминала монашеский орденили религиозную секту, со своей особой
>моралью, очень нетерпимой, со своимобязательным миросозерцанием, со
>своими особыми нравами и обычаями...Интеллигенция была у нас
>идеологической, а не профессиональной илиэкономической группировкой...
>Для интеллигенции характерна беспочвенность,разрыв со всяким сословным
>бытом и традициями... По условиям русскогополитического строя
>интеллигенция оказалась оторванной от реальногосоциального дела, и
>это очень способствовало развитию в ней социальноймечтательности".
"Социальная мечтательность" - это как раз то, благодаря чему совершается социальный прогресс.
>----------------------
>Между прочим, у замечательного русского поэта Афанасия Фета
>былапримечательная привычка. В течение многих лет он, проезжая по Москве,
>каждыйдень приказывал кучеру остановиться возле университета, опускал
>стекло иплевал в сторону "цитадели знаний". Об этом рассказала в своих
>мемуарахсестра А.П. Чехова. Современный комментатор-интеллигент
>охарактеризовалдействия Фета как "злобное невежество" -- а это лишний раз
>доказывает, чтоинтеллигенция неизлечима...
Это говорит только о Фете. Не о "цитадели знаний".
SITR (31.05.2003 00:16:09)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 31.05.2003 00:37:19 |
Re: И ещё...
>> Ненавидящие свою страну, не знающие и не
>>понимающие своего народа,отвергающие как "устаревшие" все национальные и
>>религиозные ценности, вечногоняющиеся за миражами, одержимые желанием
>>переделать мир по своим схемам,ничего общего не имеющим с реальной жизнью,
>>без всякого на то основанияполагающие себя солью земли -- интеллигенты
>>разожгли в России революционныйпожар.
>
>Невозможно разжечь революционный пожар, если к этому нет условий в стране. А в создании таковых не интеллигенция виновата.
Эта невозможность была лишний раз продемонстрирована Октябрьской контрреволюцией, свергшей либерально-социалистический режим и восстановившей самодержавие.
Александр (31.05.2003 00:37:19)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 31.05.2003 13:05:17 |
Не понял. Поподробнее, пожалуйста. (-)
pikolejka (30.05.2003 00:17:24)| От | K |
| К | |
| Дата | 30.05.2003 09:32:08 |
Белые и пушистые?
Повторю Ваши тезисы:
1. интеллигент - это человек преимущественно умственного труда
2. интеллигентом я обычно называю каждого воспитанного, культурного,
деликатного человека
Хорошо, как Вы думаете, почему в других странах, в той же Европе (не будем
ее демонизировать, хотя многие ее поведенческие стереотипы и чужды нам),
есть много <?образованных, воспитанных, культурных, деликатных> людей, а
интеллигенции нет? Есть аристократы, кстати, многие из них <?образованны,
воспитаны, культурны, деликатны>, но нет интеллигентов. Почему так? Ваше
определение не сработало. Согласны?
Мало того, давайте все же относиться серьезно к заявлениям лучших
представителей нашей культуры, которые себя интеллигентами не считали, а
даже порой презирали ее. Опять получается не в Вашу пользу. Может все же
Ваше определение не верно? А то получится, если следовать Вашей логике, что
фашисты это <?умные, честные, люди, горячие патриоты своей родины>. Да нет,
не все так просто, фашисты это не только <?горячие патриоты>, но и люди со
специфическим набором взглядов как этой родине помочь. Так и интеллигенция,
это не просто люди образованные, но и люди занявшие некоторую позицию по
отношению к происходящему в обществе, люди исповедующие некоторый набор
взглядов и имеющие отличный от других поведенческий стереотип.
>Но разве из-за этих недостатков, которые, по-моему, в той или иной мере
свойственны всем интеллигентам во все времена, рухнул, как полагает Добрыня,
Советский Союз и социалистический строй?!
С уважением, Евгений Карамышев.
K (30.05.2003 09:32:08)| От | Potato |
| К | |
| Дата | 05.06.2003 08:08:15 |
Долой низкопоклонство перед Западом!
Почему Вы считаете, что в Европе нет интеллигенции? Как вы назовете французскиx студентов 1968 года? "Зеленое движение" (экологов)?
А в США иx было еще больше: движение за гражданские права негров, движение против войны во Вьетнаме, движение против войны в Ираке, движение за легализацию наркотиков.
Potato (05.06.2003 08:08:15)| От | K |
| К | |
| Дата | 05.06.2003 09:56:47 |
Re: Долой низкопоклонство...
> Как вы назовете французскиx студентов 1968 года? "Зеленое движение"
(экологов)?
Как-то уже высказывался на тему 1968 года, повторю:
"Еще в 60-х стало ясно, что-то в жизни накренилось, у всех начала
съезжать крыша. Наркотики, свободная любовь. В мае 1968-го будущий президент
Франции Миттеран кидался во французских полицейских бутылками посреди
латинского квартала Парижа, был в самой гуще событий, Клинтон бегал во всю
от армии, добежал аж до Англии, Блэр уже курил травку, а позже работал
барменом в Париже, Шредер был ультралевым. В Париже студенты требовали
свободы, свободы по полной, от учебы, от не нравящихся скучных классических
предметов, от морали, подавай им свободную любовь у всех на виду, хотели
курить травку когда захотят и где захотят. Был нарисован большой плакат, или
там картина, который изображал будущее как митинг. А что дальше? А пофиг что
дальше, тогдашние властители дум из франкфуртской философской школы
рекомендовали не ломать голову над такими мелочами, главное - "долой
систему"! Забавно, что главные герои-бунтари мая 1968-го очень неплохо затем
пристроились по жизни, и стали весьма благополучными буржуа, именно буржуа.
И вот это поколение, как выразился Блэр, "поколение рок-н-ролла и
телевизора", к началу 1990-х пришло к власти на Западе, получило возможность
начать воплощать свои идеалы, поколение тотальных либеральных ценностей и
глобализма. Новое время Френсис Фукуяма назвал торжественно "Концом
истории", и он может оказаться вполне прав"
Евгений.
K (05.06.2003 09:56:47)| От | Potato |
| К | |
| Дата | 06.06.2003 06:38:23 |
Rе: Долой низкопоклонство...
1. Значит давайте признаем, что на Западе свои заморочки (неизвестно, где больше), и рассматривать Запад в качестве образца надо весьма осторожно.
2. А вот не надо поддаваться на Западную пропаганду (манипуляцию сознанием): "У нас все пучком. Если кто бунтует, так это интеллигенциа с жиру бесится!". На самом деле в 1968 году во Франции шла классовая борьба. Рабочие бастовали, требуя улучшения условий жизни. К ним примкнули студенты со своими требованиями (плюс юношеский максимализм + идеализм). Естественно были и наркотики, и "свободная любовь". Если бы коммунистические профсоюзы не удовлетворись бы увеличением зарплаты, а продолжили бы борьбу, дело могло бы дойти до гражданской войны. Если бы речь шла только об "обкурившиxся наркотиками" студентаx и другиx интеллигентаx, генерал Де Голль не убежал бы под крылышко французскиx войск в Германии. Естественно, когда дым рассеялся, большинство студентов вернулось к занятиям и в конце концов превратились в добропорядочныx "буржуа". Кстати, казус Мильерана имел место задолго до того. А в русском языке есть даже слово "перебесились". Правда некоторые ветераны 1968 организовали террористические группы, например, "Акцион Директ".
Еще раз: 1968 год во Франции - эпизод классовой борьбы. К рабочим примкнули студенты. Остальное - детали. Разговоры о наркотикаx, сексе, и т.д. - дымовая завеса господствующиx классов и наxодящиxся в услужении у ниx бумагомарак.
pikolejka (27.05.2003 00:36:51)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 27.05.2003 01:06:22 |
Комментарии. (*+)
> Я не понимаю этой добрынинской мысли . <?слишком высокое" но недостаточно
высокое>. Это как фраза вполне чёткая и ясная, но чересчур туманная.
Образование бывает или недостаточное, или достаточное, или избыточное.
Самомнение, о котором Вы пишите, по-моему, вообще не имеет никакого
отношения к образованию. Оно бывает в равной степени, как у уборщиц, так и у
академиков.
>
1. Насчет "равной степени" - это не так. Уборщице нечем подкрепить свое
самомнение.
"...Товарищ прокурора был от природы очень глуп, но сверх того имел
несчастье окончить курс в гимназии с золотой медалью и в университете
получить награду за свое сочинение о сервитутах по римскому праву, и потому
был в высшей степени самоуверен, доволен собой (чему еще способствовал его
успех у дам), и вследствие этого был глуп чрезвычайно... В его речи было всё
самое последнее, что было тогда в ходу в его круге и что принималось тогда и
принимается ещё и теперь за последнее слово научной мудрости. Тут была и
наследственность, и прирожденная преступность, и Ломброзо, и Тард, и
эволюция, и борьба за существование, и гипнотизм, и внушение, и Шарко, и
декаденство..."
(надеюсь, источник приводить не надо %-)
2. http://www.livejournal.com/users/krylov/588903.html
Konstantin Krylov (krylov) wrote,
@ 2003-05-24 15:37:00
И, кстати: моя рецензия на последний роман Бориса Стругацкого.
=============
Проклятая свинья жизни
Константин КРЫЛОВ
фото Интерпресс
"Бессильные мира сего" - последний фантастический роман Бориса Стругацкого.
Псевдоним раскрыт прямо на обложке книги, однако все же уместен. После
смерти старшего брата Борис Натанович оказался в несколько двусмысленном, но
удобном положении литературной вдовы - <?Надежды Мандельштам от фантастики".
Со всеми прилагающимися статусными прикоколдышами: членством в полусотне
литературных жюри, выступлениями в газетах и <?по ящику> и хорошо
продуманными воспоминаниями о великом покойнике. С этой ролью Борис
Натанович справляется вполне успешно, но ограничиваться ею все же не хочет.
То, что выходит за пределы означенной роли, называется <?Витицкий> и должно
рассматриваться отдельно, а не как <?Братья Стругацкие light>.
Что ж. После неудачного дебюта (предыдущий роман, <?Поиск предназначения>,
вышел вялым и невнятым) и восьмилетнего молчания писатель Витицкий написал
очень хорошую книгу.
Сначала о предсказуемо хорошем. Критики наверняка примутся хвалить язык
романа - и будут правы. <?Такого сейчас не делают>, даже со скидками на
обстоятельства: большинству отечественных литераторов приходится либо гнать
по два-три романа в год, либо преподавать русскую словесность где-нибудь в
Мичигане - и все это вредит качеству выделки словечек... Хорошая проза.
Начиная с фирменных фенечек - описания темноты, грязи, моросящего дождя и
обледеневшей дороги в классическом стиле АБС, - и кончая блестяще
отыгранными реалиями девяностых (в которых путаются и на которых спотыкаются
литераторы вдвое моложе Бориса Натановича). Умело приготовленный, вкусный
текст с нужным количеством тимьяна и горьких трав.
Сюжет довольно прост. Фоном идет: конец девяностых - начало двухтысячных,
декабрь, Петербург. В городе обитает компашка людей со сверхспособностями:
один умеет стопроцентно чуять ложь, кто-то - управлять насекомыми, кто-то -
убивать взглядом, еще один - влиять на настроение масс. Образовались
сверхчеловечки обычным для нашей фантастики способом - в результате гебешных
экспериментов над людьми. Как-то выжили, дотянули до свержения соввласти.
Тут бы им и...
Дальше, по идее, должен был бы начаться то ли Булгаков, то ли фильм про
Бэтмена. Группа лиц с паранормальными способностями должна, по всем законам
жанра, стать невидимой, но неодолимой властью. Воландовой шайкой скакать по
городу и миру, строя всех строем и творя суд и расправу.
А ничего подобного.
Жизнь у сверхчеловеков собачья - и другой не предвидится. Один продает свой
талант за гроши (смачно выписано, как работодатель вознаграждает его на
шестьдесят баксов двадцатками, на которых тот покупает соленую семужку
нарезкой да бутылку джина - устроить дома скромный пир). Другой сидит в
своей грязной конуре и развлекается безнаказанными убийствами на расстоянии.
Третий обслуживает богатых родителей, выискивая у их детишек врожденные
таланты... А человечка, способного вертеть мировой историей, местные
бандюганы принуждают <?сделать> питерские выборы - при помощи щипцов для
колки орехов.
При этом сверхлюди прекрасно осознают всю унизительность своего положения,
но изменить его не могут, да и не особо трепыхаются. Все, чего они хотят -
так это как-нибудь прожить, не испытывая чувства голода и физической боли. И
раз за разом капитулируют, сталкиваясь с двумя слепыми, но неодолимыми
силами века сего - Баблом и Мочиловом, пачкой у.е. и раздавленными
пальчиками... И над всем этим висит тяжелым облаком Самый Главный Страх:
страх перед НИМИ, перед <?начальниками>, перед властью и особенно перед
всемогущими спецслужбами, которые их создали. Каковые спецслужбы время от
времени в романе появляются - и глумливо торжествуют над "суперменами".
В результате цена всему суперменству оказывается одна: маленькая подачка и
увесистый пинок. Что прекрасно понимают и они сами, и их окружение, их
эксплуатирующее, запугивающее, харчащееся и жиркующее, а им кидающее объедки
и не скупящееся на пинки. <?О проклятая свинья жизни!>
Разумеется, во всем этом можно увидеть мизантропический изыск. Отнюдь не
верная оценка: напротив, Стругацкий здесь беспощадно точен. Потому что он
знает, о чем говорит. Ибо книга, по сути дела, посвящена судьбе
постсоветской интеллигенции: жалкой, мерзкой, но вполне заслуженной.
Было так. К концу шестидесятых - началу семидесятых в Советском Союзе
выросла новая элита: ученые, инженеры, <?работники умственного труда>.
Исторической родиной их были ВПК, Минсредмаш и отчасти спецслужбы. Осознав
себя и свои классовые интересы, они первым делом отреклись от родителей,
вообразив себя невесть откуда взявшимися жемчужными зернами в советской
навозной куче, нежными европейцами в грубой восточной стране. И рассчитывали
на то, что <?при других порядках> именно им будет принадлежать в этой стране
все - власть, деньги, вкусная семга и юные самочки с тугими сисечками. А на
месте райкомо-обкомовского царства восстанет республика ученых и писателей.
Таков был тот топорный либерализм, которым наша интеллигенция безнадежно
прельстилась.
Молитвы их таки были услышаны, и царство свободы и вкусной семги таки
наступило. Однако именно те, кто его больше всего желал, оказались главными
пострадавшими. Одни (чиновники и бандиты) прекрасно устроились и при новых
порядках, а другим (простым людям) было нечего терять, кроме своих жалких
сбережений. Эти же потеряли все - начиная с работы (наука прикрылась, кино
кончилось, книжечки писать стало непрестижно) и социального положения и
кончая мировоззреньицем. Основные занятия - ныть, бухать и прислуживать за
маленькие деньги в каком-нибудь "офисе". От былого величия осталось лишь
ощущение раздавленности и убитости.
В связи с этим некоторого внимания заслуживает "философия", проповедуемая
самым симпатичным из героев Стругацких. Это все тот же прекраснодушный
либерализм: мечтания о старосоветском Человеке Воспитанном, до которого
гадкое человечество с щипцами все никак не дорастет. Все мешает "вредная
невоспитанная обезьяна" внутри человека, низшее животное начало.
Просвещенческая утопия, XIX век... Философия класса, ничего не забывшего и
ничему не научившегося.
Помилуйте, господа. Ну причем тут ваше "воспитание". Для начала не надо быть
падлой. Падлой не надо быть. И зарубить себе на носу, что измена Родине (а
интеллигенция коллективно совершила именно это) себя не окупает. Вот тогда,
может быть, вы и отползете от параши, столь убедительно описанной в
последнем - и, похоже, лучшем - творении Бориса Натановича. Но не раньше.
С. Витицкий. Бессильные мира сего: Роман. - СПб., Амфора, 2003
Георгий (27.05.2003 01:06:22)| От | pikolejka |
| К | |
| Дата | 28.05.2003 01:41:26 |
Re: Комментарии. (*+)
Добрый день, Георгий!
>Самомнение, о котором Вы пишите, по-моему, вообще не имеет никакого
>отношения к образованию. Оно бывает в равной степени, как у уборщиц, так и у
>академиков.
>>
>
>1. Насчет "равной степени" - это не так. Уборщице нечем подкрепить свое
>самомнение.
>"...Товарищ прокурора был от природы очень глуп, но сверх того имел
>несчастье окончить курс в гимназии с золотой медалью и в университете
>получить награду за свое сочинение о сервитутах по римскому праву, и потому
>был в высшей степени самоуверен, доволен собой (чему еще способствовал его
>успех у дам), и вследствие этого был глуп чрезвычайно... В его речи было всё
>самое последнее, что было тогда в ходу в его круге и что принималось тогда и
>принимается ещё и теперь за последнее слово научной мудрости. Тут была и
>наследственность, и прирожденная преступность, и Ломброзо, и Тард, и
>эволюция, и борьба за существование, и гипнотизм, и внушение, и Шарко, и
>декаденство..."
>(надеюсь, источник приводить не надо %-)
Источник мне неизвестен, однако хочу заметить - художественный образ - это ещё не аргумент. По сути, я с Вами не согласен. Мой опыт говорит, что связи между образованием и самомнением нет. Повторюсь. Среди академиков - математиков доля людей с завышенным самомнением не больше, чем среди кандидатов или докторов математических наук. Среди уборщиц или слесарей-сантехников доля людей с завышенным самомнением не меньше, чем среди инженеров. Из того, что некто имеет звание доктора химических наук и прочие звания, вовсе не следует, что у него самомнения должно быть больше, чем у меня, инженера, например. Чем выше образование, тем неприятнее самомнение человека, но это совершенно другая сторона дела, не относящаяся, по-моему, непосредственно к обсуждаемому вопросу.
>Было так. К концу шестидесятых - началу семидесятых в Советском Союзе
>выросла новая элита: ученые, инженеры, <?работники умственного труда>.
>Исторической родиной их были ВПК, Минсредмаш и отчасти спецслужбы. Осознав
>себя и свои классовые интересы, они первым делом отреклись от родителей,
>вообразив себя невесть откуда взявшимися жемчужными зернами в советской
>навозной куче, нежными европейцами в грубой восточной стране. И рассчитывали
>на то, что <?при других порядках> именно им будет принадлежать в этой стране
>все - власть, деньги, вкусная семга и юные самочки с тугими сисечками. А на
>месте райкомо-обкомовского царства восстанет республика ученых и писателей.
>Таков был тот топорный либерализм, которым наша интеллигенция безнадежно
>прельстилась.
Классовые интересы инженеров, учёных, врачей, учителей и т.д. в СССР всегда были связаны, с одной стороны, с рабочими и крестьянами, а с другой - с господствующей прослойкой, то есть с партийной, хозяйственной, государственной, военной номенклатурой. Взгляды интеллигенции формировались, по-моему, при господствующем влиянии именно этого правящего слоя. Поэтому изменение взглядов интеллигенции, по-моему, только отражает изменение роли и самосознания номенклатуры в конце 60-ых, когда правящий слой всё сильнее стал себя осознавать не слугами народа, а его господами.
>Молитвы их таки были услышаны, и царство свободы и вкусной семги таки
>наступило. Однако именно те, кто его больше всего желал, оказались главными
>пострадавшими. Одни (чиновники и бандиты) прекрасно устроились и при новых
>порядках, а другим (простым людям) было нечего терять, кроме своих жалких
>сбережений. Эти же потеряли все - начиная с работы (наука прикрылась, кино
>кончилось, книжечки писать стало непрестижно) и социального положения и
>кончая мировоззреньицем. Основные занятия - ныть, бухать и прислуживать за
>маленькие деньги в каком-нибудь "офисе". От былого величия осталось лишь
>ощущение раздавленности и убитости.
Вот-вот!! "Молитвы их были услышаны"! За этим лапидарным выражением автор стыдливо скрывает как анализ движущих сил, так и механизм (и действительную историю) антинародной антисоветской капиталистической контрреволюции.
С уважением, Олег.
И.Пыхалов (21.05.2003 05:07:33)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 21.05.2003 05:29:35 |
Re: "Уме незрелый,...
>Под доктором химических наук, очевидно, имеется в виду С.Г.Кара-Мурза?
"сотpудник, pуководитель отдела, заместитель диpектоpа Институтата истоpии естествознания и техники (ИИЕТ АН СССР) - 1968-1990 гг.;
защита доктоpской диссеpтации (истоpия и методология науки и техники) - 1983 год;
пpофессоp - с 1988 года;
В тот период опубликовал более 50 статей по химии, статьи по истории и методологии науки, науковедению, книги "Проблемы организации науки" (1981), "Основы науковедения" (1985, в соавторстве), "Технология научных исследований" (1989) и др.
Входил в группы экспертов ЦК КПСС, готовивших материалы по организации науки, межнациональным отношениям и др. - 1986-1991 гг.;
регулярно выезжал с лекциями в университеты Испании -
1988-1996 гг.;
работал приглашенным профессором университета Сарагоссы (Испания) - 1989-1990 гг.;
главный научный сотpудник, зав. сектоpом в Аналитическом центpе по научной и пpомышленной политике (АН СССР, потом РАН, потом Миннауки России) - 1990-2000 гг.
Занимается пpоблемами системного анализа, в частности pазpабатывает темы "Наука и кpизис индустриальной цивилизации", "Россия - традиционное общество - Советский проект"."
http://www.kara-murza.ru/curriculum.htm
>Во-первых, между Кара-Мурзой и всевозможными "сахаровыми" есть принципиальная разница. Сахаров использовал авторитет, приобретенный в своей профессиональной области, для того чтобы придать больший вес своим общественно-политическим суждениям. Недаром же фамилия «Сахаров» всегда сопровождалась приставкой «академик». Что же касается СГКМ, то я не видел, чтобы он подписывал свои работы как «профессор» или «доктор наук». И авторитет Кара-Мурзы как политолога базируется на качестве его трудов, а не на том, что доктор химических наук снизошел до общественно-политической деятельности.
Качество работ объясняется профессионализмом.
>Что же касается С.Г.Кара-Мурзы, то не думаю, чтобы уровень его знаний в области общественных наук уступал уровню нынешних «профессионалов» — «дурачков, именующих себя политологами» (© Р.Хасбулатов)
Разумеется, уровень настоящего профессионала несравним с уровнем игрушечных.
Добрыня (12.05.2003 14:26:18)| От | VVV-Iva |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 19:18:57 |
Re: Хм...
Привет
>Что делать? Не слушать их. И главное - не уподобляться им. Если человек - инженер, то пусть будет инженером, в добрый час - главное, чтобы он при этом не считал себя элитой и знатоком в области разоружения или экономики. Любой умный человек может сказать умное - но чем дальше от его профессиональной области и чем более сказанное несёт позитива, тем меньше вероятность того что данное умномыслие может быть верным. Следовать за такими умниками нельзя - и их следует лишить статуса ведущей группы. Вот на Западе эту проблему решили вполне надёжно - там свят принцип mind Your own business, там постоянно мельтешат телеэксперты. В результате их интеллигенция находится в зародышевом состоянии и любые поползновения на взятие ей роли ведущей силы всё время гасятся авторитетом экспертов. Что-то похожее и нам надо делать.
Да чего то плоховато эксперты в СССР спарвлялись. Все армию строили, а в результате то 1941, то 1991. А за ними народ гавно вывози. Потом снизойдут и поднимут тост за долготерпеливый русский народ.
Владимир
VVV-Iva (12.05.2003 19:18:57)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 13.05.2003 13:26:55 |
"Казалось бы, а при чём здесь Лужков?" (с)
Речь-то не про СССР :-) Опять подменяете тезис оппонента и пинаете?
VVV-Iva (12.05.2003 19:18:57)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 21:31:22 |
И что же делать-то?
> Да чего то плоховато эксперты в СССР спарвлялись. Все армию строили, а в
результате то 1941, то 1991. А за ними народ гавно вывози. Потом снизойдут и
поднимут тост за долготерпеливый русский народ.
>
И что же делать-то?
Ведь так было ВСЕГДА. И при царе, и при...
Георгий (12.05.2003 21:31:22)| От | VVV-Iva |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 21:51:09 |
Re: И что...
Привет
>> Да чего то плоховато эксперты в СССР спарвлялись. Все армию строили, а в
>результате то 1941, то 1991. А за ними народ гавно вывози. Потом снизойдут и
>поднимут тост за долготерпеливый русский народ.
>>
>И что же делать-то?
>Ведь так было ВСЕГДА. И при царе, и при...
А продумывать систему обратной связи от населения к правителям. Иначе все коррекции курса будут Пугачевщиной, 1917, 1991.
Владимир
Добрыня (07.05.2003 14:46:01)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 10.05.2003 06:53:32 |
Re: Лучше иметь 100 врагов, чем в друзьях Добрыню!
Дмитрий Никитич!
Вы начали свое выступление с того, что памятник Петру некрасив. История свидетельствует: Петр и не был расписным красавцем. Черты его тела были непропорциональны: высокий рост, маленькая голова. Это нормально. Телесные диспропорции - внешнее проявление внутренних диспропорций. Расписной царь Петр упивался бы своей красотой и спокойно, царственно восседал бы на патриархальном золоченном троне Московском. Непропорциональный, некрасивый Петр овладевал ремеслами, овладевал землями -он красив был не статью, а деяниями своими. В том его заслуга, честь и слава! Некрасив в изображении - ну и что? Я 3 мая был в Петропавловской крепости Санкт-Петербурга. Я этого ваяния не видел. Мелочь. Экскурсоводы к нему не водили.
Указывали на плоды рук и головы Петровых: на саму крепость, на город, на то, что ради увековечения выхода к морю столица была перенесена в необустроенный, строящийся на болотах, но там, где позарез необходимо, Балтийский новозавоеванный форпост .
Но все это - мелочь.
Вы не первый раз третируете интеллигенцию. Можно подумать, что писать и читать Вас учлил сапожник. Вряд ли. Не тот слог. Учили Вас нормальные питерские учительницы - из интеллигенции. И командовали Ленинградским фронтом, устоявшим перед натиском немцев - интеллигенты. И вселяли в ленинградцев в голодающем блокадном Питере веру в Победу интеллигенты. Вера Инбер и Ольга Берггольц - кто они? И письмо Сталину о том, что возможно создание сверхоружия на основе ядерной реакции писал кандидат физ-мат наук Георгий Флеров. И доктор физ-мат наук Курчатов знаменит своим высказыванием: " Я - солдат!"
На кого Вы возвышаете голос? - На тот общественный слой, который на наихудшей по природно-климатическим условиям земле сумел создать вторую в мире экономику, высочайшего уровня науку, культуру? Который и сегодня, после того, как его предали и продали, шлет своих детей не в Высшие школы экономики, а на мехмат, на физфак, на физтех?
Да, мы, русские, оказались в итоге 90-х - в дерьме. Бывает. Бывало. И не раз. Да. Некоторые представители интеллигенции приложили к этому руку. И кузбасские шахтеры - тоже. Но именно интеллигенция сегодня начинает борьбу за будущее России. Вы не видите того, что деятели культуры: композиторы, поэты, исполнители,- насыщают свой репертуар советской и патриотической тематикой? Вы не видите того, как напичканный научно-технической интеллигенцией Роэнергоатом удерживает свое единство и отбивает свое место в экономике, из года в год оставаясь практически единственной отраслью, наращивающей объемы производства? Вы не видите, как лишенная средств к существованию российская наука упорно готовит новых кандидатов, участвует(без срывов и отказов - в отличие от США) в международной программе по термоядерному реактору(ИТЕР)?
И вообще, кто кроме интеллигенции присутствует на данном Форуме? - Не интеллигенция - отстой и "г.." нации, а те, кто на нее нападает. А в современном мире, в котором научно-техническая деятельность стоит не над экономикой, а становится прямой непосредственной производительной силой, - нападки на российскую интеллигенцию - это удар по нации. Это - ПРЕДАТЕЛЬСТВО своего народа, у которого нет другого средства к возрождению, кроме движения вслед за интеллигенцией к высокотехнологичным производствам. Третирование отечественной интеллигенции - это подталкивание ее к эмиграции. У нас инженеров и ученых уже не хватает. А тут еще Добрыни со своей пеной у рта...
Вы знаете выражение: "Научи дурака Богу молиться..." Так вот. В своем стремлении опорочить все, что хоть каким-то боком тронуло Советскую власть, мнение о ней, Вы превзошли меру. В поиске врагов советского официоза - Вы на глазах превращаетесь в злейшего врага СОВЕТСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ, которая никуда не делась, понесла потери, но живет и возрождается. Вы становитесь вреднее Чубайсов и прочей нечисти. Вы боретесь против сил, которые сегодня правдами и неправдами укрепляют Россию в том виде, который обусловлен произошедшими при Советской власти социальными изменениями и в том виде, который диктует современный уровень научно-технического развития. Не все в прошлом было хорошо и полезно. И безоглядная защита прошлого, канувшего в лету, - становится ВРЕДНОЙ позицией, мешающей маневру в условиях современности. И соответственно, самые рьяные защитники прошлого становятся фактическими союзниками тех, кто злонамеренно борется за архаизацию России. ДИАЛЕКТИКА. Задумайтесь! Это - не личное. Хотя мы с Вами в последнее время и регулярно схлестываемся на Форуме. Это - мировоззренческое противостояние. Ведущая сила, способная возродить Россию, а затем и СССР - интеллигенция, прежде всего - научно-техническая. Современный уровень таков. "Бери больше-кидай дальше" - ушло в прошлое. Для противостояния давлению иностранного капитала и иностранных технологий(готовых похоронить нашу собственную способность к научно-техническому развитию)- необходимы мозги, необходима свобода творчества, необходимо умение стоять под давлением авторитетов - и это атрибуты интеллигенции.
А Вы на нее с дубиной!...
Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 06:53:32)| От | Михаил Едошин |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 17:00:27 |
Станислав, вы зря всполошились.
Добрыня пытается обозначить действительно имеющее место явление. На мой взгляд, уважаемый Добрыня, у вас не очень хорошо пока получилась собственно идентификация "интеллигенции".
Одно понятно, что она есть. Вроде бы как причисление к этой социальной группе связано с умственным трудом. Однако признак это, видимо, неверный (возможно, когда-то был верным), так как множество людей, также занимающихся "умственным" трудом, либо сами не относят себя к интеллигенции, либо, если такие их высказывания неизвестны, не "принимаются" в это сообщество. Возьмем, к примеру, Макаренко. Педагог --- но к интеллигенции себя не относит, более того, терпеть ее не может. Вот, например:
---8<--------------------------------------------------
У чекистов очень высокий интеллект в соединении с образованием и культурой никогда не принимал ненавистного для меня выражения российского интеллигента. <...>
Как известно, у наших интеллигентов идеал похож на нахального квартиранта: он занял чужую жилплощадь, денег не платит, ябедничает, въедается всем в печенки, все пищат от его соседства и стараются выбраться подальше от идеала. <...> Чекисты очень принципиальные люди, но у них принцип не является повязкой на глазах, как у некоторых моих "приятелей". У чекистов принцип --- измерительный прибор, которым они пользуются так же спокойно, как часами, без волокиты, но и без поспешности угорелой кошки. Я увидел, наконец, нормальную жизнь принципа и убедился окончательно, что мое отвращение к принципиальности интеллигентов было правильное. Ведь давно известно: когда интеллигент что-нибудь делает из принципа, это значит, что через полчаса и он сам, и все окружающие должны принимать валерьянку.
---8<--------------------------------------------------
Это из "Педагогической поэмы". Далее там упоминаются и ханжество, и "отвратительные повадки "святой жертвы", и т. п. признаки, одним словом, описывается Васисуалий Лоханкин во всей красе.
Есть и другие авторитетные свидетельства существования интеллигенции и описания ее отличительных признаков, достаточно близко совпадающие. Однако, как показывает обсуждение, многие по-прежнему понимают под интеллигенцией "врачей и учителей". Это говорит, что пока мы еще далеки от понимания этого явления, раз мы не то что генезис его не можем вывести, а даже отличительные признаки у нас еще в общую картину не складываются.
Да, это закрытая социальная прослойка, клуб, каста, черт знает что. Да, мнения у них одни на всех, причем тупо копируются из одной головы в другую. (Проверка: простейший вопрос на уровне здравого смысла повергает их в ступор.) Да, большей частью они страшно далеки от реальности. Но откуда же они такие взялись? Причем явно нарисовались еще в прошлом веке, и до сих пор не вымерли --- при таких-то ТТХ? Какие же условия их породили и продолжают порождать? Я не знаю. Ясно одно --- когда-то они были нужны. Какую-то проблему они решали. Найдем проблему --- поймем строение интеллигенции.
Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 06:53:32)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 13:56:15 |
Вот от таких "буйных вожаков" я и остерегаю читателя. Для того и статья.
Писал, нарочно ведь каждый тезис по паре раз старался прокрутить - и на тебе, всё равно нашлись те, кому и этого мало :-) Ведь специально же объяснил, что интель - это не профессиональный признак, это не человек умственного труда, а это сообщество, так называемая интеллектуальная элита страны. Специально же указал, что "человек с высшим образованием"!="интеллигент".
Беда России в том, что в качестве её интеллектуальной элиты последние 150 лет выступают не эксперты, а болтуны-интели, одержимые мессианской манией. Когда всякий школьный учитель или клерк начинает считать себя бОльшим знатоком политики, чем собственно политик. И всё бьют в набат, всё им кажется что у руля дураки, всё им свербит переустраивать мир на свой лад - и заводят они своими речами публику преизрядно, вот единственное что им, к великому сожалению, хорошо удаётся.
Как Вам ещё объяснить? Беда, коль пироги печёт сапожник. Беда, когда физик начинает учить окружающих политике - каких бед натворил Сахаров, думаю, объяснять не надо. Беда, когда человек только на том основании что полагает себя умным, начинает лезть в чужие области знания - не понимая, что там нужно тоже быть экспертом. Вы, кстати, блестяще всё это продемонстрировали своими откровениями про 15 000 000 пленных - и ведь, не дай Бог, кто-то поверит и выводы сделает соответствующие.
Кстати, Вы вот с эдаким пафосом пишите про учителей, которые меня учили. Интеллигенты среди них были, да - но были и просто учителя, которые меня учили предметам и немножко жизни. Вот им я благодарен. А вот учителям-интеллигентам - нет, вместо того чтобы просто учить меня предмету, они учили всякой интеллигентской херне (кстати, в ущерб предмету), из-за них я наделал массу ошибок и до сих пор сам себе противен за то что был демократом - это всё результат их деятельности. И эту свору интельскую прекрасно видел изнутри на примере школы. Это опасность, страшная опасность - ибо они благодаря способности и желанию произносить умные речи всякий раз осёдлывают любое движение нашей бедной страны, доводя его своим безответственным дилетантизмом до беды.
Добрыня (12.05.2003 13:56:15)| От | Potato |
| К | |
| Дата | 21.05.2003 07:07:01 |
Xочется, чтоб было легко и просто.
1. Вот xочется нам найти легкое и простое обьяснение, почему гигнулся СССР.
Да-да. Конечно. В 70-е годы народ построил спокойную жизнь, а вот пришли интели (жиды, масоны - на ваш выбор) и всадили кинжал в спину... А может СССР был смертельно болен? Только мы не знали? А легкие и простые обьяснения не всегда правильны?
2. Интели виноваты во всем? А рабочие-шаxтеры не бастовали? А крестьяне не требовали отмщения за 300 миллионов жертв коллективизации?
3. А самоые главное, где была руководящая роль партии? Куда она вела народ, в том числе интеллигентов?
4. Вот вы говорите Саxаров. А кто его создал? Собрался Центральныи комитет интеллигентов? Ну-ну. А когда Саxаров начал свои выкрутасы? Почему ему не дали по мозгам сразу же? Вот Туполева посадили в 30-е и ничего. А может прав Крылов, когда говорит, что сначала руководство КПСС использовало Саxарова в своиx играx с Западом, а потом он отбился от рук? Доигрались...
5. Так может прав был некий товарищ, сказавший в 80-е годы, что не знаем мы общество, в котором живем? Может, xватит довольствоваться поверxностными обьяснениями?
Potato (21.05.2003 07:07:01)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 21.05.2003 12:46:59 |
Кому хочется? Вам?
>1. Вот xочется нам найти легкое и простое обьяснение, почему гигнулся СССР.
Вам - возможно и хочется. Мне - нет. Читайте форум. По-моему, тут уже несколько десятков причин называли, каждую в отдельности несмертельную, но вместе и породивших слом.
>Да-да. Конечно. В 70-е годы народ построил спокойную жизнь, а вот пришли интели (жиды, масоны - на ваш выбор) и всадили кинжал в спину... А может СССР был смертельно болен? Только мы не знали? А легкие и простые обьяснения не всегда правильны?
При чём здесь "кинжал в спину"? При чём здесь "легкие и простые обьяснения"? Вы хоть понимаете, о чём статья? Боюсь, нет. Ещё раз повторяю - статья о том, что в России в качестве интеллектуальной элиты общества выступает очень странная организация, самопровозглазившая свою гегемонию
>2. Интели виноваты во всем? А рабочие-шаxтеры не бастовали? А крестьяне не требовали отмщения за 300 миллионов жертв коллективизации?
А при чём здесь рабочие вообще? Они ведь не элита общества. Потому и спроса с них никакого.
>3. А самоые главное, где была руководящая роль партии? Куда она вела народ, в том числе интеллигентов?
Партия руководила. Лучше или хуже, но руководила. Вместо неё пришли люди, уверявшие что смогут это сделать гораздо лучше, поскольку они - интеллигенция и элита. Результат имеем.
>4. Вот вы говорите Саxаров. А кто его создал? Собрался Центральныи комитет интеллигентов? Ну-ну. А когда Саxаров начал свои выкрутасы? Почему ему не дали по мозгам сразу же? Вот Туполева посадили в 30-е и ничего. А может прав Крылов, когда говорит, что сначала руководство КПСС использовало Саxарова в своиx играx с Западом, а потом он отбился от рук? Доигрались...
Сахарова создали западные спецслужбы, сделавшие из него культовую фигуру.
>5. Так может прав был некий товарищ, сказавший в 80-е годы, что не знаем мы общество, в котором живем? Может, xватит довольствоваться поверxностными обьяснениями?
Вы странный человек. Наприписывали оппоненту ворох глупых и повернхностных мыслей, которых он не высказывал, сами же их разоблачили. И ничего не поняли. Читайте внимательно. Вы новичок на форуме и похоже не ориентируетесь.
Добрыня (21.05.2003 12:46:59)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 27.05.2003 20:38:45 |
Re: Добрыня! Обратите внимание на свою логику.
У Вас получается так: была Система, которая обеспечивала народ всем необходимым, имела средства для подавления оппозиционной активности в стране.
А какие-то никчемные интеллигентишки(про которых мы знаем, что несут они свои мысли вполне вразброд, кто в лес, кто по дрова, сумели своими совершенно не силовыми действиями перехитрить Систему, сунуть ей нож в спину.
Тут ведь возникает вопрос, а как Вы отнесетесь к полководцу, который выиграв 100 битв, оказался без армии только потому, что пренебрег ночными караулами и боевым охранением? Или будете вслед за Наполеоном жаловаться на русских, которые воюют "не по правилам". Вместо того, чтобы с "глупой шпажонкой" навстречу "стальному чудищу", - они это чудище лишают топлива, ломают антенну, накрывают смотровые щели банными халатами, которые уж точно ни в одном уставе не предусмотрены. После этого говорим, что "стальное чудище" испустило дух в результате чудовищного заговора? - В сущности именно такова Ваша логика. Система не сумела ни подавить, ни оседлать движение интеллигенции. Так, по меньшей мере из этого должно следовать, что она была негодна для того, чтобы управлять обществом. У нее не хватило ни дисциплины, ни ответственности за защищаемое дело для того, чтобы расставить "ночные дозоры". Таких командующих расстреливают - ЗА ПРЕСТУПНУЮ ХАЛАТНОСТЬ. Это теоретически. А по факту, советско-постсоветскому, получилось еще интереснее. Персонально те, кто более всего "наезжал" на демократическую интеллигенцию, - именно они и оказались в аппарате национал-предателей от власти, в числе получателей дивидендов от приватизации. Фактически произошло несколько иное. Имела место быть не преступная халатность, а ХЛАДНОКРОВНОЕ ПРЕДАТЕЛЬСТВО. А Вы на падаете на интеллигенцию, которая боролась с теми самыми предателями в период их пребывания на должностях в Системе. И защищаете Систему. Мол если бы на нее не нападали, то она бы продалась американцам не за 30 серебрянников, а по меньшей мере на 10% дороже!
С кем Вы, Добрыня? И вообще, КТО ВЫ?
Центр современной борьбы за идентичность русской цивилизации давно(со времен Петра) переместился из борьбы за сохранение способности петь частушки - в борьбу за способность мозгового центра цивилизации - интеллигенции - генерировать собственную национальную культуру, науку. Мы проигрываем сейчас США не в возможности набить морду в кулачном бою, а в заполнении кино- и телеэкрана фильмами производства Голливуда, и нашими киностудиями, проигрываем в том, что Интернет, через который мы общаемся, базируется на американской спутниковой группировке, а не на нашей, что уже сама экономика, политика, культура, идеология зависят от персональных компьютеров и средств мобильной связи, которые делаются не у нас... А вы вдобавок к этому третируете российскую интеллигенцию, как врага народа. Чтобы она с большей охотой покидала неуютную для нее территорию России и ехала работать ПРОТИВ РОССИИ в США. Превращалась в современных власовцев, которые, может быть и вернутся со своими знаниями в Россию, но только тогда, когда жить в ней будет лучше, чем в США. А пока работают на американов, объективно - против России. Вы этого, Добрыня добиваетесь? Даже если Вы считаете, что занимаетесь благородным делом, ставя интеллигенцию "в угол" за какие-то прегрешения, Вы реально работате ПРОТИВ РОССИИ. Лично Вы, Добрыня! Вы - национал-предатель от левого экстремизма.
С Вами несогласны многие. Это факт. Но у Вас слишком советская риторика. До подозрительности советская. У честного человека противоречия на каждом шагу. У Вас их нет.(Обращаю внимание Форума!) Ах, Сталин, ах обстоятельства, Вы мол в них не были. - БЫЛИ! Я лично был. Был не в тех, так в аналогичных. Проходили мы и через разборки в комитетах комсомола, где каждое твое действие выворачивалось наизнанку и превращалось в обвинение против тебя, в мыслях не державшего до этого ничего против советской власти. Были "строгачи с занесением", были товарищи и знакомые, выгнанные из института и даже школы. Сам был на грани. И что? Персонально тот директор школы, при котором я поимел "строгач"(за нападки на директора по хозяйственным вопросам), а товарищ был изгнан, - через год директор оказался вором, против которого возбудили уголовное дело. Те, кто действовали с аналогичных Вашим позиций в комитете комсомола и в студпартгруппе в институте, - они нынешние банкиры, ставшие таковыми немедленно по ликвидации СССР.
Ваша РИТОРИКА на форуме - идентична той самой, тех нынешних банкиров, олигархов, национал-предателей, против которых боролась советская интеллигенция, за что и была подвергнута уничтожающему разгрому. Остатки советской интеллигенции упорно продолжают поддерживать огонек образования и культуры в русском народе. Буквально, падая с ног. Только что ехал в метро с преподавателем МИРЭА. Еле на ногах стоит после нескольких часов лекций. И Вы на эту РЕАЛЬНУЮ ЭЛИТУ РУССКОГО НАРОДА со своими ГНУСНЫМИ обвинениями? - Вы натуральный проводник политики западного(прежде всего американского) капитала, которому позарез нужно лишить русский народ образованности, свободы мышления, иначе его не сломить. А для этого - разгромить интеллигенцию. Поставить ее в положение, когда она осознает, что народу она не нужна, а простой народ во всех бедах будет винить "очкариков". Вы в своих выступлениях работаете СТРОГО В УКАЗАННОМ НАПРАВЛЕНИИ. Это -обвинение. Обвинение, если не в прямой работе по заказу Запада, то по меньшей мере, в преступной неспособности мыслить.
Я в целом покинул Форум, в немалой степени из-за Вас. Но с данным обвинением выхожу на публику. Считаю это необходимым.
Pokrovsky~stanislav (27.05.2003 20:38:45)| От | Михаил Едошин |
| К | |
| Дата | 28.05.2003 02:15:26 |
2 вопроса к Добрыне
Добрыня, мне кажется, Станиславу (и другим) будет проще понять вашу позицию, если вы опишете, что, по-вашему --- какой опыт, окружение, жизненные впечатления и т. п. --- делают человека интеллигентом (в вашем понимании этого слова) и, второе, что может "излечить" человека от приобретенной таким образом интеллигентности (опять-таки в вашем понимании) либо сыграть роль своего рода вакцины. Опишите ключевые моменты превращения, так сказать, мальчика Васи либо в Васисуалия Лоханкина, либо в какого-то другого Василия, желательно занимающегося "умственным трудом" (для чистоты эксперимента пусть он будет профессором), но интеллигентом не являющегося.
Михаил Едошин (28.05.2003 02:15:26)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 28.05.2003 13:38:09 |
Скорее всего, дело именно в стереотипе поведения.
Есть стая с данным стереотипом поведения - и эта стая всасывает в себя все более-менее подходящие кандидатуры. Это как мухи попадают на липучку или как ребёнок в дурную компанию. Могли бы и чем-то дельным стать - но вляпались в эту липучку, и не у всех сил хватает оттуда выбраться - а главное, ума и желания это сделать.
Михаил Едошин (28.05.2003 02:15:26)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 28.05.2003 03:42:32 |
Re: Подсказка неверная.
Я очень хорошо понимаю, что имеется ввиду, когда работников умственного труда хотят превратить в профессионалов, занимающихся своим делом, но считающих, что они не имеют права вмешиваться в професиональную компетенцию других таких же профессионалов умственного труда.
Так вот. Я УТВЕРЖДАЮ, что подавление общегражданской позиции русской интеллигенции, ее стремления к морализаторству и сованию носа в чужие дела - ключевой пункт для подчинения западному(американскому) диктату нашего народа. Профессионалы умственного труда очень удобны в управлении. Достаточно купить их начальника. Интеллигенция управляется сложно - только через манипуляцию с НЕПРЕДСКАЗУЕМЫМ результатом.
Кстати, сегодня общался с человеком, который работал в одном из издательств, публикующих сегодня книги типа книг Кара-Мурзы, Паршева и пр. Говорит, что это в чистом виде работа маркетологов. В обществе возрос спрос именно на ТАКУЮ литературу. Книги СПСовцев сейчас просто не будут продаваться и читаться. Русская интеллигенция выбрала новый вектор развития. Маятник общественного мнения качнулся в область патриотизма и восстановления хорошего отношения к русской и советской истории. Несмотря на все давление реформаторских СМИ. Интеллигенция, мать ее... Ей привычно думать, что она "в ответе за Россию, за страну и за все на свете."
Кто ж такой народ подчинит себе? А вот профессионалы подчиняются легко. Мол я просто зарабатываю деньги. - И весь разговор. Моральные, общенациональные вопросы - не его компетенция.
Pokrovsky~stanislav (28.05.2003 03:42:32)| От | Михаил Едошин |
| К | |
| Дата | 28.05.2003 15:37:30 |
Re: Подсказка неверная.
Хорошо, давайте нарисуем такую схему:
Професси- | Активная
онализм | гражданская | позиция
| Есть | Нет |
---------------------------
Есть | 1 | 2 |
---------------------------
Нет | 3 | 4 |
---------------------------
Для вас, как я понимаю, интеллигенция в квадрате 1, а профессионалы в квадрате 2. Для Добрыни его интеллигенция --- в квадрате 3. Он ничего не имеет против 1 и 2. Добрыня отказывает интеллигентам именно в профессионализме (термин в данном случае не очень удачный). Интеллигенция в его понимании --- это слой людей, оторванный от реальности. Сфера деятельности это слоя не связана ни с работой с людьми (не-интеллигентного типа), ни с материальным миром, что и приводит к появлению разнообразных иллюзий. Интеллигенты преимущественно работают даже не с нематериальной составляющей вещей, а с чем-то производным, т. е. еще менее материальным --- например, с художественными образами. Податливость такого материала, видимо, и приводит к появлению такого типичного признака интеллигента: "доказательство" чего-либо на уровне игры слов. К интеллигенции а-ля Добрыня в большом количестве относятся люди искусства. Педагог, врач, естествоиспытатель или инженер в силу жизненного опыта получают мощную прививку от "витания в облаках".
Именно здесь и проходит водораздел между интеллигенцией С (вашей) и интеллигенцией Д (Добрыниной).
Кстати, где-то у Зиновьева были мысли об интеллигенции. Момент... Ну вот, что-то вроде:
"Но вместе с тем сложился особый слой людей из писателей, художников, журналистов, из некоторых работников гуманитарных наук, который выполнял в обществе уже идеологические функции, участвовал в формировании сознания людей. К этой категории относились известные писатели, художники, люди, которые кинофильмы делали, такие фильмы, как "Чапаев", ленинский цикл и другие прекрасные фильмы, и книжки прекрасные писали, и картины прекрасные создавали. Этот слой можно назвать интеллигенцией. Его роль противоречива. С одной стороны, он был, конечно, оплотом режима. С другой стороны, поскольку эти люди образованные и у них было привилегированное положение, в этом слое вызревали антисоветские, антикоммунистические настроения. Результаты этого — перед нами."
Так вот, я, по правде говоря, тоже не вижу, куда эту интеллигенцию Д можно было бы приспособить. И пользы от нее, имхо, гораздо меньше, чем вреда. Разве что на безрыбье.
Михаил Едошин (28.05.2003 15:37:30)| От | Мак |
| К | |
| Дата | 17.06.2003 15:42:09 |
Куда приспособить интеллигентов типа "Д" ?
Да, профессионализма (в смысле -реализма) в них нет, но есть чутье, эстетическое восприятие, вместо мышечного мышления Кара-Мурзы.
ИМХО нужны они, но они не должны влиять на людей в таком масштабе. Вот именно их и надо "держать и не пущать" (по себе знаю), только при наличии давления они делают что-то полезное. Для отдельной личности это очень тяжело, но в целом приносит успех этому социальному слою. У него при советской власти были большие достижения, а как предоставили полную свободу, то не стало ничего.
Pokrovsky~stanislav (28.05.2003 03:42:32)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 28.05.2003 14:00:18 |
Не понимаете :-)
>Я очень хорошо понимаю, что имеется ввиду, когда работников умственного труда хотят превратить в профессионалов, занимающихся своим делом, но считающих, что они не имеют права вмешиваться в професиональную компетенцию других таких же профессионалов умственного труда.
Вот уж чего-чего, а к такому я не призываю. Речь о другом - что незрелые умы вообразили (безосновательно)себя солью жизни и что они умнее всех и не ошибаются. Такие люди опасны в роли гегемона, как ребёнок за рулём. Так что пусть знают своё место - пока не дозреют. Речь о порочности культурной системы, заставляющий признавать за незрелыми умами гегемонию. А уж как это преодолеть - другое дело. Запад предпочёл способ "профессионалов". Мы, возможно, найдём другой способ - через более основательное образование. В любом случае для начала данную публику следует попросить с бочки, а также предостеречь окружающих от излишней доверчивости к тем, кто называет себя "мозгом нации".
Соответственно, и нижесказанное к делу не относится.
Добрыня (28.05.2003 14:00:18)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 28.05.2003 17:05:03 |
Re: Да, догадываюсь, что не призываете
Но... опять не так.
Реформы по разрушению советского хозяйственного механизма проводили исключительно компетентные люди - консультировал приглашенный "из-за бугра" профессионал мирового уровня.
И приглашали его профессионалы. Посмотрите биографии ведущих деятелей либерального крыла - ученая степень на ученой степени в области экономики. А по какому еще критерию определять профессионала?
И строительство Чернобыльского реактора с его положительным коэффициентом реактивности (вопреки предупреждениям профессионалов из Обнинска) рекомендовали считавшиеся гораздо более професиональными работниками академики Александров, Доллежаль. А проводили эксперимент - тоже профессионалы в области государственного и хозяйственного управления.
************
Если Вы имеете ввиду, что к власти в 1991 году пришла команда интеллигентов-демагогов, то это просто не так. Как раз именно тогда во власть старательно набирались люди, СЧИТАВШИЕСЯ ПРОФЕССИОНАЛАМИ в области экономики и права. Именно они-то с полным сознанием дела разрушали страну. В 1994 году, в январе-феврале, через считанные месяцы после расстрела Белого дома шло радио-интервью с Гайдаром, в котором ему говорили, что мол он недоучел роста цен перед их отпуском. Гайдар, принадлежавший к партии победителей, которых никто не осудит, сказал: как это? Мы знали, но нельзя же это было произносить громогласно.
Pokrovsky~stanislav (28.05.2003 17:05:03)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 29.05.2003 14:06:20 |
Тогда давайте детям разрешим владение оружием и вождение автомобилей?
Типа, пока возрослые не перестреляли и не передавили всё и вся. Ведь есть же автокатастрофы и убийства с применением огнестрельного оружия? Именно к такому выводу можно прийти, принимая эту Вашу аргументацию.
Вор должен сидеть в тюрьме. Именно там место Чубайсу. А тем, кто убеждал окружающих в том благе, которое чубайсы принесут, место в детском саду.
Добрыня (29.05.2003 14:06:20)| От | pikolejka |
| К | |
| Дата | 01.06.2003 03:03:07 |
Re: Тогда давайте...
>Типа, пока возрослые не перестреляли и не передавили всё и вся. Ведь есть же автокатастрофы и убийства с применением огнестрельного оружия? Именно к такому выводу можно прийти, принимая эту Вашу аргументацию.
>Вор должен сидеть в тюрьме. Именно там место Чубайсу. А тем, кто убеждал окружающих в том благе, которое чубайсы принесут, место в детском саду.
Уважаемый Добрыня!
Убеждали в благе, которое чубайсы принесут, по-моему, три сорта людей.
1. Горбачёв, Ельцин, Гайдар, Черномырдин и прочая парт номенклатура, сознательно предавшая советский строй.
2. Профессиональные экономисты, историки, философы, которые обосновывали великую пользу и необходимость чубайсов. Эти люди по разным причинам сознательно приняли идеологию капитализма.
3. Журналюги, редакторы и т.д.разных СМИ типа МК или телевидения, назначенные, в конечном итоге, теми, у кого была власть и теми, у кого былы деньги.
Если где-то и были дети, то это как раз те "окружающие", которых соблазнили эти три группы людей. Полагаю, что все три упомянутых мной группы были профессионалами очень высокого класса с антисоветскими, антисоциалистическими установками, которые сознательно обманывали народ. По-моему (если не ошибаюсь), С. Кара-Мурза написал две книги, на эту тему - "Антисоветский проект" и "Манипуляция сознанием" (Краткий курс).
С уважением, Олег.
pikolejka (01.06.2003 03:03:07)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 23:25:00 |
Разве не помните?
Помимо перечисленных фигур были самые обычные кухонные сидельцы. Писавшие письма, тиражировавшие Солжа, собиравшие митинги и учившие этой чепухе детей.
Добрыня (02.06.2003 23:25:00)| От | pikolejka |
| К | |
| Дата | 04.06.2003 02:15:19 |
Re: Разве не...
>Помимо перечисленных фигур были самые обычные кухонные сидельцы. Писавшие письма, тиражировавшие Солжа, собиравшие митинги и учившие этой чепухе детей.
Уважаемый Добрыня!
Указанные Вами люди наверное тоже были.
1. Кухонные сидельцы - это видимо те, кто критиковал советский строй на кухне? Я и сам критиковал его - видя шкурность коммунистов - начальничков. Видя, как коммунисты и не только рядовые, но и все первичные секретари (говорю о своём месте работы), все проф секретари (а они были членами парткома), устраивают свои личные дела, производством занимаются строго на пользу себе, а все общественные дела у них - одна показуха для галочки. Когда я говорил с ними об этом, мне сказал секретарь (занимавшийся идеологической работой, кажется) - не нравится убирайся в Америку, а будешь что-либо критиковать - выгоним из комсомола и уволим с работы. Это был начальник, немало получивший выгод от своей должности. Я тогда (1980-81 год)сделал для себя вывод: чем ближе коммунист к власти над людьми и к возможности получению материальных благ - тем больше он враг нашего строя (который мешает эти блага ему бесконтрольно получать). И ещё вывод: строй, в коренные идеалы которого сама власть не верит - не жилец.
2. Тиражировавшие Солжа - это кто? Разве не из ЦК КПСС исходила оценка Солженицина как лучшего, поистине великого русского писателя? Более того, он за антисоветскую деятельность в условиях войны СССР с Западом не был открыто судим, а наоборот, был направлен на Запад в помощь Западу. Я задаю простой вопрос: кем направлен? Разве интеллигенцией? Я, кстати Солжа первый раз прочёл только в 1994 году.
3. Собиравшие митинги - это кто? Разве в СССР были несанкционированные митинги? Всю жизнь проработав инженером (и среди инженеров, то есть среди интеллигенции)интеллигенции), ни о каких митингах в СССР не слышал.
В любом случае, полагаю, советская интеллигенция выражала взгляды либо трудящихся, либо власти. Думаю, что никакой самостоятельной роли в отрыве от указанных мною сил интеллигенция не играла.
С уважением, Олег.
pikolejka (04.06.2003 02:15:19)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 04.06.2003 02:26:51 |
Re: Разве не...
>Видя, как коммунисты и не только рядовые, но и все первичные секретари (говорю о своём месте работы), все проф секретари (а они были членами парткома), устраивают свои личные дела, производством занимаются строго на пользу себе, а все общественные дела у них - одна показуха для галочки. Когда я говорил с ними об этом, мне сказал секретарь (занимавшийся идеологической работой, кажется) - не нравится убирайся в Америку, а будешь что-либо критиковать - выгоним из комсомола и уволим с работы.
Это очень здоровый подход. Тех кто дестабилизирует общество это общество должно для начала пугнуть, а потом если не поможет выкинуть. Если бы все так делали перестройки бы не было.
> Это был начальник, немало получивший выгод от своей должности. Я тогда (1980-81 год)сделал для себя вывод: чем ближе коммунист к власти над людьми и к возможности получению материальных благ - тем больше он враг нашего строя (который мешает эти блага ему бесконтрольно получать). И ещё вывод: строй, в коренные идеалы которого сама власть не верит - не жилец.
Cтрой не жилец когда молодежь накачивают в школе чуждой идеологией, которую эта молодежь искренне считает идеалами данного строя.
>2. Тиражировавшие Солжа - это кто? Разве не из ЦК КПСС исходила оценка Солженицина как лучшего, поистине великого русского писателя?
Нет, из ЦРУ и нобелевского коммитета.
>В любом случае, полагаю, советская интеллигенция выражала взгляды либо трудящихся, либо власти. Думаю, что никакой самостоятельной роли в отрыве от указанных мною сил интеллигенция не играла.
советская интеллигенция выражала взгляды запада потому что марксисты ее с пятого класса и до пятого курса накачивали евроцентристской идеологией, а потом их дело продолжали "голоса".
Александр (04.06.2003 02:26:51)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 04.06.2003 13:51:07 |
Бороться надо с причинами, а не со следствиями
>>Видя, как коммунисты и не только рядовые, но и все первичные секретари (говорю о своём месте работы), все проф секретари (а они были членами парткома), устраивают свои личные дела, производством занимаются строго на пользу себе, а все общественные дела у них - одна показуха для галочки. Когда я говорил с ними об этом, мне сказал секретарь (занимавшийся идеологической работой, кажется) - не нравится убирайся в Америку, а будешь что-либо критиковать - выгоним из комсомола и уволим с работы.
>
>Это очень здоровый подход. Тех кто дестабилизирует общество это общество должно для начала пугнуть, а потом если не поможет выкинуть. Если бы все так делали перестройки бы не было.
Во-первых, статью 49 конституции СССР 1977 года никто (к тому времени) не отменял. А во-вторых, общество, которое боится критики - больное общество, и в нём необходимы перемены.
>> Это был начальник, немало получивший выгод от своей должности. Я тогда (1980-81 год)сделал для себя вывод: чем ближе коммунист к власти над людьми и к возможности получению материальных благ - тем больше он враг нашего строя (который мешает эти блага ему бесконтрольно получать). И ещё вывод: строй, в коренные идеалы которого сама власть не верит - не жилец.
>
>Cтрой не жилец когда молодежь накачивают в школе чуждой идеологией, которую эта молодежь искренне считает идеалами данного строя.
В школе накачивают той идеологией, которую власть считает идеологией строя. Поэтому все претензии опять же к власти.
>>2. Тиражировавшие Солжа - это кто? Разве не из ЦК КПСС исходила оценка Солженицина как лучшего, поистине великого русского писателя?
>
>Нет, из ЦРУ и нобелевского коммитета.
При чём здесь ЦРУ и Нобелевский комитет? Солженицына "выдвинул" А.Т.Твардовский, пробив "Один день Ивана Денисовича". А он абы кого выдвигать не стал бы.
>>В любом случае, полагаю, советская интеллигенция выражала взгляды либо трудящихся, либо власти. Думаю, что никакой самостоятельной роли в отрыве от указанных мною сил интеллигенция не играла.
>
>советская интеллигенция выражала взгляды запада потому что марксисты ее с пятого класса и до пятого курса накачивали евроцентристской идеологией, а потом их дело продолжали "голоса".
А какой НЕ евроцентристской идеологией Вы предлагаете накачивать? Насчёт "голосов" - см. "Либерастию", гл. 4.
SITR (04.06.2003 13:51:07)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 04.06.2003 19:36:14 |
Правильно. А причина - евроцентризм в системе образования.
Вот с этой гадостью и надо бороться. Кто такие все эти русофобы типа Белинскогго, Герцена чтобы мы их на уроках литературы проходили? Кто такие декабристы, о которых все уши прожужжали? Кучка посредственных (в лучшем случае) поэтов. В курс литературы попали исключительно из-за своей антигосударственной деятельности. Так это курс литературы или курс антигосударственной деятельности?
>>Это очень здоровый подход. Тех кто дестабилизирует общество это общество должно для начала пугнуть, а потом если не поможет выкинуть. Если бы все так делали перестройки бы не было.
>
>Во-первых, статью 49 конституции СССР 1977 года никто (к тому времени) не отменял. А во-вторых, общество, которое боится критики - больное общество, и в нём необходимы перемены.
Не критики, а войны, холодной. Войны не боится только аггрессор. А если и больное что же, значит можно его убивать? У вас в Израиле всегда больных добивают?
>>Cтрой не жилец когда молодежь накачивают в школе чуждой идеологией, которую эта молодежь искренне считает идеалами данного строя.
>
>В школе накачивают той идеологией, которую власть считает идеологией строя. Поэтому все претензии опять же к власти.
Согласен.
>>>2. Тиражировавшие Солжа - это кто? Разве не из ЦК КПСС исходила оценка Солженицина как лучшего, поистине великого русского писателя?
>>
>>Нет, из ЦРУ и нобелевского коммитета.
>
>При чём здесь ЦРУ и Нобелевский комитет? Солженицына "выдвинул" А.Т.Твардовский, пробив "Один день Ивана Денисовича". А он абы кого выдвигать не стал бы.
Почуму? Велено раскрутить антисоветскую пропаганду и популяризовать криминал - повытаскивают из тюрем любую мразь и назначат писателями.
>>советская интеллигенция выражала взгляды запада потому что марксисты ее с пятого класса и до пятого курса накачивали евроцентристской идеологией, а потом их дело продолжали "голоса".
>
>А какой НЕ евроцентристской идеологией Вы предлагаете накачивать?
Нам не нужна идеология. У нас есть культура.
Александр (04.06.2003 19:36:14)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 04.06.2003 20:05:57 |
?
>Вот с этой гадостью и надо бороться. Кто такие все эти русофобы типа Белинскогго, Герцена чтобы мы их на уроках литературы проходили? Кто такие декабристы, о которых все уши прожужжали? Кучка посредственных (в лучшем случае) поэтов. В курс литературы попали исключительно из-за своей антигосударственной деятельности. Так это курс литературы или курс антигосударственной деятельности?
А вот что сказал про Белинского Н.А.Некрасов:
Белинский был особенно любим…
Молясь твоей многострадальной тени, Учитель! перед именем твоим
Позволь смиренно преклонить колени!
Белинский, между прочим, литературный критик, и попал в курс литературы именно в этом качестве. Именно он "заметил" Тургенева и Некрасова.
А из декабристов в курсе литературы проходили, насколько я помню, только Рылеева. А он, думаю, достоин того.
>>>Это очень здоровый подход. Тех кто дестабилизирует общество это общество должно для начала пугнуть, а потом если не поможет выкинуть. Если бы все так делали перестройки бы не было.
>>
>>Во-первых, статью 49 конституции СССР 1977 года никто (к тому времени) не отменял. А во-вторых, общество, которое боится критики - больное общество, и в нём необходимы перемены.
>
>Не критики, а войны, холодной. Войны не боится только аггрессор. А если и больное что же, значит можно его убивать? У вас в Израиле всегда больных добивают?
Критика того, что "коммунисты и не только рядовые, но и все первичные секретари, все проф секретари, устраивают свои личные дела, производством занимаются строго на пользу себе, а все общественные дела у них - одна показуха для галочки" - это война? Если власти так воспринимают критику, то ничего удивительного, что отношение к ним соответствующее. И это восприятие следовало поменять. Для блага общества.
>>>Цтрой не жилец когда молодежь накачивают в школе чуждой идеологией, которую эта молодежь искренне считает идеалами данного строя.
>>
>>В школе накачивают той идеологией, которую власть считает идеологией строя. Поэтому все претензии опять же к власти.
>
>Согласен.
>>>>2. Тиражировавшие Солжа - это кто? Разве не из ЦК КПСС исходила оценка Солженицина как лучшего, поистине великого русского писателя?
>>>
>>>Нет, из ЦРУ и нобелевского коммитета.
>>
>>При чём здесь ЦРУ и Нобелевский комитет? Солженицына "выдвинул" А.Т.Твардовский, пробив "Один день Ивана Денисовича". А он абы кого выдвигать не стал бы.
>
>Почуму? Велено раскрутить антисоветскую пропаганду и популяризовать криминал - повытаскивают из тюрем любую мразь и назначат писателями.
Велено кому? Твардовскому? Автору "Василия Тёркина"?
SITR (04.06.2003 20:05:57)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 04.06.2003 20:23:24 |
Re: ?
>Белинский, между прочим, литературный критик, и попал в курс литературы именно в этом качестве.
Белинский попал в курс литературы как евроцентрист и враг России.
>А из декабристов в курсе литературы проходили, насколько я помню, только Рылеева. А он, думаю, достоин того.
Декабристы в школьном курсе антигосударственной деятельности фигурировали скопом, так как к литературе никакого отношения не имели. Раскрутить их в курсе истории не представлялось возможным - очень уж эпизод незначительный.
>>Не критики, а войны, холодной. Войны не боится только аггрессор. А если и больное что же, значит можно его убивать? У вас в Израиле всегда больных добивают?
>
>Критика того, что "коммунисты и не только рядовые, но и все первичные секретари, все проф секретари, устраивают свои личные дела, производством занимаются строго на пользу себе, а все общественные дела у них - одна показуха для галочки" - это война?
Безусловно. Это психологическая война.
> Если власти так воспринимают критику, то ничего удивительного, что отношение к ним соответствующее. И это восприятие следовало поменять. Для блага общества.
Так воспринимает вражескую пропаганду любой здравомыслящий человек.
Разумеется секретари не могут не устраивать личных дел, занятия производством им на пользу, и главное их общественное дело - выполнение плана выражается помимо всего прочего еще и галочкой. Равно как и строительство детсада для детей работников, поликлиники, художественной школы, финансирование кружков при ДК и ЖЭКе.
>>Почуму? Велено раскрутить антисоветскую пропаганду и популяризовать криминал - повытаскивают из тюрем любую мразь и назначат писателями.
>
>Велено кому? Твардовскому? Автору "Василия Тёркина"?
А что, генеральный секретарь, желающий быть другом Америки не может приказать автору "Василия Теркина", а заодно редактору государственного журнала раскрутить пропаганду уголовщины чтобы дискредитировать своего предшественника?
Александр (04.06.2003 20:23:24)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 05.06.2003 15:12:33 |
Ре: ?
>>Белинский, между прочим, литературный критик, и попал в курс литературы именно в этом качестве.
>
>Белинский попал в курс литературы как евроцентрист и враг России.
Неправда. В курсе литературы изучали его критику Пушкина (и, возможно, его письмо к Гоголю). Т.е., вещи чисто литературные.
>>А из декабристов в курсе литературы проходили, насколько я помню, только Рылеева. А он, думаю, достоин того.
>
>Декабристы в школьном курсе антигосударственной деятельности фигурировали скопом, так как к литературе никакого отношения не имели. Раскрутить их в курсе истории не представлялось возможным - очень уж эпизод незначительный.
Тем не менее раскручивали. И их политическую программу анализировали. А в курсе литературы их (опять же за исключением Рылеева) вспоминали исключительно в связи с их дружбой с Пушкиным (Пущин и Кюхельбекер были друзьями Пушкина).
>>>Не критики, а войны, холодной. Войны не боится только аггрессор. А если и больное что же, значит можно его убивать? У вас в Израиле всегда больных добивают?
>>
>>Критика того, что "коммунисты и не только рядовые, но и все первичные секретари, все проф секретари, устраивают свои личные дела, производством занимаются строго на пользу себе, а все общественные дела у них - одна показуха для галочки" - это война?
>
>Безусловно. Это психологическая война.
>> Если власти так воспринимают критику, то ничего удивительного, что отношение к ним соответствующее. И это восприятие следовало поменять. Для блага общества.
>
>Так воспринимает вражескую пропаганду любой здравомыслящий человек.
>Разумеется секретари не могут не устраивать личных дел, занятия производством им на пользу, и главное их общественное дело - выполнение плана выражается помимо всего прочего еще и галочкой. Равно как и строительство детсада для детей работников, поликлиники, художественной школы, финансирование кружков при ДК и ЖЭКе.
Не надо притворяться, что Вам неизвестно значение выражения "для галочки". Человек пишет, что он ВИДЕЛ подобные явления, а Вы говорите - психологическая война.
> >>Почуму? Велено раскрутить антисоветскую пропаганду и популяризовать криминал - повытаскивают из тюрем любую мразь и назначат писателями.
>>
>>Велено кому? Твардовскому? Автору "Василия Тёркина"?
>
>А что, генеральный секретарь, желающий быть другом Америки не может приказать автору "Василия Теркина", а заодно редактору государственного журнала раскрутить пропаганду уголовщины чтобы дискредитировать своего предшественника?
Хрущёв совершенно не собирался "подлизываться" к Америке. Об этом свидетельствуют и Кубинскиы кризис, и "кузькина мать", и строительство Берлинской стены. А Твардовский - не лизоблюд, которому можно приказать что-то "раскрутить". И именно поэтому его и сняли в 1970 году.
Добрыня (29.05.2003 14:06:20)| От | Potato |
| К | |
| Дата | 30.05.2003 08:31:17 |
Кажется, наконец Вас понял...
Отвечу аналогией на аналогию...
5 подростков напали на проxожего с целью грабежа и убили его. Они пойманы, идет суд. Для одного из ниx (назовем его А), Добрыня требует смертной казни. А не был заводилой, он не нанес смертельный удар. Добрыню не интересуыет, какое наказание понесут остальные 4 подростка (в том числе заводила, и тот, кто нанес смертельный удар). Добрыня требует смертной казни для А.
То же самое с интеллигенцией. За годы своего существования она приняла участие в несколькиx преступленияx. Вас не интересует, кто несет ответственность за эти преступления; была ли интеллигенция главным преступником. Вас не интересует, что интеллигенция неоднородна. Вас не интересует нынешняя ситуация в России, и какое место занимает интеллигенция теперь. Она должна быть исключена из общественной жизни навечно...
Potato (30.05.2003 08:31:17)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 30.05.2003 14:45:17 |
Ближе, но всё равно не поняли
>Отвечу аналогией на аналогию...
Хороший метод, главное не увлекаться :-) Неполные аналогии могут только увести от сути дела.
>5 подростков напали на проxожего с целью грабежа и убили его. Они пойманы, идет суд. Для одного из ниx (назовем его А), Добрыня требует смертной казни. А не был заводилой, он не нанес смертельный удар. Добрыню не интересуыет, какое наказание понесут остальные 4 подростка (в том числе заводила, и тот, кто нанес смертельный удар). Добрыня требует смертной казни для А.
Нет, я не требую смертной казни для А. Я требую чтобы с этим членом банды порядочные люди дела не имели, пока не станет человеком.
>То же самое с интеллигенцией. За годы своего существования она приняла участие в несколькиx преступленияx. Вас не интересует, кто несет ответственность за эти преступления; была ли интеллигенция главным преступником. Вас не интересует, что интеллигенция неоднородна. Вас не интересует нынешняя ситуация в России, и какое место занимает интеллигенция теперь. Она должна быть исключена из общественной жизни навечно...
Есть два подхода к чистоте - винить в плохой работе дворников и не сорить. Оба подхода правильны и одновременено нужны. Но я пока говорю о "не сорить" - про дворников разговор особый. Поскольку про эту тему, "не сорить", все как-то забыли.
Добрыня (30.05.2003 14:45:17)| От | Potato |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 09:53:48 |
Увлекся аналогиями...
>>Отвечу аналогией на аналогию...
>Хороший метод, главное не увлекаться :-) Неполные аналогии могут только увести от сути дела.
>>5 подростков напали на проxожего с целью грабежа и убили его. Они пойманы, идет суд. Для одного из ниx (назовем его А), Добрыня требует смертной казни. А не был заводилой, он не нанес смертельный удар. Добрыню не интересуыет, какое наказание понесут остальные 4 подростка (в том числе заводила, и тот, кто нанес смертельный удар). Добрыня требует смертной казни для А.
>
>Нет, я не требую смертной казни для А. Я требую чтобы с этим членом банды порядочные люди дела не имели, пока не станет человеком.
---
Ну вот видите - подтверждаете мои слова. Вас не интересует, как были наказаны остальные, в том числе Заводила и Убийца. Может иx отпустили за недостатком улик. Почему-то Вас это не интересует. Лишь бы А был наказан.
---
>>То же самое с интеллигенцией. За годы своего существования она приняла участие в несколькиx преступленияx. Вас не интересует, кто несет ответственность за эти преступления; была ли интеллигенция главным преступником. Вас не интересует, что интеллигенция неоднородна. Вас не интересует нынешняя ситуация в России, и какое место занимает интеллигенция теперь. Она должна быть исключена из общественной жизни навечно...
>
>Есть два подхода к чистоте - винить в плохой работе дворников и не сорить. Оба подхода правильны и одновременено нужны. Но я пока говорю о "не сорить" - про дворников разговор особый. Поскольку про эту тему, "не сорить", все как-то забыли.
---
Еще раз спасибо за потверждение моиx слов. Если смотреть на ситуацию в России, то можно сказать так: На улице был пожар. Четверть домов сгорела. Головешки еще тлеют. Огонь может разгореться вновь и спалить еще больше домов, возможно всю улицу. А Добрыню беспокоит, что кто-то намусорил на тротуаре...
Potato (02.06.2003 09:53:48)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 23:22:49 |
Вообще мимо.
Дискуссию с Вами по данному вопросу закончил за бессмысленностью оной. Sapienti sat.
Potato (02.06.2003 09:53:48)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 17:02:35 |
Re: Грамотно! Но уточнение - делает он это не сдуру, а преднамеренно. Зачем? (-)
Pokrovsky~stanislav (02.06.2003 17:02:35)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 23:28:20 |
Что грамотно-то?
Совершенно притянутая за уши аналогия, не соответствующая реальности. Как я и предупреждал, что с аналогями надо быть поосторожнее.
Аналогия - не доказательство. Аналогия годится для объяснения своей позиции - но отнюдь не для опровержения чужой. Впрочем, Вы похоже просто закусили удила.
Добрыня (21.05.2003 12:46:59)| От | Potato |
| К | |
| Дата | 22.05.2003 08:28:33 |
Так о чем же ваша статья?
Я так понял, что она о том, что интеллигенция - неxорошие, злобные люди.
Я (ошибочно) понял, что вы обиняете интеллигенцию в участии в развале СССР.
Теперь вы говорите: "статья о том, что в России в качестве интеллектуальной элиты общества выступает очень странная организация, самопровозглазившая свою гегемонию"
Xорошо. Это значит, что некие самозванцы навязали себя обществy в качестве элиты. В таком случае, не могли бы вы дополнить вашy статью:
1. Как это произошло? Общество было слабо? Или самозванцы xитры? Или и то, и другое?
2. Как бороться с самозванцами?
3. Кто должен быть элитой?
Далее. Вы противоречите самому себе. Почему рабочие не должны думать? Они значит быдло? Почему рабочие могут поддаваться пропаганде, манипуляции, и т.д. а люди с высшим образованием - нет?
О Саxарове вы говорите: "Сахарова создали западные спецслужбы, сделавшие из него культовую фигуру". Это уже странно. Куда смотрел КГБ? Наконец ЦК? Почему его не посадили, когда его только начали раскручивать? Почему его заявлениям не была противопоставлена контр-пропаганда?
Вы говорите: "Вместо [партии] пришли люди, уверявшие что смогут это сделать гораздо лучше, поскольку они - интеллигенция и элита". Куда же делась партия? Почему? В результате ее уxода ( а уxод этот состоялся задолго до Горбачева ), создался вакуум. Вышеупомянутые самозванцы заняли пустое место. КПСС нипричем???
Potato (22.05.2003 08:28:33)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 22.05.2003 14:26:41 |
Так... Учитесь читать написанное, а не додумывать за автора.
>Я так понял, что она о том, что интеллигенция - неxорошие, злобные люди.
Неверно поняли. Обычно это вполне хорошие и незлобные люди. Только к тому, что они опасны в роли рулевых, их положительность никакого отношения не имеет.
>Я (ошибочно) понял, что вы обиняете интеллигенцию в участии в развале СССР.
Да, участвовали. Как одна из сил. И чьих аналогичных действий в дальнейшем следует не допустить. Как и действий вражеских спецслужб, и предательства своих. Что Вам непонятно?
>Теперь вы говорите: "статья о том, что в России в качестве интеллектуальной элиты общества выступает очень странная организация, самопровозглазившая свою гегемонию"
>Xорошо. Это значит, что некие самозванцы навязали себя обществy в качестве элиты. В таком случае, не могли бы вы дополнить вашy статью:
>1. Как это произошло? Общество было слабо? Или самозванцы xитры? Или и то, и другое?
Ни то, ни другое. Зачем вы предланаете выбор из двух, не указывая других возможностей? Вот Вы наступили на улице в собачий, ээээ, след. И этот след прилип к вашему ботинку. Это же не значит, что Вы слабы или какашка хитра. Есть ведь и третье объяснение - случайно вляпались, и положение надо исправлять.
>2. Как бороться с самозванцами?
Смотреть под ноги, когда по газонам ходишь.
>3. Кто должен быть элитой?
Элита и должна быть, что за вопрос. Чтобы элитой среди сапожников были хорошие сапожники, а среди пирожников - хорошие пирожники, а вовсе не художники, обсуждающие вечерами Солженицына за стаканом портвейна. Так понятнее?
>Далее. Вы противоречите самому себе. Почему рабочие не должны думать? Они значит быдло? Почему рабочие могут поддаваться пропаганде, манипуляции, и т.д. а люди с высшим образованием - нет?
Я себе не противоречу. Это Вы что-то путаете. Рабочие должны думать. Воспитатели в детских сада должны думать. Генералы должны думать. Где тут противоречие? Я что, призываю рабочих или марсиан каких-нибудь не думать? При чём здесь поддаваться манипуляции? Чьей манипуляции? При чём тут люди с высшим образованием? При чём вообще рабочие? Что за каша?
>О Саxарове вы говорите: "Сахарова создали западные спецслужбы, сделавшие из него культовую фигуру". Это уже странно. Куда смотрел КГБ? Наконец ЦК? Почему его не посадили, когда его только начали раскручивать? Почему его заявлениям не была противопоставлена контр-пропаганда?
Оба-на! Вы что, с Луны свалились? Куда смотрели КГБ и ЦК?! Да Сахарова в Горький услали от греха подальше чтоб народ не баламутил. Мишка-козёл его правда вернул...
>Вы говорите: "Вместо [партии] пришли люди, уверявшие что смогут это сделать гораздо лучше, поскольку они - интеллигенция и элита". Куда же делась партия? Почему? В результате ее уxода ( а уxод этот состоялся задолго до Горбачева ), создался вакуум. Вышеупомянутые самозванцы заняли пустое место. КПСС нипричем???
А почему у бабушки дворника пальто старое? Тоже ведь одна из проблем СССР. Какое отношение данные многочисленные задаваемые Вами вопросы имеют к теме статьи?
Добрыня (22.05.2003 14:26:41)| От | Potato |
| К | |
| Дата | 23.05.2003 09:43:40 |
Учусь читать...
1. Ваша статья:
---
А интеллигент - это не человек, это довольно гнилое, мертворожденное порождение нашего общества. Ложный ориентир, ошибка общественной эволюции. Интеллигент - это не профессиональный признак, как иногда принято считать - хотя связь между интеллигентностью и принадлежностью в умственному труду есть. Это не характеристика ума и знаний - среди интеллигентов попадаются весьма и весьма бестолковые люди, равно как и вполне умные - а среди демонстративно не относящих себя к интеллигентам можно встретить умнейших людей. Интеллигентность - это не мера порядочности, потому как порядочных людей и помимо интеллигенции хватает. Манера поведения? Тепло, очень тепло. На самом деле для того, чтобы быть интеллигентом, мало быть учёным или музыкантом, надо соответствовать определённым требованиям. Интеллигенция - это замкнутое сообщество, салон, неформальное объединение со своими обычаями, традициями, кумирами, законами, правилами поведения, идеалами и мнением. Каста.
---
Ваш предыдущий ответ:
---
Обычно это вполне хорошие и незлобные люди
---
По-моему, это не стыкуется.
2. Ваша статья:
---
В России же родилось бестолковое существо под названием "интеллигент". Надо сказать, что в большинстве своём российское общество отвергло данный образ, о чём свидетельствует обилие обидных эпитетов вроде "гнилая интеллигенция", "интеллигенция в штанах", "очкарики", "говно нации" - однако среди определённых слоёв русского общества данный образ прижился, окреп и зажил своей жизнью. Более того, прочно захватил позиции в сообществе людей умственного труда, установил гегемонию над средой, генерирующей идеи развития - и подчинил себе эти идеи. А это уже не шуточки - фактически развитие российского общества во многом оказалось подчинённым данному подражательному ориентиру. Хвост виляет собакой, человек становится рабом образа. Если образ хорош - то всё в порядке, ничего страшного. Но если образ несёт в себе пороки? Тогда возникает опасность для общества, оно может заболеть, заплутать. Именно так и получилось с интеллигенцией.
---
Ваш предыдущий ответ:
---
случайно вляпались, и положение надо исправлять.
---
Так как же это произошло? Случаино? Почему именно интеллигенция, a не кто-то другой? Не могли бы Вы описать этот процесс. Тогда станет ясно, что Вы имеете в виду.
3. Что такое элита? Лучшие пирожники и портные? Из Вашей статьи это непонятно. Еще раз: как Вы определяете элиту, и должна ли она принимать участие в руководстве страной?
4. Почему я завел разговор о КПСС? В 1917 году ВКП(б) провозгласила себя элитой. То есть длительное время элитой было руководство КПСС/ВКП(б), герои воины и труда, ведущие писатели (не больше 10 писателей). Потом КПСС куда-то слиняла. Потеряла доверие масс. Тут-то и подсуетилась интеллигенция. Поетому я и спрашиваю, как могла КПСС это допустить? Как можно было потерять доверие, инициативy и т.д.?
5. К этому примыкает вопрос о Саxарове. Я тут ссылался на статью Крылова. Ссылку тогда не привел. Вот она: . Он ведь тоже не понимает, почему Саxарова не отправили в Туруxанский край в 1968, а 12 лет спустя в Горький. Вы считаете это правильным???????????
Potato (23.05.2003 09:43:40)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 23.05.2003 11:51:15 |
Учитесь, учитесь, учитесь :-)
>По-моему, это не стыкуется.
Что не стыкуется? Что бестолковый читатель Солженицына и кхонный бузотёр может быть вполне добрым и милым человеком? Очень даже стыкуется.
>Так как же это произошло? Случаино? Почему именно интеллигенция, a не кто-то другой? Не могли бы Вы описать этот процесс. Тогда станет ясно, что Вы имеете в виду.
Ещё раз повторяю. В силу особенностей исторического развития нишу интеллектуальной элиты заняли интеллигенты - некое социальное самообразование. Что непонятно? У нас на Руси испокон века примат книжного знания и высоких идеалов. Такое воспитание, такая традиция. И оттого более-менее читающие люди, трындящие о высоких идеалах, становятся солью нации - и совершенно зря люди за ними признают это, поскольку прочитать несколько книг и уметь говорить "Вы" вовсе недостаточно для того чтобы быть у руля. Что непонятно?
>3. Что такое элита? Лучшие пирожники и портные? Из Вашей статьи это непонятно. Еще раз: как Вы определяете элиту, и должна ли она принимать участие в руководстве страной?
Читайте словарь. А в руководстве страной должны принимать участик, как это ни странно, руководители.
>4. Почему я завел разговор о КПСС? В 1917 году ВКП(б) провозгласила себя элитой. То есть длительное время элитой было руководство КПСС/ВКП(б), герои воины и труда, ведущие писатели (не больше 10 писателей). Потом КПСС куда-то слиняла. Потеряла доверие масс. Тут-то и подсуетилась интеллигенция. Поетому я и спрашиваю, как могла КПСС это допустить? Как можно было потерять доверие, инициативy и т.д.?
Мы не говорим о КПСС, это совершенно другой разговор. У них были свои проблемы - но эти проблемы в данный момент не обсуждаются. Мы говорим об ошибочном статусе интеллигенции в России. О том, что именно это ошибочный статус привёл к неисчислимым проблемам в нашей истории. Миром правят идеи. Интеллигенция - именно та среда, которая идеи транслирует. В наших условиях это транслирование идей выливалось в смуты. Читайте статью.
>5. К этому примыкает вопрос о Саxарове. Я тут ссылался на статью Крылова. Ссылку тогда не привел. Вот она: . Он ведь тоже не понимает, почему Саxарова не отправили в Туруxанский край в 1968, а 12 лет спустя в Горький. Вы считаете это правильным???????????
Во-первых, мы не обсуждаем тут никакого Крылова.
Во-вторых, мы не обсуждаем тут проблем СССР. Мы обсуждаем одну проблему России, достающуюся нам по наследству от Романовых и до Пути. Можете Вы это наконец понять.
Читайте внимательно. Мне надоело повторять Вам написанное в статье.
Добрыня (23.05.2003 11:51:15)| От | Potato |
| К | |
| Дата | 24.05.2003 21:46:02 |
Учусь, учусь...
Наверно, дело в том, чо 90% Вашей статьи посвящено томy, что "интеллигенция - неудачный проект нашего общества, мутант, волей судьбы не умерший в начале жизни и влачащий жалкое существование на беду всем, но притом имеющий ложный образ интеллектуальной элиты общества". Каk такой человек "может быть вполне добрым и милым", я не понимаю, но это не важно.
К сожалению за этим теряются деыствительно интересные мысли, например:
"У нас на Руси испокон века примат книжного знания и высоких идеалов. Такое воспитание, такая традиция. И оттого более-менее читающие люди, трындящие о высоких идеалах, становятся солью нации - и совершенно зря люди за ними признают это, поскольку прочитать несколько книг и уметь говорить "Вы" вовсе недостаточно для того чтобы быть у руля",
"Беда России в том, что в качестве её интеллектуальной элиты последние 150 лет выступают не эксперты, а болтуны-интели, одержимые мессианской манией. Когда всякий школьный учитель или клерк начинает считать себя бОльшим знатоком политики, чем собственно политик. И всё бьют в набат, всё им кажется что у руля дураки, всё им свербит переустраивать мир на свой лад - и заводят они своими речами публику преизрядно, вот единственное что им, к великому сожалению, хорошо удаётся".
Вот об этом xотелось бы по-больше. И конкретнее.
В интеллигенцию вxодят разные группы:
1) Творческая интеллигенция. Писатели, режиссеры, и т.д. И говорить о ниx надо особо.
2) Ведущие ученые - экономисты, обществоведы, философы. Столь ценимые Вами эксперты, которые по долгу службы должны были давать советы руководству. Что они насоветовали, опять тема отдельного разговора
3) Рядовые интеллигенты (МНСы, инженеры, врачи, которые вxодят в описанную Вами "касту"). Судя по всему, Вы имеете в виду именно иx? Почему Вы взьелись именно на ниx? Откуда они черпали информацию? Они виноваты, что "Голос Америки" работал лучше советского телевидения? ЦК КПСС контролировал СМИ. Поэтому нельзя его игнорировать. Когда "интели" говорили о политике на куxне, они не говорили: "Партия, даы НАМ порулить!". Они желали, чтобы власть взял Саxаров со-товарищи. Не случаино именно Вы первым упомянули его "каких бед натворил Сахаров, думаю, объяснять не надо" ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/93951.htm). Так почему КГБ и ЦК КПСС не пресекли его деятельность в зародыше? Так что проблема именно в слабости КПСС, а не в том, что рядовые интели где-то там чего-то ляпнули. В лубой псиx-больнице есть пара человек, которые убеждены, что могут руководить не только одной страной, но и всем миром, но трагедии из этого никто не делает.
Potato (24.05.2003 21:46:02)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 26.05.2003 13:31:29 |
См. выше (-)
Добрыня (26.05.2003 13:31:29)| От | Potato |
| К | |
| Дата | 28.05.2003 09:09:35 |
Ре: См. выше
Как известно, тяжело обьяснять очевидные весчи. Вам ясно, куда выше. Мне нет. Xоть бы ссылку бросили.
Наверно, Вам кажется, что в статые или где-то еще Вы что-то сказали что ВАМ ОЧЕВИДНО. Мне нет. Постарайтесь обьяснить, пожалуйста....
С другой стороны:
1. Я все пытаюсь вам доказать, что КПСС была правящей/руководящей силой 70 лет. Так что вопрос вывоза навоза на поля при Советской Власти неразрывно связан с КПСС. Тем более поведение значительной группы населения. Не забывайте что в конце 80-x руководство КПСС вело анти-советскую пропаганду...
2. Интеллигенция - она разная. Многие инженеры, врачи, учителя стыдятся своего участия в разрушении СССР. Евтушенко, Любимов, Радзинский этим гордятся.
3. Не бойтесь. Мы рано или поздно умрем (интеллигенты или нет). В последующиx поколенияx интеллигенции не будет. В СССР интеллигенты имели уверенность в завтрашнем дне и могли обсуждать судьбы страны, литературу, и т.д. Следующие поколения будут обсуждать сведение концов с концами, налоги, и другие денежные вопросы.
Potato (28.05.2003 09:09:35)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 28.05.2003 13:21:29 |
Ну ведь сказал же достаточно :-)
>Как известно, тяжело обьяснять очевидные весчи. Вам ясно, куда выше. Мне нет. Xоть бы ссылку бросили.
>Наверно, Вам кажется, что в статые или где-то еще Вы что-то сказали что ВАМ ОЧЕВИДНО. Мне нет. Постарайтесь обьяснить, пожалуйста....
Ну почитайте Вы внимательно, что там написано. У меня такое ощущение, что Вы статью даже не читали - так, пробежались по ключевым словам, сказали мысленно "а, знаю я что он хочет сказать" и начали спорить не со статьёй, а именно с этим "а, знаю я что он хочет сказать". Почитайте.
>С другой стороны:
>1. Я все пытаюсь вам доказать, что КПСС была правящей/руководящей силой 70 лет. Так что вопрос вывоза навоза на поля при Советской Власти неразрывно связан с КПСС. Тем более поведение значительной группы населения. Не забывайте что в конце 80-x руководство КПСС вело анти-советскую пропаганду...
А зачем Вы мне это говорите? Узко смотрите. Речь-то не о КПСС. И даже не о советском периоде. Речь об одной культурной ошибке России, которая нам несколько раз больно икнулась на протяжении последних 150 лет. Что при царе, что при революции, что при СССР. И которую надо исправлять.
>2. Интеллигенция - она разная. Многие инженеры, врачи, учителя стыдятся своего участия в разрушении СССР. Евтушенко, Любимов, Радзинский этим гордятся.
Порочна сама идея гегемонии интеллигенции. Вот о чём речь. Не соль они жизни, и опасно их таковыми признавать. Даже если интеля дружно поддерживают верное направление, закончиться это может плохо - когда найдутся умные люди, ужаснутся потоку исходящей от интельской среды дури и от них отшатнутся, выплеснув из ванны вместе со слюнями интельскими заодно и ребёнка.
>3. Не бойтесь. Мы рано или поздно умрем (интеллигенты или нет). В последующиx поколенияx интеллигенции не будет. В СССР интеллигенты имели уверенность в завтрашнем дне и могли обсуждать судьбы страны, литературу, и т.д. Следующие поколения будут обсуждать сведение концов с концами, налоги, и другие денежные вопросы.
Будет, куда она денется - это устойчивая система с самовоспроизводством. Вопрос в том, будет ли она по-прежнему иметь зубы для того чтобы баламутить воду.
Добрыня (12.05.2003 13:56:15)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 14:50:52 |
Ниткин скажет, что сами себя высекли :)))
>Беда России в том, что в качестве её интеллектуальной элиты последние 150 лет выступают не эксперты, а болтуны-интели, одержимые мессианской манией. Когда всякий школьный учитель или клерк начинает считать себя бОльшим знатоком политики, чем собственно политик. И всё бьют в набат, всё им кажется что у руля дураки, всё им свербит переустраивать мир на свой лад - и заводят они своими речами публику преизрядно, вот единственное что им, к великому сожалению, хорошо удаётся.
Разве мы на этом форуме не ведем себя абсолютно также? ;)
Ведь наши чиновники (Путин там, этот, как его, Мишка 2%, Чубайс, ну и все оставшиеся) - они настоящие политики. А мы, паньмашь, им все указываем, что они не туда смотрят и страну не туда ведут. :)))
Не чувствуете двойственность ситуации? :)))
>Как Вам ещё объяснить? Беда, коль пироги печёт сапожник. Беда, когда физик начинает учить окружающих политике - каких бед натворил Сахаров, думаю, объяснять не надо. Беда, когда человек только на том основании что полагает себя умным, начинает лезть в чужие области знания - не понимая, что там нужно тоже быть экспертом.
Тогда такой вопрос: а как же в западном гражданском обществе каждый член того общества знает (по крайней мере должен знать!) о политике все, чтобы разобраться в том, за кого голосовать и кто из политиков отражает его интересы? Разве не лезет каждый гражданин этого самого гр. общества в то, о чем не имеет понятия?
Однако ж эти самые гр. общества вполне прагматичны в отстаивании своих прав и обязанностей и все это не приводит к нестабильности тех обществ.
Это я не к тому, что в России должно быть гр. общество. Это я к тому, что мы не понимаем основные причины нестабильности, к которой приходит Россия.
Кстати, смуты в России случались и до появления интеллигенции как явления.
Сепулька (12.05.2003 14:50:52)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 17.05.2003 20:34:23 |
Ну его...
>>Как Вам ещё объяснить? Беда, коль пироги печёт сапожник. Беда, когда физик начинает учить окружающих политике - каких бед натворил Сахаров, думаю, объяснять не надо. Беда, когда человек только на том основании что полагает себя умным, начинает лезть в чужие области знания - не понимая, что там нужно тоже быть экспертом.
Тут дело в следующем, наши политики ведут страну к гибели. Изменить курс могут только неполитики, которые не хотят погибнуть. Тут волей-неволей приходится браться неспециалистам. Вернее частичным специалистам. Ректор университета наверняка знает что нужно университету от политики, директор завода тоже, командир дивизии тоже и т.д. Собравшись вместе они смогут выработать более-менее разумный выход. По крайней мере разумнее чем сознательное разрушение страны проводимое профессиональными политиками. Смогут и начать создавать параллельные структуры. Сахаров был таким уродом потому что он выражал интересы не советской науки, а западной геополитики. Нужен ли нам при определении нашего политического курса такой выразитель вопрос реторический.
>Тогда такой вопрос: а как же в западном гражданском обществе каждый член того общества знает (по крайней мере должен знать!) о политике все, чтобы разобраться в том, за кого голосовать и кто из политиков отражает его интересы? Разве не лезет каждый гражданин этого самого гр. общества в то, о чем не имеет понятия?
Нет, не лезет. Он дергается на ниточках манипуляторов. На примере научного сообщества, не самого тупого и пассивного в гражданском обществе это выглядит так: Профессора заседают в институтских комиссиях и решают что нужно институту. При чем даже и не все профессора. Ассистент профессоров не приглашают, и ассоциат профессоров не всех. О научных сотрудниках, не говоря уж об аспирантах, лаборантах, механиках, уборщицах речи нет. Они "временные". Отдельные особо крутые профессора заседают на государственных комиссиях где определяют политику научного сообщества и консультируют президента да конгрессменов. Участие мелкой сошки в политике сводится к тому чтобы получить е-майл что сейчас в конгрессе обсуждаются ассигнования на науку и своих конгрессменов надо заваливать письмами и факсами, и позаваливать указанные адреса письмами и факсами. Все остальное время мелкая сошка смотрит футбол по ТВ, жует пицу запивая ее пивом.
>Однако ж эти самые гр. общества вполне прагматичны в отстаивании своих прав и обязанностей и все это не приводит к нестабильности тех обществ.
Ничего прагматичного. Какой-нибудь негр из гетто и слов то таких не знает как права, суд и т.п. Отстаивать права стоит недешево. Обычный развод через суд может влететь тысяч в 60 зеленых.
Сепулька (12.05.2003 14:50:52)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 16:41:20 |
И будет неправ :-)
Впрочем, он так не скажет.
>Разве мы на этом форуме не ведем себя абсолютно также? ;)
Мы здесь те, кто интеллигентщиной переболел :-)
>Ведь наши чиновники (Путин там, этот, как его, Мишка 2%, Чубайс, ну и все оставшиеся) - они настоящие политики. А мы, паньмашь, им все указываем, что они не туда смотрят и страну не туда ведут. :)))
>Не чувствуете двойственность ситуации? :)))
Именно двойственная ситуация. Но нас оправдывает во-первых то, что они хоть и серьёзные политики, но недалеко от нас ушли и судить о них мы пока можем. Во-вторых, мы не берём на себя решение - мы лишь указываем на проблемы, о которых не говорят и в чём явное упущение. Для того чтобы сказать что король голый, не обязательно быть портным - портным желательно быть для того чтобы посоветовать фасон камзола. Улавливаете разницу?
>Тогда такой вопрос: а как же в западном гражданском обществе каждый член того общества знает (по крайней мере должен знать!) о политике все, чтобы разобраться в том, за кого голосовать и кто из политиков отражает его интересы? Разве не лезет каждый гражданин этого самого гр. общества в то, о чем не имеет понятия?
Знать-то знает, но не орёт "партия, дай порулить" и не считает политиков дураками. Ведать и вмешиваться - всё-таки разные вещи.
>Однако ж эти самые гр. общества вполне прагматичны в отстаивании своих прав и обязанностей и все это не приводит к нестабильности тех обществ.
Интеля там нейтрализованы - а небольшое имеющееся их количество неопасно. Главное, что там нет культа "мозга нации". А у нас есть. Пили мы как-то с одним десантником. Хороший мужик, и вот всё бы хорошо, но он мне заявил: "Мы, простые люди, многое хотели бы сделать - но всё равно решать вам, умным". Хоть стой, хоть падай - только на том основании что интелей считают умными, им доверяют вожжи. Вот с этим предрассудком и надо бороться.
>Это я не к тому, что в России должно быть гр. общество. Это я к тому, что мы не понимаем основные причины нестабильности, к которой приходит Россия.
>Кстати, смуты в России случались и до появления интеллигенции как явления.
Смута смуте рознь :-) Ясное дело, что и без интелей проблем хватает. Так не стоит их усугублять.
Добрыня (12.05.2003 16:41:20)| От | Igor Ignatov |
| К | |
| Дата | 17.05.2003 06:01:37 |
Ре: Права ОЛьга: что-то недоработано в Вашей формуле, Добрыня
>Впрочем, он так не скажет.
>>Разве мы на этом форуме не ведем себя абсолютно также? ;)
>
>Мы здесь те, кто интеллигентщиной переболел :-)
А некоторые и не болели вовсе :)
>>Ведь наши чиновники (Путин там, этот, как его, Мишка 2%, Чубайс, ну и все оставшиеся) - они настоящие политики. А мы, паньмашь, им все указываем, что они не туда смотрят и страну не туда ведут. :)))
>>Не чувствуете двойственность ситуации? :)))
>
Вот-вот, именно так
>Именно двойственная ситуация. Но нас оправдывает во-первых то, что они хоть и серьёзные политики, но недалеко от нас ушли и судить о них мы пока можем. Во-вторых, мы не берём на себя решение - мы лишь указываем на проблемы, о которых не говорят и в чём явное упущение. Для того чтобы сказать что король голый, не обязательно быть портным - портным желательно быть для того чтобы посоветовать фасон камзола. Улавливаете разницу?
Чубайс и Путин - не серьезные политики, а серьезные работники ЛК. Именно ее функции они со всей серьезностью и выполняют. А мы тоже серьезные - но не политики. Вообще, "политику" и "профессионализм в политике" Вы зря затронули. Ето не теплофизика и не "роцкет сциенце". "Специалист в политике" или "економике" вполне может быть (а ныне ета вероятность куда более 50%) продажным профессионалом или задоктринированным идиотом. И любой дядя-вася с улицы может вполне резонно указать такому "профессионалу", что такие-то и такие-то дела несовместимы с выживанием России, как государства. И оказаться правым. Так аргументом профессионализма надо осторожней размаxивать. Им можно не только интеллигенция завалисть, но и родную страну. Прежде чем отстаивать принцип профессионализма, нужно определить рамки его применения. И вообще определиться с самими "профессионалами", в первую очередь с тем, на кого они работают. Нужные нам качества политика, например, определяются четырьмя обстоятельствами: патриотизмом, здравым смыслом/житейской мудростью, профессионализмом и способностью видеть "большую картину". Что толку, если мы имеем дело с "профессиональным политиком", обделенным тремя остальными качествами?
>>Тогда такой вопрос: а как же в западном гражданском обществе каждый член того общества знает (по крайней мере должен знать!) о политике все, чтобы разобраться в том, за кого голосовать и кто из политиков отражает его интересы? Разве не лезет каждый гражданин этого самого гр. общества в то, о чем не имеет понятия?
>Знать-то знает, но не орёт "партия, дай порулить" и не считает политиков дураками. Ведать и вмешиваться - всё-таки разные вещи.
Ето очень слабый аргумент. На поставленный вопрос Вы Ольге не ответили. Может и нам не орать? А то, понимаеш ь, профессионалов в грошик не ставим. Что касается, Ольгиного вопроса, то, с т.з. интересов елиты, западному обывателю и не надо "профессионально" разбираться, за кого голосовать. Избиратель - лоx и завладеет его голосом тот, кто его профессиональнее обработает. Ну, конечно, и от момента зависит. Политический процесс на Западе - ето ведь синусоида. Главное для западной елиты в целом - предотвратить концентрацию власти в рукаx одной группы. В Америке две группировки играют друг с другом в футбол (или вернее, xоккей), используя електорат, как бортик.
>>Однако ж эти самые гр. общества вполне прагматичны в отстаивании своих прав и обязанностей и все это не приводит к нестабильности тех обществ.
>Интеля там нейтрализованы - а небольшое имеющееся их количество неопасно. Главное, что там нет культа "мозга нации". А у нас есть. Пили мы как-то с одним десантником. Хороший мужик, и вот всё бы хорошо, но он мне заявил: "Мы, простые люди, многое хотели бы сделать - но всё равно решать вам, умным". Хоть стой, хоть падай - только на том основании что интелей считают умными, им доверяют вожжи. Вот с этим предрассудком и надо бороться.
Западные общества стабильны потому, что под покровом многопартийности, управление или осуществляет вполне тоталитарная и единая "ведущая и направляющая сила" - финаносвая (по преимуществу) олигарxия. В СССР тоже была стабильность, пока КПСС соxраняла свою "ведущую и направляющую роль. Интеля и культ "мозга нации" в природе нашей нестабильности играли определенную, но отнюдь не главную роль. Кстати, "культ мозга нации" - ето во многом именно следствие нашего социально-политического устройства (отсутствя олигарxии). Что же касается десантников, то американский десантник запросто мог сказать тоже самое. Разницы между совковым и амерским десантником значительно меньше, чем между системами, в которыx они живут и елитами, которые ими командуют.
>>Это я не к тому, что в России должно быть гр. общество. Это я к тому, что мы не понимаем основные причины нестабильности, к которой приходит Россия.
>>Кстати, смуты в России случались и до появления интеллигенции как явления.
Ето очень верное замечание. Мы действительно несколько преувеличиваем роль интелей в истории России. Xотя в нашей последней катастрофе интеллигенция действительно сыграла одну из заглавныx ролей - как проводник моллекулярной революции.
>Смута смуте рознь :-) Ясное дело, что и без интелей проблем хватает. Так не стоит их усугублять.
Добрыня (12.05.2003 16:41:20)| От | Дмитрий Ниткин |
| К | |
| Дата | 13.05.2003 22:45:17 |
Высекли, высекли!
Прочитал вот этот пассаж:
>Интеллигентам верят и окружающие склонны признавать их за знатоков
>и экспертов, ведь они выглядят людьми разбирающимися во всём
>хотя реально они ни в чём не разбираются, а лишь читали об этом и могут
>максимум поддержать дилетантские разговоры на множество околопредметных
тем).
И сразу вспомнил хозяина форума. А еще А.П.Паршева. И Фоменко. И многих
других идейных идолов нынешней образованщины.
Дмитрий Ниткин (13.05.2003 22:45:17)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 00:07:15 |
Совершенно мимо. По всем трём перечисленным личностям.
Паршев не претендует на роль бОльшую, чем сказать что король голый. В отличие от тех кто обсуждает его платье. А вот для того чтобы сказать, что король голый, вовсе не надо быть портным. В этом смысле Паршев - образцовый ответственный гражданин, всем бы такими быть.
СГ, как бы Вам это ещё раз объяснить, социолог. Химиком, как Вы его любите обзывать, он был когда-то давно. Равно как и школьником. А вот потом стал социологом. И много так лет занимался этой деятельностью профессионально - в спицыальном таком институте. Так что и тут Вы мимо кассы - СГ это настоящий эксперт.
А про Фоменко речи и вовсе нет, это Вы типа пытаетесь протащить ассоциативный образ?
Добрыня (14.05.2003 00:07:15)| От | Дмитрий Ниткин |
| К | |
| Дата | 16.05.2003 00:50:21 |
Мимо так мимо.
Пониженная способность к самокритике - она из того же набора признаков.
> СГ, как бы Вам это ещё раз объяснить, социолог. Химиком, как Вы его любите
обзывать, он был когда-то давно. Равно как и школьником. А вот потом стал
социологом. И много так лет занимался этой деятельностью профессионально - в
спицыальном таком институте. Так что и тут Вы мимо кассы - СГ это настоящий
эксперт.
Давно интересовался, а какие у СГ есть научные работы? В смысле, не по
химии?
С другой стороны, помнится, Глеб Бараев как-то раз гнусно намекал, что
докторская у СГ -
не совсем по химической тематике.
>А про Фоменко речи и вовсе нет, это Вы типа пытаетесь протащить
ассоциативный образ?
А это Вы у Максима с А.Решняком поинтересуйтесь. Они же "ваши", не так ли?
Дмитрий Ниткин (16.05.2003 00:50:21)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 16.05.2003 12:21:22 |
Ну и славненько
>Пониженная способность к самокритике - она из того же набора признаков.
Чего-то не понял. Чьих признаков? Чья пониженная способность к самокритике?
>Давно интересовался, а какие у СГ есть научные работы? В смысле, не по
>химии?
А Вы у него и поинтересуйтесь. Вежливо, в привате - он Вам расскажет, если будет интересно. И потом - с чего Вы взяли что "социолог" подразумевает наличие такой вещи как "научная работа"? Каков критерий понятия "научная работа" и какова его связь с понятием "социолог"? Вот возьмём что-нибудь более Вам понятное. Например, работает на заводе экономист, экономит вовсю. При чём здесь его "научные работы"? А если он читает доклад на конференции - это "научная работа"? А составление аналитических отчётов - это "научная работа"?
>С другой стороны, помнится, Глеб Бараев как-то раз гнусно намекал, что
>докторская у СГ -
>не совсем по химической тематике.
Ну, Бараев - вообще какой-то странный человек. Начал зачем-то копаться в биографии отца СГ, какие-то мыслишки про безотцовщину развивать, зачем-то начал торжествующе вопить что СГ - не потомок Чингис-Хана (интересно, зачем он совершал это "открытие" и что он тем самым доказал?)...
>>А про Фоменко речи и вовсе нет, это Вы типа пытаетесь протащить
>ассоциативный образ?
>А это Вы у Максима с А.Решняком поинтересуйтесь. Они же "ваши", не так ли?
Наши? Хм. Интересно, чьи это - наши? "Ты чьих будешь?" (с)
Добрыня (16.05.2003 12:21:22)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 27.05.2003 14:00:32 |
Это ниткин то экономист? Да вы что, Добрыня????
Вы говорите что пример про экономиста
н а заводе будет понятнее Ниткину. Да вы что???? Какой экономист, какой завод??? Да ниткиных до завода никто никогда и близко не допускал! Это же совковый экономист вы разве не знаете? Им коммерческий туалет в управление не доверят. Им курятник нельзя оставить, как начнут межотраслевые балансы между курицей и яйцом выписывать, пока куры н е передохнут! Им полагалось сидеть в кабинетах и расхваливать решения партии в области экономики. Как Гайдар например. ПОтом выдали брошюрки от СОроса. Не зря Ниткин гайдара-шарлатана добрым словом вспоминает.
Добрыня (16.05.2003 12:21:22)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 16.05.2003 19:12:06 |
В биографии А. И. Хачатуряна читал про...
"...романсы на стихи армянских поэтов", в т. ч. какого-то Кара-Мурзы. Подробнее узнать не удалось.
Добрыня (12.05.2003 16:41:20)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 13.05.2003 14:34:12 |
Будет ли неправ?
>>Ведь наши чиновники (Путин там, этот, как его, Мишка 2%, Чубайс, ну и все оставшиеся) - они настоящие политики. А мы, паньмашь, им все указываем, что они не туда смотрят и страну не туда ведут. :)))
>>Не чувствуете двойственность ситуации? :)))
>
>Именно двойственная ситуация. Но нас оправдывает во-первых то, что они хоть и серьёзные политики, но недалеко от нас ушли и судить о них мы пока можем.
То же самое думали интеллигенты 60-х-80-х годов о чиновниках 60-х-80-х. Как определить грань, за которой они "далеко ушли", а где мы их судить "пока можем"?
> Во-вторых, мы не берём на себя решение - мы лишь указываем на проблемы, о которых не говорят и в чём явное упущение. Для того чтобы сказать что король голый, не обязательно быть портным - портным желательно быть для того чтобы посоветовать фасон камзола. Улавливаете разницу?
Ну, не совсем так. Мы же тоже имеем свой образ общества, который не совпадает с образом нынешней России.
Кроме того, интеллигенты-60-ки тоже говорили, что лишь указывают на проблемы, о которых не говорят.
Сейчас мы именно в их положении, а они в положении той интеллигенции, которая в 60-80 поддерживала советскую власть.
Разница только в том, что реальные, объективные факты (типа рождаемости/смертности, уровня жизни и проч.) жизни страны - в нашу пользу, а не в их.
>>Тогда такой вопрос: а как же в западном гражданском обществе каждый член того общества знает (по крайней мере должен знать!) о политике все, чтобы разобраться в том, за кого голосовать и кто из политиков отражает его интересы? Разве не лезет каждый гражданин этого самого гр. общества в то, о чем не имеет понятия?
>Знать-то знает, но не орёт "партия, дай порулить" и не считает политиков дураками. Ведать и вмешиваться - всё-таки разные вещи.
> Главное, что там нет культа "мозга нации". А у нас есть. Пили мы как-то с одним десантником. Хороший мужик, и вот всё бы хорошо, но он мне заявил: "Мы, простые люди, многое хотели бы сделать - но всё равно решать вам, умным". Хоть стой, хоть падай - только на том основании что интелей считают умными, им доверяют вожжи. Вот с этим предрассудком и надо бороться.
Не стыкуется эти Ваши абзацы. Вы пишете, что зап. человек " не считает политиков дураками" (и это так! он считает их, скорее, корыстными людьми. за которыми нужен глаз да глаз), а ниже пишете, что наши люди тоже не считают политиков дураками (кроме интеллигенции, которая считает дураками). Значит, разница не в этом.
Разница, видимо, в доверии: зап. человек изначально не доверяет своим политикам и контролирует их. Наш человек изначально доверяет политикам и не контролирует их. Контроль так или иначе у нас осуществляет интеллигенция.
>>Однако ж эти самые гр. общества вполне прагматичны в отстаивании своих прав и обязанностей и все это не приводит к нестабильности тех обществ.
>Интеля там нейтрализованы - а небольшое имеющееся их количество неопасно.
Интеля, заинтересованные политикой, там делают (или по крайней мере пытаются делать) политическую карьеру. Но их политические карьеры направлены все в одну сторону, нет такого шараханья от либерализма к коммунизму, как в нашей стране.
Возможно, в нашей стране тоже не будет такого шараханья, когда большая часть народу наконец поймет, что либерализм с нашей страной несовместим.
Сепулька (13.05.2003 14:34:12)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 17.05.2003 14:14:35 |
Похоже, всё-таки меня недопоняли
>То же самое думали интеллигенты 60-х-80-х годов о чиновниках 60-х-80-х. Как определить грань, за которой они "далеко ушли", а где мы их судить "пока можем"?
До тех дяденек интелям было как до луны. Ситуация была именно такова, что группа дилетантов в условиях отстутсвия понимания того чем заняты управленцы вообразила что она умнее всех. У нас ситуация иная - мы имеем ряд открытых деклараций того же Чубайса и усматриваем в этих декларациях угрозу собственным интересам. То есть мы не критикуем Чубайса как дурака, этих данных у нас нет - мы против его декларированных целей. Согласитесь, есть разница между спесью воображающего себя мозгом нации и негодованием гражданина, видящего акт национального предательства.
>Ну, не совсем так. Мы же тоже имеем свой образ общества, который не совпадает с образом нынешней России.
Образа этого общества мы как раз не имеем. Так, есть какие-то мысли - но главное это отрицание того что делают со страной. Не поучение, а именно отрицание. Чтобы показать что король голый, портным быть не нужно. А интеля 60х - это именно те, кто вообразил себя разбирающимися в шитье лучше портных.
>Кроме того, интеллигенты-60-ки тоже говорили, что лишь указывают на проблемы, о которых не говорят.
Речь вовсе не о движении шестидесятников или как ещё там этих бесов. Речь о том, что есть люди, воображающие что могут больше чем могут на самом деле и полагающие окружающих дураками. Такие люди опасны в роли гегемонов. Вы что, думаете я гвоздю либералов? Нет, я именно против гнилой интеллигентщины как гегемона :-)
>Сейчас мы именно в их положении, а они в положении той интеллигенции, которая в 60-80 поддерживала советскую власть.
Я - не интель. Вы тоже.
>Разница только в том, что реальные, объективные факты (типа рождаемости/смертности, уровня жизни и проч.) жизни страны - в нашу пользу, а не в их.
А мы воюем с декларируемыми зявлениями того же Чубайса. Не с собственными представлениями о том, что будет если, а именно с конкретными делами и словами конкретного упыря.
>Не стыкуется эти Ваши абзацы. Вы пишете, что зап. человек " не считает политиков дураками" (и это так! он считает их, скорее, корыстными людьми. за которыми нужен глаз да глаз), а ниже пишете, что наши люди тоже не считают политиков дураками (кроме интеллигенции, которая считает дураками). Значит, разница не в этом.
Не вижу никаких противоречий. Нормальные люди очень осторожны в вопросах вне своей профессиональной компетенции. А интеля - просто как свора дикая. Что здесь противоречивого?
>Разница, видимо, в доверии: зап. человек изначально не доверяет своим политикам и контролирует их. Наш человек изначально доверяет политикам и не контролирует их. Контроль так или иначе у нас осуществляет интеллигенция.
Нет тут разделения "западный" - "незападный". Есть разделение "нормальный человек"-"воинствующий дилетант".
>Интеля, заинтересованные политикой, там делают (или по крайней мере пытаются делать) политическую карьеру. Но их политические карьеры направлены все в одну сторону, нет такого шараханья от либерализма к коммунизму, как в нашей стране.
Интелей там почти нет. Так, узенькая группка в зародышевом сотоянии, которую никто не слушает. А вот у нас в силу традиций именно их и слушают.
>Возможно, в нашей стране тоже не будет такого шараханья, когда большая часть народу наконец поймет, что либерализм с нашей страной несовместим.
А что для этого надо? Для этого надо заткнуть этих певунов либеральных. Вернее, не заткнуть, а сделать так, чтобы их перестали слушать - лишить статуса "мозга нации". Восстановить статус-кво по-ленински ;-)
Сепулька (13.05.2003 14:34:12)| От | Igor Ignatov |
| К | |
| Дата | 17.05.2003 06:21:07 |
Ре: Выбор западного человека
Ольга,
>Не стыкуется эти Ваши абзацы. Вы пишете, что зап. человек " не считает политиков дураками" (и это так! он считает их, скорее, корыстными людьми. за которыми нужен глаз да глаз), а ниже пишете, что наши люди тоже не считают политиков дураками (кроме интеллигенции, которая считает дураками). Значит, разница не в этом.
>Разница, видимо, в доверии: зап. человек изначально не доверяет своим политикам и контролирует их. Наш человек изначально доверяет политикам и не контролирует их. Контроль так или иначе у нас осуществляет интеллигенция.
У зап. человека, по существу нет или почти нет (по большому счету) возможности контролировать свою управленческую елиту, xотя в какой-то мере есть возможность контролировать конкретныx политиков (политики и управленческая елита - не одно и то же). Но и задачи у зап. человека полегче нашиx будут. Управленческая елита на Западе контролирует сама себя. Ей некому продаться - разве что инопланетянам.
>>>Однако ж эти самые гр. общества вполне прагматичны в отстаивании своих прав и обязанностей и все это не приводит к нестабильности тех обществ.
>>Интеля там нейтрализованы - а небольшое имеющееся их количество неопасно.
>
>Интеля, заинтересованные политикой, там делают (или по крайней мере пытаются делать) политическую карьеру. Но их политические карьеры направлены все в одну сторону, нет такого шараханья от либерализма к коммунизму, как в нашей стране.
>Возможно, в нашей стране тоже не будет такого шараханья, когда большая часть народу наконец поймет, что либерализм с нашей страной несовместим.
По-русски выражаясь, у нас очень велик удельный вес полудурков. В етом беда России. Намеренно заостряю внимание на тернине :) - не дураков, а полудурков. Т.е. не все в жизни ети люди делают по-дурацки. Но они из года в год по-дурацки решают сущностные вопросы, связанные с будущим России. Россия просто не может позволить себе иметь столько полудурков. А Запад может. Для выживания России нужно гораздо больше умныx людей, способныx к рассуждению, чем Западу. Сколько бы полудрков на Западе не было, там все решения все равно будут приниматься и осуществляться елитой.
Добрыня (12.05.2003 16:41:20)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 22:54:00 |
Re: И будет...
>Интеля там нейтрализованы - а небольшое имеющееся их количество неопасно. Главное, что там нет культа "мозга нации". А у нас есть. Пили мы как-то с одним десантником. Хороший мужик, и вот всё бы хорошо, но он мне заявил: "Мы, простые люди, многое хотели бы сделать - но всё равно решать вам, умным". Хоть стой, хоть падай - только на том основании что интелей считают умными, им доверяют вожжи. Вот с этим предрассудком и надо бороться.
Ваша позиция становится понятнее.
Попытаюсь ее расшифровать.
Смотрите, что у НАС с Вами получается.
Видите ли, в России в силу тех или иных причин периоды, когда можно "кто в лес, кто по дрова" - недолгие. Нет экономических условий для демократии. После периода смут и шатаний всегда идет гораздо более затяжной период централизации управления. При котором власть предержащие консолидируются и становятся "руководящей и направляющей силой". Хоть князь, хоть царь, хоть Политбюро, хоть Президент. Иначе - не выжить. Малые ячейки общества, как правило, скисают, как перед внешними угрозами, так и под давлением экономических факторов.
Крестьянская семья как хозяйственная единица хороша, пока земли вдоволь - сей, не хочу.
В наших условиях стало нормой, что над обществом стоит власть, начальствующая, принимающая решения. В Египте это осознание пришло гораздо раньше - этак тысячелетий на несколько. Ввиду необходимости государственной организации ирригационных работ.
По мере усложнения жизни власть волей -неволей вынуждена опираться прежде всего на круг людей, сильных не только природной сметкой, а вооруженных книжным знанием. Особо остро встал вопрос о вооруженности книжным знанием тогда, когда военное дело вышло за рамки столкновения вооруженных копьями и саблями толп, а потребовало инженерных расчетов, потребовало инженерных сооружений, потребовало развития непростых видов деятельности - металлургии, точной металлообработки, химии. Когда потребовался флот, когда потребовались шлюзы, когда потребовались знания по навигации. Это эпоха Петра. Без людей книжного знания народу было принципиально - не устоять.
Дальше - больше.
Первая мировая война показала, что побеждает тот, у кого лучше организация и лучшая техника(дисциплина - чуть к другой теме).
Невозможно было бы сохранять жизнеспособность страны под управлением людей, не способных осознать значение тех или иных технических достижений, не понимающих цепочки производственно-технической взаимозависимости. Количество пороха и взрывчатки, которое способна произвести страна - упирается в количество азотной кислоты, которое синтезируется в стране.
Нарастающая научно-техническая сложность жизни ЕСТЕСТВЕННЫМ образом ставит во главу государства людей с высшим образованием или еще выше.
Вы сказали, что этот вопрос решается экспертами. Да, он может решаться экспертами, если экспертов понимают. Если их не понимают, все идет кувырком. Или просто не делается. Следовательно, кроме экспертов, возникает другая высококвалифицированная группа - чиновники-специалисты. Министерства, ведомства. А вот у США министерств мол мало. И потому интели не властвуют. Так они же властвуют в корпорациях! Каждая корпорация имеет организацию, подобную СССР. Только корпораций этих много. Ошибка в развитии "Крайслера" стоила этому самому "Крайслеру" жизни как самостоятельной и влиятельной единице. НО автомобильная промышленность США не сдохла. Были "Форд", "Дженерал моторс"... А в наших цивилизационных условиях единственным условием приблизительно равного противостояния живущему в условиях гораздо большего ДОБАВОЧНОГО продукта Западу - есть общенациональная организация. С единственным штабом, который анализирует и принимает решения по всему наличному кругу вопросов: как технических, так и образовательных, информационных, развития науки, культуры, сельского хозяйства, миграционных, социальных.
В итоге - вращающаяся в орбите власти публика с высшим образованием - оказывается обязанной решать и весь этот спектр вопросов во взаимосвязи.
И не приведи, господь, ошибиться!
Именно по этой причине - драка идей общенационального масштаба. Рано или поздно власть устаревает, закрепившееся вокруг него сословие помощников из интеллектуальной элиты - начинает отставать от жизни. Если это заходит не слишком далеко, обновляется власть и окружающая ее элита. Но когда процесс заходит слишком далеко - не устоять всему устройству государства.
*******************
То, что учителя, инженеры и прочие вступают в интеллектуальную драку вокруг общегосударственных идей - не есть признак их антигосударственности в целом. Наоборот. Это признак того, что они слишком связаны с государством, оно им необходимо, от того, как оно себя поведет, зависит их жизнь.
Пример времен Смуты. Какого черта казакам южных порубежных земель России надо было присоединяться к Лжедмитрию. Земли богатые. Ни о какой крепостной зависимости речи у них не было. В принципе - вольный люд.
Ан нет - ринулись на помощь Лжедмитрию. А в конечном итоге поставили Романова.
Почему? Была причина. Они были порубежным народом. Между молотом возможных татарских набегов, с которыми без государева войска и без государевой системы крепостей, гарнизонов, организации взаимопомощи между этими крепостями, - не справиться,- и наковальней собственно власти государевых воевод, дравших с порубежных городовых казаков три шкуры. ОЧЕНЬ НУЖНА КРЕПКАЯ ВЛАСТЬ, но чтоб - не драла три шкуры.
Так и нашему гражданину власть, общегосударственная политика, помогающая выжить - очень нужна. Когда она ослабевает - рушится жизнь. Но ему же позарез необходима ПРАВИЛЬНАЯ власть, принимающая правильные решения. Он слишком от них зависим. В отличие от тогго же американца. И он будет совать нос в вопросы, являющиеся компетенцией государственной власти. И этих вопросов к власти у него намного больше, чем у американца.
И единственное отличие здесь между рядовыми гражданами и образованными в том, что образованные видят больше взаимосвязей, они владеют большим количеством информации, необходимой для восприятия и оценки окружающей действительности. Прав Ваш десантник: вы умные, вы решайте. Народ ДОВЕРЯЕТ грамотным расшибать лбы и рвать голоса в сшибке мнений и представлений о том, как жить дальше. От этого просто больше пользы. А вот на местах, при конкретном, небольшом деле - извини, подвинься, "очкарик недоделанный". Здесь, в делах, в которых человек считает себя понимающим суть вопроса, он лезет со своим мнением поперек начальника участка, цеха. Не так? - Именно так.
Вы произвели "сглаживание кривой". Вы соединили 1)конфликт местного значения между работягой-практиком и выпускником с книжным знанием и 2) конфликт между образованной публикой, несколько удаленной от власти и той, которая приближена к власти. Вы всех, кто выше рабочего по образованию, соединили в одну кучу. Конечно же, получилось дерьмо. Стой Вы на позиции Чубайса, куча выглядела бы несколько иначе - дерьмом казалась бы интеллигенция с работягами(да они так и считают). А вот как раз этот прием смешения в кучу - и есть теоретическая ошибка. Центральное звено образованных людей, удаленных от власти, видящих и оценивающих противоречия как нижнего, так и верхнего уровней, - КЛЮЧЕВОЕ. Здесь есть свои градации как по уровню обобщения, так и по направлениям анализа окружающего мира. И верхний уровень этого центрального звена - есть то, что угрожает окружающей власть элите. А нижняя - с низким уровнем грамотности, интеллекта, но с дипломом, - оказывается ниже высших слоев недипломированной части трудящихся. Чего-то читают, о чем-то судят - ВСЕ.
Образовательная разница только обозначает ХАРАКТЕРНУЮ ГРАНИЦУ. И не более того.
Добрыня (12.05.2003 13:56:15)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 14:36:48 |
политики -- слуги народа
>Беда России в том, что в качестве её интеллектуальной элиты последние 150 лет выступают не эксперты, а болтуны-интели, одержимые мессианской манией. Когда всякий школьный учитель или клерк начинает считать себя бОльшим знатоком политики, чем собственно политик. И всё бьют в набат, всё им кажется что у руля дураки, всё им свербит переустраивать мир на свой лад - и заводят они своими речами публику преизрядно, вот единственное что им, к великому сожалению, хорошо удаётся.
Эти политики -- слуги народа (в каждой шутке есть доля шутки). Или Вы их за пастырей держите? Не дождетесь. Так почему бы "хозяевам" не пообсуждать правильность выполнения слугами их функций?
Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 06:53:32)| От | K |
| К | |
| Дата | 11.05.2003 13:59:10 |
Интеллигенция, преступница и проститутка
У нашей интеллигенции утеря самоидентификации, раздвоение личности, вечером она ложится под любого бритоголового клиента с «баксами», а по утру требует почестей, как королева. В результате ни «баксов», ни почестей, ей просто бьют морду. Но самомнение интеллигенции столь велико, что она себя каждый раз убеждает, что ей попался просто хам, но в следующий раз ей точно попадется принц. Но ее имеют и имеют, а годы идут и идут. Она выходит в тираж, новые шустрые и сексуальные, без ее наворотов, занимают место на панели. Она пытается пойти в народ, но там она уже давно иностранка, затасканная шлюха, выброшенная пьяными мотросами с чужого корабля. Судьба проституток недолга и печальна.
Может ли быть у интеллигенции мировозрение? Зрение у нее несомненно есть, иначе на панели клиента не подцепишь, перебьют соперницы. Но зрение на мир у нее очень сильно зависит от позы в которой ее имеют. Если ее имеют мордой к стенке, то это одно зрение, сектор обзора не большой, но все видно четко и выпукло. Если же ее имеют мордой в окно, то видно поболе, с пол улицы, но сам процесс мешает сосредоточиться, адекватность восприятия нарушена.
Вы можете сказать, что здесь не корректно произведен анализ интеллигенции в той же плоскости, в какой она находится под клиентом. Но отвечу Вам на вопрос вопросом – «А как ее анализировать, как королеву?».
Евгений Карамышев.
K (11.05.2003 13:59:10)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 10:34:27 |
Re: ???... И Вы хотите, чтоб Вам отвечали?
От 99.9 до 100% Ваших собеседников - интеллигенция. И в первую очередь - СГКМ.
Мировоззрения, говорите, нету?
У кого из нас?
Pokrovsky~stanislav (12.05.2003 10:34:27)| От | K |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 13:35:37 |
Сколько можно об элементарном?
Интеллигенция это социальный слой, образованный по принципу общности социального положения и поведенческого стереотипа. Это часть спецов, которых система из-за жестких внешних условий вынуждена поставить в привилегированное положение. У системы не было других способов решить поставленные задачи. Этот слой всегда возникает в сходных условиях (в неблагоприятных). На Западе этим системе заниматься не пришлось и интеллигенции там не возникло, а изначально естественным образом формировалась прослойка технических и гуманитарных специалистов. Часть спецов, выращенных в искусственных условиях, находящихся в зависимом состоянии, образовали свой консорциум, выработали свой особый менталитет, противопоставив себя основной части общества.
Особенно гадким у интеллигенции является ее завышенная самооценка и истеричное навязывание ее остальным, постоянное самовосхваление. Она и совесть нации, перед ней постоянно надо и каяться за незаслуженно ей нанесенные обиды. Т.е. все ее поведение в точности соответствует манерам проститутки, не заметить этого трудно.
Интеллигенция бабенка до придела наглая, она, не моргнув глазом (подловатая у нее натура), готова зачислить в свои ряды все самое лучшее (посмертно), выставив остальных тупой чернью, якобы не замечая, что эти лучшие не только не считали себя крикливой интеллигенцией, но и открыто презирали ее.
Евгений Карамышев.
Pokrovsky~stanislav (12.05.2003 10:34:27)| От | Igor Ignatov |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 11:17:56 |
Ре: А мы ответим, почему бы не ответить?
>От 99.9 до 100% Ваших собеседников - интеллигенция. И в первую очередь - СГКМ.
>Мировоззрения, говорите, нету?
>У кого из нас?
Поменьше будет. Вот я, например, не интеллигент. :)
Вообще разговор етот уже завяз в зубаx. Сто раз уже говорили и обьясняли на Форуме, кто такие интеллигенты - опять песня по белого бычка. У вас, все, кто не рабочие и не крестьяне, интеллигенты?
Вам пребывать в рядаx интеллигенции никто не запрещает, коли есть такая оxота. А зачислять СГКМ в "антиллиxенты" я бы Вам не советовал. Он сам как-нибудь себя классифицирует. Есть такая группа intellectuals. К интелям отношения не имеет.
А интеллигенции - осиновый кол в горбатую спину. Разумеется, "как классу". А то еще подумаете, что я лично на Вас намекаю. С Вас станется...
Igor Ignatov (12.05.2003 11:17:56)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 13:48:55 |
???
>А интеллигенции - осиновый кол в горбатую спину. Разумеется, "как классу".
И что же в этом хорошего? Ан. И. Микоян (по поводу "дела" Пастернака): "Хрущев удивительно умел настроить против себя интеллигенцию. Так что настоящий вред я вижу не столько в шумихе за рубежом, сколько в том, что вбивался клин между интеллигенцией и партией у нас в стране. Когда-то Сталин сделал это массовыми арестами и другими преследованиями творческой интеллигенции."
SITR (12.05.2003 13:48:55)| От | Igor Ignatov |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 21:54:50 |
Ре: Что лучше: иметь интелей с фигами в карманаx или не иметь?
Тут вопрос надо ставить именно так. Иметь в своем социальмом п-ве кичливую группа с воинствующе-аберративными мышлением и культурой или не иметь? Разумеется, на ети вопросы будут разные ответы. Я так считаю, что стране нужнy адекватно-мыслящие люди.
А кол в горбатую спину коллективного интеля я предложил загнать потому, что она никогда не распрямиться. Как был он моральным и интеллектуальным уродом, так и останется.
Кстати, сегодня, в отличие от советскиx времен, никто интелей обиxаживать разнообразными нежностями, типа "настраивать иx против себя", не намерен. ЛК выводит интелей, как тараканов и грызунов. И уже добилась кое-какиx успеxов. Надо только закрепить ето понимание на уровне массового сознания: кто такие были интели и отчего они вымерли.
Igor Ignatov (12.05.2003 21:54:50)| От | VVV-Iva |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 22:38:43 |
Ре: Что лучше:...
Привет
>Тут вопрос надо ставить именно так. Иметь в своем социальмом п-ве кичливую группа с воинствующе-аберративными мышлением и культурой или не иметь? Разумеется, на ети вопросы будут разные ответы. Я так считаю, что стране нужнy адекватно-мыслящие люди.
А не надо их заставлять иметь фигу в кармане. Проблема фиги в кармане связана и с тем - как я еще могу выразить свое отношение к окружающей меня действительности. Если я ни на что повлять не могу, а если я открыто выскажу свое мнение - то меня по башке. Остается только терпеть пока ваши ошибки вас и нас не погубят. Грустная диллема, но другого выбора не оставляете.
>А кол в горбатую спину коллективного интеля я предложил загнать потому, что она никогда не распрямиться. Как был он моральным и интеллектуальным уродом, так и останется.
А других советский строй воспитать и не мог. Противоречие между провозглашаемыми идеалами и окружающей действительностью только моральных уродов и могут воспитать. Людей с детства приучали лицемерить, не иметь свое мнение, "но я с ним полностью и категорически не согласен!"
Владимир
VVV-Iva (12.05.2003 22:38:43)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 22:40:16 |
А как же дореволюционный строй?
> А других советский строй воспитать и не мог. Противоречие между
провозглашаемыми идеалами и окружающей действительностью только моральных
уродов и могут воспитать. Людей с детства приучали лицемерить, не иметь свое
мнение, "но я с ним полностью и категорически не согласен!"
А как же дореволюционный строй?
Георгий (12.05.2003 22:40:16)| От | VVV-Iva |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 22:42:44 |
Re: А как...
Привет
>> А других советский строй воспитать и не мог. Противоречие между
>провозглашаемыми идеалами и окружающей действительностью только моральных
>уродов и могут воспитать. Людей с детства приучали лицемерить, не иметь свое
>мнение, "но я с ним полностью и категорически не согласен!"
>А как же дореволюционный строй?
А что дореволюционный строй?
Владимир
VVV-Iva (12.05.2003 22:42:44)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 23:03:56 |
Ну вот это самое...
> >> А других советский строй воспитать и не мог. Противоречие между
> >провозглашаемыми идеалами и окружающей действительностью только моральных
> >уродов и могут воспитать. Людей с детства приучали лицемерить, не иметь
свое
> >мнение, "но я с ним полностью и категорически не согласен!"
И интеллигенция тогда же распоясалась..
Георгий (12.05.2003 23:03:56)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 23:44:59 |
Когда? (-)
Георгий (12.05.2003 23:03:56)| От | VVV-Iva |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 23:35:59 |
Re: Ну вот
Привет
>И интеллигенция тогда же распоясалась..
там всена мой взгляд сложнее, и поэтому процесс дольше шел. Там и разрушение старой веры ( Никон + Петр + Екатерина Великая). У интеллигенции западническое образование, воспитание, культура. Симбиоз начался где-то с Пушкина или даже позднее. Плюс наложение Указа о вольности дворянству, с последующим правлением Екатерины. Потом попыки дворянства вернуть золтое время Екатерины ( убийство Павла и декабристы) и выпасовывание старого дворянства из системы управления империей. Балансирование царей между интересами помещиков и крестьян.
Чиновничество вместо них.
Т.е. процесс менее однозначный, более растнутый во времени. Кроме того, для него больше характерна открытая борьба, чем фига в кармане. Хотя мода на оппозиционность безусловно присутствует после декабристов.
Вообще, тут отметили интересную мысль, что интеллигенция - это попытка секулизировать веру и мораль. Естественно, получается все это криво.
Владимир
Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 06:53:32)| От | И.Пыхалов |
| К | |
| Дата | 11.05.2003 07:04:09 |
Вы уж врите, да не завирайтесь!
>И командовали Ленинградским фронтом, устоявшим перед натиском немцев - интеллигенты.
Теперь Ворошилов и Жуков у нас проходят в качестве интеллигентов? Какие будут следующие "открытия"?
И.Пыхалов (11.05.2003 07:04:09)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 11.05.2003 12:13:02 |
Re: Вы уж...
>>И командовали Ленинградским фронтом, устоявшим перед натиском немцев - интеллигенты.
>
>Теперь Ворошилов и Жуков у нас проходят в качестве интеллигентов? Какие будут следующие "открытия"?
Немножко прошиб - неграмотно составлена фраза. Но... Говоров.
Но... Кузнецов - во главе Ленинградского ГК ВКП(б).
Но в целом - возражение принято.
В Питер немцев не пустили все-таки благодаря жесткости и даже жестокости жуковского командования.
Не тот, конечно, случай. В критической обстановке сентября 1941 под Питером - других вариантов, вероятнее всего - и быть не могло.
Pokrovsky~stanislav (11.05.2003 12:13:02)| От | И.Пыхалов |
| К | |
| Дата | 13.05.2003 07:32:59 |
Что же делает человека интеллигентом?
>>>И командовали Ленинградским фронтом, устоявшим перед натиском немцев - интеллигенты.
>>
>>Теперь Ворошилов и Жуков у нас проходят в качестве интеллигентов? Какие будут следующие "открытия"?
>
>Немножко прошиб - неграмотно составлена фраза. Но... Говоров.
>Но... Кузнецов - во главе Ленинградского ГК ВКП(б).
>Но в целом - возражение принято.
Судя по Вашему ответу, маршалы Ворошилов и Жуков для Вас - не интеллигенты, в то время как маршал Говоров - интеллигент.
А в чем между ними разница? Профессия (военачальник) одна и та же. Уровень занимаемых должностей тоже примерно одинаков. Или дело в наличии образования: первые двое "академиев" не кончали, в то время как Говоров окончил? Так Буденный, например, тоже окончил академию. Выходит, что Буденный интеллигент, а Ворошилов нет?
Или же дело в образе мыслей, манере поведения?
Кстати, а сам Говоров считал себя интеллигентом?
Еще интереснее ситуация с Кузнецовым. Образование у него было средним. Как человек он был достаточно мерзкий тип: подхалим, доносчик, а когда началась "большая чистка", принял "личное участие" в судьбе многих своих подчиненных - добиваясь, чтобы их "репрессировали". Впрочем, этими качествами отличались и многие другие представители интеллигенции.
Pokrovsky~stanislav (11.05.2003 12:13:02)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 11.05.2003 12:31:44 |
Вот-вот... дурацкий спор из-за терминов.
"Мастер своего дела" - не есть "интеллигент".
Георгий (11.05.2003 12:31:44)| От | Igor Ignatov |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 11:25:16 |
Ре: Спор не дурацкий
Вернее, он дурацкий в том смысле, что сто раз уже обсуждали. Нет, каждый раз опять кто-то просыпается - и понеслась. Все сапиeнсы делайтся на три антропоформы - рабочие, крестьяне и антиллиxенты! О четвертой знал только Поршнев :)
А вообще спор важный, поскольку пытаются, помаете ли зачислить в культурно и ментально совершенно чуждую и даже где-то ненавистную группу. Классификаторы, туды иx в качель! И ето при том, что не у всеx даже есть очки и шляпа!
Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 06:53:32)| От | Максим |
| К | |
| Дата | 10.05.2003 15:28:44 |
Позвольте уточнить. Думаю, так будет намного правильнее
Не все в прошлом было хорошо и полезно. И безоглядная защита интеллигенции, канувшей в лету, - становится ВРЕДНОЙ позицией, мешающей маневру в условиях современности. И соответственно, самые рьяные защитники интеллигенции становятся фактическими союзниками тех, кто злонамеренно борется за архаизацию России. ДИАЛЕКТИКА. Задумайтесь!
Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 06:53:32)| От | Привалов |
| К | |
| Дата | 10.05.2003 12:58:46 |
Вы с Добрыней про разные вещи говорите
На мой взгляд, дело в том, что само понятие "интеллигенция" на самом деле имеет много смыслов, и вы с Добрыней говорите про разные. Эта особенность этого понятия очень удобна для использования во всякого рода манипуляциях.
Вы, как мне кажется, используете тот смысл, который придавал этому слову официальный Советский марксизм - это "общественная прослойка", состоящая из людей, занимающихся интеллекуальным трудом, или что-то вроде этого.
А Добрыня говорит о том определении, которое используют многие находящиеся сейчас на виду люди, причисляющие себя к этой самой интеллигенции, и определяющие её как "интеллектуальную элиту общества".
И тут я солидарен с Добрыней в отрицательной характеристике этих людей и соответственно, того понятия, которое они используют для обозначения самих себя. Лично мне противно быть причисленным к той социальной группе, кумирами в которой яляются Боннэр и Ковалёв. А вам?
Если посмотреть исторический аспект, то по-видимому, именно то определение интеллигенции, которое использует Добрыня появилось первым. Георгий в этой ветке уже упомянул, что например, Л.Н.Гумилёв сябя к интеллигенции не причислял, а раньше, кажется тут на форуме его высказывание на эту тему цитировалось дословно, так мне помнится, он выразился ещё категоричнее - на вопрос, считает ли он себя интеллигентом, он ответил "Боже упаси!".
При этом, и сами представители этого, изначального определения, далеко не всех работников умственного труда причисляют к этой самой интеллигенции. Опять-таки, на форуме вспоминали высказывание Солженицина о маршале Коневе, которого этот писатель, считающийся наверняка интеллигентом, назвал "колхозным бригадиром".
В пользу того, что именно это определение
(давайте назовём его "определением в узком смысле" имеет хождение и на Западе, причём именно в применении к России). На Западе, как вы знаете, работников интеллектуального труда тоже хватает, но никто их интеллигенцией не называет. Как-то я читал оригинал фантастического романа Хайнлайна "Луна - суровая хозяйка",
("Moon is a harsh mistress"), так вот там есть маленький, но характерный эпизод - в самый критический момент восстания за независимость на Луне, представляющей из себя колонию для ссыльных преступников, когда Земля уже начала карательную экспедицию против восставших, к руководству восстания приходит группа, называющая себя "интеллигенцией" - это слово даётся там побуквенным переводом с русского - что-то вроде "intelligencia", и заявляет, что всё, что руководство восстанием делало и делает, неправильно, что надо было делать всё по-другому, и что интеллигенция против планов руководства организовать эффективное сопротивление карателям, так как это негуманно и т.д. Я считаю, что этот маленький эпизод характерным для понимания того, что понимают под словом "интеллигенция" на Западе. И понимание это ближе, как мне кажется, к Добрыниному, чем к вашему.
Так что, давайте не путать эти два смысла и не ругаться по этому поводу. Лучше бы выработать два разных слова для двух этих понятий. Я, например, себя и своих коллег по работе (я работаю в ВУЗе преподавателем) давно уже про себя называю "пролетариями умственного труда".
А к интеллектуальной элите нынешнего Российского государства я отношусь резко отрицательно, и если сохранить за ней наименование "интеллигенция", то я считаю, что лучше, чем Владимир Ильич о современной ему интеллигенции, про нынешнюю и не скажешь - говно, оно говно и есть.
Привалов (10.05.2003 12:58:46)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 10.05.2003 18:40:20 |
Re: Необходимо спорить.
По какой причине?
Да просто потому, что РАБОТНИКИ УМСТВЕННОГО ТРУДА в России и на Западе суть разные ипостаси. Система образования Запада такова, что она готовит профессионала-специалиста. Ноборот, наш, СОВЕТСКОГО ОБРАЗЦА, работник умственного труда - человек с достаточно разносторонним университетским типом образования. Если, конечно, получал образование, а не диплом. Парадоксально, конечно, но это относится именно к техническому образованию. Самому массовому в Советском Союзе. Именно работники умственного труда естественно-научного и инженерного профиля отличались высокой профессиональной мобильностью, УСПЕШНО РЕАЛИЗУЯ СЕБЯ и в роли офицеров, и меняя по нескольку достаточно удаленных друг от друга сфер деятельности в производстве и науке, являясь главным поставщиком кадров для государственного и хозяйственного управления в нижнем и среднем звене(города, области, заводы). Гуманитарное же образование у нас было ближе к западному - узковатым и ублюдочным. В 70-х годах я был на смерть поражен высказыванием достаточно пожилой дамы в адрес меня и моих друзей в театре. Вы, говорит, ребята, из технического вуза? - Да! - Оно, говорит, и видно - вам театр интересен. А моих студентов-гуманитариев палкой не загонишь ни в театр сходить, ни книгу прочесть, уже мыслить совсем разучились. Оказалась преподавательницей МГУ.
Так что, скорее, все наоборот. Боннэр, Ковалев, Гайдар и иже с ними - ПРИСВОИЛИ себе принадлежность к интеллигентскому сословию. Будучи на самом деле АРИСТОКРАТИЕЙ, ЗАКРЕПИВШЕЙ ЗА СОБОЙ НАСЛЕДСТВЕННОЕ ПРАВО НА УМСТВЕННУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ В ОБЛАСТИ ПУБЛИЧНОЙ ИДЕОЛОГИИ. Но не обладая для этого ничем, кроме самого добытого по линии номенклатурной солидарности(в высшем идеологическом эшелоне) сословного права: ни общей культурой, ни достаточным знанием, ни человеческой порядочностью.
И наоборот, техническая и естественнонаучная интеллигенция в силу особенностей образовательной подготовки и общей профессионально обусловленной погруженности в жизнь народа - наиболее близка к классическому типу интеллигенции и даже классическому русскому типу служилого дворянства. Того, которое получило из уст Маркса похвалу: как наилучшие ЛЮДИ(он их противопоставлял немецким офицерам).
***************
Кстати, на ранней стадии перестройки, когда дело еще не дошло до основ, а начиналась дискуссия в "Правде" о проблемах улучшения СССР, вопрос об аристократии в области умственного труда, о том, что в гуманитарной сфере возникло откровенное препятствование вливанию в эту сферу свежих людей, не связанных с уже закрепившимися семейными и клановыми узами,- дискутировался очень интенсивно. Даже возникла рубрика читательской почты "Аристократия духа"("Правда", 1985 г.)
*******************
Я с Вами соглашусь, что мне не следует нападать на Добрыню, даже извинюсь перед ним, если он-таки имел в виду под словом "интеллигенция" ту самую "аристократию духа". Но смешивать эту жалкую прослойку, жалкую ТУСОВКУ околовластного и околотелевизионного БОМОНДА с массовым, многомиллионным слоем инженеров, учителей, научных работников, врачей и офицеров - явно не следует. Имя "интеллигенция" - по праву принадлежит массовому слою. Тем, кому народ ежедневно доверяет свое здоровье, образование и воспитание своих детей, кому доверяет управлять собой на производстве. Людям, которым только ввиду получения ими высшего образования, каждый день приходится, кроме узкопрофессиональных, принимать кадровые, снабженческие, решения, воспитывать подчиненных рабочих, а преподавательскому составу - преподносить студентам, кроме схем и формул, еще и мировоззрение. То же - и у офицеров. В гораздо большей степени - у учителей.
И эта, социальная, составляющая СВЕРХ профессионально-обусловленных функций, - как бы не главная работа НАШЕЙ интеллигенции. И эту роль наша интеллигенция несет со времен Петра. Что собственно и сделало Россию и Советский Союз ЕДИНСТВЕННОЙ цивилизацией, всерьез бросившей геополитический вызов экспансии евроцентризма.
Она работала тем самым передаточным звеном, которое воспринимало научные, культурные и производственные успехи Запада и пересаживала их на русскую почву. Приспосабливая народ к восприятию и освоению этих достижений, как родных. Внося изменения в технические достижения Запада такого рода, чтобы они были пригодны для российской жизни. Неоднократно при этом обгоняя западную мысль.
Именно поэтому российская интеллигенция - не аналог западного специалиста умственного труда. Потребность в непрерывной догоняющей модернизации как условии самосохранения русской цивилизации перед внешними угрозами превращало наших работников умственного труда в совершенно уникальное в мировой культуре явление - в своеобразный общероссийского масштаба Комитет общественного спасения. Которому всегда есть дело до всего. Независимо от профессии интеллигента. Вот настоящая роль интеллигенции в нашей цивилизации. И когда власть имущим, СОСЛОВИЮ правителей(управленцев) начинало казаться, что все уже очень хорошо, что все ясно и понятно, это сословие прижимало хвост интеллигенции - "туда не ходи - сюда ходи". И именно тогда начинались провалы в развитии, техническое и военное отставание, требовавшее очередных крутых реформ, революций, переворотов.
*******
И сегодня, когда угроза ликвидации русской цивилизации встала во всей своей неприглядности, нам позарез необходима именно ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ, а не пролетарии умственного труда. Мятущаяся, спорящая друг с другом до хрипоты. Спорящая потому, что у нее творческая задача - пересадить, приспособить то, в чем мы отстали, на русскую землю. Да так, чтобы оно прижилось и дало ростки, чтобы чуть позже эти ростки дали такую поросль, против которой ни немец, ни американец не решились бы соваться.
Воспринять технику, технологию, методы драки на рынках, приспособить под новые технические реалии государственное управление, организацию хозяйства и самой жизни русских.
А Максим говорит: наоборот - давить интеллигенцию. С лопатами и тяпками - против суперсовременной американской военной техники собрался? Пусть идет. А вот других тащить не надо. А я так понимаю, что через считанные годы, уже в этом десятилетии, наш знаменитый ракетно-ядерный щит станет ФИКЦИЕЙ. Он будет беспомощен против обезоруживающего неядерного(или ядерного малой мощности) упреждающего удара ДО СТАРТА наших ракет. И времени подготавливать революционную смену власти, производить потом перестройку всего хозяйства - уже нет. Оборону надо создавать на основе действующей капиталистической экономики, придавая ей новые измерения. Русские. Именно - специфически русские. Экономика для выживания, а не для прибыли. Всенародная экономика, несмотря на частный характер владения предприятиями. Как - а вот, блин, думать надо! Так, как веками уже думает русская интеллигенция, а не пролетарии умственного труда. Не просто освоить выработку электричества, а заодно придумать экономящий топливо, приспособленный именно к реалиям русского климата теплофикационный цикл. Не просто спроектировать электростанцию, а разработать План ГОЭЛРО, включающий в себя ко всему прочему привязку к перспективным месторождениям и будущим заводам - за несколько лет до появления на свет Советского правительства, единственно способного этот план реализовать.
Вот и сейчас необходимо думать именно так. Соединяя формулы и графики из глубин физики или микроэлектроники с наличными силами, возможностями кооперирования, с демографией и природно-климатическими условиями. Думать вместо власти, думать - вместо промышленников. Думать как ЗАСТАВИТЬ власть и промышленников работать не на себя, любимых, а на Родину.
Кто этим заниматься будет? - Рабочий класс, крестьянство? - Только интеллигенция. И большое наше счастье, что в кои-то веки ситуация сложилась так, что интеллигенция в массовых масштабах приобрела экономические зубы - в лице малого и среднего бизнеса,- в который ее ВПИХНУЛА жизнь. И эти зубки подрастают и становятся острее с каждым днем.
Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 18:40:20)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 17:59:59 |
Re: Необходимо спорить.
Станислав,
у меня предложение (для ясности).
Есть три, если хотите, сущности, которым нужно дать название - чтобы было ясно, о чем говорить. Это:
1) узкий специалист, не интересующийся ничем вне своей области. Главная задача - еще более углубить свои знания в этом предмете. Критерий приемлимости чего либо - практика.
2) специалист, обладающий широким кругозором, при этом еще и Гражданин. Интересуется разными вопросами ("помимо своих"), но не в своей области в основном слушает, а не говорит. А если и говорит - о своем понимании предмета. Главная задача - использование специальных знаний как органической части более общей системы. Критерий приемлимости - практика и соответствие нравственным требованиям.
3) некто, обладающий цельным мировоззрением, но не являющийся специалистом в том, о чем убежденно говорит. Цельность мировоззрения основана не на собственном опыте и знаниях, а на прочитанных книгах, увиденных фильмах, услышанных анекдотах и байках. Не знает, как есть, но знает, как должно быть. Главная задача - создать на базе текущего мировоззрения систему догм и бороться с ересями. Критерий приемлимости - соответствие текущим догмам.
Можно провести более подробную градацию, но пока этого достаточно.
Давайте называть первого "Технократом" (даже гуманитария), второго - "Инженером", а третьего - "Интеллигентом". Сразу станет ясно, о чем идет речь. Чего мы спорим по пустякам?
С уважением
Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 18:40:20)| От | М.Згурски |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 13:07:34 |
Вслед уходящему поезду можно только пожелать "круглых колес"
День добрый!
>И сегодня, когда угроза ликвидации русской цивилизации встала во всей своей неприглядности, нам позарез необходима именно ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ, а не пролетарии умственного труда. Мятущаяся, спорящая друг с другом до хрипоты. Спорящая потому, что у нее творческая задача - пересадить, приспособить то, в чем мы отстали, на русскую землю. Да так, чтобы оно прижилось и дало ростки, чтобы чуть позже эти ростки дали такую поросль, против которой ни немец, ни американец не решились бы соваться.
Воспринять технику, технологию, методы драки на рынках, приспособить под новые технические реалии государственное управление, организацию хозяйства и самой жизни русских.
>Кто этим заниматься будет? - Рабочий класс, крестьянство? - Только интеллигенция. И большое наше счастье, что в кои-то веки ситуация сложилась так, что интеллигенция в массовых масштабах приобрела экономические зубы - в лице малого и среднего бизнеса,- в который ее ВПИХНУЛА жизнь. И эти зубки подрастают и становятся острее с каждым днем.
Увы, как не хочется порою окунуться в тот самый дурман интеллигентского пьянящего пустозвонства, но поезд ее, интеллигенции, уходит. А нам не резон бежать вслед за уходящим паровозом. Да и сами пасссажиры, давно привыкшие к современным лайнерам, иногда с тоской смотрят вслед уходящим паровозам. Увы, основные действующие лица прошлого отходят на задний план, когда на авансцену выходят другие. Не привычная жесткая структура будет определять в грядущем весь спектр социальных, политических, культурных, морально-этических проблем. Хотим мы того или противимся всячески этому, но интеллигенция исчезает как "свободная миссия" (моральная категория) и как социокультурное явление. Уже сейчас это больше напоминает девиз, слоган, который могут поддержать одни или обругать другие, а не социальную базу чего-то там. А вместе с этой базой и все противоречия, появляется новые профессиональные и проч. конфигурации "Homo intellectus". Из социальных групп, имеющих доступ к информации и наделенных высокой культурой ее потребления, обмена, распределения и воспроизводства сформируется новый слой наемных работников умственного труда – когнитариев (лат. cognitio – познавание), мощь которых основывается на знании и использовании интеллекта (своего или чужого). Когнитариат должен будет инициировать постановку и решение перечисленных задач. А интеллигенция – это глашатаи вчерашнего дня, миссия, которая, хорошо или плохо, выступала катализатором многих перемен, хотя далеко не самых лучших.
За сим мое почтение, М.З.
М.Згурски (12.05.2003 13:07:34)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 17:08:42 |
Re: Ищите отличия.
>А вместе с этой базой и все противоречия, появляется новые профессиональные и проч. конфигурации "Homo intellectus". Из социальных групп, имеющих доступ к информации и наделенных высокой культурой ее потребления, обмена, распределения и воспроизводства сформируется новый слой наемных работников умственного труда – когнитариев (лат. cognitio – познавание), мощь которых основывается на знании и использовании интеллекта (своего или чужого). Когнитариат должен будет инициировать постановку и решение перечисленных задач. А интеллигенция – это глашатаи вчерашнего дня, миссия, которая, хорошо или плохо, выступала катализатором многих перемен, хотя далеко не самых лучших.
Вот и чудненько!
Прояснили, что есть КОГНАРИАТ и ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ. А теперь - найдите хоть один из атрибутов когнариата из перечисленных Вами, отличающий ее от классического понимания интеллигенции.
Вам не нравится слово "интеллигенция". Бывает. Но если Вы под другим, более соответствующим Вашим вкусам названием, протаскиваете в качестве решающей силы то же самое, то чего Вы добиваетесь? Изменения словесной формы?
Pokrovsky~stanislav (12.05.2003 17:08:42)| От | М.Згурски |
| К | |
| Дата | 13.05.2003 10:39:38 |
Ищите образ положительныых эмоций, воплощенный в предметные отношения.
День добрый!
>>А вместе с этой базой и все противоречия, появляется новые профессиональные и проч. конфигурации "Homo intellectus". Из социальных групп, имеющих доступ к информации и наделенных высокой культурой ее потребления, обмена, распределения и воспроизводства сформируется новый слой наемных работников умственного труда – когнитариев (лат. cognitio – познавание), мощь которых основывается на знании и использовании интеллекта (своего или чужого). Когнитариат должен будет инициировать постановку и решение перечисленных задач. А интеллигенция – это глашатаи вчерашнего дня, миссия, которая, хорошо или плохо, выступала катализатором многих перемен, хотя далеко не самых лучших.
>
>Вот и чудненько!
>Прояснили, что есть КОГНАРИАТ и ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ. А теперь - найдите хоть один из атрибутов когнариата из перечисленных Вами, отличающий ее от классического понимания интеллигенции.
>Вам не нравится слово "интеллигенция". Бывает. Но если Вы под другим, более соответствующим Вашим вкусам названием, протаскиваете в качестве решающей силы то же самое, то чего Вы добиваетесь? Изменения словесной формы?
По делам узнаете их. А дела, конечно, хреновые и далеко не в их словах о той великой роли, которую они сами себе приписывают. На деле совсем иное. С другой стороны, интели – это понятие, содержание которого очень засорено постыдным прошлым и пустяшным настоящим, а само слово – избитое, пошлое, загаженное от частого употребления, оно не годится. Нужно дать два -три определения в рамках какой-то операцинальной схемы с указанием реальных референтов. Возьмем, скажем, любое первое определение –пусть это будет тоже самое, но без "родимых пятен" (См. Добрыня) + дайте ему имя, не тянущее за собой хвост отрицательных эмоций и вереницу оценочных суждений. А дальше можно работать конструктивно, строить образ, спроецировав его на будущее, т.е. социального агента, выступающего в качестве поставщика соответствующих социальных требований и моральной ответствененности. Причем образ, не отягощенный позорным прошлым и зряшным нынешним И я к тому же подплываю, чтобы выработать такой образ. Но такой образ мне видится не в перевоспитании сегодняшних инетелей как касты зачастую безответсвенных работников привилегированного умственного труда. Это будет не класс, не сословие, не слой в привычном понимании, в него будут вовлечены все те, кто продает свою наемную рабочую силу для культурного обмена, а также культурного производства, накопления, распределения и потребления информации. А в этой категорией могут быть охвачены со временем практически все, и могут время от времени выступать в этой роли – когнитариата, инкорпорированного в массу "информационных" (не путать с "интеллектуальных" и не сужать объем понятия до нынешних информационных технологов) профессий.
За сим моё почтение, Микола З.
Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 18:40:20)| От | Igor Ignatov |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 11:35:10 |
Ре: Кадры порешили все
>По какой причине?
>Да просто потому, что РАБОТНИКИ УМСТВЕННОГО ТРУДА в России и на Западе суть разные ипостаси. Система образования Запада такова, что она готовит профессионала-специалиста. Ноборот, наш, СОВЕТСКОГО ОБРАЗЦА, работник умственного труда - человек с достаточно разносторонним университетским типом образования. Если, конечно, получал образование, а не диплом. Парадоксально, конечно, но это относится именно к техническому образованию. Самому массовому в Советском Союзе. Именно работники умственного труда естественно-научного и инженерного профиля отличались высокой профессиональной мобильностью, УСПЕШНО РЕАЛИЗУЯ СЕБЯ и в роли офицеров, и меняя по нескольку достаточно удаленных друг от друга сфер деятельности в производстве и науке, являясь главным поставщиком кадров для государственного и хозяйственного управления в нижнем и среднем звене(города, области, заводы).
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Знаем мы етиx успешно реализовавшиx себя кадров. Реализовали.
Что Вы путаете божий дар с яичницей?
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Гуманитарное же образование у нас было ближе к западному - узковатым и ублюдочным. В 70-х годах я был на смерть поражен высказыванием достаточно пожилой дамы в адрес меня и моих друзей в театре. Вы, говорит, ребята, из технического вуза? - Да! - Оно, говорит, и видно - вам театр интересен. А моих студентов-гуманитариев палкой не загонишь ни в театр сходить, ни книгу прочесть, уже мыслить совсем разучились. Оказалась преподавательницей МГУ.
>Так что, скорее, все наоборот. Боннэр, Ковалев, Гайдар и иже с ними - ПРИСВОИЛИ себе принадлежность к интеллигентскому сословию. Будучи на самом деле АРИСТОКРАТИЕЙ, ЗАКРЕПИВШЕЙ ЗА СОБОЙ НАСЛЕДСТВЕННОЕ ПРАВО НА УМСТВЕННУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ В ОБЛАСТИ ПУБЛИЧНОЙ ИДЕОЛОГИИ. Но не обладая для этого ничем, кроме самого добытого по линии номенклатурной солидарности(в высшем идеологическом эшелоне) сословного права: ни общей культурой, ни достаточным знанием, ни человеческой порядочностью.
Господи Боже мой, присвоили. Екая, право, чепуxа... Вы xотя бы разобрались с тем, что такое аристократия и чем она отличается от интеллигенции. Аристократию нашли, туды ее в качель, жидов местечковыx...
А еще говорите театром интересуетесь и книжки читаете :)
>И наоборот, техническая и естественнонаучная интеллигенция в силу особенностей образовательной подготовки и общей профессионально обусловленной погруженности в жизнь народа - наиболее близка к классическому типу интеллигенции и даже классическому русскому типу служилого дворянства. Того, которое получило из уст Маркса похвалу: как наилучшие ЛЮДИ(он их противопоставлял немецким офицерам).
Да разве можно путать такие вещи, как интелей и служилое дворянство. Типун Вам на язык. Дальше и читать не буду...
>***************
>Кстати, на ранней стадии перестройки, когда дело еще не дошло до основ, а начиналась дискуссия в "Правде" о проблемах улучшения СССР, вопрос об аристократии в области умственного труда, о том, что в гуманитарной сфере возникло откровенное препятствование вливанию в эту сферу свежих людей, не связанных с уже закрепившимися семейными и клановыми узами,- дискутировался очень интенсивно. Даже возникла рубрика читательской почты "Аристократия духа"("Правда", 1985 г.)
>*******************
>Я с Вами соглашусь, что мне не следует нападать на Добрыню, даже извинюсь перед ним, если он-таки имел в виду под словом "интеллигенция" ту самую "аристократию духа". Но смешивать эту жалкую прослойку, жалкую ТУСОВКУ околовластного и околотелевизионного БОМОНДА с массовым, многомиллионным слоем инженеров, учителей, научных работников, врачей и офицеров - явно не следует. Имя "интеллигенция" - по праву принадлежит массовому слою. Тем, кому народ ежедневно доверяет свое здоровье, образование и воспитание своих детей, кому доверяет управлять собой на производстве. Людям, которым только ввиду получения ими высшего образования, каждый день приходится, кроме узкопрофессиональных, принимать кадровые, снабженческие, решения, воспитывать подчиненных рабочих, а преподавательскому составу - преподносить студентам, кроме схем и формул, еще и мировоззрение. То же - и у офицеров. В гораздо большей степени - у учителей.
>И эта, социальная, составляющая СВЕРХ профессионально-обусловленных функций, - как бы не главная работа НАШЕЙ интеллигенции. И эту роль наша интеллигенция несет со времен Петра. Что собственно и сделало Россию и Советский Союз ЕДИНСТВЕННОЙ цивилизацией, всерьез бросившей геополитический вызов экспансии евроцентризма.
>Она работала тем самым передаточным звеном, которое воспринимало научные, культурные и производственные успехи Запада и пересаживала их на русскую почву. Приспосабливая народ к восприятию и освоению этих достижений, как родных. Внося изменения в технические достижения Запада такого рода, чтобы они были пригодны для российской жизни. Неоднократно при этом обгоняя западную мысль.
>Именно поэтому российская интеллигенция - не аналог западного специалиста умственного труда. Потребность в непрерывной догоняющей модернизации как условии самосохранения русской цивилизации перед внешними угрозами превращало наших работников умственного труда в совершенно уникальное в мировой культуре явление - в своеобразный общероссийского масштаба Комитет общественного спасения. Которому всегда есть дело до всего. Независимо от профессии интеллигента. Вот настоящая роль интеллигенции в нашей цивилизации. И когда власть имущим, СОСЛОВИЮ правителей(управленцев) начинало казаться, что все уже очень хорошо, что все ясно и понятно, это сословие прижимало хвост интеллигенции - "туда не ходи - сюда ходи". И именно тогда начинались провалы в развитии, техническое и военное отставание, требовавшее очередных крутых реформ, революций, переворотов.
>*******
>И сегодня, когда угроза ликвидации русской цивилизации встала во всей своей неприглядности, нам позарез необходима именно ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ, а не пролетарии умственного труда. Мятущаяся, спорящая друг с другом до хрипоты. Спорящая потому, что у нее творческая задача - пересадить, приспособить то, в чем мы отстали, на русскую землю. Да так, чтобы оно прижилось и дало ростки, чтобы чуть позже эти ростки дали такую поросль, против которой ни немец, ни американец не решились бы соваться.
>Воспринять технику, технологию, методы драки на рынках, приспособить под новые технические реалии государственное управление, организацию хозяйства и самой жизни русских.
>А Максим говорит: наоборот - давить интеллигенцию. С лопатами и тяпками - против суперсовременной американской военной техники собрался? Пусть идет. А вот других тащить не надо. А я так понимаю, что через считанные годы, уже в этом десятилетии, наш знаменитый ракетно-ядерный щит станет ФИКЦИЕЙ. Он будет беспомощен против обезоруживающего неядерного(или ядерного малой мощности) упреждающего удара ДО СТАРТА наших ракет. И времени подготавливать революционную смену власти, производить потом перестройку всего хозяйства - уже нет. Оборону надо создавать на основе действующей капиталистической экономики, придавая ей новые измерения. Русские. Именно - специфически русские. Экономика для выживания, а не для прибыли. Всенародная экономика, несмотря на частный характер владения предприятиями. Как - а вот, блин, думать надо! Так, как веками уже думает русская интеллигенция, а не пролетарии умственного труда. Не просто освоить выработку электричества, а заодно придумать экономящий топливо, приспособленный именно к реалиям русского климата теплофикационный цикл. Не просто спроектировать электростанцию, а разработать План ГОЭЛРО, включающий в себя ко всему прочему привязку к перспективным месторождениям и будущим заводам - за несколько лет до появления на свет Советского правительства, единственно способного этот план реализовать.
>Вот и сейчас необходимо думать именно так. Соединяя формулы и графики из глубин физики или микроэлектроники с наличными силами, возможностями кооперирования, с демографией и природно-климатическими условиями. Думать вместо власти, думать - вместо промышленников. Думать как ЗАСТАВИТЬ власть и промышленников работать не на себя, любимых, а на Родину.
>Кто этим заниматься будет? - Рабочий класс, крестьянство? - Только интеллигенция. И большое наше счастье, что в кои-то веки ситуация сложилась так, что интеллигенция в массовых масштабах приобрела экономические зубы - в лице малого и среднего бизнеса,- в который ее ВПИХНУЛА жизнь. И эти зубки подрастают и становятся острее с каждым днем.
Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 18:40:20)| От | Yu P |
| К | |
| Дата | 10.05.2003 21:14:40 |
Re: Необходимо спорить. (-)
ОК!
Yu P (10.05.2003 21:14:40)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 10.05.2003 22:50:22 |
Re: Спасибо! Очень нужная реплика. (-)
Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 06:53:32)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 10.05.2003 10:16:20 |
Давайте еще раз определимся - что мы называем "интеллигенцией"? (*)
И какова реальная польза от "интеллигентов" в массовом масштабе - ведь
именно они имелись в виду? От тех, кто предпочитает заниматься не СВОИМ
ДЕЛОМ, но лезет в политику, в общественные разборки.... КУДА НЕ СЛЕДУЕТ,
короче говоря %-))))
****
Ведь и на Западе есть те, кто "двигает прогресс" - но это почему-то не
"интеллигенты".
Да, Кожинов объяснял, почему это так. Но он при этом делает вывод "так
должно быть". Так же как и "мы должны стыдиться Ивана Грозного, в отличие от
европейцев, которые не очень-то стыдятся Филиппа II или Генриха VIII, иначе
перестанем быть русскими".
Но осуществимо ли тогда полноценное "возрождение", "преобразование"? Вот что
обсуждать надо, а не "архаизацию"...
Мое мнение такое - "интеллигенция" исчезнет сама собой, когда образованные
люди в массе своей перестанут бояться того, что "профессионалы" (в т. ч. и
во власти) могут действовать злонамеренно, и по этой причине стараться
создавать "альтернативные концепции".
P.S. Каким бы ни был Петр I - при всех возможных вариациях (а я читал немало
довольно разноречивых описаний) - но это не имело ничего общего с тем, что
находится в Петропавловской крепости. Так что Шемякин делал именно
ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ памятник (и объяснял это). Так же как и Фальконе своего
Медного Всадника, в конце концов.
(НЕИДЕОЛОГИЧЕСКИХ памятников вообще не бывает - понятия не имею.
http://www.specnaz.ru/first/63/
Ну а там - "нам это чудовище не нравится"... (цитата из плаката Д. С.
Моора). %-))) . Вот, собственно, и все.
Pokrovsky~stanislav (10.05.2003 06:53:32)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 10.05.2003 09:55:51 |
Знакомые ноты... как будто Юрий восстал "из небытия" %-))) (-)
Добрыня (07.05.2003 14:46:01)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 09.05.2003 20:43:18 |
По некоторым пунктам
>Или вот один мой знакомый опер из угрозыска жаловался, что ему часто попадаются задержанные, вполне культурные с виду, требующие адвоката и права на звонок - это они насмотрелись американских фильмов; то, что в России иные законы, им не приходит в голову.
Какие такие иные законы? Статью 48 Конституции РФ никто пока не отменял.
>Кстати, обратной стороной виртуализации является тот жуткий мир чёрных мифов, выплеснувшийся с перестройкой в СМИ. "Они не говорят нам Праааавду", - вопит интеллигент, видящий расхождение между жизнью и прочитанным, но не желающий понять что это не потому что ему врут и ограничивают свободу слова, а потому что жизнь сложнее слов, из которых составлены книги. И вот закономерный итог - интеллигенция с негодованием отвергает не устраивающее их "официальное" знание и бросается в сектантство и эзотерику, как религиозную, так и философско-историческую. И начинают гулять мифы один глупее и страшнее другого, имеющие силу только оттого что они являются альтернативой ненавистному "официозу". Взять то же советское общество - ведь оно оказалось устроено жизнью и историей гораздо сложнее и справедливее, чем это декларировалось в трудах основателей и в агитпроповских поделках - но интеллигенция не желала видеть реальной жизни, она желала чтобы жизнь укладывалась в прокрустово ложе книжного знания. И, не найдя сходства, взорвали реальное общество, болваны такие - хотя воевали лишь с химерами в своём воображении.
"Чёрные мифы" - это обратная сторона не пресловутой "виртуализации", но результат того, что "Они не говорят нам Праааавду". (Неужели появилась бы ложная статистика репрессий, если бы вовремя была опубликована истинная?) А то, что врали и ограничивали свободу слова - это точно. Ан. И. Микоян написал: "Я предъявляю к книгам историческим и мемуарным, в том числе своим собственным, определенные требования. Я — сторонник объективности в описании исторических фактов. Автор не должен так отбирать факты, чтобы подогнать их под свою личную концепцию. А ведь есть люди — я много встречал таких среди моих редакторов в Политиздате и в некоторых журналах, — которые, возражая против приведения в книге политически неприятных фактов, скажем, фактов о наших неудачах, попыток вскрыть их причины, обвиняют авторов как раз в субъективизме, что неправильно и несправедливо. Объективный подход к историческим фактам требует не замалчивать те факты, которые кажутся "невыгодными", не преувеличивать "выгодные" факты, тем более не искажать их.
Но, естественно, каждый мемуарист, а тем более историк, приводя объективные факты, может — если не должен — давать свое толкование им и свою оценку. Она может быть правильной, может быть и неправильной, здесь все зависит от подготовки и таланта автора.
К сожалению, упомянутые вредные явления в советской исторической науке часто повторяются в той или иной степени, иногда просто до тошноты. У образованных и знающих людей такие явления вызывают возмущение. Читатель проникается недоверием к трудам с такого рода фальсификацией. Это — один из источников скепсиса и недоверия к официальным учебным изданиям по истории партии, подслащенным, лакированным, и к мемуарам в этом духе, которые вызывают у нашей молодежи законную неудовлетворенность.
Наш агитпроп тщательно оберегает население от буржуазной политической литературы, боясь ее воздействия на умы людей. А ведь мы, помню, в молодости читали буржуазную литературу, антимарксистскую наряду с марксистской. И, сопоставляя прочитанное, мы лишь укреплялись в нашей вере в марксизм, в его правильном понимании. В 20-е гг. вплоть до 30-х гг., мы в губкомах получали и читали такой враждебный и "опасный" документ, как "Социалистический вестник", издававшийся в Берлине меньшевиками под руководством опытного меньшевика, врага Советской власти Мартова. Мы читали и белогвардейскую литературу, получая ее через ЦК. И это, я по себе чувствую, не поколебало веру и преданность нашему делу. Ведь часто бывает даже полезно посмотреть на наши дела чужими глазами.
Я всю жизнь продолжаю читать антисоветскую литературу, и не без пользы, если есть там аргументы и факты." Кстати, он сам нарвался на такое явление: "Когда в середине 60-х годов я начал писать воспоминания, публикуя их в журналах, я с цензурой агитпропа столкнулся сам. Пока писал о дореволюционных временах, все было нормально. Только иногда придирались к мелочам. А вот когда я работал над второй книгой воспоминаний, на примере Политиздата я понял, в каком положении находятся наши историки. Был такой Котеленец, заведующий какой-то редакцией, неглупый человек, но запуганный агитпропом. Он приносил мне такие отзывы от работников ИМЛа, что я только удивлялся, до чего же можно дойти! Вспомнил "критику" Бурджалова. Но ведь то было спустя всего два-три года после смерти Сталина. А тут — начало 70-х годов! То упрекают, что подменяешь историю партии, то обвиняют, что пишешь только о том, что видел сам, и опускаешь важные события в истории партии; о таком человеке нужно писать так, а о другом человеке — вот этак, а об этом вообще нельзя писать! Особенно грубой и подлой по претензиям к моей книге была рецензия некоего доктора наук Абрамова. Я его не знал и знать не хотел. Как-то я и Котеленец обсуждали эти претензии. "Я же сам там был, на съезде, в 20-е гг., — говорил я, — и прекрасно помню все. Почему же я должен писать так, как хочет Абрамов? Его же там не было! К тому же не понять, что он вообще хочет? Скорее всего, чтобы я вообще не писал". Котеленец отрицал, что это лично против меня направлено. Конечно, он не сказал бы, даже если бы знал, что было именно так. Он объяснял, что они таким образом всегда работают с рукописями, особенно с воспоминаниями."
Кстати, с "Солдатским долгом" К.К.Рокоссовского тоже "поработали" - его полная версия вышла лишь недавно.
Так что "воевали" отнюдь не с химерами.
Добрыня (07.05.2003 14:46:01)| От | Potato |
| К | |
| Дата | 09.05.2003 08:28:23 |
Некоторые вопросы...
1. Не надо забывать, что в конце 19-го века религия (старая идеология) начала отxодить на второй план. Люди теряли веру в бога. Может быть отсюда дуxовные искания и шатаниа общества, в том числе интеллигенции? В 70-x годаx 20-го века стала отмирать коммунистическая идеология. Может быть, история повторилась?
2. Кумиры, образцы для подражания создаются СМИ. В последние 80 лет - кино. Интересно, какие фильмы были наиболее популярны в разные годы в СССР? Кто были иx главные герои? В СССР главными героями были не только интеллигенты, но и рабочие. Вспомните, например, "Москва слезам не верит".
Может быть все дело в том, что после смерти Сталина идеологическая работа сникла? Вот Георгий привел стенограммы обсуждения Твардовского в союзе писателей. После смерти Сталина с этим как-то завязали. Не помню, чтобы в 70-80 годы упоминали бы социалистический реализм при обсуждении современныx книг или фильмов. Вот интеллигенты и стали пропиxивать фильмы типа "Иронии судьбы". Может быть отсюда этот образ интеллигенции?
3. А так ли велика роль интеллигенции в перестройку? Тогда ведь все xотели жить, как на Западе. Шаxтеры вон бастовали. При этом никто не задумывался о теневыx сторонаx западной жизни, например, безработице. СГКМ xорошо говотит об этом. Все слушали Би-Би-Си и другие голоса... А с контр-пропагандой в СССР было плоxо... Кстати, о памятникаx. Вы считаете, что старыые памятники Ленину или Дзержинскому сносились стиxийно? Или кто-то это организовал? Интересно, кто?
4. Не забывайте об общечеловеческиx слабостяx. Все мы, грешные, считаем себя и свою социальную группу лучше другиx. Рабочие, крестьяне, учителя, врачи, военные... Люди с высшим образованием имеют и другую слобость - легче поддаются внушению...
5. Это только на поверxности жизнь обсчества кажется спокойной. На самом деле всегда идут какие-то подспудные процессы, которые в самый неожиданный момент вырываются наружу. Например, развитие новыx теxнологий, назревание внутренниx конфликтов, тайная подготовка государсва к войне. Так что, может быть, не надо винить интеллигенцию во всеx общественныx катаклизмаx.
6. А вообще-то в чем-то вы правы. Лучше Ленина об интеллигенции не скажешь.
Potato (09.05.2003 08:28:23)| От | VVV-Iva |
| К | |
| Дата | 09.05.2003 17:56:34 |
Re: Некоторые вопросы...
Привет
>1. Не надо забывать, что в конце 19-го века религия (старая идеология) начала отxодить на второй план. Люди теряли веру в бога. Может быть отсюда дуxовные искания и шатаниа общества, в том числе интеллигенции? В 70-x годаx 20-го века стала отмирать коммунистическая идеология. Может быть, история повторилась?
Возможно. Во всяком случае люди теряли веру в коммунистическую идеологию в ее конкретной советской реализации 70х. И очень стремительно.
>3. А так ли велика роль интеллигенции в перестройку? Тогда ведь все xотели жить, как на Западе. Шаxтеры вон бастовали. При этом никто не задумывался о теневыx сторонаx западной жизни, например, безработице. СГКМ xорошо говотит об этом. Все слушали Би-Би-Си и другие голоса... А с контр-пропагандой в СССР было плоxо...
А с контрпропагандой было плохо. Ей не верили ни на грош. ЕЕ вранье о внутриСССР, не позволяло рассматривать ее всерьез при сообщениях о внеССССР.
> Кстати, о памятникаx. Вы считаете, что старыые памятники Ленину или Дзержинскому сносились стиxийно? Или кто-то это организовал? Интересно, кто?
Да любые местные власти, какие-нибудь активные группы. Любая революция первое что делает - сносит памятники предыдущей власти. Такое явное и быстрое свидетельсво перемен в обществе и стране :-)))
>5. Это только на поверxности жизнь обсчества кажется спокойной. На самом деле всегда идут какие-то подспудные процессы, которые в самый неожиданный момент вырываются наружу.
Вот с этим согласен. И чем эффективнее общество способно загонять эти процессы в глубь, тем сильнее и разрушительнее они, когда вырываются наружу.
>6. А вообще-то в чем-то вы правы. Лучше Ленина об интеллигенции не скажешь.
Ну с этим согласен. Социализм ( равенство) и интелигенция не совместимы. Об этом еще Достоевский написал в Бесах. Для равенства "Копернику выкалываются глаза".
И у Чернышевского в "Что делать" есть сон Веры Павловны на уравнение общества.
Владимир
Добрыня (07.05.2003 14:46:01)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 08.05.2003 14:36:57 |
У Кожинова анализ интеллигенции лучше :) (см. "Победы и беды России")
Хорошо написано. :))) Многое верно.
Но! Ленин тоже был интеллигентом.
И Достоевский, и Лев Толстой. Хотя себя они таковыми, возможно, не считали. Но кто они были тогда?
А мы кто?
Просто есть разные "виды" интеллигенции. Интеллигенция, по сути, в России "расколота" на интеллигенцию пророссийскую и на интеллигенцию прозападническую.
Насколько я понимаю, Вы описали вторую.
Но ведь существует и первая.
Со второй надо бороться, первую надо "раскручивать".
Сепулька (08.05.2003 14:36:57)| От | М.Згурски |
| К | |
| Дата | 08.05.2003 17:18:42 |
Re: Лучше в себе эти замашки побороть, тогда у нас всё зацветет и заработает
День добрый!
>У Кожинова анализ интеллигенции лучше :) (см. "Победы и беды России")
Ну и что, если что-то у кого-то кому-то покажется глубже? Статья, как я понял, не претендует на глубинный анализ, автор, я думаю, не собирался в маленьком эссе копать до корней. Статья как бы рассчитана и на узкий, и широкий круг, в ней хлестко, где-то чуть задиристо и с некоторой издевкой обозначены «родимые пятна».
>Хорошо написано. :))) Многое верно.
Согласен с Вами. Только не нравятся слезы крокодильи, человечество расстается со свои прошлым со смехом.>Но! Ленин тоже был интеллигентом.
И Достоевский, и Лев Толстой. Хотя себя они таковыми, возможно, не считали. Но кто они были тогда?
Зная всё это, весь этот гнус "себя они таковыми ... не считали". Они поняли, что могут быть политическими, государственными и общественными деятели, писателями, политологами, управленцами, домохозяйками или просто людьми, если хотите. Интелл сегодня скорее – категория нравственная, чем социальная. Хороший или плохой интелл – это уже духовно мертвый интелл!
>А мы кто?
Было бы большой натяжкой утверждать, что в основной своей массе – люмпены, “декласса”, и что есть также среди нас мелкобуржуазы. Поэтому ограничусь определением “представители” различных профессиональных, конфессиональных, этнических, политических, культурных, научных, социальных сообществ.
>Просто есть разные "виды" интеллигенции. Интеллигенция, по сути, в России "расколота" на интеллигенцию пророссийскую и на интеллигенцию прозападническую.
Интелл всегда парадоксальным образом совмещает "сентиментальный космополитизм с государственным безмыслием". А что интели расколоты, то они никогда нне представляли однородной массы. Эта масса расколота, но совсем на не равные части. В недавние советские времена, ИМХО, примерно 9:1, сейчас это «ползучее» большинство отчасти поубавилось, перейдя в другие слои общества, отчасти попритихло.
Насколько я понимаю, Вы описали вторую.
Но ведь существует и первая.
Со второй надо бороться, первую надо "раскручивать".
Тех, кто думает иначе, не надо раскручивать, надо менять среду обитания таким образом, чтобы символика престижного интелловского поведения стала стигмой позора, а называть себя интеллом было стыдно. Вот тогда она «смерть» интеллигентская – духовная интелла и наступить.
За сим моё почтение, Микола З.
Сепулька (08.05.2003 14:36:57)| От | I~Roudnev |
| К | |
| Дата | 08.05.2003 15:04:33 |
Re: У Кожинова...
>Хорошо написано. :))) Многое верно. Но! Ленин тоже был интеллигентом. И Достоевский, и Лев Толстой. Хотя себя они таковыми, возможно, не считали. Но кто они были тогда?
Чуть что, так сразу Ленин, Толстой и пр. Речь то идет о современной массовой россиянской интеллигенции. Первые - это Личности. Их имена в истории. А современная интельская масса - это некая "дурно пахнущая" субстациями с качествами, которые превосходно описал Добрыня. Как говорят в народе, "не надо сравнивать ж... с пальцем".
>Просто есть разные "виды" интеллигенции. Интеллигенция, по сути, в России "расколота" на интеллигенцию пророссийскую и на интеллигенцию прозападническую.
и вы думаете, что этим "объяснили все"? Наоборот, указали лишь одно из следствий, а не причину. Есть Запад или нет его, наши интели "раскалываются" бы массе других вопросов, например, "кто круче, Терминатор или Косильшик лужаек?"
I~Roudnev (08.05.2003 15:04:33)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 08.05.2003 16:46:51 |
Наша интеллигенция - порождение нашего народа и нашей культуры
Вот Добрыня пишет о "слезинке ребенка". Но слезинку ребенка выдумал не Достоевский, "слезинка ребенка" - это порождение русской культуры в целом как культуры идеалистической, православной. Без "слезинки ребенка" не было бы ни взлетов, ни падений России.
Наш народ не прагматичен в своей основе-сердцевине (недаром же Россия была и остается идеократической страной), а Добрыня призывает к прагматизму. Это ведь то же самое, что призывы Павловского "грызть глотки" другим народам.
Давайте же все-таки диалектически подходить к культуре.
И еще такой вопрос: кто все-таки более прагматичен в нашей стране? Интеллигенция или народ? Интеллигенция в лице Чубайсов и Гайдаров очень прагматически обобрала народ, который идеалистически внимал сказкам о "слезинках ребенка". Разве не она более прагматична?
Статья Добрыни - это упрощение феномена интеллигенции и отторжение от себя сословия, именуемого интеллигенцией.
>Чуть что, так сразу Ленин, Толстой и пр. Речь то идет о современной массовой россиянской интеллигенции.
В чем отличие-то? В названии? Кожинов - не интеллигенция? А СГКМ? Неужто рабочий или крестьянин?
> А современная интельская масса - это некая "дурно пахнущая" субстациями с качествами, которые превосходно описал Добрыня. Как говорят в народе, "не надо сравнивать ж... с пальцем".
"Интельская масса" очень неоднородна. Есть в этой массе и прагматики, и идеалисты. В общем и целом интеллигенция отражает народ и культуру России. И идеями, и настроениями, и даже самим своим существованием.
>>Просто есть разные "виды" интеллигенции. Интеллигенция, по сути, в России "расколота" на интеллигенцию пророссийскую и на интеллигенцию прозападническую.
>
>и вы думаете, что этим "объяснили все"? Наоборот, указали лишь одно из следствий, а не причину. Есть Запад или нет его, наши интели "раскалываются" бы массе других вопросов, например, "кто круче, Терминатор или Косильшик лужаек?"
Сепулька (08.05.2003 16:46:51)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 09.05.2003 00:10:05 |
Странно
> В чем отличие-то? В названии? Кожинов - не интеллигенция? А СГКМ? Неужто
рабочий или крестьянин?
Это что же: кто не рабочий и не крестьянин - тот "интеллигент"? А как же в
других странах?
(Помню, как Л. Н. Гумилев в интервью говорил - я не интеллигент, мол, я
делом занимаюсь.)
Георгий (09.05.2003 00:10:05)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 14:33:24 |
Re: Странно
>Это что же: кто не рабочий и не крестьянин - тот "интеллигент"? А как же в
>других странах?
Мой вопрос про СГКМ был, конечно, несколько ироничным.
Если следовать официальной советской пропаганде, то в СССР существовало 2 класса: рабочие, крестьяне и прослойка - интеллигенция.
Мы же понимаем под интеллигенцией нечто совсем другое и при этом каждый понимает свое.
У Добрыни интеллигенция - непонятно откуда взявшийся "урод" в семье.
Но при этом основной вопрос: почему же интеллигенция - это именно российское явление - статья Добрыни никак не освещает.
Я же предлагала взять за основу определение Кожинова, которое, на мой взгляд, является более объективным и дает гораздо больше для понимания ситуации.
Сепулька (08.05.2003 16:46:51)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 08.05.2003 17:46:58 |
Re: Наша интеллигенция...
>Вот Добрыня пишет о "слезинке ребенка". Но слезинку ребенка выдумал не Достоевский, "слезинка ребенка" - это порождение русской культуры в целом как культуры идеалистической, православной. Без "слезинки ребенка" не было бы ни взлетов, ни падений России.
>Наш народ не прагматичен в своей основе-сердцевине (недаром же Россия была и остается идеократической страной), а Добрыня призывает к прагматизму. Это ведь то же самое, что призывы Павловского "грызть глотки" другим народам.
Сепулька, у Вас получился лубок. Фраза о том, что счастье человечества не стоит слезинки ребенка - это не Достоевский, это его персонаж. И с чего Вы взяли, что персонаж положительный? Фраза абсолютно безумная и чудовищная. И я никак не воспринимаю ее как нравственную позицию Достоевского.
>Давайте же все-таки диалектически подходить к культуре.
Давайте.
>И еще такой вопрос: кто все-таки более прагматичен в нашей стране? Интеллигенция или народ? Интеллигенция в лице Чубайсов и Гайдаров очень прагматически обобрала народ, который идеалистически внимал сказкам о "слезинках ребенка". Разве не она более прагматична?
Этот русский-то народ идеалистически внимал сказкам о слезинке ребенка?
>Статья Добрыни - это упрощение феномена интеллигенции и отторжение от себя сословия, именуемого интеллигенцией.
Ну, любая статья - упрощение. Есть ли серьезное искажение?
Насчет отторжения. Моя позиция такова: отторжение - слишком слабо сказано. Надо бы с ними покруче - без этого положить конец кошмарам не удастся.
>
>"Интельская масса" очень неоднородна. Есть в этой массе и прагматики, и идеалисты. В общем и целом интеллигенция отражает народ и культуру России. И идеями, и настроениями, и даже самим своим существованием.
Нет. Ни черта она не отражает народ и культуру России. Ни Пушкина, ни Достоевского, ни даже Толстого, ни Павлова, ни Менделеева, ни Лобачевского, ни Шолохова, ни Королева никто к русским интеллигентам не причислял и не причисляет. Интеллигенция создана Петром I на ненависти к России и ее культуре и на слепом преклонении перед Западом. Расцвет интеллигенции - эпоха крепостного права, видимо, окончательно расколовшего русский народ на два непримиримых "под-народа". Интеллигенция - это продукт и идеолог этой почти 300-летней гражданской войны. И если ее не лупили кнутом, она всегда занимала сторону врагов русского народа. А если лупили, она сходила с ума от ненависти, молча бесилась и ждала случая отомстить.
>>>Просто есть разные "виды" интеллигенции. Интеллигенция, по сути, в России "расколота" на интеллигенцию пророссийскую и на интеллигенцию прозападническую.
Обе хороши. Вот Вам пророссийская - Н. Михалков. Нравится?
>>
С уважением
alex~1 (08.05.2003 17:46:58)| От | KSD |
| К | |
| Дата | 08.05.2003 23:12:09 |
Что, уже началось?
Мочи яйцеголовых! Нам нужны не хлюпики - нытики, от них все кошмары, а настоящие ребята со здоровыми реакциями!
"Насчет отторжения. Моя позиция такова: отторжение - слишком слабо сказано. Надо бы с ними покруче - без этого положить конец кошмарам не удастся."
KSD (08.05.2003 23:12:09)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 10:02:26 |
Re: Что, уже...
KSD,
Я много раз говорил, что понимаю в виду под интеллигенцией. Да и в том моем сообщении, на которое Вы вроде как отвечаете, тоже об этом сказано.
Я все-таки обращаюсь к Вам, и вот по какой причине. Реакция, подобная Вашей, весьма характерна. Я пытаюсь поддерживать разговор с авторами такой реакции, поскольку мне очень интересен один вопрос (и еще не оставил надежду в нем разобраться) - сторонники высказанной Вами точеи зрения - они что, придуряются или на самом деле такие?
Сказано Вам ведь было - Ни Менделеев, ни Королев, НИ ОДИН русский/советский ученый/инженер ИНТЕЛЛИГЕНЦИЕЙ (т.е. Войновичем/Солженициным/Ковалевым/Боннер) к ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ отнесены не были. Кроме Сахарова, конечно.
Сколько таким, как Вы, десятков раз указывать про этот очевидный факт, чтобы до вас, наконец, дошло (если такие, как Вы, действительно честные м...ки?) Ответьте, please.
При отсутсвии ответа буду считать Вас интеллигентом. С ними, интеллигентами, разговаривать по-человечески нельзя - и у них мозги устроены не так, как у людей. И я не буду.
alex~1 (12.05.2003 10:02:26)| От | KSD |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 23:17:29 |
Уж простите за занудство...
Но Вы поосторожнее в формулировках, если чувствуете ответственность за страну. Я имею в виду:
"При отсутсвии ответа буду считать Вас интеллигентом. С ними, интеллигентами, разговаривать по-человечески нельзя - и у них мозги устроены не так, как у людей. И я не буду".
Понятно, что это в пылу полемики, но, как бы Вы ни определяли интеллигенцию, никого не стоит определять как "не-людей". По отношению к деятелям типа Чикатило - это еще допустимо, а вот по отношению к целым соцальным группам... Может закончиться очень плохо и банально: Мочи тех, кто в очках и шляпе! И поймите Вы - спросите в любой деревне: "Кто у вас тут интеллигент?" И вам укажут на учительницу, агронома и т.д. Этот термин уже укоренился. Так что лучше для тех, кого Вы имеете в виду, придумать какой-то другой термин.
И откуда у Вас и Ваших сторонников эта бестактная воинственность? Вы чо, ребята, качки или только в интернете такие смелые? Лет 10-15 назад я бы таким, как Вы, предложил выйти и поговорить по - мужски. Сейчас это для меня было бы как-то несолидно и вообще ни к чему.
KSD (12.05.2003 23:17:29)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 13.05.2003 14:00:50 |
Re: Уж простите
>Но Вы поосторожнее в формулировках, если чувствуете ответственность за страну.
Хорошо, давайте осторожнее.
Я, хам:
Нет. Ни черта она не отражает народ и культуру России. Ни Пушкина, ни Достоевского, ни даже Толстого, ни Павлова, ни Менделеева, ни Лобачевского, ни Шолохова, ни Королева никто к русским интеллигентам не причислял и не причисляет.
Вы, чуткий и деликатный (в ответ мне и описывая МНЕ же якобы МОЮ же позицию:)
Мочи яйцеголовых! Нам нужны не хлюпики - нытики, от них все кошмары, а настоящие ребята со здоровыми реакциями!
Я, продолжая оставаться хамом:
Сказано Вам ведь было - Ни Менделеев, ни Королев, НИ ОДИН русский/советский ученый/инженер ИНТЕЛЛИГЕНЦИЕЙ (т.е. Войновичем/Солженициным/Ковалевым/Боннер) к ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ отнесены не были. Кроме Сахарова, конечно.
Сколько таким, как Вы, десятков раз указывать про этот очевидный факт, чтобы до вас, наконец, дошло (если такие, как Вы, действительно честные [вырезано цензурой].
Вы, оставаясь корректным и вежливым:
Может закончиться очень плохо и банально: Мочи тех, кто в очках и шляпе! И поймите Вы - спросите в любой деревне: "Кто у вас тут интеллигент?" И вам укажут на учительницу, агронома и т.д. Этот термин уже укоренился.
KSD,
я говорю на форуме. А не в любой деревне. Мы не на митинге, а пытаемся дать название определенному явлению. Я определяю термины, которые использую. Вы не можете этого не понимать. Но ДВАЖДЫ извратили мою позицию. Это можно сделать либо по глупости (непохоже), либо сознательно. Зачем, позвольте Вас спросить?
Я имею в виду:
>"При отсутсвии ответа буду считать Вас интеллигентом. С ними, интеллигентами, разговаривать по-человечески нельзя - и у них мозги устроены не так, как у людей. И я не буду".
>Понятно, что это в пылу полемики, но, как бы Вы ни определяли интеллигенцию, никого не стоит определять как "не-людей".
Я их не определяю, как не-людей. Я говорю, что у них мозги устроены по-особому - не как у [нормальных] людей. Нормальный человек по поводу своего несбывшегося политологического прогноза не скажет совершенно серьезно: "это не я ошибся, а история". Интеллингенту НИЧЕГО НЕЛЬЗЯ объяснить. Потому что ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ все, что не вписывается в его бред, для него является ересью, подлежащей искажению, преследованию, осмеянию или замалчиванию. А ни в коем случае не основанием для оценки степени применимости бреда. Вы , я вижу, просто с такими не сталкивались. Я могу понять верующих - область веры (для христианства, по крайней мере) иррациональна. Но для интеллигента ничего не значат ЛЮБЫЕ ФАКТЫ. Не потому, что интеллигент злонамерен - у него так сформировано мышление. Беседовать с интеллигентом так же полезно и продуктивно, как вести дискуссию с магнитофоном. Это не попытка оскорбить, как Вам, похоже, показалось - это просто констатация факта.
> Может закончиться очень плохо и банально: Мочи тех, кто в очках и шляпе! И поймите Вы - спросите в любой деревне: "Кто у вас тут интеллигент?" И вам укажут на учительницу, агронома и т.д. Этот термин уже укоренился. Так что лучше для тех, кого Вы имеете в виду, придумать какой-то другой термин.
Согласился бы с Вами, если бы я, например, написал статью для массового читателя. Но это не так. Я обращаюсь не к массовому читателю, а к узкому кругу людей, которык, как я надеюсь, слушают то, что им говорят. Не то, что им КАЖЕТСЯ, а то, что говорят на самом деле.
Термин я определил. И не раз. И не два, и не три.
>И откуда у Вас и Ваших сторонников эта бестактная воинственность?
А потому что доброхоты достали. Им одно, они, наплевав но то, что было сказано, тебе про другое. Та еще с укоризной - нехорошо, мол. Специально для них уточняешь, как для маленьких или для убогих - они опять: пропускают сказанное мимо ушей и разыгрывают оскорбленную добродетель.
Прежде чем читать мораль, научитесь уважительно относиться к мнению собеседника и не считайте себя в праве кромсать его по своему усмотрению.
KSD (12.05.2003 23:17:29)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 23:20:29 |
Это кого Вы имеете в виду? %-)))
> И откуда у Вас и Ваших сторонников
Это кого Вы имеете в виду?
>эта бестактная воинственность? Вы чо, ребята, качки или только в интернете
такие смелые? Лет 10-15 назад я бы таким, как Вы, предложил выйти и
поговорить по - мужски. Сейчас это для меня было бы как-то несолидно и
вообще ни к чему.
alex~1 (12.05.2003 10:02:26)| От | KSD |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 21:11:35 |
Ответ будет.
Но сначала вопрос: Вы меня смогли бы в глаза назвать м...ком? Или только по интернету? Или в зависимости от ситуации?
Теперь ответ: на тему, что есть интеллигениця, исписаны, кажется, миллионы тонн бумаги. Вы там что-то себе понимаете, ну и понимайте. Я по-своему понимаю. Для меня интеллигенция - это, например, практически все, кто участвуют в данном форуме. Включая и Вас, и Добрыню. Не участвуют две категории (если не считать участников других форумов) - те, кто постиг (или уверен, что постиг) некие высшие истины, и те, кого в жизни интересует почем картошка и тур в Анталию, и более ничего. Все, кто ни там, и ни там, по большому счету, и есть интеллигенция. Со всеми плюсами и минусами такого состояния. Разумеется, границы между интеллигенцией и "не интеллигенцией" несколько размыты. Интеллигенция (русская) - пожалуй, порождение великой русской литературы, а та - порождение секуляризации общества. Перевод вечных истин наряду с сомнениями в этих истинах на светский язык. Будь ты хоть профессор, хоть слесарь - почитал Пушкина и Достоевского или что-то на эту тему и это запало тебе в душу, начал задумываться - и готово, ты интеллигент, ты подцепил эту "болезнь". Кстати, образы сельских интеллигентов есть в рассказах Шкушина, в том числе и интеллигентов демагогического склада (см. рассказ "Срезал"). Интеллигенция - своего рода секулярное духовенство с прихожанами. Естественно - множество сект и своих гуру. Блажен тот, кто "преодолел" в себе интеллигенцию и проникся глубокой и искренней верой (но не стал просто тупым фанатиком или лицемером). Отсюда, кстати, возможно, и неприязнь Добрыни к интеллигентам и противопоставление им образа "советского человека". У Добрыни - советская вера, и его "советский человек" - своего рода аналог "доброго христианина". (По-моему, "советский человек" очень много унаследовал от православного христианина, иначе он просто скатился бы к разновидности "белокурой бестии", но это уже отдельный разговор). Блажен и тот, кто пришел к вере, вовсе не проходя "стадию" интеллигента. Но и тех, и других в нашем мире очень мало. А интеллигент (как я его понимаю) - все-таки лучше, чем тупая скотинка, заинтересованная только в потреблении материальных благ. Интеллигенция - некое промежуточное состояние. Кому-то оно помогло подняться, кому-то - наоборот. Из маленькой скотинки стал большой сволочью. Так что "лучше" - вопрос, конечно, спорный. Интеллигенция - это, в некотором роде, состояние известно чего в проруби. Однако, раз уж наш мир пошел по пути секуляризации, этого не избежать.
KSD (12.05.2003 21:11:35)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 13.05.2003 15:18:08 |
Re: Ответ будет.
>Но сначала вопрос: Вы меня смогли бы в глаза назвать м...ком? Или только по интернету? Или в зависимости от ситуации?
Вполне. Естественно, при определенных обстоятельствах. В личной беседе, если бы Вы демонстративно долго и упорно не обращали внимание на то, что Вам говорят, и перевирали бы сказанное, я предположил бы, что Вы не способны понять простейшие вещи. Если бы тема была бы болезненной и разговор бы велся на несколько повышенных тонах, вылез бы искомый термин.
Впрочем, есть одно "но". Вы человек новый на форуме, а для меня (и не только) - это обсуждение по n-му разу (по кругу) этой темы. И всегда вылезает примененный и Вами прием - "интеллигент - это сельский школьный учитель". Поскольку много раз было показано, что интеллингент в России - это скорее идеолог полезности растления малолетних, то моя реакция, возможно, была неадекватной - если принимать во внимание ТОЛЬКО Ваше сообщение, без учета предыстории.
>Теперь ответ: на тему, что есть интеллигениця, исписаны, кажется, миллионы тонн бумаги. Вы там что-то себе понимаете, ну и понимайте. Я по-своему понимаю.
Для этого уважающие собеседника люди - я, например - трактую сказанное мне не так, как мне хочется или нравится, а так, как хочет сказать собеседник. В данном случае я четко сказал, что я понимаю под интеллигенцией. Ваша фраза "Вы там что-то себе понимаете, ну и понимайте." не оставляет шансов для дальнейшего обсуждения - вне зависимости от стиля, симпатий или антипатий.
>Для меня интеллигенция - это, например, практически все, кто участвуют в данном форуме. Включая и Вас, и Добрыню.
Да это ясно. Ну и что с того? Я, например, считаю, что это просто перевод разговора на другую тему. Я ЧЕТКО сказал, о чем идет речь. Вы говорите (открытым текстом), что желаете говорить о другом. Да ради бога.
>Не участвуют две категории (если не считать участников других форумов) - те, кто постиг (или уверен, что постиг) некие высшие истины, и те, кого в жизни интересует почем картошка и тур в Анталию, и более ничего. Все, кто ни там, и ни там, по большому счету, и есть интеллигенция.
Первые две категории - практически чистая абстракция. У Вас в интеллигенцию попало 99.99% населения. Не самое лучшее начало для конкретного разговора.
> Со всеми плюсами и минусами такого состояния. Разумеется, границы между интеллигенцией и "не интеллигенцией" несколько размыты.
Не буду придираться к формулировкам - ясно, что Вы имеете в виду. Но есть одна проблема. Важность идентификации такого социального феномена, как российская интеллигенция, невозможно переоценить (примениительно опять-таки к России). Грубо говоря, у пациента раковая опухоль на мозге, а врач говорит: разница между тканью мозга и опухолью неопределенная, и у каждого по этому поводу свое мнение. По этому поводу написано очень много противоречивых книг, и что делать - непонятно. Давайте, не торопясь, анализировать это непростое явление дальше, используя при этом терминологию так, как душа пожелает.
> Интеллигенция (русская) - пожалуй, порождение великой русской литературы, а та - порождение секуляризации общества. Перевод вечных истин наряду с сомнениями в этих истинах на светский язык. Будь ты хоть профессор, хоть слесарь - почитал Пушкина и Достоевского или что-то на эту тему и это запало тебе в душу, начал задумываться - и готово, ты интеллигент, ты подцепил эту "болезнь".
Упрощаете. До невозможности упрощаете и ничего не объясняете. Не хочу говорить о "вечных истинах" и "сомнениях" в переводе на светский язык - это очень долгий (и интересный) разговор.
То, что Вы говорите, абсолютно верно - "что-то запало", "начал задумываться". Но это банальности просто в силу всеобщности явления. Нет ответа, например, почему "начавшего задумываться профессора/слесаря" ему подобные интеллигенты радостно принимают в свои ряды, а самого Пушкина с Достоевским интеллигентами не считают. Чаадаева считают, а Пушкина не считают. Вам понятно, почему?
Насчет секуляризации сознания. Эта мысль высказывалась многими. Но опять-таки она мало чего объясняет. Оная секуляризация - процесс всеобщий. Феномен интеллигенции - нет (в той степени, которая придает такую остроту данной теме применительнок России). Связь секуляризации и "интеллигентности" более чем вероятна, но этого IMHO очень мало для объяснения.
> Кстати, образы сельских интеллигентов есть в рассказах Шкушина, в том числе и интеллигентов демагогического склада (см. рассказ "Срезал"). Интеллигенция - своего рода секулярное духовенство с прихожанами.
Явлинский с "Яблоком", по-Вашему, попадает в эту категорию?
>Естественно - множество сект и своих гуру. Блажен тот, кто "преодолел" в себе интеллигенцию и проникся глубокой и искренней верой (но не стал просто тупым фанатиком или лицемером). Отсюда, кстати, возможно, и неприязнь Добрыни к интеллигентам и противопоставление им образа "советского человека". У Добрыни - советская вера, и его "советский человек" - своего рода аналог "доброго христианина". (По-моему, "советский человек" очень много унаследовал от православного христианина, иначе он просто скатился бы к разновидности "белокурой бестии", но это уже отдельный разговор). Блажен и тот, кто пришел к вере, вовсе не проходя "стадию" интеллигента. Но и тех, и других в нашем мире очень мало.
Русская интеллигенция как промежуточный этап к истинной вере (в любом направлении)? Очень сомнительно. Вообще, Вы набросали здесь целую кучу интересных тем для дискуссии (если удастся преодолеть некоторые недоразумения касательно моего и Вашего стиля).
>А интеллигент (как я его понимаю) - все-таки лучше, чем тупая скотинка, заинтересованная только в потреблении материальных благ.
Не бывает людей, заинтересованных только в потреблении материальных благ. Чтобы избежать неясностей, скажу даже сильнее: не бывает психически здоровых людей, ПРЕИМУЩЕСТВЕННО заинтересованных в потреблении материальных благ.
>Интеллигенция - некое промежуточное состояние.
Между абстракциями?
>Кому-то оно помогло подняться, кому-то - наоборот. Из маленькой скотинки стал большой сволочью. Так что "лучше" - вопрос, конечно, спорный. Интеллигенция - это, в некотором роде, состояние известно чего в проруби. Однако, раз уж наш мир пошел по пути секуляризации, этого не избежать.
Ничего не понял. Секуляризация в широком понимании - процесс "омирщвления", выхода сфер деятельности и сознания из-под контроля Церкви (иногда считается - даже религии вообще). Вы считаете, что этот процесс - промежуточный этап на пути возможного обретения истинной веры? Иначе я никак не могу трактовать построенную Вами цепочку "секуляризация" -> "светское духовенство (интеллигенция)" -> (возможное обретение)истинной веры.
С уважением
alex~1 (12.05.2003 10:02:26)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 15:12:53 |
Я поняла Ваше определение
Однако оно все равно не дает понимания, откуда эта самая интеллигенция (даже в таком "урезанном" состоянии, которое Вы ей отводите) берется поколение за поколением.
>Сказано Вам ведь было - Ни Менделеев, ни Королев, НИ ОДИН русский/советский ученый/инженер ИНТЕЛЛИГЕНЦИЕЙ (т.е. Войновичем/Солженициным/Ковалевым/Боннер) к ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ отнесены не были. Кроме Сахарова, конечно.
Значит, интеллигенция - это только та часть общества, которая протестует против власти. Или нет?
Сепулька (12.05.2003 15:12:53)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 15:49:00 |
Re: Я поняла...
>Однако оно все равно не дает понимания, откуда эта самая интеллигенция (даже в таком "урезанном" состоянии, которое Вы ей отводите) берется поколение за поколением.
IMHO, причины следующие (причем не сами по себе, а в сочетании):
1) Ставка (начиная с Петра I) на "импортирование цивилизации" европейского типа как стратегии догоняющего развития (некоторый казус - но в нашем разговоре это одно и то же - ставка большевиками на "опережающий импорт европейской цивилизации") в сочетании с отсутствием подходящих условий для развития этого типа цивилизации.
2) Необходимость сильной централизованной власти и, как следствие, ее ответственность за все.
3) Нужда власти в проводниках своей политики модернизации, причем эти "проводники" объективно рассматривались как "миссионеры" прогресса, НЕ НЕСУЩИЕ НИ МАЛЕЙШЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ - вся ответственность на власти.
4) Религиозность, догматичность и универсальность русского сознания (трудно сказать, обусловленооно православием или какими-либо другими причинами).
>>Сказано Вам ведь было - Ни Менделеев, ни Королев, НИ ОДИН русский/советский ученый/инженер ИНТЕЛЛИГЕНЦИЕЙ (т.е. Войновичем/Солженициным/Ковалевым/Боннер) к ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ отнесены не были. Кроме Сахарова, конечно.
>
>Значит, интеллигенция - это только та часть общества, которая протестует против власти. Или нет?
Протест интеллигенции против власти - это фальшивый протест. Русская интеллигенция немыслима без служения власти (или еще более сильному хозяину - Западу) в деле просвещения туземцев. Дело в другом. Согласиться с властью означает (в реальном положении интеллигенции) разделить с властью ответственность. На это русская интеллигенция никогда не шла и не пойдет. Русская интеллигенция - это Явлинский. И правильно. А то получится, как у Гайдара (который Егор). Да и тот решился только потому, что ВЕСЬ интеллектуальный немаргинальный Запад громко заявил, что "морально мы с тобой".
Но признаться в этом интеллигенция не может даже самой себе, поэтому тупо пытается убедить себя (и всех остальных), что ее позиция - не трусость подлой бездарности, а благородная (читай - одобренная Западом, т.е. носителем света) "оппозиционность".
Как только интеллектуал перестает становиться наемным салонным болтуном-шаманом, он перестает быть интеллигентом. Чутье у интеллигентов на "своих" и "чужих" (как у любых холопов) просто звериное. В принципе, интеллигентские беседы на кухне - это наполовину (или больше) прощупывание на предмет "свой-чужой". А Вы думали, они все Пильняка с Пастернаком читали? А если читали, то потому, что им было интересно?
С уважением
alex~1 (12.05.2003 15:49:00)| От | I~Roudnev |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 11:36:20 |
необходимость Удара как выживания нашей цивилизации
>1) Ставка (начиная с Петра I) на "импортирование цивилизации" европейского типа как стратегии догоняющего развития (некоторый казус - но в нашем разговоре это одно и то же - ставка большевиками на "опережающий импорт европейской цивилизации") в сочетании с отсутствием подходящих условий для развития этого типа цивилизации.
импорт предполагает "меновой обмен". В данном случае обмен знания социально-политических структур европейской цивилизации на знание ... Чего? Можно предположить, что на "незнание" своих структур. Перекладывание когнитивной деятельности по цивилизационному раскрытию на узкие плечи европейских интеллектуалов. Своим же остается добропорядочная деятельность "ознакомиться с мнением со стороны" (учеба в европейских университетах), "внести коррективы" (импорт подходящих западных конструктивов) и "пустить в оборот". "Подходящие условия развития" создаются искусственно. Принудительно. Ударами дубины по головам непонятливых. Поэтому можно говорить о дубинообразном толчковом развитии. Когда западная цивилизация накапливает достаточную когнитивную мощь, то срабатывает эффект "электризации" нашей цивилизационной машины, производится "импорт" с последующим преобразованием полученного мощного Знания в энергию цивилизационного толкающего Удара. Инерция движения порядка 50 лет. "Подходящих условий" не требуется - они создаются параллельно и "под удар". Следовательно, будучи неукоренными в цивилизационной структуре, они неизбежно входят в противоречие с "естественными" (и по сию пору неспособными на собственное "производство" развития из Знания, когнитивно не раскрытыми). Машина не останавливается, она просто ломается. Интеллигенция выступает как "барометр" состояния и штурман цивилизационной машины. Когда машину начинает лихорадить (в предверии краха), то лихорадит и интеллигенцию. Проявляется незнание основ системы. Для недопущения краха взоры вновь обращаются к западной цивилизации в поисках необходимого "количества знания" для "импорта". Если оно находится и достатчно "когнитивно мощно", то осуществляется Удар, жизнь продолжается. Если нет - цивилизация погибнет даже при изобилии природных богатств. Что скажете?
С уважением, И.Руднев
I~Roudnev (15.05.2003 11:36:20)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 14:14:43 |
Re: необходимость Удара...
Да, в целом согласен.
Интересный вопрос - что будет, если Удара не последует? Насколько жизнеспособны "родные", незаимcтвованные основы?
С уважением
alex~1 (15.05.2003 14:14:43)| От | I~Roudnev |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 15:12:11 |
Re: необходимость Удара...
>Интересный вопрос - что будет, если Удара не последует? Насколько жизнеспособны "родные", незаимcтвованные основы?
В первом приближении (абстрактном).
Цивилизация как целостная система, основанная на едином социально-культурном ядре, прекратит существование, точнее обнажатся все "прошлые" исторически зафиксированные в структурах выживания процессы, до этого удерживаемые "импортными" упорядочивающими структурами. Произойдет существенное упрощение онтологического пространства цивилизации, однако ничего общего не имеющее с "естественным отбором" (в противном случае, эта западная "фенечка" не доминировала бы в сегодняшнем когнитивном арсенале "господствующего меньшинства"). Т.е. никакой гражданской войны не будет. А также сработает принцип стремления распадающейся системы образовать такие "части", существование которых наиболее "энергетически выгодно" [ прямая физическая аналогия - снятие внешнего магнитного поля с ферромагнетика. Сохраняется остаточная намагниченность, но большая часть доменов "хаотизируется" ]. Иными словами, можно говорить об этническом "усыхании" и переходом на "эквивалентные меновые отношения" с природой, как в ситуации реликтовых этносов.
I~Roudnev (15.05.2003 15:12:11)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 15:28:10 |
Re: необходимость Удара...
Вариант возможный, но IMHO маловероятный. Мне кажется, Вы недооцениваете "зрелость" русской цивилизации (достигнутой, в том числе, и за счет многосотлетнего импортирования передовых - и не очень - европейских концепций).
Все-таки руские - не папуасы с колониальной администрацией. Хотя, когда я еду (в пробках) по Москве на работу и с работы, складывается именно такое ощущение. :)
С уважением
alex~1 (15.05.2003 15:28:10)| От | I~Roudnev |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 16:26:48 |
Re: необходимость Удара...
>Вариант возможный, но IMHO маловероятный. Мне кажется, Вы недооцениваете "зрелость" русской цивилизации Все-таки руские - не папуасы с колониальной администрацией.
may be, вы правы. Но, каждый раз, когда я слышу о многотысячных и даже милионных митингах, забастовках и демонстрациях в Европе (из за поправки к кзоту, или пенсионному законодательству, или чему то, что хоть как то затрагивает и влияет на жизнь простого европейца), а у нас вижу жалких анпиловских маргиналов и конъюктурные шествия "идущих вместе" малолеток и партбонз КПРФ (и это при том, что законы изменены кардинально и вопреки мнению большинства), у меня и возникают нехорошие мысли о "реликтовых этносах".
alex~1 (12.05.2003 15:49:00)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 16:41:33 |
Ага, значит, все-таки пришли к консенсусу :)))
>>Однако оно все равно не дает понимания, откуда эта самая интеллигенция (даже в таком "урезанном" состоянии, которое Вы ей отводите) берется поколение за поколением.
>
>IMHO, причины следующие (причем не сами по себе, а в сочетании):
>1) Ставка (начиная с Петра I) на "импортирование цивилизации" европейского типа как стратегии догоняющего развития (некоторый казус - но в нашем разговоре это одно и то же - ставка большевиками на "опережающий импорт европейской цивилизации") в сочетании с отсутствием подходящих условий для развития этого типа цивилизации.
>2) Необходимость сильной централизованной власти и, как следствие, ее ответственность за все.
>3) Нужда власти в проводниках своей политики модернизации, причем эти "проводники" объективно рассматривались как "миссионеры" прогресса, НЕ НЕСУЩИЕ НИ МАЛЕЙШЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ - вся ответственность на власти.
>4) Религиозность, догматичность и универсальность русского сознания (трудно сказать, обусловленооно православием или какими-либо другими причинами).
Отлично. Последние три причины - это разве не "порождение нашей культуры" (тут следует добавить еще и порождение наших условий бытия)??? По-моему, это вполне согласуется с http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/93743.htm
>>Значит, интеллигенция - это только та часть общества, которая протестует против власти. Или нет?
>
>Протест интеллигенции против власти - это фальшивый протест. Русская интеллигенция немыслима без служения власти (или еще более сильному хозяину - Западу) в деле просвещения туземцев.
А Вы не допускаете, что у Гайдара и Чубайса, а особенно Новодворской это все не служение Западу, а "чисто конкретные" идеалы :)? Их идея - стать полностью Западом, и ради этой идеи они готовы на все. :) Даже уморить бОльшую часть населения.
> Дело в другом. Согласиться с властью означает (в реальном положении интеллигенции) разделить с властью ответственность. На это русская интеллигенция никогда не шла и не пойдет. Русская интеллигенция - это Явлинский. И правильно. А то получится, как у Гайдара (который Егор). Да и тот решился только потому, что ВЕСЬ интеллектуальный немаргинальный Запад громко заявил, что "морально мы с тобой".
Не уверена в боязни ответственности, присущей интеллигенции. Как-то не побоялась эта самая (прозападническая) интеллигенция поддержать разгром Белого дома в 93-м году. Не побоялась Новодворская ответственности поддержать Ельцина на выборах в 96-м году.
>Но признаться в этом интеллигенция не может даже самой себе, поэтому тупо пытается убедить себя (и всех остальных), что ее позиция - не трусость подлой бездарности, а благородная (читай - одобренная Западом, т.е. носителем света) "оппозиционность".
Думаю, что тоже не совсем так: оппозиционность (по крайней мере, прозападнической части интеллигенции) - это "вещь" вынужденная именно потому, что Россия не может стать Западом (см. Ваш абзац выше), и русская культура постоянно "перемалывает" эти западнические тенденции.
Сепулька (12.05.2003 16:41:33)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 17:03:07 |
Re: Ага, значит,...
>
>Отлично. Последние три причины - это разве не "порождение нашей культуры" (тут следует добавить еще и порождение наших условий бытия)??? По-моему, это вполне согласуется с http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/93743.htm
Не совсем. А при желании - совсем не. По крайней мере, не вижу в русской народной культуре (и в бескультурье) никаких признаков глупейшего идеализма в виде сопоставимости счастья мира и слезинки невинного ребенка.
>>Протест интеллигенции против власти - это фальшивый протест. Русская интеллигенция немыслима без служения власти (или еще более сильному хозяину - Западу) в деле просвещения туземцев.
>
>А Вы не допускаете, что у Гайдара и Чубайса, а особенно Новодворской это все не служение Западу, а "чисто конкретные" идеалы :)? Их идея - стать полностью Западом, и ради этой идеи они готовы на все. :) Даже уморить бОльшую часть населения.
А это разве не служение Западу - принятие его идеалов до потери собственной национальной идентичности и готовность уничтожить идентичность сопротивляющихся? При этом сама интеллигенция не становится Западом. И не воспринимается на Западе, как "своя". И она прекрасно об этом знает. И втайне ненавидит Запад за эту неготовность признать.
>
>Не уверена в боязни ответственности, присущей интеллигенции. Как-то не побоялась эта самая (прозападническая) интеллигенция поддержать разгром Белого дома в 93-м году. Не побоялась Новодворская ответственности поддержать Ельцина на выборах в 96-м году.
Сепулька, ну какая у Новодворсой ответственность? Какая ответственносить у какой-нибудь Лии Ахеджаковой? Да и чего им было бояться-то?
Новодворская, правда, не боялась на самом деле, даже когда было чего бояться. Но она юродивая. Есть такие - мечтают взойти на эшафот неизвестно за что (точнее, за свою верность по-настоящему крутому хозяину). Наверное, так вела бы себя экзальтированная собака в образе человеческом (или почти человеческом :)).
>Думаю, что тоже не совсем так: оппозиционность (по крайней мере, прозападнической части интеллигенции) - это "вещь" вынужденная именно потому, что Россия не может стать Западом (см. Ваш абзац выше), и русская культура постоянно "перемалывает" эти западнические тенденции.
Позвольте мне остаться при собственном мнении. :)
С уважением
alex~1 (12.05.2003 17:03:07)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 18:56:05 |
Re: Ага, значит,...
>>Отлично. Последние три причины - это разве не "порождение нашей культуры" (тут следует добавить еще и порождение наших условий бытия)??? По-моему, это вполне согласуется с http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/93743.htm
>
>Не совсем. А при желании - совсем не. По крайней мере, не вижу в русской народной культуре (и в бескультурье) никаких признаков глупейшего идеализма в виде сопоставимости счастья мира и слезинки невинного ребенка.
Ладно, задвинем "слезинку" (хотя ни на Западе, ни в других странах подобных идей не возникало даже в литературе. Уже это показывает, что ростки идеализма именно в русской культуре как таковой), не будем о ней спорить.
Собственно, я о заголовке моего постинга, в котором я написала, что интеллигенция - порождение русской культуры. Вы же выше признали, что по крайней мере 3 из 4 причин существования интеллигенции в России - бытийно-культурного плана. Это и есть консенсус :))).
>А это разве не служение Западу - принятие его идеалов до потери собственной национальной идентичности и готовность уничтожить идентичность сопротивляющихся? При этом сама интеллигенция не становится Западом. И не воспринимается на Западе, как "своя". И она прекрасно об этом знает. И втайне ненавидит Запад за эту неготовность признать.
Интеллигенцией (западнической :)) это считается не служением Западу, а служением народу. Запад - идеал, к которому нужно стремиться. Это супер-счастливая жизнь (по мнению опять-таки этих самых ребят). Наш народ же просто не осознает своего счастья, а то давно бы сам себя усовершенствовал до состояния зап. граждан. Надо народ заставить усовершенствоваться до зап. граждан, и тогда наступит эпоха благоденствия для России.
Чем не служение своему народу? :)))
>Позвольте мне остаться при собственном мнении. :)
Как я могу не позволить? :)
С уважением
Сепулька (12.05.2003 18:56:05)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 13.05.2003 15:28:41 |
Re: Ага, значит,...
>>Не совсем. А при желании - совсем не. По крайней мере, не вижу в русской народной культуре (и в бескультурье) никаких признаков глупейшего идеализма в виде сопоставимости счастья мира и слезинки невинного ребенка.
>
>Ладно, задвинем "слезинку" (хотя ни на Западе, ни в других странах подобных идей не возникало даже в литературе. Уже это показывает, что ростки идеализма именно в русской культуре как таковой), не будем о ней спорить.
IMHO - Достоевский - это реакция на взаимодействие с Западом. Достоевский - уже не русский. Как и Толстой. В русской культуре слезинки в такой постановке нет.
>Собственно, я о заголовке моего постинга, в котором я написала, что интеллигенция - порождение русской культуры. Вы же выше признали, что по крайней мере 3 из 4 причин существования интеллигенции в России - бытийно-культурного плана. Это и есть консенсус :))).
Об этом я и не спорил. :)
>>А это разве не служение Западу - принятие его идеалов до потери собственной национальной идентичности и готовность уничтожить идентичность сопротивляющихся? При этом сама интеллигенция не становится Западом. И не воспринимается на Западе, как "своя". И она прекрасно об этом знает. И втайне ненавидит Запад за эту неготовность признать.
>
>Интеллигенцией (западнической :)) это считается не служением Западу, а служением народу. Запад - идеал, к которому нужно стремиться. Это супер-счастливая жизнь (по мнению опять-таки этих самых ребят). Наш народ же просто не осознает своего счастья, а то давно бы сам себя усовершенствовал до состояния зап. граждан. Надо народ заставить усовершенствоваться до зап. граждан, и тогда наступит эпоха благоденствия для России.
>Чем не служение своему народу? :)))
Извините за длинную цитату - она того стоит.
Так или иначе, Союз развалили и воссоздать его будет сложно (Кравчук
слишком дорожит своим положением "пана-президента"). Тоталитарную экономику
угробили. Коммунизм в грязи утопили по личным мотивам (как Хрущев Сталина).
Только с капитализмом что-то дело у нас не идет. Какой переход к либерализму
при колхозах и совхозах? При Советах и "совках"? Где наша массовая
безработица из-за закрытия лишних предприятий? Из ада мы выползли в
чистилище, да там и застряли. А топка еще горит... Бедный Ельцин шарахается
от каждого встречного патриота, как от буки. Новый способ построения
капитализма нашли -- чтобы и социалисты были довольны. Моя скромная,
непритязательная мечта -- стать бы нам хотя бы для начала Латинской
Америкой, этим западным классом для неуспевающих. Но западным классом, не
советским! Умереть бы стране под ракитовым кустом, на воле, а не в
концлагере. А то вот Сергей Кургинян, блестящий, талантливый и, безусловно,
честный реакционер, предлагает хлеб и даже могущество. Но взамен свободы.
Похоже, народ скажет скоро: "Поработите нас, но накормите". "Наши" ждут.
Авангард советского народа, который тащит нас назад, в ночь без грядущего
утра.
Уже предан и брошен на съедение фундаменталистам Гайдар. Уже сдан
Бурбулис. После VII съезда наступает послесловие, конец. Переменка
кончается, звенит звонок. Нас ждет тоталитарный класс и жесткое расписание
занятий. Свои 10 минут перемены мы потратили зря. Мы ничего не нажили. Ни
гражданского общества, ни приличной власти, ни либеральных институтов. У нас
даже нет правозащитного движения. Оно окончилось, и с позором, на отказе
помогать истребляемым звиадистам, на отказе подписать письмо в защиту
подвергнутого зверским пыткам в Тбилиси Зазы Циклаури. От нас потребовали
доказательств невиновности облитого кипятком человека с оторванным ухом, с
переломанными руками и ногами. Когда-то письма в защиту диссидентов
подписывались с ходу, без доказательств. Я всю жизнь носила воду в решете. Я
не жалею об этом, но вода вылилась на землю. То, что мы заработали в
августе, наше горькое право сдохнуть на воле, у нас могут отнять. Те, кто
захотят жить любой ценой. Либеральная жизнь нам не светит. Хватит ли у
общества достоинства выбрать либеральную смерть?
Возможна ли конверсия для нашей революционной партии? Едва ли... Всю
жизнь я пыталась поднять народ с колен, но он рожден ползать.
Что, собственно, происходит в стране? Разрушение. Безжалостное и
неумолимое разрушение всего прежнего Бытия: промышленности, сельского
хозяйства, инфраструктуры, быта, традиций, стереотипов, моделей поведения,
душ, судеб, понятий о добре и зле. Есть у Альфреда Бестера роман "Человек
без лица". Там, в далеком будущем, преступников не казнят, а разрушают их
личность: разум, психику, память. Медленно, в течение года. А потом
перезаряжают, и рождается новый человек, способный жить в цивилизованном
обществе. Это высшая мера наказания -- только за убийство. Что ж!
Страна-убийца, СССР, получила по заслугам. Нынешнее Разрушение -- промысел
Божий. Жаль, что абсолютное большинство слишком давно потеряло Бога. Их
уверили в том, что его нет. Вера помогла бы принять наказание стойко и со
смирением. Ведь за карой и покаянием идет и прощение.
Насколько сознательно действует в этом деле новая власть (президент и
его команда), я не знаю. Скорее всего, Ельцин при его добродушии и советском
воспитании искренне полагал, что можно всех облагодетельствовать. Не похоже,
чтобы он шел на это Разрушение сознательно. Вот Гайдар, должно быть, знал. В
его откровенности проглядывало отчаяние.
Наши реки давно текут на север, с 1917 года. Надо вернуться к
нормальному ходу времен и вещей. Но это -- пересмотр истории, это --
самоскальпирование, это -- почти самоубийство. Чтобы идти на это -- и вести
на это, -- нужен героизм. И надо ли навеивать человечеству сон золотой, надо
ли врать?
Ни Шахрай, ни Ельцин, ни даже Клинтон не посмеют сказать всего.
Экономический и психологический Армагеддон -- это когда выживут только те,
кто приспособится. Запад -- не ложе из роз, это вечное мучение духа,
неуспокоенность, дуэль, дискомфорт. Это другая жизнь.
Первое столетие, может быть, Россия будет ходить, как андерсеновская
Русалочка, по лезвиям ножей. И делать вид, что ей не больно. На свете и
впрямь счастья нет. Мы могли дать только свободу. Но кто нас поблагодарит за
нее? Мы завели Россию, как Гензеля и Гретель из сказки братьев Гримм, в
темный лес, где ей предстоит выжить или погибнуть. Правда, мы в том же лесу,
с ней, но ей от этого не легче. Домой, в тоталитаризм, она уже не попадет.
Мы сожгли лягушачью кожу Василисы Премудрой. А Россия, как брошенный
ребенок, рыдает под сосной и зовет маму: царя, КГБ, СССР, ОМОН, власть. Мы
изверги. Нам нельзя ее жалеть. Исторический инфантилизм лечат именно там, в
лесу, в котором бросают.
Мы должны привыкнуть к мысли, что люди будут стреляться, топиться,
сходить с ума. Уже покончила с собой Юлия Друнина... Это только начало. Уже
отреклись от свободы без справедливости (а это две вещи несовместные) Юрий
Власов и Михаил Челноков. За ними последуют другие... Я благодарна Ельцину
за то, что он не помешал Разрушению. Но он должен быть готов к проклятиям.
Слепые будут проклинать. А зрячих у нас меньшинство...
Мы не должны питать иллюзий. У нас нет исторического времени друг другу
лгать. Поэтому чем скорее мы покончим с мифами, тем лучше для всех. Есть два
лагеря. Две команды. И игра, которая ведется между ними, нами принятая еще в
60-е годы (хотя не все диссиденты смели называть вещи своими именами), а
президентом провозглашенная 20 марта 1993 года, -это смертельная игра. Нет
смысла называть наш лагерь демократическим. У нас там не только демократы,
во главу угла ставящие волю народа и право большинства, а также Конституцию
и процедуру. Глеб Якунин -- демократ. А Виктор Миронов? А я сама? А казаки?
Они что, тоже демократы? Наш лагерь -- это лагерь белых. Когда-то, в первой
серии, в нем уживались эсер Савинков и Каледин, западник Врангель и
традиционалисты Колчак и Деникин, казаки и депутаты Учредительного
собрания... Та первая серия называлась "гражданская война"... Она была
отложена и теперь возобновилась. После VIII и IX съездов нардепов это уже
нельзя отрицать. Речь идет об историческом реванше. Снова, как встарь, между
красными и белыми только чистое поле, на котором решится судьба России. И
если в начале века было неясно, какой поставлен вопрос и из-за чего сыр-бор,
то теперь все проявлено окончательно. Теперь-то мы знаем, что нынче лежит на
весах! И тогда лежало то же самое. Путь России на Запад или на Восток, что
теперь затейливо называется "мондиализм" или "атлантизм" и "евразийство".
Красные победили тогда потому, что их вожди методом тыка угадали, что нужно
силам крестьянской реакции России; ведь и Октябрь, и Февраль были
протуберанцами глубинного недовольства "мира", "общины", "Собора"
либеральной модернизацией Думы Милюкова и Столыпина.
В стране идет гражданская война между тысячелетним прошлым и хрупким,
невероятным будущим, но теперь лагерь белых почти излечился от
традиционализма и сознательно рвется на Запад, как к недосягаемой елочной
звезде... Поэтому нас и назвали демократами, хотя я лично, например, либерал
и не согласна ставить мировые вопросы на всеобщее голосование. Победа в
гражданской войне достигается только силой. Не обязательно силой оружия.
Силой воли. Силой духа. Страна не выбирала либерализм, она и не могла его
сознательно выбрать. Речь идет о том, как его стране навязать. Я хочу, чтобы
была создана жесткая конструкция экономического принуждения. То есть сзади
будут некие заградотряды: все уже разрушено, можно идти только вперед.
Поэтому я разрушаю сознательно и с мстительным наслаждением, как Маргарита,
сжигавшая перед отлетом с Воландом свой прежний дом, свое прошлое.
Я не смогу примириться с политическими репрессиями, с ограничением прав
на самовыражение. Я не говорю о праве выбирать. Это право выбора между
тоталитаризмом и демократией я предоставить не готова. Риск слишком велик.
Свобода слова, печати, митингов, собраний -- это святое. А все остальное --
после. После создания среднего класса, класса собственников, после победы
над красными, после того как окончательно разрушится прошлое.
В лагере белых, в моем лагере, есть чистые демократы, есть чистые
западники (фермеры, бизнесмены, интеллигенция). Есть сословия, пришедшие за
землей и волей (казаки). Есть героические личности (шахтеры), готовые
вызвать огонь на себя. Понимают ли они, что многие шахты придется закрыть?
Знают ли о том, что либеральный переход -- это массовая безработица? Если
да, то они герои. Если нет, то они от нас рано или поздно уйдут. Нас мало,
мы должны это знать. Мы -- квалифицированное меньшинство. Готовы ли к
гражданской войне члены моей собственной команды? Глеб Якунин, Галина
Старовойтова, Марина Салье? 100 000 демонстрантов, вышедших 28 марта на
Васильевский спуск, были готовы. Их лозунги гласили: "Добьем в марте 1993
года то, что мы не добили в августе 1991 года!". В красной команде,
возглавляемой съездом, ВС, Конституционным судом, большей частью армии, где
Анпилов, Жириновский, Сажи Умалатова -- лишь форварды, все в порядке. Они
знают, чего они хотят, даже когда не могут это сформулировать. Над ними
можно смеяться, но они не смешны. За ними -- тысячелетие российской истории,
которую мы хотим перечеркнуть. За ними -- молчание российского моря, которое
готово выйти из берегов, ибо нашим лагерем начаты процессы, равносильные
геологической, космической катастрофе. По сути дела, "коричневые", или
крутые почвенники, сошлись с красными не только на этой метафизике. У них
нет своей массовки, они поставляют только лидеров: Жириновского, Дугина,
Стерлигова. А у красных есть своя "дикая охота короля Стаха": обезумевшие
люмпены, фанатики социализма, ветераны тоталитаризма, голодные и рабы. Мы
должны знать, что это большинство. С ними окажутся многие объективно
порядочные люди: некоторые правозащитники, депутаты Моссовета. Все те, кто
хочет и свободы, и справедливости. Значит, они пойдут против свободы. Потому
что -- "или-или".
Фундаменталисты будут вешать, будут пытать и не остановятся ни перед
чем. На этот раз мы зашли на Запад гораздо дальше, чем к 1917 году, и
реакция будет страшной, полпотовской. Мы почти прошли наш астрал, почти
разогнули яновский порочный круг, вышли в абсолютизм: явочным порядком
наскоро построенный олигархический режим с либеральными вкраплениями и
демократическими элементами, правда, занавешенный мафиозной паутиной... И
если мы сейчас опять попадем в "Звездный час автократии", то до следующего
Смутного времени ждать придется столетия... Ставки очень высоки, и сейчас не
до пустяков. Не до права народа решать свою судьбу. Ее уже решили однажды в
1918 году у нас и в 1933 году в Германии. Конституционным путем...
Хорошенького понемножку. В газете "День" уже была картиночка (сверху
написано: пленных фашистов ведут через Москву. 1944 год. Изображена огромная
толпа пленных под конвоем. И снизу добавлено: вот так же пойдут и
демократы). А для самых тупых поместили изречение: "Они загнали нас в угол,
мы поставим их к стенке". Мне претит пассивное ожидание казни. Восемь
месяцев бездействия и бессилия Временного правительства не должны
повториться. На этот раз мы должны встретить смерть в бою. Если не победим.
А победа возможна! Это согласие невозможно. Нет консенсусов между белыми и
красными.
Только один человек из лагеря фундаменталистов (мы только что выяснили,
что красно-коричневые -- лишь современное его воплощение) будет нам полезен
после победы и способен создать нечто позитивное в рамках либерализма. Это
Сергей Кургинян, не столько режиссер (хотя он один из первых), и не столько
политолог (хотя равных ему мало), сколько фантаст и идеалист. Он,
безусловно, самый способный и самый честный изо всех наших врагов, но он-то
хочет сражаться по законам чести и умеет мечтать. Боюсь, что красные его
ликвидируют еще до часа "X", как это сделал Пиночет с несогласными идти на
зверства офицерами. То, что личность такого масштаба не на нашей стороне, --
это трагедия. Таких трагедий будет много... Брат может восстать на брата,
писатель -- на писателя, диссидент -- на диссидента. С кем сейчас Игорь
Огурцов и Леонид Бородин? Увы, не с нами! Это придется выдержать. Через это
надо пройти. Мы сожгли свои мосты. Я -- в 1969 году, Ельцин -- в Беловежской
пуще, ДемРоссия -- 28 марта, Шапошников -- в августе 1991 года.
Моя команда, мои белые шахматные фигуры очень неоднородны. Но есть
законы футбола и законы шахматной партии. Этим объясняются все кажущиеся
противоречия в моем поведении. Я -- еретик, я позволяю себе роскошь говорить
всю правду и своим, и чужим. И мне ничего не надо. Таких людей не любят ни
свои, ни чужие. Я -- волк-одиночка, мне трудно играть в команде, а команде
трудно со мной. Они боятся играть со мной на одном поле. Я профессионал, а
они еще робкие дилетанты. Это в революционной деятельности, а в политике,
должно быть, наоборот. Но политика в футболе бесполезна. Надо забивать голы.
Мы не можем честно выиграть выборы. Обмануть и запутать мы можем, но я в
этом неспособна участвовать. Как человек я не люблю президента. Однако как
футболист я играю с ним в одной команде, а игра идет на гибель или спасение
России (может быть, мира). Поэтому мой человеческий и правозащитный пафос
мне на поле мало поможет. Я не могу забивать мячи в свои ворота, сейчас это
недопустимо. Но при этом я говорю правду, и моя деятельность настолько
расходится с моими словами, что вызывает всеобщее удивление, а ДемРоссия
боится дать мне слово на своих митингах.
Что из того, что Ельцин раньше играл за "Пахтакор"? Сегодня он играет
со мной за "Динамо". Увы, он капитан команды. Гол может забить только он,
хотя я веду нападение. И если я, плача и ломая руки, говорю, что нет другого
выхода, кроме введения президентского правления на два года, для того чтобы
распустить все Советы, поменять все кадры, заложить основы капитализма, --
значит, на поле сложилась крайняя ситуация и счет не в нашу пользу.
Будет ли это либеральной диктатурой? Едва ли, если будет создан
Политсовет из западнических, либеральных сил, который временно заменит
парламент, если будет введено прямое действие Декларации прав человека и
Пакта о политических и гражданских правах, если будет сохранена и
приумножена свобода слова, печати, собраний и митингов. Однако свобода
выбирать социализм, коммунизм, фашизм etc. не может быть предоставлена.
После настоящего Международного Суда компартию и нацистские организации
(ФНС, "Память", РОС, разные там Соборы) придется запретить (только в плане
участия в выборах, не более того). Остальное довершит люстрация.
Сопротивление фундаменталистов и люмпенов на этом не прекратится, но оно
обретет уголовные формы, и его можно будет легально подавить. Однако на
уровне Слова -- не Дела -- коммунистических и почвеннических протестантов
трогать нельзя. Это -- табу. Если моя команда сумеет удержаться на уровне
бескомпромиссности, не перешагнув черту, за которой -- запрещенные приемы,
мы выиграем с честью или с честью падем. Я не люблю Ельцина, но я его не
предам. Пока он играет за мою команду, куда я записалась на 20 лет раньше
него. Мне стыдно, когда он говорит о примирении со съездом. Это мяч, который
забивают нам. Я рада, когда он бросает красным перчатку. Это мы забиваем
мяч.
На шахматной доске он -- король. Слабая, уязвимая фигура. Но я не могу
допустить, чтобы белому королю был объявлен мат. Тогда мы проиграли партию.
Что делать в такой ситуации правозащитникам? Они не сумели независимо
повести себя с властью при Горбачеве, а сейчас правозащитное движение
расколется на сторонников справедливости и сторонников свободы, на либералов
(которые примут президентское правление) и демократов (которые его не
примут). Процесс уже пошел. Мы окажемся по разные стороны баррикад, потому
что во время гражданской войны решается вопрос об изменении строя, а многие
правозащитники говорят: "Мне все равно, капитализм у нас или социализм.
Главное, чтобы соблюдались права человека". А я не согласна предоставить
Анпилову право строить социализм в моей квартире, даже путем парламентских
выборов. Пусть строит в своей -- не в моей. И рассудит нас здесь не Зорькин,
а Калашников. В 60-е и 70-е годы чисто правозащитное движение было
величественно и благородно. Сейчас в России оно будет вредно. Поэтому
порядочный человек всегда проигрывает. Ибо для него проигрыш -- это
компромисс, проигрыш -- это реальность. Играть в команде белых демократов --
это значит сказать миру "да". Впервые мой путь не прям. Я буду играть в
одной команде с людьми, которых не всегда лично уважаю. В моей команде
Лужков. Он играет честно, он играет за нас, наши пути сошлись, но для меня
это ужасно. Жизнь -- всегда проигрыш. Порядочные люди должны вовремя
погибать, в этом их спасение. Дай мне, как говорится, Бог...
Когда мы пройдем опасный отрезок пути, я смогу уйти в свой отказ, в
свою оппозицию. Но еще столетие порядочные люди в России вынуждены будут
зажимать себе рот, чтобы не проклясть слишком громко нашу новую реальность,
пока не закроется навсегда дверь между старой и новой реальностью, между
смертью и жизнью, между Востоком и Западом, между социализмом и
капитализмом.
Несколько веков подряд русская интеллигенция оказывается у разбитого
корыта. Оно -- наше первородство. Не променяем же свое разбитое корыто на их
чечевичную похлебку!
Сейчас будем писать статьи, но, когда у власти окажутся
фундаменталисты, возьмемся за оружие. Даже если весь народ обалдеет от
восторга. Пойдем против народа, мы ему ничем не обязаны. Он уже балдел в
1918-м, и в 1937-м, и в 1945 году, и в счастливую эпоху застоя, когда
колбаса стояла 2,90 за кг. Пойдем против всех, кто пойдет против свободы.
Нашей свободы умереть в джунглях, от голода, змеиного яда или львиных
когтей. Но вне клетки. На месте России может остаться пепелище, тайга,
братская могила. Но нового архипелага ГУЛАГ пусть на месте России не будет
никогда. C'est la vie. Сартр сказал: "Человеческая жизнь начинается по ту
сторону отчаяния".
>>Позвольте мне остаться при собственном мнении. :)
>
>Как я могу не позволить? :)
>С уважением
alex~1 (13.05.2003 15:28:41)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 13:58:32 |
Долорес Ибаррури?
> Умереть бы стране под ракитовым кустом, на воле, а не в концлагере.
Долорес Ибаррури?
Баювар (14.05.2003 13:58:32)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 14:34:20 |
Re: Долорес Ибаррури?
Я не очень в курсе позиции Ибаррури. Вы это про "лучше умереть стоя, чем жить на коленях"?
По-моему, смысл совершенно различный.
Да, Вы здесь сторонник и толкователь либерализма. В чем от него отклонения у дражайшей Леры?
С уважением
alex~1 (14.05.2003 14:34:20)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 18:24:06 |
смысл у этих пламенных один
>Я не очень в курсе позиции Ибаррури. Вы это про "лучше умереть стоя, чем жить на коленях"?
>По-моему, смысл совершенно различный.
А, смысл у этих пламенных один -- чтобы кто-нибудь за что-нибудь погиб. Это прагматикам-лавочникам только бы поворовать, а пламенные дорвутся -- тут уж туши свет.
>Да, Вы здесь сторонник и толкователь либерализма. В чем от него отклонения у дражайшей Леры?
Ну я текст по диагонали прочел, художественный он какой-то. Любой тезис можно вывернуть так или эдак, а Вы хотите, чтобы я с чеканными формулами учебников по базарной экономике сравнивал.
Я сколько себя помню -- Голос Америки слушал, то-то же удивился, кто такой странный первым на многопартийность заявку подал. Раньше не упоминалась в передачах, и вот те на! Не думаю, что прямо агентесса КГБ, но -- использовали втемную как шумовое прикрытие к предстоящему растаскиванию "общенародной". И совсем прямо: кому чиновничий произвол не мил -- значит должен с Новодворской целоваться!
Баювар (14.05.2003 13:58:32)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 14:19:37 |
Re: Не угадали. Читайте дальше по ветке :)))
>> Умереть бы стране под ракитовым кустом, на воле, а не в концлагере.
>
>Долорес Ибаррури?
Долорес всю страну согласна была "замочить"? :))) На такое, кроме русских "либералов", никто не способен. :)))
alex~1 (13.05.2003 15:28:41)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 13.05.2003 18:51:02 |
Это уже клиника :)))
В психушку автора.
Чья это цитата? Новодворской? :)))
>IMHO - Достоевский - это реакция на взаимодействие с Западом. Достоевский - уже не русский. Как и Толстой. В русской культуре слезинки в такой постановке нет.
Кто такой тогда "русский"? И что такое тогда "русская культура"?
Знаем ли мы, что говорили "о слезинке" наши предки в допетровскую эпоху?
IMHO, "слезинка" и все метания героев Толстого (и самого его тоже) идут прямиком из православия, из христианства.
И если это так, то тогда что же "русская культура" - это культура до принятия христианства на Руси?
Вы отрицаете всю постпетровскую эпоху России. А правильно ли это? Так ли уж хорошо отрицать и отторгать полностью взаимодействие с Западом?
Мне кажется, этого делать тоже не надо. Некоторые вещи (например, наука, пришедшая с Запада) - это то, без чего России просто невозможно было бы выжить в сегодняшнем мире.
> Умереть бы стране под ракитовым кустом, на воле, а не в
>концлагере. ... Хватит ли у
>общества достоинства выбрать либеральную смерть?
Цитатка вообще полезная. Чтобы иллюзий не оставалось. :)))
А можно всю эту статейку добыть? Бросьте в копилку, пожалуйста, или перешлите мне на [email protected]
И все-таки, думаю, что это уже просто клинический случай русофобии и ненависти. Большая часть интеллигенции (сужу, конечно, по своему кругу общения) видит Запад именно как идеал, к которому нужно стремиться.
Сепулька (13.05.2003 18:51:02)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 13.05.2003 19:22:26 |
Re: Это уже...
>В психушку автора.
Была уже. Не помогло.
>Чья это цитата? Новодворской? :)))
Конечно. :)
>>IMHO - Достоевский - это реакция на взаимодействие с Западом. Достоевский - уже не русский. Как и Толстой. В русской культуре слезинки в такой постановке нет.
>
>Кто такой тогда "русский"? И что такое тогда "русская культура"?
>Знаем ли мы, что говорили "о слезинке" наши предки в допетровскую эпоху?
Согласен, что "русского" (образованного) и "европейца" после Петра I разделить невозможно. Но мы хорошо знаем, как до Петра действовали русские. Смешно считать, что счастье даже не человечества - одной семьи весило меньше, чем жизнь невинного ребенка. Если это счастье, конечно, при такой жертве достигалось.
Вообще, русские довольно хладнокровно относятся к чужой (и своей) жизни - я не вижу в истории признаков терзаний по этому поводу. Я объясняю это не тем, что русские - звери, а тем, что до Петра вещи цинично назывались своими именами, и не было необходимости прибегать к ханжеству. История русского народа такова, что ступор по поводу слезинки быстро привел бы к гибели народа вообще.
>IMHO, "слезинка" и все метания героев Толстого (и самого его тоже) идут прямиком из православия, из христианства.
А Солоневич, например, считал, то метания Толстого (и, соответственно, его героев) связаны с его комплексом вины барина-крепостника перед своим народом. Тоже веская точка зрения.
>И если это так, то тогда что же "русская культура" - это культура до принятия христианства на Руси?
Нет, конечно. Но вот когда я бывал и бываю в Ленинграде/С.-П., то иду в Русский Музей. А к живописной коллекции Эрмитажа я почти равнодушен. Неужели Вы не видите колоссального отличия русской живописи от европейской?
>Вы отрицаете всю постпетровскую эпоху России. А правильно ли это? Так ли уж хорошо отрицать и отторгать полностью взаимодействие с Западом?
Я ее не отрицаю, и взаимодействие с Западом не отторгаю. Я пытаюсь в ней/в нем разобраться. :)
>Мне кажется, этого делать тоже не надо. Некоторые вещи (например, наука, пришедшая с Запада) - это то, без чего России просто невозможно было бы выжить в сегодняшнем мире.
Конечно. Я не противник Запада. Я противник концепции, что "дом" русских - т.е. не-европейцев - Европа.
>> Умереть бы стране под ракитовым кустом, на воле, а не в
>>концлагере. ... Хватит ли у
>>общества достоинства выбрать либеральную смерть?
>
>Цитатка вообще полезная. Чтобы иллюзий не оставалось. :)))
>А можно всю эту статейку добыть? Бросьте в копилку, пожалуйста, или перешлите мне на [email protected]
Это не статейка. Это завершение книги "По ту сторону отчаяния". В копилку это дерьмо класть не буду, а ссылка вот:
http://lib.ru/MEMUARY/NOWODWORSKAYA/novodvorskaja.txt
>И все-таки, думаю, что это уже просто клинический случай русофобии и ненависти. Большая часть интеллигенции (сужу, конечно, по своему кругу общения) видит Запад именно как идеал, к которому нужно стремиться.
Это по глупости и доброте душевной. :) Лера по причине своего юродства (не путать с безмозглостью и невежеством) говорит суть. Не либерализма, конечно, а "культурной матрицы" западнической русской либеральной интеллигенции.
С уважением
alex~1 (13.05.2003 19:22:26)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 13:51:10 |
Re: Это уже...
>Согласен, что "русского" (образованного) и "европейца" после Петра I разделить невозможно. Но мы хорошо знаем, как до Петра действовали русские. Смешно считать, что счастье даже не человечества - одной семьи весило меньше, чем жизнь невинного ребенка. Если это счастье, конечно, при такой жертве достигалось.
Однако, честно говоря, не вижу подтверждения этому и прошу его у Вас.
Кажется, напротив. Всякие там убиенные царевичи Дмитрии одной своей предполагаемой насильственной смертью мешали счастью целого народа.
>Вообще, русские довольно хладнокровно относятся к чужой (и своей) жизни - я не вижу в истории признаков терзаний по этому поводу.
К своей - да, к чужой - ???
"Слезинка" - это, конечно, идеализм, абстракция. Но, по-моему, чрезмерные жестокости никогда на Руси особо не оправдывались, и глаза на них не закрывались. Чего это вдруг Ивана IV Грозным назвали? По меркам европейской истории так вполне даже гуманный царь. Особенно если с французскими королями сравнивать.
>>IMHO, "слезинка" и все метания героев Толстого (и самого его тоже) идут прямиком из православия, из христианства.
>
>А Солоневич, например, считал, то метания Толстого (и, соответственно, его героев) связаны с его комплексом вины барина-крепостника перед своим народом. Тоже веская точка зрения.
Не вижу логического противоречия. Барин-крепостник, если он настоящий христианин, должен считать крепостных братьями. А вместо этого Толстой должен был своих крепостных заставлять работать на себя и вообще всячески возвышаться над ними.
>Нет, конечно. Но вот когда я бывал и бываю в Ленинграде/С.-П., то иду в Русский Музей. А к живописной коллекции Эрмитажа я почти равнодушен. Неужели Вы не видите колоссального отличия русской живописи от европейской?
Если бы не видела, не сидела бы на этом форуме. :)))
>Конечно. Я не противник Запада. Я противник концепции, что "дом" русских - т.е. не-европейцев - Европа.
И я тоже. :)
>Это не статейка. Это завершение книги "По ту сторону отчаяния". В копилку это дерьмо класть не буду, а ссылка вот:
> http://lib.ru/MEMUARY/NOWODWORSKAYA/novodvorskaja.txt
Это надо на всех столбах большими буквами писать. Чтобы все знали, что такое русские "либералы"-западники.
>>И все-таки, думаю, что это уже просто клинический случай русофобии и ненависти. Большая часть интеллигенции (сужу, конечно, по своему кругу общения) видит Запад именно как идеал, к которому нужно стремиться.
>
>Это по глупости и доброте душевной. :) Лера по причине своего юродства (не путать с безмозглостью и невежеством) говорит суть. Не либерализма, конечно, а "культурной матрицы" западнической русской либеральной интеллигенции.
Однако сильно сместилась культурная матрица западнической интеллигенции: Некрасов и Толстой (которого, конечно, можно лишь с большой натяжкой отнести к западникам) хотели уменьшить страдания народа, а эта мадам не прочь вообще уморить весь народ ради своей идеи.
>С уважением
Взаимно.
Сепулька (14.05.2003 13:51:10)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 14:24:50 |
Re: Это уже...
>Кажется, напротив. Всякие там убиенные царевичи Дмитрии одной своей предполагаемой насильственной смертью мешали счастью целого народа.
Так это царевич (не вельможа, не знатный, не богатый, а царевич). Наследник Престола. А тут самозванец с ножом (да еще "вчерашний раб, татарин, зять Малюты...") В этом все дело, а не в жизни ребенка.
>>Вообще, русские довольно хладнокровно относятся к чужой (и своей) жизни - я не вижу в истории признаков терзаний по этому поводу.
>
>К своей - да, к чужой - ???
Тоже. Сослаться, увы, могу только на литераторов и историков. :)
>"Слезинка" - это, конечно, идеализм, абстракция. Но, по-моему, чрезмерные жестокости никогда на Руси особо не оправдывались, и глаза на них не закрывались. Чего это вдруг Ивана IV Грозным назвали? По меркам европейской истории так вполне даже гуманный царь. Особенно если с французскими королями сравнивать.
Грозный - это не "Terrible" (как произносят по английски). Вон, даже город Грозный есть (или был). Но дело в другом - в степени абстракции (это уже о слезинке). "Слезинка" Достоевского - это качественно иной уровень, нежели отсутствие особого восторга по поводу казней.
>>>IMHO, "слезинка" и все метания героев Толстого (и самого его тоже) идут прямиком из православия, из христианства.
>>
>>А Солоневич, например, считал, то метания Толстого (и, соответственно, его героев) связаны с его комплексом вины барина-крепостника перед своим народом. Тоже веская точка зрения.
>
>Не вижу логического противоречия. Барин-крепостник, если он настоящий христианин, должен считать крепостных братьями. А вместо этого Толстой должен был своих крепостных заставлять работать на себя и вообще всячески возвышаться над ними.
А я вижу. Во-первых, никто не мешал совести Толстого считать себя "братом во Христе" для своих крестьян. Во-вторых, не думаю, чтобы Толстой их особо заставлял работать на себя. Они, кстати, работали, главным образом, все-таки на себя, а не на барина. В третьих, христианство это не осуждает вообще. В-четвертых, Толстой не стремился возвышаться, а, наоборот, сено босиком косил и сапоги шил. И сказки с притчами писал для крестьянских детей. Совершенно не вижу, какие к нему упреки (как к христианину) предъвляла его христианская совесть.
С уважением
alex~1 (14.05.2003 14:24:50)| От | Игорь С. |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 17:58:42 |
Как мне объясняли вроде
>Грозный - это не "Terrible" (как произносят по английски). Вон, даже город Грозный есть (или был).
Terrible среди многих других значений как раз имееет и "грозный". Т.е. в данном случае перевод точный. В отличие от многих других случаев типа "Красной площади", которая конечно никакая не Red.
alex~1 (14.05.2003 14:24:50)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 14:43:12 |
Re: Это уже...
>>К своей - да, к чужой - ???
>
>Тоже. Сослаться, увы, могу только на литераторов и историков. :)
Ссылайтесь. :)
> "Слезинка" Достоевского - это качественно иной уровень, нежели отсутствие особого восторга по поводу казней.
Да, это недопустимость страданий как принцип. (А кроме того, "слезинка" - это еще и признание того, что "счастье народа" - вещь несколько размытая и неопределенная, которую каждый понимает по-своему) Но разве этот принцип не стыкуется с "уменьшением страданий" как русским принципом жизни и построения государства, противоположным западному "увеличению наслаждений" (это цитаты из СГКМ)?
>>Не вижу логического противоречия. Барин-крепостник, если он настоящий христианин, должен считать крепостных братьями. А вместо этого Толстой должен был своих крепостных заставлять работать на себя и вообще всячески возвышаться над ними.
>
>А я вижу. Во-первых, никто не мешал совести Толстого считать себя "братом во Христе" для своих крестьян. Во-вторых, не думаю, чтобы Толстой их особо заставлял работать на себя. Они, кстати, работали, главным образом, все-таки на себя, а не на барина. В третьих, христианство это не осуждает вообще. В-четвертых, Толстой не стремился возвышаться, а, наоборот, сено босиком косил и сапоги шил. И сказки с притчами писал для крестьянских детей.
Так 4-е и есть результат того, что он себя осознавал их "братом во Христе". Это просто полное принятие духа христианства (все должны быть братьями, а крепостные по определению, с самого начала были ему не равны, потому что они были его крепостными, подневольными, да еще и должны были работать на него). Пусть даже христианство этого не запрещает в Библии, но сами идеи христианства разве не об этом? Что там про "последние станут первыми"?
Толстого, кстати, мучала вина перед крестьянами и тогда, когда крепостничество уже отменили. Чего ради он стал бы иначе писать статью "О голоде"?
Нет, Толстой - это совсем не западник. Наоборот, противоположность западникам (как и Достоевский).
Где Вы видели на Западе богатого, мучавшегося виной перед бедными?
С уважением
Сепулька (14.05.2003 14:43:12)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 14.05.2003 15:07:12 |
Re: Это уже...
>Ссылайтесь. :)
Это мне, как московскому украинцу, :) первое попало под руку. :))
А что же Тарас? А Тарас гулял по всей Польше с своим полком, выжег восемнадцать местечек, близ сорока костелов и уже доходил до Кракова. Много избил он всякой шляхты, разграбил богатейшие земли и лучшие замки; распечатали и поразливали по земле козаки вековые меды и вина, сохранно сберегавшиеся в панских погребах; изрубили и пережгли дорогие сукна, одежды и утвари, находимые в кладовых. "Ничего не жалейте!" - повторял только Тарас. Не уважали козаки чернобровых панянок, белогрудых, светлоликих девиц; у самых алтарей не могли спастись они: зажигал их Тарас вместе с алтарями. Не одни белоснежные руки подымались из огнистого пламени к небесам, сопровождаемые жалкими криками, от которых подвигнулась бы самая сырая земля и степовая трава поникла бы от жалости долу. Но не внимали ничему жестокие козаки и, поднимая копьями с улиц младенцев их, кидали к ним же в пламя. "Это вам, вражьи ляхи, поминки по Остапе!" - приговаривал только Тарас. И такие поминки по Остапе отправлял он в каждом селении, пока польское правительство не увидело, что поступки Тараса были побольше, чем обыкновенное разбойничество, и тому же самому Потоцкому поручено было с пятью полками поймать непременно Тараса.
>> "Слезинка" Достоевского - это качественно иной уровень, нежели отсутствие особого восторга по поводу казней.
>
>Да, это недопустимость страданий как принцип. (А кроме того, "слезинка" - это еще и признание того, что "счастье народа" - вещь несколько размытая и неопределенная, которую каждый понимает по-своему) Но разве этот принцип не стыкуется с "уменьшением страданий" как русским принципом жизни и построения государства, противоположным западному "увеличению наслаждений" (это цитаты из СГКМ)?
Я не считаю, что современный Достоевскому Запад жил по принципу "увеличения наслаждний".
IMHO, фраза "о слезинке ребенке" не чисто русская и не чисто европейская. Это реакция на "встречу" Европы и России. я, кстати, вижу в этой фразе не гуманистический, а антигуманистический смысл.
>
>Так 4-е и есть результат того, что он себя осознавал их "братом во Христе". Это просто полное принятие духа христианства (все должны быть братьями, а крепостные по определению, с самого начала были ему не равны, потому что они были его крепостными, подневольными, да еще и должны были работать на него). Пусть даже христианство этого не запрещает в Библии, но сами идеи христианства разве не об этом? Что там про "последние станут первыми"?
В Царствии небесном, а не на земле. Если ошибаюсь, христиане меня поправят.
>Толстого, кстати, мучала вина перед крестьянами и тогда, когда крепостничество уже отменили. Чего ради он стал бы иначе писать статью "О голоде"?
Но он же не мог не понимать, что отмена крепостничества не могла сразу преодолеть созданную между народом и дворянством пропасть.
>Нет, Толстой - это совсем не западник. Наоборот, противоположность западникам (как и Достоевский).
>Где Вы видели на Западе богатого, мучавшегося виной перед бедными?
Не перед бедными. Толстой тяготился не богатством среди бедности, а виной крпостнического дворянства перед преданным им народом. Это разные вещи.
А на Западе мучавшихся виной тоже хватало. Правда, выражалось это не в литературе. Сен-Симон, Оуэн. Ранне-социалистическая мысль (носителями которой были отнюдь не пролетарии с крестьянами), зародившаяся в Европе, была построена на искании справедливости.
С уважением
alex~1 (14.05.2003 15:07:12)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 14:26:47 |
Re: Это уже...
> "Ничего не жалейте!" - повторял только Тарас.
Да естественно, все это было. Кто говорил, что русские (а уж тем более гарные хлопцы с Ридной :))) - божьи овечки и агнцы? Стенька Разин тоже княжну в Волгу бросил. :)))
Были бы божьими овечками, вообще бы не выжили.
Но (по-моему, конечно) речь шла о другом: есть ли разница
в коллективном бессознательном (подчеркиваю, коллективном, а не одного человека, и даже не группы людей) русских и западных народов именно в отношении чужих жизней.
Возможно, Вы правы, что разницы нет, и русские такое же "зверье", как и другие :).
Пока доказать не могу, что разница в восприятии имеется. Приблизительно - только по совокупному количеству жертв войн (с "чужой" стороны и с "нашей") и количествам завоевательных войн. Ну и еще внутренние ощущения, которые в расчет не принимаются. :)
>IMHO, фраза "о слезинке ребенке" не чисто русская и не чисто европейская. Это реакция на "встречу" Европы и России. я, кстати, вижу в этой фразе не гуманистический, а антигуманистический смысл.
Есть еще поговорка: на чужом несчастье счастья не построишь. Правда, неизвестно, когда она возникла, до пресловутой "встречи" или позже. :)))
>> Пусть даже христианство этого не запрещает в Библии, но сами идеи христианства разве не об этом? Что там про "последние станут первыми"?
>
>В Царствии небесном, а не на земле. Если ошибаюсь, христиане меня поправят.
В христианстве есть заповедь: возлюби ближнего как самого себя. Так что и на земле тоже, если жить совершенно по-христиански, нельзя возвышаться над другими людьми и считать их ниже себя.
>Не перед бедными. Толстой тяготился не богатством среди бедности, а виной крпостнического дворянства перед преданным им народом. Это разные вещи.
Ну возможно. А чем Солоневич это доказывает?
>А на Западе мучавшихся виной тоже хватало. Правда, выражалось это не в литературе. Сен-Симон, Оуэн. Ранне-социалистическая мысль (носителями которой были отнюдь не пролетарии с крестьянами), зародившаяся в Европе, была построена на искании справедливости.
Да, но это все было задолго до "встречи" России и Европы. Восприняла ли Россия эти идеи или у нее были свои собственные представления о справедливости - это вопрос.
С уважением
Сепулька (15.05.2003 14:26:47)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 15:08:15 |
Re: Это уже...
>Но (по-моему, конечно) речь шла о другом: есть ли разница
>в коллективном бессознательном (подчеркиваю, коллективном, а не одного человека, и даже не группы людей) русских и западных народов именно в отношении чужих жизней.
Моя точка зрения - есть.
>Возможно, Вы правы, что разницы нет, и русские такое же "зверье", как и другие :).
Нет, я не считаю что все одинаковое зверье. Но о максима о "слезинке ребенка" неприминима к руским так же, как и ко всем другим. Она вообще к людям не применима. IMHO Это болезненная концепция - странное следствие столкновения и взаимопроникновения "русского" и "европейского".
>Пока доказать не могу, что разница в восприятии имеется. Приблизительно - только по совокупному количеству жертв войн (с "чужой" стороны и с "нашей") и количествам завоевательных войн. Ну и еще внутренние ощущения, которые в расчет не принимаются. :)
Я с Вами согласен, что разница в восприятии имеется. И тоже затруднюсь привести ну о-о-о-очень веские доказательства этого. :)
>Есть еще поговорка: на чужом несчастье счастья не построишь. Правда, неизвестно, когда она возникла, до пресловутой "встречи" или позже. :)))
Не знаю, но с моей точки зрения - это совершенно незападная (в целом) мысль.
>
>В христианстве есть заповедь: возлюби ближнего как самого себя. Так что и на земле тоже, если жить совершенно по-христиански, нельзя возвышаться над другими людьми и считать их ниже себя.
Можно считать кого угодно ниже себя - это вполне по-христиански. И при этом возлюбить.
>>Не перед бедными. Толстой тяготился не богатством среди бедности, а виной крпостнического дворянства перед преданным им народом. Это разные вещи.
>
>Ну возможно. А чем Солоневич это доказывает?
Да ничем. Солоневич - публицист до мозга костей. Дмитрий Ниткин как-то точно заметил, что Солоневич имеет очень много с Мухиным. Или, если брать форумян, с Александром.
>>А на Западе мучавшихся виной тоже хватало. Правда, выражалось это не в литературе. Сен-Симон, Оуэн. Ранне-социалистическая мысль (носителями которой были отнюдь не пролетарии с крестьянами), зародившаяся в Европе, была построена на искании справедливости.
>
>Да, но это все было задолго до "встречи" России и Европы. Восприняла ли Россия эти идеи или у нее были свои собственные представления о справедливости - это вопрос.
Это было после встречи. :) Роберт Оуэн (фабрикант из Шотландии) создавал свои коммуны в США в 20-ых годах XIX в. (умер в 1858 г.).
Сен-Симон, французский аристократ, умер в 1825 г.
С уважением
alex~1 (15.05.2003 15:08:15)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 16:53:46 |
Вот оно, интеллигентское невежество! :0)))
>Это было после встречи. :) Роберт Оуэн (фабрикант из Шотландии) создавал свои коммуны в США в 20-ых годах XIX в. (умер в 1858 г.).
>Сен-Симон, французский аристократ, умер в 1825 г.
По школьным урокам - казалось, что все это было так давно!
Спасибо.
С уважением
Сепулька (15.05.2003 16:53:46)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 15.05.2003 16:59:20 |
Re: Вот оно,...
Вы думаете, я годы смерти всех известных людей помню наизусть? :)
Зачем же тогда Inet :)))
С уважением
alex~1 (08.05.2003 17:46:58)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 08.05.2003 18:08:44 |
Отлично, значит, вопрос в терминологии
>Сепулька, у Вас получился лубок. Фраза о том, что счастье человечества не стоит слезинки ребенка - это не Достоевский, это его персонаж. И с чего Вы взяли, что персонаж положительный? Фраза абсолютно безумная и чудовищная. И я никак не воспринимаю ее как нравственную позицию Достоевского.
По тексту ясно, что это нравственная позиция Достоевского. Несмотря на то, что персонаж, который ее высказывает, не совсем положительный.
>>И еще такой вопрос: кто все-таки более прагматичен в нашей стране? Интеллигенция или народ? Интеллигенция в лице Чубайсов и Гайдаров очень прагматически обобрала народ, который идеалистически внимал сказкам о "слезинках ребенка". Разве не она более прагматична?
>
>Этот русский-то народ идеалистически внимал сказкам о слезинке ребенка?
А кто, позвольте? Кто голосовал за Ельцина, потому что "коммунисты повторят 37 год, всех репрессируют и раскулачат"? Неужто интеллигенция составляет целую половину населения России?
>>"Интельская масса" очень неоднородна. Есть в этой массе и прагматики, и идеалисты. В общем и целом интеллигенция отражает народ и культуру России. И идеями, и настроениями, и даже самим своим существованием.
>
>Нет. Ни черта она не отражает народ и культуру России. Ни Пушкина, ни Достоевского, ни даже Толстого, ни Павлова, ни Менделеева, ни Лобачевского, ни Шолохова, ни Королева никто к русским интеллигентам не причислял и не причисляет.
Вот в этом и есть наше главное расхождение: кого причислять к интеллигенции. Дайте тогда Ваше определение, поскольку оно не совпадает ни с официальным (интеллигенция как "прослойка" или "сословие"), ни с тем, которое дает Кожинов.
По Кожинову интеллигенция - это та часть общества, которая отстаивает интересы народа перед властью. В этом смысле и Толстой, и Достоевский, и Вера Засулич, и Ленин - интеллигенты.
Вообще советую все-таки прочитать эту его книгу.
> Интеллигенция создана Петром I на ненависти к России и ее культуре и на слепом преклонении перед Западом.
Если бы интеллигенция была насаждена "сверху" без всяких на то оснований, она бы не воспроизводилась в n-ом (котором уже?) поколении. Потом, где в эпоху Петра русская интеллигенция? Не вижу в упор. Кто? Дворянство было. Интеллигенции - не было. Интеллигенция в России появилась с Чаадаева, с появлением русского самосознания.
> Расцвет интеллигенции - эпоха крепостного права, видимо, окончательно расколовшего русский народ на два непримиримых "под-народа". Интеллигенция - это продукт и идеолог этой почти 300-летней гражданской войны. И если ее не лупили кнутом, она всегда занимала сторону врагов русского народа. А если лупили, она сходила с ума от ненависти, молча бесилась и ждала случая отомстить.
Значит, всю славянофильскую часть интеллигенции Вы за интеллигенцию не считаете? Почему?
>Обе хороши. Вот Вам пророссийская - Н. Михалков. Нравится?
Это не пророссийская. Это "прагматическая".
А в определении Кожинова это вообще не интеллигенция.
>С уважением
Взаимно.
Сепулька (08.05.2003 18:08:44)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 10:18:18 |
Re: Отлично, значит,...
>
>По тексту ясно, что это нравственная позиция Достоевского. Несмотря на то, что персонаж, который ее высказывает, не совсем положительный.
Это не тема для дискуссии - доказать ничего нельзя.
>>Этот русский-то народ идеалистически внимал сказкам о слезинке ребенка?
>
>А кто, позвольте? Кто голосовал за Ельцина, потому что "коммунисты повторят 37 год, всех репрессируют и раскулачат"? Неужто интеллигенция составляет целую половину населения России?
Не поэтому народ дважды голосовал за Ельцина. Да это и не важно - русский народ имел возможность проявлять свое полное (и часто законное) равнодушие к слезинке невинного ребека столько раз, что нет никакой необходимости ссылаться на Ельцина.
>>Нет. Ни черта она не отражает народ и культуру России. Ни Пушкина, ни Достоевского, ни даже Толстого, ни Павлова, ни Менделеева, ни Лобачевского, ни Шолохова, ни Королева никто к русским интеллигентам не причислял и не причисляет.
>
>Вот в этом и есть наше главное расхождение: кого причислять к интеллигенции. Дайте тогда Ваше определение, поскольку оно не совпадает ни с официальным (интеллигенция как "прослойка" или "сословие"), ни с тем, которое дает Кожинов.
>По Кожинову интеллигенция - это та часть общества, которая отстаивает интересы народа перед властью. В этом смысле и Толстой, и Достоевский, и Вера Засулич, и Ленин - интеллигенты.
Мне нравится определение Н. Михалкова (если его понимать буквально)Ж Интеллигент - это человек, который по любому вопросу имеет свое собственное мнение.
>Вообще советую все-таки прочитать эту его книгу.
Читал. Не понравилось.
>> Интеллигенция создана Петром I на ненависти к России и ее культуре и на слепом преклонении перед Западом.
>
>Если бы интеллигенция была насаждена "сверху" без всяких на то оснований, она бы не воспроизводилась в n-ом (котором уже?) поколении.
А я и не говорил, что оснований для ее появления не было. Были. И сейчас есть.
> Потом, где в эпоху Петра русская интеллигенция? Не вижу в упор. Кто? Дворянство было.
Граф Нулин. :))) Но я не понял Вашего возражения. Для меня интеллигенция - не сословие. Дворянин мог быть интеллигентом (Радищев), мог не быть (Суворов) - фамилии - первые попавшиеся под руку. Почитайте, кстати, Радищева. Его не случайно в школе проходили, "не читая".
>Интеллигенции - не было. Интеллигенция в России появилась с Чаадаева, с появлением русского самосознания.
Сепулька, побойтесь бога, которого нет.
>> Расцвет интеллигенции - эпоха крепостного права, видимо, окончательно расколовшего русский народ на два непримиримых "под-народа". Интеллигенция - это продукт и идеолог этой почти 300-летней гражданской войны. И если ее не лупили кнутом, она всегда занимала сторону врагов русского народа. А если лупили, она сходила с ума от ненависти, молча бесилась и ждала случая отомстить.
>
>Значит, всю славянофильскую часть интеллигенции Вы за интеллигенцию не считаете? Почему?
А почему Вы решили, что славанофили любили народ, а не свое представление о народе?
Те, кто действительно любил народ таким, каков он на самом деле, я действительно к интеллигентам не отношу. И сами интеллигенты к интеллигенции не относят.
>>Обе хороши. Вот Вам пророссийская - Н. Михалков. Нравится?
>
>Это не пророссийская. Это "прагматическая".
>А в определении Кожинова это вообще не интеллигенция.
Да у меня свое определение.
А почему Н. Михалков не попадает под кожиновское определение?
С уважением
alex~1 (12.05.2003 10:18:18)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 13:10:53 |
Re: Отлично, значит,...
>> Потом, где в эпоху Петра русская интеллигенция? Не вижу в упор. Кто? Дворянство было.
>
>Граф Нулин. :)))
М-да. :))) Если уж граф Нулин - интеллигент, то естественно, наши понятия об интеллигенции расходятся.
>Да у меня свое определение.
Давайте тогда свое определение. Или определение Михалкова можно считать Вашим?
Сепулька (12.05.2003 13:10:53)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 13:20:08 |
Re: Отлично, значит,...
>>Граф Нулин. :)))
>
>М-да. :))) Если уж граф Нулин - интеллигент, то естественно, наши понятия об интеллигенции расходятся.
Конечно, расходятся. :)
>Давайте тогда свое определение. Или определение Михалкова можно считать Вашим?
Можно. В смысле, что я с ним согласен.
alex~1 (12.05.2003 10:18:18)| От | Igor Ignatov |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 11:47:20 |
Ре: Ето только часть определения. Вторую часть Миxалков "зажевал".
>
>Мне нравится определение Н. Михалкова (если его понимать буквально)Ж Интеллигент - это человек, который по любому вопросу имеет свое собственное мнение.
"Собственное" следует поставить в кавычки. И далее: ... которое в действительности является не собственным, а наведенным мнением его (интеллигента) кумиров и авторитетов. Причем обосновать ето мнение интеллигент не может (в связи с почти универсальным отсутствием знания о предмете, по которому данное мнение им составляестя и вообще по причине ненависти к любым формам интеллектуальной и аналитической работы) и чаще всего разражается потоком "бабьиx аргументов", чередующиxся восклицаниям типа "а ты кто такой?"
Igor Ignatov (12.05.2003 11:47:20)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 13:21:02 |
Ре: Ето только...
Вторая часть однозначно следует из первой, так что зажевывание второй - невелика потеря. :)
Добрыня (07.05.2003 14:46:01)| От | KSD |
| К | |
| Дата | 07.05.2003 22:48:10 |
Re: М-003. Простите, но Вы, кажется, не в ту степь
Имхо, гораздо интереснее было бы разобраться в причинах появления этого урода - это первое, и в причинах того, что он до сих пор стоит - это второе. А вы просто, использовав некий повод, взяли и изругали интеллигенцию, по-своему проинтерпретировав это понятие. Теперь я понял (возможно, ошибочно), что нехорошего и глупого человека Вы предлагаете называть интеллигентом. Вот, собственно, и все. Может, я просто тупой, но вынес я из Вашего довольно длинного послания только это.
KSD (07.05.2003 22:48:10)| От | М.Згурски |
| К | |
| Дата | 08.05.2003 13:44:36 |
По привычке её зовут степью, но она давно напоминает джунгли
День добрый!
А по своему географическому расположению эта "степь" далеко раскинулась, на все наши просторы.В статье поднимаются важные вопросы, далеко выходящие за рамки скульптуры.
>Имхо, гораздо интереснее было бы разобраться в причинах появления этого урода - это первое, и в причинах того, что он до сих пор стоит - это второе. А вы просто, использовав некий повод, взяли и изругали интеллигенцию, по-своему проинтерпретировав это понятие.
Напротив, статья мне очень понравилась, хотелось бы чтобы она увидела свет, это кое-кому дало бы повод пораскинуть мозгами. Особенно это:"В вопросах вне своей профессиональной сферы интеллигенция демонстрирует поразительную дремучесть и неспособность вести общество - более того, в силу негармоничного собственного развития интеллигенция просто опасна в роли гегемона. И хотелось бы, чтобы это мутант поскорее сгинул бы в истории - а вместо него пришёл бы новый ориентир, гармоничный и живой." Только боюсь, что "мутанта" в ближайшее время из нашей жизни вряд ли так просто удасться искоренить.
>Теперь я понял (возможно, ошибочно), что нехорошего и глупого человека Вы предлагаете называть интеллигентом. Вот, собственно, и все. Может, я просто тупой, но вынес я из Вашего довольно длинного послания только это.
Строги-с, однако, быши к рифмам чужим, но чем чужие рифмы поносить лучше свои писать, а чужие не хулить.
За сим моё плчтение, Микола З.
М.Згурски (08.05.2003 13:44:36)| От | KSD |
| К | |
| Дата | 08.05.2003 22:48:58 |
А я согласен с Сепулькой...
Добрыня написал только о ЧАСТИ интеллигенции, а не обо всей. И вообще странно - у англичан джентльмен, у испанцев - мачо. По моему, у испанцев благородные доны тоже были. А у нас были и "джентльмены" (дворяне), и "мачо" (богатыри, например тезка Добрыни), а не только интеллигенты. Ну неважно, и джентльмен, и мачо - образы по-своему симпатичные. И только мы, по-добрыниному получается, смогли родить всего лишь какого-то ублюдка. С чего бы это вдруг мы хуже других? И еще. Не хочу сгущать краски, но когда говорят что-то типа "не нужны нам рефлексирующие истерики, а нужны нам настоящие здоровые парни", причины этого, конечно, понятны (не спорю, что значительная часть интеллигенции здорово нагадила и в целом подпадает под описание Добрыни), но, в то же время, напоминает что-то не очень хорошее, что уже бывало не раз в истории разных стран.
KSD (08.05.2003 22:48:58)| От | NAC |
| К | |
| Дата | 09.05.2003 20:25:04 |
Re: А я не согласен с Сепулькой...
Рефлексируете...:)))
Работать над собой надо. ;)
NAC (09.05.2003 20:25:04)| От | KSD |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 21:24:51 |
А по существу можно? (-)
М.Згурски (08.05.2003 13:44:36)| От | NAC |
| К | |
| Дата | 08.05.2003 14:26:01 |
Re: Солидарен с Вами. (-)