| От | pikolejka |
| К | Добрыня |
| Дата | 12.05.2003 02:17:23 |
| Рубрики | Образы будущего; |
Re: М-003. Осторожно...
Уважаемый Добрыня!
Спасибо за интересную статью!
Если Вы находите, что мысли в статье в какой-то степени верны, то хотелось бы, если Вам не трудно, чтоб Вы их сформулировали по двум направлениям.
1. Что такое интеллигенция - необходимо краткое определение, набор существенных, определяющих признаков этой группы людей. Какие общественные (или иные) условия формируют эти признаки. По этим признакам, встретив любого человека (или анализируя поведение любого человека или группы людей) можно было бы с высокой степенью достоверности отнести его к интеллигенции.
2. Какие ПРАКТИЧЕСКИЕ выводы для нас из наличия таких людей? Что нам с ними делать? Держать под контролем (как)? Перевоспитывать (как)? Высылать (за какие проступки)? Я уже не говорю о научно-технической интеллигенции - пусть (условно говоря) работает не в обороне, а в колхозе? И, вообще, могла ли Россия обойтись без этой группы людей, которая вместо того, чтоб идти и изучать глубоко, в деталях крестьянскую общину, создала РСДРП (б) для свержения царизма и построения социализма по определённому плану?
С уважением, Олег.
pikolejka (12.05.2003 02:17:23)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 14:26:18 |
Хм...
>1. Что такое интеллигенция - необходимо краткое определение, набор существенных, определяющих признаков этой группы людей. Какие общественные (или иные) условия формируют эти признаки. По этим признакам, встретив любого человека (или анализируя поведение любого человека или группы людей) можно было бы с высокой степенью достоверности отнести его к интеллигенции.
Формирующие условия я пытался указать - это низкое качество образования. Или наоборот - слишком высокое. Слишком высокое для того чтобы внушить большой массе людей что они великие знатоки и умницы, но недостаточное для того чтобы они поняли что в некоторых областях они далеко не знатоки и не умницы.
>2. Какие ПРАКТИЧЕСКИЕ выводы для нас из наличия таких людей? Что нам с ними делать? Держать под контролем (как)? Перевоспитывать (как)? Высылать (за какие проступки)? Я уже не говорю о научно-технической интеллигенции - пусть (условно говоря) работает не в обороне, а в колхозе? И, вообще, могла ли Россия обойтись без этой группы людей, которая вместо того, чтоб идти и изучать глубоко, в деталях крестьянскую общину, создала РСДРП (б) для свержения царизма и построения социализма по определённому плану?
Что делать? Не слушать их. И главное - не уподобляться им. Если человек - инженер, то пусть будет инженером, в добрый час - главное, чтобы он при этом не считал себя элитой и знатоком в области разоружения или экономики. Любой умный человек может сказать умное - но чем дальше от его профессиональной области и чем более сказанное несёт позитива, тем меньше вероятность того что данное умномыслие может быть верным. Следовать за такими умниками нельзя - и их следует лишить статуса ведущей группы. Вот на Западе эту проблему решили вполне надёжно - там свят принцип mind Your own business, там постоянно мельтешат телеэксперты. В результате их интеллигенция находится в зародышевом состоянии и любые поползновения на взятие ей роли ведущей силы всё время гасятся авторитетом экспертов. Что-то похожее и нам надо делать.
>С уважением, Олег.
Добрыня (12.05.2003 14:26:18)| От | pikolejka |
| К | |
| Дата | 21.05.2003 02:11:22 |
Re: Хм...
Уважаемый Добрыня!
>1. Формирующие условия я пытался указать - это низкое качество образования. Или наоборот - слишком высокое. Слишком высокое для того чтобы внушить большой массе людей что они великие знатоки и умницы, но недостаточное для того чтобы они поняли что в некоторых областях они далеко не знатоки и не умницы.
Я понимаю, что такое низкое качество образования. Это просто плохое образование. Обычно это как раз считается недостатком интеллигентности человека. Это когда учат поверхностно и фрагментарно. А вот что такое «слишком высокое качество образования», мне непонятно. Не могли бы пояснить это (можно на примере)? И чем, по-вашему, плохая вещь - слишком высокое качество образования? Тем, что интеллигенция стала на голову умнее парт номенклатуры? Так у номенклатуры в позднее советское время интересы часто были другие – не образование, чтоб эффективнее служить народу, а шкурный интерес, для которого высокое качество образования – только помеха. Говорю это по личным наблюдениям за парт-, проф-, комс- и хоз- номенклатурой низшего и среднего звена конец 70-х – 80-е годы. Шкурниками были все, с кем мне приходилось общаться, ни малейшего намёка на желание бескорыстно, довольствуясь только зарплатой, служить народу. Об их вере в коммунизм я даже не говорю – все они внутренне ненавидели коммунизм, нередко это проявлялось. Полагаю, при таком авангарде наличие большого количества людей со слишком высоким качеством образования опасно для разлагающейся номенклатуры. Но и без интеллигенции такой авангард неизбежно приведёт страну в болото. Так что, полагаю, критерий «высокий уровень образования» – не определяет, является ли человек вредным для России.
>2.Что делать? Не слушать их. И главное - не уподобляться им. Если человек - инженер, то пусть будет инженером, в добрый час - главное, чтобы он при этом не считал себя элитой и знатоком в области разоружения или экономики. Любой умный человек может сказать умное - но чем дальше от его профессиональной области и чем более сказанное несёт позитива, тем меньше вероятность того что данное умномыслие может быть верным. Следовать за такими умниками нельзя - и их следует лишить статуса ведущей группы. Вот на Западе эту проблему решили вполне надёжно - там свят принцип mind Your own business, там постоянно мельтешат телеэксперты. В результате их интеллигенция находится в зародышевом состоянии и любые поползновения на взятие ей роли ведущей силы всё время гасятся авторитетом экспертов. Что-то похожее и нам надо делать.
Если человек – инженер, то пусть не имеет права высказывать мнение о разоружении и экономике. Это понятно. Если человек – академик, физик - атомщик, то пусть молчит о том, что его волнует в устройстве государства и организации науки. Это тоже принимается. Ну а если доктор химических наук лезет в подобные вопросы, и высказывается на темы, совершенно далёкие от его профессиональной деятельности, - как быть с ним? Тоже, идя по Вашей системе, считать его высказывания негативом, его умномыслие считать неверным, ни в коем случае за ним не следовать за ним и лишить его статуса ведущего? И, как на Западе, прислушиваться и делать как телеэксперт (конкретно – Познер), который гасил (а я бы своими словами сформулировал - мастерски, виртуозно публично опустил) этого интеллигента?! Ну а многие из нас на этом форуме – не интеллигенты ли? Разве все мы профессиональные политики, экономисты и т.д.? А генералов Варенникова, Рохлина, Родионова – гасить авторитетом телеэкспертов (одного уже совсем погасили авторитетом)? Я не согласен с тем, что «Что-то похожее и нам надо делать». А вот Горбачёв, Ельцин, Рыжков, Черномырдин, Лившиц, Чубайс (оба), Бурбулис, Аганбегян, да и большинство членов ГКЧП – как раз очень даже профессионалы в тех областях, которыми последние годы занимались. Их деятельность протекала сугубо в рамках полученных ими образования и профессиональной подготовки. Причём это высококлассные специалисты. И каждый из них, по-моему, сознательно навредил народу на порядок больше, чем вся советская интеллигенция, вместе взятая.
3.
Мне кажется, что почти любой человек умственного труда будет решать все жизненные вопросы способами, которые он усвоил из своего узко специального образования и своей профессиональной деятельности. Есть у него и другие недостатки, проистекающие из характера его работы. Надо, по-моему, не гасить их, а контролировать и правильно направлять их деятельность, по-доброму, но своевременно останавливать их, когда люди переходят в области, где мало что понимают
С уважением, Олег.
pikolejka (21.05.2003 02:11:22)| От | И.Пыхалов |
| К | |
| Дата | 21.05.2003 05:07:33 |
"Уме незрелый, плод недолгой науки..."
>Уважаемый Добрыня!
>>1. Формирующие условия я пытался указать - это низкое качество образования. Или наоборот - слишком высокое. Слишком высокое для того чтобы внушить большой массе людей что они великие знатоки и умницы, но недостаточное для того чтобы они поняли что в некоторых областях они далеко не знатоки и не умницы.
>
>Я понимаю, что такое низкое качество образования. Это просто плохое образование. Обычно это как раз считается недостатком интеллигентности человека. Это когда учат поверхностно и фрагментарно. А вот что такое «слишком высокое качество образования», мне непонятно. Не могли бы пояснить это (можно на примере)?
Возьмем выпускников физико-математических школ. С одной стороны, им давали явно более высококачественное образование, чем обычным школьникам. С другой это приводило к завышенной самооценке, с соответствующими отрицательными последствиями.
>И чем, по-вашему, плохая вещь - слишком высокое качество образования?
Обратите внимание: Добрыня говорит не просто про "высокое качество образования", а про "слишком высокое ..., но недостаточное". Малообразованный человек, как правило, осознает ограниченность своих знаний. Высокообразованный - постепенно доходит до сократовского "я знаю, что ничего не знаю". А вот посередине - как раз те, кто полагает себя "великими знатоками и умницами".
>Тем, что интеллигенция стала на голову умнее парт номенклатуры?
И в чем же проявилось это "умственное превосходство" интеллигенции над номенклатурой? Не в том ли, что разрушая советское государство, она усердно рубила сук, на котором сидела? Номенклатурщики от развала СССР хотя бы обогатились.
>Так у номенклатуры в позднее советское время интересы часто были другие – не образование, чтоб эффективнее служить народу, а шкурный интерес, для которого высокое качество образования – только помеха. Говорю это по личным наблюдениям за парт-, проф-, комс- и хоз- номенклатурой низшего и среднего звена конец 70-х – 80-е годы. Шкурниками были все, с кем мне приходилось общаться, ни малейшего намёка на желание бескорыстно, довольствуясь только зарплатой, служить народу. Об их вере в коммунизм я даже не говорю – все они внутренне ненавидели коммунизм, нередко это проявлялось.
Согласен с этим наблюдением.
>Полагаю, при таком авангарде наличие большого количества людей со слишком высоким качеством образования опасно для разлагающейся номенклатуры.
И чем же оно опасно?
>Но и без интеллигенции такой авангард неизбежно приведёт страну в болото.
А с интеллигенцией не приведет ли он ее туда же?
>Если человек – инженер, то пусть не имеет права высказывать мнение о разоружении и экономике. Это понятно. Если человек – академик, физик - атомщик, то пусть молчит о том, что его волнует в устройстве государства и организации науки. Это тоже принимается. Ну а если доктор химических наук лезет в подобные вопросы, и высказывается на темы, совершенно далёкие от его профессиональной деятельности, - как быть с ним? Тоже, идя по Вашей системе, считать его высказывания негативом, его умномыслие считать неверным, ни в коем случае за ним не следовать за ним и лишить его статуса ведущего?
Под доктором химических наук, очевидно, имеется в виду С.Г.Кара-Мурза?
Во-первых, между Кара-Мурзой и всевозможными "сахаровыми" есть принципиальная разница. Сахаров использовал авторитет, приобретенный в своей профессиональной области, для того чтобы придать больший вес своим общественно-политическим суждениям. Недаром же фамилия «Сахаров» всегда сопровождалась приставкой «академик». Что же касается СГКМ, то я не видел, чтобы он подписывал свои работы как «профессор» или «доктор наук». И авторитет Кара-Мурзы как политолога базируется на качестве его трудов, а не на том, что доктор химических наук снизошел до общественно-политической деятельности.
Во-вторых, инженер имеет полное право высказывать мнение о разоружении и экономике, а атомщик-академик об устройстве государства. При условии, что они предварительно изучат тот предмет, о котором собираются высказываться. Не в том вина Сахарова-политика, что по специальности он физик, а в том, что его политические суждения были дремуче невежественными и безответственными.
Что же касается С.Г.Кара-Мурзы, то не думаю, чтобы уровень его знаний в области общественных наук уступал уровню нынешних «профессионалов» — «дурачков, именующих себя политологами» (© Р.Хасбулатов)
И.Пыхалов (21.05.2003 05:07:33)| От | pikolejka |
| К | |
| Дата | 27.05.2003 00:36:51 |
Re: "Уме незрелый,...
Уважаемый И.Пыхалов!
> Обратите внимание: Добрыня говорит не просто про "высокое качество образования", а про "слишком высокое ..., но недостаточное". Малообразованный человек, как правило, осознает ограниченность своих знаний. Высокообразованный - постепенно доходит до сократовского "я знаю, что ничего не знаю". А вот посередине - как раз те, кто полагает себя "великими знатоками и умницами".
Я не понимаю этой добрынинской мысли – «слишком высокое… но недостаточно высокое». Это как фраза вполне чёткая и ясная, но чересчур туманная. Образование бывает или недостаточное, или достаточное, или избыточное. Самомнение, о котором Вы пишите, по-моему, вообще не имеет никакого отношения к образованию. Оно бывает в равной степени, как у уборщиц, так и у академиков.
> И в чем же проявилось это "умственное превосходство" интеллигенции над номенклатурой? Не в том ли, что разрушая советское государство, она усердно рубила сук, на котором сидела? Номенклатурщики от развала СССР хотя бы обогатились.
Это проявлялось в том, что научно-техническая интеллигенция во всю свою силу работала над жизненными проблемами страны, в большинстве своем, гордясь, что они укрепляют, защищают или улучшают жизнь для родной страны, где впервые в мире и в истории власть принадлежит всему трудовому народу. Интеллигенция видела разложение значительной части поздней брежневской номенклатуры, понимала несоответствие личных целей этой номенклатуры провозглашаемой этой же номенклатурой вере в коммунизм.
>>Полагаю, при таком авангарде наличие большого количества людей со слишком высоким качеством образования опасно для разлагающейся номенклатуры.
>И чем же оно опасно?
Тем, что интеллигенция требовала укротить личные аппетиты номенклатуры и привести в соответствие личные и семейные идеалы потребления номенклатуры (не только о парт, но и сросшихся с ней хозяйственной, чиновничьей и прочей) с советской идеологией (человек человеку – друг, товарищ и брат). Интеллигенция воспринимала поведение номенклатуры как предательство, а номенклатура говорила: «ерунда, всё хорошо, жизнь развивается нормально, завтра будет ещё лучше, номенклатура никогда не может никого предать, потому что этого не может быть никогда, а кому что-нибудь не нравится – пусть катится к … матери». Полагаю, жизнь показала, что критика номенклатуры оказалась правильной.
> А с интеллигенцией не приведет ли он ее туда же?
Полностью согласен с Вами. Потому-то я и не понимаю Добрыню. Из его слов выходит, что одной из главных сил, сломавших СССР была советская интеллигенция. А по-моему, холодная война с Западом, Великая Отечественная война, уничтожившая лучших людей (отдавших свою жизнь ради выживания страны), в том числе и среди номенклатуры, как следствие – предательство номенклатуры, неверная национальная политика. Антисоветская интеллигенция делала своё чёрное дело, но их доля по сравнению с советской интеллигенции была крайне мала, а влияние на народ определялось указанными выше силами.
> Под доктором химических наук, очевидно, имеется в виду С.Г.Кара-Мурза?
Добрыня привёл критерий того, в каких случаях человек может иметь своё мнение и высказывать его публично. Полагаю, что его критерию не удовлетворяет ни один участник Форума. Ни Вы, ни я (про себя это могу сказать точно), ни Добрыня, скорее всего, не являемся профессионалами в области политики, идеологии, философии и т.д. Так что же мы с Вами – и есть главная беда России?! А не враги России – её главная беда?! Разумеется, «кухарка, находясь в состоянии кухарки, не может управлять государством». Для этого ей надо «учиться, учиться, и ещё раз учиться». Но это вовсе не значит, что люди, не являющиеся профессионалами в политике, не способны ничего понять в обществе, не должны думать и обсуждать вопросы, касающиеся самых основ их жизни, оставить управление страной профессионалам типа Гайдара, Кириенко, Чубайса, Потанина. И ещё. Насколько я помню, одной из основных установок СССР было как раз «учиться, учиться, и ещё раз учиться». В СССР, насколько я помню, как раз политическая активность граждан была очень высока. Инженеры как раз занимались вопросами не только своей профессиональной деятельности, но и разоружения и экономики. В этом свете слова Добрыни о слишком высоком образовании представляются мне противоречащими некоторым основным установкам советского строя. Статья Добрыни утверждает, что главная беда России – это интеллигенция. То есть все люди умственного труда (к которым относятся инженеры, врачи, учителя, адвокаты, артисты, учёные, писатели и большая часть служащих). Я его спросил о критерии, – он привёл критерий образования. Вы – критерий профессионализма. По-моему, любой человек умственного труда обладает определёнными недостатками, которые свойственны именно этой форме труда. Ничего смертельного для социализма в СССР в этом нет. Самое важное, на мой взгляд, условие – кому интеллигент служит, чьи интересы он выражает, кто (как говориться) «заказывает ему музыку». Если это гнилая номенклатура – результат работы соответствующий.
С уважением, Олег.
pikolejka (27.05.2003 00:36:51)| От | K |
| К | |
| Дата | 27.05.2003 04:49:57 |
Re: "Уме незрелый,...
> Я не понимаю этой добрынинской мысли . <?слишком высокое" но недостаточно
высокое>.
Проще говоря не <?слишком высокое" но недостаточно высокое>, а перекосо...е
образование. Человеку давали мощный аппарат, а не готовили его ответственно
им пользоваться, убогие душенки и монстрообразные черепа.
> Это проявлялось в том, что научно-техническая интеллигенция во всю свою
силу работала над жизненными проблемами страны, в большинстве своем,
гордясь, что они укрепляют, защищают или улучшают жизнь для родной страны,
где впервые в мире и в истории власть принадлежит всему трудовому народу.
Как то Георгий давал выдержки из воспоминаний еще сталинского министра
сельского хозяйства, умного мужика. Так тот четко сформулировал, что
интеллигенция готова променять в любую минуту "родную страны, где впервые в
мире и в истории власть принадлежит всему трудовому народу" за
потребительские блага, что в последующем и произощло, как в воду смотрел
бывший сталинский нарком.
К.
K (27.05.2003 04:49:57)| От | pikolejka |
| К | |
| Дата | 28.05.2003 01:40:25 |
Re: "Уме незрелый,...
Уважаемый К.!
>Проще говоря не <?слишком высокое" но недостаточно высокое>, а перекосо...е
образование. Человеку давали мощный аппарат, а не готовили его ответственно
им пользоваться, убогие душенки и монстрообразные черепа.
Это Вы о Гагарине, Королёве, Курчатове, врачах и обо всей советской интеллигенции?
> Как то Георгий давал выдержки из воспоминаний еще сталинского министра
сельского хозяйства, умного мужика. Так тот четко сформулировал, что
интеллигенция готова променять в любую минуту "родную страны, где впервые в
мире и в истории власть принадлежит всему трудовому народу" за
потребительские блага, что в последующем и произощло, как в воду смотрел
бывший сталинский нарком.
Это всё чисто эмоциональные аргументы («а хороший человек их ругал»), ничего не проясняющие (по сути).
С уважением, Олег.
pikolejka (28.05.2003 01:40:25)| От | K |
| К | |
| Дата | 28.05.2003 08:08:48 |
С одной стороны Вы пишете умные вещи
>анализ движущих сил, так и механизм (и действительную историю) (это из
Вашего послания к Георгию)
А затем Вы пишите
> Это Вы о Гагарине, Королёве, Курчатове, врачах и обо всей советской
интеллигенции?
А на каком основании Вы записываете этих людей в интеллигенцию? Дайте
определение "движущих сил и механизмов", рассмотрите "действительную
историю" явления, а затем уж на основании всего этого и причисляйте людей к
интеллигенции. А то тут уже есть один интеллигент - бизнесмен, Покровский
Станислав, так тот не моргнув глазом причисляет к интеллигенции всех, кого
захочет, всех, кого выгодно причислить, даже тех, кто при жизни
исключительно презирал и ненавидел интеллигенцию.
Свое мнение по интеллигенции, о "движущих силах и механизмах", о
"действительной истории" давно высказал
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/67/67662.htm.
Жду Ваши тезисы, определения и анализ. Вот тогда мы и выясним, можно ли
Гагарина причислять к интеллигенции, может лучше к рабочим и колхозникам,
или, скажем, к рыбакам, небось рыбку любил половить. Гагарин главный рыбак
человечества!
С уважением, Евгений.
K (28.05.2003 08:08:48)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 01.06.2003 02:26:05 |
Re: С одной...
>А то тут уже есть один интеллигент - бизнесмен, Покровский Станислав, так тот не моргнув глазом причисляет к интеллигенции всех, кого захочет, всех, кого выгодно причислить, даже тех, кто при жизни исключительно презирал и ненавидел интеллигенцию.
Во-первых, спасибо!
При таком отношении к собеседнику любой спор, конечно, становится исключительно продуктивным. И, действительно, какие могут быть мысли в голове у Вашего классового противника.
А Вы, насколько я понял, в США обретаетесь?
А если я поставлю вопрос о том, что эмигранты, ФАКТИЧЕСКИ РАБОТАЮЩИЕ НА СТРАТЕГИЧЕСКОГО ПРОТИВНИКА РОССИИ, - ничего, кроме идеологической диверсии предложить не могут?
А ведь я имею право открыть тему в корне форума. Давненько я ничего не открывал. Вы много прочтете в свой адрес. А то, понимаете, смылись от трудностей России - и поучают из-за бугра. Между прочим, самые классово-нетерпимые участники форума почему-то сплошь в эмиграции. В России что-то ни физиками, ни программистами им не работалось. Ах, плохие дяденьки их непыльной работы на Родине лишили! А меня, надо полагать, не лишили? Я, к Вашему сведению, бизнесмен совершенно недавний. Моя основная профессия - физик. Последние статьи, опубликованные мной, датируются 2000 годом. А диссертация защищена в 1998-ом.
Так вот. В 1998 г. я не был предпринимателем. А мнение о том, кто и что такое интеллигенция, у меня было совершенно такое же. При этом и тогда, и сейчас я был, есть и остаюсь интеллигентом в 3 поколении. А мой сын - будет интеллигентом в 4 поколении. Он как раз сейчас сдает тесты в вузы. И как Вы думаете, куда направляет свои стопы сын "бизнесмена"? - на мехмат или физфак МГУ, на физтех, в Бауманку. Эти названия Вам чего-нибудь говорят? Так вот, мой сын, приобретя образование в России, БУДЕТ РАБОТАТЬ В РОССИЙСКОЙ НАУКЕ. Не в американской - а в российской. Если эта наука сгниет в академических НИИ, то она будет воссоздана мной и такими, как я, в рамках презираемого Вами бизнеса. И она уже воссоздается. Наперекор всему. Поскольку бизнесмен бизнесмену рознь. Потому что в России бизнесом занялись в том числе и интеллигенты. Которые, кроме чисто профессиональных знаний, имеют в своих башках еще и понимание того, что кроме них, оставшихся в России, науку воссоздавать больше некому. Эмигранты - не вернутся. Да и наукой они в большинстве своем, как выясняется, не занимаются.
Pokrovsky~stanislav (01.06.2003 02:26:05)| От | K |
| К | |
| Дата | 01.06.2003 12:28:57 |
Кушающему икру и плачущему
О судьбе нас, остальных. Видите ли, Станислав, давно замечено, и не мной,
что есть два обособленных лагеря. Одни повторяют судьбу своего отечества,
ему плохо и им не легче, и если что на пользу отечеству сделать надо, так
принепременно это у себя же и отнять приходиться для него любимого. Другие
же, наоборот, у них десинхронизация с судьбой отечества полная, им почему-то
хорошо, когда всем остальным тоскливо. Нет, не обвиняю их ни в чем, просто
их правила игры расходятся с правилами остальных, если остальные местные
будут играть по их правилам, то загнуться наверняка. И у этих вторых есть
еще одно интригующее свойство, их личная польза как-то хитро постоянно
совпадает с пользой общественной. В случае помощи отечеству они не последнее
отдают, а еще и с прибылью остаются. А так как быт не столько определяет
сознание, сколько его отравляет, то и мышление в данной ситуации независимое
очень трудно сохранить. А что ведь главное в любви? Искренность, потому что
если за деньги, то какая это любовь. Вот и получается, тот кто от себя
отрывает и отдает, тот скорее всего и искренен, как и те, кто уехал за
границу, их патриотизм же ничем не проплачен, любят за так, бесплатно.
А вот как Вашу позицию, Станислав, воспринимать и не пойму. Согласитесь,
если человек, неглупый, несет полную ахинею о том, что какие-то там мелкие
бизнесмены, получая хорошую выручку, восстановят и страну и науку, и чем
больше они получат, тем больше отдадут (как будто мы этого уже не проходили,
ни шиша они не отдадут), и жизнь наладится, то как этого человека мнение
воспринимать? Не больно то пахнет искренностью, зато за версту несет
интересом. Оглянитесь вокруг, кокой еще малый бизнес сможет восстановить эту
техногенную громадину, только все скопом и по единой команде, никак иначе не
осилить. Все Ваши разглагольствования о решающей роли малых предприятий
ничем не отличаются от официальной пропаганды. Странно, не правда ли?
Поэтому, Станислав, вешайте лапшу на уши про души своей прекрасные порывы
малолеткам, да и те, небось, сейчас стали цинично прагматичны, и Вам на
слово не поверят, потребуют задаток к любви. Ваша позиция насквозь пронизана
низменным личным интересом, не имеющим никакого отношения к интересам
отечества. Или придется предположить, что Вы глупый простофиля - дурачок,
хотя торгаш из Вас видимо получился расчетливый, раз хвастаетесь, что с
прибылью дружите.
Евгений Карамышев.
K (01.06.2003 12:28:57)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 01.06.2003 13:12:34 |
Re: Кушающему икру...
Дорогой!
Я не торгаш, а производственник.
Pokrovsky~stanislav (01.06.2003 13:12:34)| От | K |
| К | |
| Дата | 01.06.2003 17:04:30 |
Говоришь, производственник?
>Я не торгаш, а производственник.
Опять свистишь Станислав, чтобы сегодня иметь деньги, необходимо прежде
всего быть торгашом, не иметь ни малейшей совести, и запросто без мыла в
жопу залазить. Производств вон полно по стране, самых суперных, и
производственников на них было видимо, не видимо, только все они стоят, так
как в наше время все эти производства ровным счетом ничего не решают. На
Чукотке народ золото одно время мыл и зарплату не мог получить, ну и причем
здесь производство? Сейчас время беспринципных торгашей. Пойми, я же со
своими товарищами почти сразу после развала страны на вольных хлебах, фирма
у нас, свои <?Рога и копыта>, так что мне сказки можешь не рассказывать про
определяющую роль производства, знаю всю исподнюю процесса.
Ну, какой ты интеллигент мы теперь знаем, не нашел ничего лучшего, как
вместо спора по существу куском чужеземным попрекать, наяриваешь икорку с
маслицем на диванчике и осуждаешь отъехавших за рубеж, мол предатели, ну и
подумаешь трудно, огородик, мол, развели, а еще Хакамада предлагала грибочки
собирать, что бы выжить. Проблема не в тех, кто уехал, а в тех, кто
остался.
А смешно получается, пришли либералы на форум сторонников Кара-Мурзы и давай
их отсеивать, и ты с ними в обнимку, покажи мне кто твои друзья и: Вашей
компашечке до кучи только пламенной революционерки Новодворской не хватает,
был бы законченный натюрморт - прогрессивная часть интеллигенции, люди
нового склада.
Евгений.
K (01.06.2003 17:04:30)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 01.06.2003 20:43:09 |
Re: Видишь, как быстро все определяется...
Прозвучала фраза: "Свистишь, Станислав"
А ведь я - не виртуальная личность.
Со мной ОЧНО знакомы несколько участников форума. И даже были у меня на предприятии.
Более того, на свое производство я могу запросто пригласить и Вас. Голое производство. Ни магазина, ни оптового склада. И по бухгалтерии у меня значится производство продукции, выполнение производственных услуг, есть научно-технические работы. Но нет у меня торговых операций. ВООБЩЕ НИ ОДНОЙ!
Так кто же все-таки свистит? А? - И главное, - ЗАЧЕМ?
*********************
А вот повторяющаяся фраза относительно икорки - лучше всего характеризует того, кто ее произносит. У меня как-то и мысли не возникало, что предпринимательской деятельностью занимаются ради того, чтобы на икру налегать. Надо подумать. Это несомненно заметно дешевле, чем пытаться развивать предприятие, тянуться к научной деятельности. Спасибо за подсказку. Запасной аэродром обозначили. Задолбают такие, как Вы, на форуме, точно плюну на свои приземленные интересы, примусь за икру. С водочкой.
Помните Тарапуньку и Штепселя: "Чем смотреть такую муть, лучше выпить и заснуть".
Pokrovsky~stanislav (01.06.2003 20:43:09)| От | K |
| К | |
| Дата | 01.06.2003 22:54:34 |
А то и так неясно было
>Со мной ОЧНО знакомы несколько участников форума.
Да хоть весь форум. Вам про производство, что не решает само по себе в
современных условиях ничего, потому что не могут его результаты реализовать,
а Вы мне про свою бухгалтерию. Любая современная коммерческая деятельность
сейчас не есть организовать производство, а как получить первичные средства,
заказы, материалы, удрать от налогов, и т.д.
>А вот повторяющаяся фраза относительно икорки - лучше всего характеризует
того, кто ее произносит.
Правильно фраза повторяется, сами не хило устроились, а другим пеняете, что
люди попытались хоть как-то спасти свою жизнь и жизнь своих детей, не
превратить ее в кошмар. Хошь идеалы иметь, так за свой счет, и скромненько,
иначе это не идеалы, а тщеславие.
K (01.06.2003 22:54:34)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 02:22:02 |
Re: А то...
>Пойми, я же со
своими товарищами почти сразу после развала страны на вольных хлебах, фирма
у нас, свои <?Рога и копыта>, так что мне сказки можешь не рассказывать про
определяющую роль производства, знаю всю исподнюю процесса.
Вот видишь, как хорошо коррелируют икорка с "Рогами и копытами". Когда от предпринимательства хочется только икорки, одни рога да копыта и получаются.
Кстати, ЭТА ВАША ФРАЗА - и о том, кто все-таки быстренько-быстренько пристраивался, Вы или я(напоминаю, что наемным работником я перестал быть 31 декабря 1998 года, юридически предпринимателем стал 31 марта 1999 года, как видите, долгонько в бизнес не входил, не рвался, просто когда-то это оказалось единственным ходом - ради хлеба, а не масла с икоркой, деваться просто было некуда - от Советской власти вместо квартиры я хрен получил, так что волей-неволей, но на аренду квартиры зарабатывать надо, а остальное - в меру сил).
*********************
Да, в общем-то, и хрен бы с ним. Да только Вы в своей ругани вообще потеряли какую-бы то ни было нить.
Я не говорил, что малые предприятия восстановят науку и страну. Я все время говорю о тех предприятиях, которые на сегодняшний день малые и средние, но которые имеют устойчивую тенденцию роста. Поскольку их директора и специалисты закусывают водочку не икоркой, а лучком с селедочкой, да не на диванчиках возлегают, а нередко около станков ночуют. Так вот, по мере роста такого рода предприятия уже создают подразделения, в которых возобновляется научная деятельность. И чем больше роста, тем больше науки. Да есть некоторое(очень небольшое) число предпринимателей, которые пристроились и которым очень хорошо и уютно. Но есть и огромная масса предпринимателей, для которых их предпринимательство - тяжелый и практически неблагодарный труд. Они потрясают пачками долларов(чтоб все видели, что они - не бездари), а потом, отслюнявив в карман одну купюру, все остальное подчистую отдают в оплату аренды, зарплаты, материалов, комплектующих, поставщикам товаров(в зависимости от рода бизнеса).Вы, НЕУДАЧНЫЙ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ, неодиноки. Упаси меня Господь, упрекать Вас в неудачливости. Собственные ПРИЕМЛЕМЫЕ результаты развития я тоже не отношу на счет своих талантов(хотя их наличие отрицать просто нечестно). Нет, действительно, малое предпринимательство в России поставлено в такие рамки, что возлегать на диване не получается. Это - у иных категорий. А в малом предпринимательстве, пока оно не выросло, предпринимательский труд - это труд в квадрате. Лично я над последним заказом проработал неделю. На казарменном положении. (Вчера, в субботу в 22-30 закончил заказ). У меня на работе есть одно спальное место для директора(меня, грешного)и четыре - для остающихся на срочные работы сотрудников. Полагаете, что это редкая ситуация? - ЭТО НОРМА. Те, на ком возили при социализме, те и сейчас запряжены. Это на госпредприятиях и на приватизированных предприятиях, где хозяева - советское руководство,- возможна ситуация, когда сотрудник получает 2 тыс. рублей, А руководитель 300 тыс. в месяц. В малом бизнесе разброс доходов ну 3:1, ну 4:1 - меньше, чем при Сталине. А лучше не выходит. И предпринимателей, которые мечтали бы снова стать рядовыми научными сотрудниками на госпредприятиях, чем предпринимателями, - пруд пруди.
Если не каждый четвертый, то уж точно каждый пятый. Я - первый в очереди. Да вот только хрен им когда-то доведется быть теми самыми РЯДОВЫМИ НСами. Хрен кто позволит. Потому, что вокруг слишком много мечтающих об икре и диване,а ночующие у станков, хоть при социализме, хоть при капитализме были и есть на вес золота.
>те, кто уехал за
границу, их патриотизм же ничем не проплачен, любят за так, бесплатно.
Любить-то, может, и любят.
Да только вот фактически являются солдатами противной стороны. Они ведь не дворниками работают. А теми самыми интеллектуалами, благодаря которым физико-математический цикл науки Израиля впереди планеты всей(только из-за наших отъехавших). Да и в Штатах их уже настолько много, что именно они американскую науку делают. А наука - небезобидна. Наука - это оружие.
Но - опять же, хрен бы с ним. Когда семья голодает - можно уехать. Так ведь нет. За деньгами для голодающей семьи уезжали единицы. Большинство - за миражом богатой жизни. Я в 1988-89 годах, будучи инженером-физиком(еще даже не м.н.с.), оказывался МИКРОшефом дипломников с физфака МГУ и из МФТИ. Общение с дипломниками было полноценным. Так вот выезд курсами начался года с 1988. В дальнейшем постоянно пересекался с теми, кто выехал за рубеж. К 1993-94 году подавляющее большинство из них были старожилами - по 4-5 лет. Не было у них безысходной ситуации. Уезжали - за большой деньгой. Потом сложилось объяснение причин отъезда. Жизнь-то там тоже не сахар. Вот и оправдываются перед соотечественниками. Дальнейшие отъезды - тоже не после мытарств. Выпускников МФТИ скупают на корню. Самостоятельной жизни им и попробовать не удается. А те, кто пытается вырваться за рубеж от невзгод - единицы. В России на специалистов уже лет 7-8 спрос намного превышает предложение(я говорю о научно-технической интеллигенции, экономисты как в России, так и в Америке на хрен никому не нужны). И российские 400 долларов с точки зрения условий жизни - намного больше, чем 1500 долларов в США.
********************
И вообще. Искренно призываю оставить эти хреновые споры, связанные с социальной принадлежностью. Смею Вас заверить, социалистические настроения в предпринимательской среде - значительно более мощные, чем в прочих категориях населения. Только в отличие от прочих категорий, предприниматели - гораздо более замотанная группа. 8-часовой рабочий день - не про них. Сидеть за компьютером в Интернете - некогда. А для большинства малых предпринимателей - и просто дорого. Специалист в большой фирме получает гораздо больше нормального малого предпринимателя. У меня есть знакомый, бывший работник сбербанка, претендующий на роль банковского аналитика. Его масштаб -2000 долларов в месяц. Бездарь - поразительная(по моим представлениям, которые не касаются его профессиональных данных). Но мне б его уровень финансовых претензий!
Возвращаясь к социальным разногласиям. Нормальный революционер(а не любитель провести время за компьютером) никаких союзников не отталкивает, а наоборот пытается извлечь из них максимум результата. Я заявляю, что предпринимательская среда - много более мощный источник квалифицированных социалистических сил. Но только им нужна орагнизация. Она не будет принята из рук такого же как они предпринимателя. Нужна внешняя сила. Сопля по сравнению с той силой, которую требуется организовать. А Вы эту саму эту силу отталкиваете. Дождетесь того, что эта сила оттолкнет Вас. Как? - Да просто. По мере роста предприятий, свободное время хозяев возрастает. Я работаю на форумах - исключительномза счет времени, высвободившегося в связи с ростом предприятия. Находятся потихоньку заместители, работы алгоритмизируются...
***************************
Извините, пожалуйста, я, возможно, пару раз съерничал, такая у нас с Вами пошла полемика.
Но считаю, что все основные вопросы обговорены.
Искренно призываю Вас не обмениваться колкостями(это у нас обоих получается неплохо - да только вот не сближает, а разделяет), а попытаться настроиться на рабочий диалог. Без "ахиней" и прочего. Вам союзники нужны? Мне тоже. Я точно так же, как и Вы заинтересован в том, чтобы Россия была могучей державой, чтобы над нашей цивилизацией перестал висеть домоклов меч распада и деградации. Вот и давайте работать. В стиле взаимных колкостей и завуалированных оскорблений работа не пойдет. Я просто перестану реагировать на такие посты. А в смысле сотрудничества с логичной, толковой критикой позиций ПАРТНЕРА, - работа может быть серьезной и плодотворной. И не ограничиваться только Интернетом.
Созданные и развиваемые мной производственные возможности - способны быть материальной базой Сопротивления. Извините еще раз, но именно это и является основным смыслом существоваия моего предприятия. Отнюдь не икра. Хотите верьте, хотите нет.
Счастливо. Покровский Станислав.
Pokrovsky~stanislav (01.06.2003 02:26:05)| От | K |
| К | |
| Дата | 01.06.2003 09:15:29 |
Re: С одной...
> >А то тут уже есть один интеллигент - бизнесмен, Покровский Станислав, так
тот не моргнув глазом причисляет к интеллигенции всех, кого захочет, всех,
кого выгодно причислить, даже тех, кто при жизни исключительно презирал и
ненавидел интеллигенцию.
> Во-первых, спасибо!
> При таком отношении к собеседнику любой спор, конечно, становится
исключительно продуктивным. И, действительно, какие могут быть мысли в
голове у Вашего классового противника.
Сочетание управленец и интеллигент для меня звучит несколько несуразно.
Управленец, особенно в наше время, вынужден исходить не из манерничанья
интеллигенции, а принимать очень непопулярные решения, приказывать, посылать
подальше чужое мнение, иначе получит балаган, а не работоспособную
структуру. Поэтому мне весьма странно представить Вас в роли интеллигента,
разве что вечером за ужином в кругу старых друзей. Поэтому и съязвил.
А что до Вашей способности приписать к интеллигентскому роду племени любого,
кого выгодно приписать, особенно тех, кого при жизни интеллигенция обходила
за километр, это выглядит действительно абсолютно бессовестно.
> А Вы, насколько я понял, в США обретаетесь?
> А если я поставлю вопрос о том, что эмигранты, ФАКТИЧЕСКИ РАБОТАЮЩИЕ НА
СТРАТЕГИЧЕСКОГО ПРОТИВНИКА РОССИИ, - ничего, кроме идеологической диверсии
предложить не могут?
> А ведь я имею право открыть тему в корне форума. Давненько я ничего не
открывал. Вы много прочтете в свой адрес. А то, понимаете, смылись от
трудностей России - и поучают из-за бугра. Между прочим, самые
классово-нетерпимые участники форума почему-то сплошь в эмиграции. В России
что-то ни физиками, ни программистами им не работалось. Ах, плохие дяденьки
их непыльной работы на Родине лишили! А меня, надо полагать, не лишили? Я, к
Вашему сведению, бизнесмен совершенно недавний. Моя основная профессия -
физик. Последние статьи, опубликованные мной, датируются 2000 годом. А
диссертация защищена в 1998-ом.
Зря распаляетесь, не только не на Западе, но и со старым советским
паспортом. Мне вот и политика то особо не нужна, занимался бы своим обычным
делом, к тому же оно у меня очень даже получается. Но меня достали, и не
только меня, многих, думаю, власти ожидает немало сюрпризов, если эти
многие, не глупые и злые как черти, начнут вылизать на поверхность. Хотя, не
скрою, в последний год бродит идея загнать какую-нибудь технологию, а то с
моих товарищей бизнесмены как с.... Так и будем сидеть с самыми продвинутыми
технологиями и с голым задом.
> Так вот. В 1998 г. я не был предпринимателем. А мнение о том, кто и что
такое интеллигенция, у меня было совершенно такое же. При этом и тогда, и
сейчас я был, есть и остаюсь интеллигентом в 3 поколении. А мой сын - будет
интеллигентом в 4 поколении. Он как раз сейчас сдает тесты в вузы. И как Вы
думаете, куда направляет свои стопы сын "бизнесмена"? - на мехмат или физфак
МГУ, на физтех, в Бауманку. Эти названия Вам чего-нибудь говорят? Так вот,
мой сын, приобретя образование в России, БУДЕТ РАБОТАТЬ В РОССИЙСКОЙ НАУКЕ.
Не в американской - а в российской. Если эта наука сгниет в академических
НИИ, то она будет воссоздана мной и такими, как я, в рамках презираемого
Вами бизнеса. И она уже воссоздается. Наперекор всему. Поскольку бизнесмен
бизнесмену рознь. Потому что в России бизнесом занялись в том числе и
интеллигенты. Которые, кроме чисто профессиональных знаний, имеют в своих
башках еще и понимание того, что кроме них, оставшихся в России, науку
воссоздавать больше некому. Эмигранты - не вернутся. Да и наукой они в
большинстве своем, как выясняется, не занимаются.
Во-первых, в эмиграцию люди зачастую попадали от безысходности. Не все же
могут стать бизнесменами, есть разные психологические типажи. Они труженики,
могут принести немалую пользу, но торговать не смогут с прибылью. И что им
делать было, ложиться и помирать? А ведь некоторые и с семьями были, с
детьми. Так что Ваша позиция мне кажется абсолютно безнравственной по
отношению к этим людям. Патриот-бизнесмен выискался. И то что эти люди даже
там, на чужбине, каким бы образом они там не оказались, являются горячими
патриотами, заставляет меня их уважать гораздо больше тех, кто находится
здесь, пристроился в отличии от остальных очень даже хорошо, ему вкусно и
приятно, не бедствует вместе с остальной страной.Во-вторых, Ваши планы
восстановить науку через бизнес изрядно глупы. Науку может восстановить
только крепкое государство, наука это не парочка прикладных лабораторий.
Мало того, если так и дальше покатиться, то в Ваших лабораториях смогут
работать только китайцы, русских не останется. Так что Ваши планы о
восстановления науки через бизнес есть несусветная чушь, но власти к Вашей
позиции наверняка отнесутся с пониманием, это не опасная для них позиция,
очень удобная - спасение утопающих дело рук самих утопающих. В-третьих, Ваш
сын не сможет стать интеллигентом в четвертом поколении, для этого ему нужна
соответствующая среда, а мир изменился и интеллигенция рассасывается как
чирей, она не возможна без набора соответствующих привилегий (не обязательно
только денежных). Будет как на Западе, интеллектуалы есть, а интеллигентов
нема, вымерли.
Евгений Карамышев.
K (28.05.2003 08:08:48)| От | pikolejka |
| К | |
| Дата | 30.05.2003 00:17:24 |
Re: С одной...
>>анализ движущих сил, так и механизм (и действительную историю) (это из
>Вашего послания к Георгию)
>А затем Вы пишите
>> Это Вы о Гагарине, Королёве, Курчатове, врачах и обо всей советской
>интеллигенции?
>А на каком основании Вы записываете этих людей в интеллигенцию? Дайте
>определение "движущих сил и механизмов", рассмотрите "действительную
>историю" явления, а затем уж на основании всего этого и причисляйте людей к
>интеллигенции. А то тут уже есть один интеллигент - бизнесмен, Покровский
>Станислав, так тот не моргнув глазом причисляет к интеллигенции всех, кого
>захочет, всех, кого выгодно причислить, даже тех, кто при жизни
>исключительно презирал и ненавидел интеллигенцию.
>Свое мнение по интеллигенции, о "движущих силах и механизмах", о
>"действительной истории" давно высказал
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/67/67662.htm.
>Жду Ваши тезисы, определения и анализ. Вот тогда мы и выясним, можно ли
>Гагарина причислять к интеллигенции, может лучше к рабочим и колхозникам,
>или, скажем, к рыбакам, небось рыбку любил половить. Гагарин главный рыбак
>человечества!
>С уважением, Евгений.
Уважаемый Евгений!
Я придерживаюсь общепринятого, то есть принятого большинством людей, понимания интеллигенции. По-моему, к интеллигенции относятся все работники умственного труда. Не исключаю и часть высококвалифицированных рабочих, чей труд требует образования и большой умственной работы. Подсознательно это признаёт и Добрыня, когда пишет об образовании, как о решающем признаке интеллигенции. Полагаю, что использование любого слова в смысле, отличном от общепринятого значения всегда чревато взаимным непониманием. То есть я считаю, что интеллигент - это человек преимущественно умственного труда (в отличие от рабочих и крестьян - людей преимущественно физического труда). Наверное, Станислав Покровский примерно также понимает интеллигенцию. Кстати, Ваша ироническая характеристика "бизнесмен" скорее применима к Березовским и Потаниным, то есть к врагам Советского Союза. Станислав Покровский, насколько я могу судить по его сообщениям, напротив, является горячим патриотом советского строя, поэтому считаю, что характеристика его как "бизнесмена" совершенно неприемлема.
В этих рамках и Гагарин, и Королёв, и Жуков - это интеллигенты, несмотря на то, что, во-первых, вышли из рабочих и крестьян, и, во-вторых, по своим качествам несколько отличаются от Горбачевых и Чубайсов. Кроме того, интеллигентом я обычно называю каждого воспитанного, культурного, деликатного человека. Разумеется, интеллигенции свойственны определённые недостатки, проистекающие из характера их труда. Это склонность к построению отличных теорий. А потом у интеллигентов не хватает ни воли, ни сил продумать теорию до деталей и довести её до практических результатов. Но разве из-за этих недостатков, которые, по-моему, в той или иной мере свойственны всем интеллигентам во все времена, рухнул, как полагает Добрыня, Советский Союз и социалистический строй?!
С уважением, Олег.
pikolejka (30.05.2003 00:17:24)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 01.06.2003 09:36:07 |
Re: С одной...
Извиняюсь за вмешательство.
>Я придерживаюсь общепринятого, то есть принятого большинством людей, понимания интеллигенции.
Зачем в таком споре придерживаться "общепринятого" понимания, если очевидно, что оно противоречиво, бессмысленно и ничего не объясняет?
>По-моему, к интеллигенции относятся все работники умственного труда. Не исключаю и часть высококвалифицированных рабочих, чей труд требует образования и большой умственной работы. Подсознательно это признаёт и Добрыня, когда пишет об образовании, как о решающем признаке интеллигенции. Полагаю, что использование любого слова в смысле, отличном от общепринятого значения всегда чревато взаимным непониманием. То есть я считаю, что интеллигент - это человек преимущественно умственного труда (в отличие от рабочих и крестьян - людей преимущественно физического труда).
Образование тут IMHO нужно только по одной причине: интеллигент имеет ЦЕЛЬНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ. Иначе ему будет непонятно, что ДОЛЖНО БЫТЬ. Это цельное мировооззрение требует наличия некоторых знаний, которые с опредеденного времени где-то с XVIII в.) - дает не здравый смысл и не близкоге знакомство со свойствми гриба мухомора, а "наука". (Ставлю кавычки, потому что уже давно- давно считается, что окончивший фак-т журналистики имеет высшее образование).
Мировоззрение может быть сколько угодно кривывм, примитивным, нелепым и убогим - это совершенно неважно. Абсолютно необходимо его наличие.
Ранее роль интеллигентов выполняли шаманы, но не все, а те, которые искренне верили в свои завывания.
>В этих рамках и Гагарин, и Королёв, и Жуков - это интеллигенты, несмотря на то, что, во-первых, вышли из рабочих и крестьян, и, во-вторых, по своим качествам несколько отличаются от Горбачевых и Чубайсов.
У Гагарина работа мало отличалась от работы шофера современной сложной машины. Самолеты того времени были достаточно примитивны.
Известно, что Гагарин обладал природным умом, вкусом и тактом, но был человеком достаточно невежественным (что вполне объяснимо и поправимо) и получал "интеллигентское" образование уже позже.
Королев, называя вещи свои именами, известен и прпославился не как ученый, а как администратор и организатор.
Ни того, ни другого к "русской интеллигенции" НИКТО (кроме Вас, конечно) и НИКОГДА не причислял.
Так что Ваши примеры неудачные.
> Кроме того, интеллигентом я обычно называю каждого воспитанного, культурного, деликатного человека.
Он должен еще при этом "заниматься преимущественно умственным трудом" или это уже лишнее?
>Разумеется, интеллигенции свойственны определённые недостатки, проистекающие из характера их труда. Это склонность к построению отличных теорий.
Отличных - это, как я понимаю, "новых, иных", а не "очень хороших". Ну и какие теории придумывают (в "массе"), например, педагоги, врачи, адвокаты, писатели, журналисты и просто "воспитанные и деликатные люди"?
> А потом у интеллигентов не хватает ни воли, ни сил продумать теорию до деталей и довести её до практических результатов.
Вот-вот, именно так. Ни воли, ни мозгов (силы тут не при чем), чтобы хоть приблизительно оценить тот бред, который лезет в лишенную фильтров, культуры мышления и истинных знаний голову. В которой вместо этого сидит "мировоззрение", построенное на прочтении 100 случайно попавшихся под руку книг. "Сил" хватает только на тупое поклонение оному бреду. Обязательно в толпе таких же юродивых "единомышленников".
Вы когда-нибудь видели ученого или инженера, у которого "не хватает сил" додумать "детали" своего "проекта" и который на этом основании мнит о себе, как об интеллекте и совести нации?
> Но разве из-за этих недостатков, которые, по-моему, в той или иной мере свойственны всем интеллигентам во все времена...
Золотые слова. Именно это безумие, бездарность, глупость и комплексы и делают из образованного человека интеллигента. ИМЕННО ЭТО.
> рухнул, как полагает Добрыня, Советский Союз и социалистический строй?!
Это уже другая немного другая тема.
С уважением
alex~1 (01.06.2003 09:36:07)| От | pikolejka |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 01:58:29 |
Re: С одной...
Уважаемый alex~1!
>Извиняюсь за вмешательство.
Ничего, пожалуйста, лишь бы помогло прояснению темы.
На большинство Ваших вопросов (из тех, что по существу), как мне кажется, ответы даны чуть ниже в сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/95753.htm , которое отправил до того, как прочитал Ваши вопросы.
>> Кроме того, интеллигентом я обычно называю каждого воспитанного, культурного, деликатного человека.
>
>Он должен еще при этом "заниматься преимущественно умственным трудом" или это уже лишнее?
Воспитанность - характеристика поведения и душевных качеств человека, а существенным признаком является умственный труд. Хотя это всем известно, однако повторю, что слово «интеллигенция» происходит от латинского intelligens - понимающий, разумный.
> рухнул, как полагает Добрыня, Советский Союз и социалистический строй?!
>
>Это уже другая немного другая тема.
Для меня это, наоборот, единственно важная тема, только ради этой темы, а также ради поднятия народа с колен меня интересует вопрос «роль интеллигенции в России».
С уважением, Олег.
pikolejka (02.06.2003 01:58:29)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 17:55:25 |
Re: С одной...
>На большинство Ваших вопросов (из тех, что по существу), как мне кажется, ответы даны чуть ниже в сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/95753.htm , которое отправил до того, как прочитал Ваши вопросы.
Согласен с Евгением, который ответил Вам там же.
>
>Воспитанность - характеристика поведения и душевных качеств человека, а существенным признаком является умственный труд. Хотя это всем известно, однако повторю, что слово «интеллигенция» происходит от латинского intelligens - понимающий, разумный.
А "насекомое" - это калька с in sectum (или что-то в этом роде - я не силен в латыни :(). А "идиот" - это совсем даже другое значение, нежели привычное сейчас. Назови я Вас идиотом - у меня в мыслях этого нет, исключительно как иллюстрация - Вы не улыбнетесь благостно, а потребуете извинений. А за что, собственно? - спрошу я? Вы, видимо, не очень образованный человек, раз не знаете, что это означает в греческом (и не только древне-) языке.
>> рухнул, как полагает Добрыня, Советский Союз и социалистический строй?!
>>
>>Это уже другая немного другая тема.
>
>Для меня это, наоборот, единственно важная тема, только ради этой темы, а также ради поднятия народа с колен меня интересует вопрос «роль интеллигенции в России».
Ну, прежде, чем рассматривать роль, можно хотя бы договориться, о чем идет речь?
>С уважением, Олег.
Аналогично.
alex~1 (02.06.2003 17:55:25)| От | pikolejka |
| К | |
| Дата | 03.06.2003 01:48:33 |
Re: С одной...
Уважаемый alex~1!
>>На большинство Ваших вопросов (из тех, что по существу), как мне кажется, ответы даны чуть ниже в сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/95753.htm , которое отправил до того, как прочитал Ваши вопросы.
>
>Согласен с Евгением, который ответил Вам там же.
То есть, прочтя моё сообщение, Вас полностью удовлетворили данные мной там формулировки, а добавить к мыслям, высказанным Евгением, Вам совершенно нечего? Я вас правильно понял?
>>Воспитанность - характеристика поведения и душевных качеств человека, а существенным признаком является умственный труд. Хотя это всем известно, однако повторю, что слово «интеллигенция» происходит от латинского intelligens - понимающий, разумный.
>
>А "насекомое" - это калька с in sectum (или что-то в этом роде - я не силен в латыни :(). А "идиот" - это совсем даже другое значение, нежели привычное сейчас. Назови я Вас идиотом - у меня в мыслях этого нет, исключительно как иллюстрация - Вы не улыбнетесь благостно, а потребуете извинений. А за что, собственно? - спрошу я? Вы, видимо, не очень образованный человек, раз не знаете, что это означает в греческом (и не только древне-) языке.
Напоминаю, что цитировнный Вами текст - мой ответ на Ваш вопрос, где Вы просили пояснить существенные признаки интеллигенции (Он должен еще при этом "заниматься преимущественно умственным трудом" или это уже лишнее?). Поясните пожалуйста, на какой вопрос отвечает Ваш текст о том, как Вы могли бы назвать собеседника идиотом. Я не понял, что он должен пояснить или показать.
>>> рухнул, как полагает Добрыня, Советский Союз и социалистический строй?!
>>>
>>>Это уже другая немного другая тема.
>>
>>Для меня это, наоборот, единственно важная тема, только ради этой темы, а также ради поднятия народа с колен меня интересует вопрос «роль интеллигенции в России».
>
>Ну, прежде, чем рассматривать роль, можно хотя бы договориться, о чем идет речь?
Совершенно с этим согласен. Для этого и привёл своё понимание интеллигенции, которое, в целом, следует принятому в СССР (что полностью подтверждается моим личным опытом общения с парой сотен людей). Для этого и привёл цитату из Энциклопедического словаря, написанного и отредактированного ещё при Сталине. Я считаю такие издания как Советскую Энциклопедию и Энциклопедический словарь, Словарь русского языка (изданный в СССР) вполне авторитетными и общепризнанными источниками. Эти энциклопедии написаны большим коллективом ведущих учёных, прошли различную очень вдумчивую и строгую цензуру (в том числе и партийную), не только сообщали правильное понимание предмета, не только отражали передовой уровень знаний в СССР, но нередко имели нормативный характер для советского образования, поэтому доверяю этим изданиям.
С уважением, Олег.
pikolejka (03.06.2003 01:48:33)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 04.06.2003 11:50:42 |
О словарях
Зря пытаетесь взывать к авторитету советских словарей. Как раз именно советские словари в этом вопросе не годятся - они предельно идеологизированы и статьи в них на эту тему писались исключительно с оглядкой на высказывания классиков и вождей (как-никак, речь о святая святых - классах и организации общества). А вожди, в свою очередь, в этих своих высказываниях-установках тщились указать интеллигенции место, призывая не выпендриваться и не считать себя солью жизни - оттого и речь шла о внеклассовой прослойке, о попытках превратить интеллигенцию в людей умственного труда и пр..
А вот скажем энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона в этом смысле гораздо интереснее - поскольку помимо марксистской трактовки даёт и высказывания классиков интеллигентского движения о себе и своих целях. В частности, из них следует, что интеллигенция уже по своему определению есть идеологизированное движение думающих людей - не всех думающих и образованых, а ставящих перед собой задачи заботы о благе народа и пропаганды идеалов общечеловеческих ценностей. Именно в таких терминах, что меня неприятно удивило - за 150 лет со времён Боборыкина и Ко ничего не изменилось. Сиречь интеллигенция - это по определению политически озабоченная группа смутьянов с мессианскими замашками. Со своими традициями, классиками и ты пы. И опасна эта группа тем, что она устойчива, живёт своей жизнью, из поколения в поколение декларирует прежние деструктивные идеалы, но её существования не замечают, не отдают себе отчёта в её влиянии на образованную часть общества - что блестяще продемонстрировала данная дискуусия, когда Вы и ещё кое-кто так и не смогли понять такой простой вещи, как отличие интеллигенции от собственно образованных людей.
Добрыня (04.06.2003 11:50:42)| От | pikolejka |
| К | |
| Дата | 05.06.2003 03:08:48 |
Re: О словарях
Уважаемый Добрыня!
>Зря пытаетесь взывать к авторитету советских словарей. Как раз именно советские словари в этом вопросе не годятся - они предельно идеологизированы и статьи в них на эту тему писались исключительно с оглядкой на высказывания классиков и вождей (как-никак, речь о святая святых - классах и организации общества).
Совершенно согласен с Вами насчёт идеологизированности приводимых словарей - они предельно концентрированно, в самом сжатом виде выражают советскую идеологию и позицию наших великих вождей.
>А вожди, в свою очередь, в этих своих высказываниях-установках тщились указать интеллигенции место, призывая не выпендриваться и не считать себя солью жизни - оттого и речь шла о внеклассовой прослойке, о попытках превратить интеллигенцию в людей умственного труда и пр..
Так может, я Вас совсем не понял (в этом случае приношу извинения)- не хотите ли Вы сказать, что Ленин, когда писал о прослойке, попросту говоря, морочил нам и нашим отцам голову, говоря одно, а думая противоположное?
>А вот скажем энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона в этом смысле гораздо интереснее - поскольку помимо марксистской трактовки даёт и высказывания классиков интеллигентского движения о себе и своих целях.
Следуя нашей логике, что любой словарь в той или иной мере базируется на и проводит определённую идеологию, можно спросить: какую и чью идеологию выражает упомянутый Вами словарь (я его никогда не держал в руках и знаю только то, что был такой словарь и там много томов)?
>В частности, из них следует, что интеллигенция уже по своему определению есть идеологизированное движение думающих людей - не всех думающих и образованых, а ставящих перед собой задачи заботы о благе народа и пропаганды идеалов общечеловеческих ценностей. Именно в таких терминах, что меня неприятно удивило - за 150 лет со времён Боборыкина и Ко ничего не изменилось. Сиречь интеллигенция - это по определению политически озабоченная группа смутьянов с мессианскими замашками. Со своими традициями, классиками и ты пы. И опасна эта группа тем, что она устойчива, живёт своей жизнью, из поколения в поколение декларирует прежние деструктивные идеалы, но её существования не замечают, не отдают себе отчёта в её влиянии на образованную часть общества - что блестяще продемонстрировала данная дискуусия, когда Вы и ещё кое-кто так и не смогли понять такой простой вещи, как отличие интеллигенции от собственно образованных людей.
А, по-моему, Вы, обращаясь к общепринятому в СССР понятию о крупном социальном слое, отождествляете этот слой с небольшой маргинальной группой. При этом, по-моему, Вы не имеете чётких критериев и принципов определения этой маргинальной группы, её истиной роли в поражении СССР (я считаю, что Вы необоснованно преувеличили роль Солжа и Сахарова по сравнению с прочими героями – Горбачёв, парт номенклатура, Рейган, Ельцин, Гайдар, Чубайс и другие). Поэтому, как следствие, Вы невольно характеризуете всю интеллигенцию (включающую всех наёмных работников умственного труда) как маргинальную прослойку, что мне кажется неверным и ошибочным.
С уважением, Олег.
pikolejka (05.06.2003 03:08:48)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 05.06.2003 21:56:47 |
Давайте закончим разговор
Это уже шарманка пошла. Вы просто не желаете понимать мои ответы. Уж избавьте меня от этого бесконечного скучного пинг-понга.
О Ленине. Точнее его не скажешь. Притом он никому мозги не парил. Ведь если некто говорит про себя что он - Бонапарт, а некто про него говорит что он всего лишь больной, то это вовсе не значит что второй - парит мозги. Второй говорит в медицинских терминах, первый говорит о том, в чём уверен. Никаких противоречий.
Добрыня (05.06.2003 21:56:47)| От | pikolejka |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 02:49:09 |
Re: Давайте закончим...
Уважаемый Добрыня!
>Это уже шарманка пошла. Вы просто не желаете понимать мои ответы. Уж избавьте меня от этого бесконечного скучного пинг-понга.
Я не считаю Ваши сообщения шарманкой и скучным пинг-понгом. Мне (как мне кажется) понятны Ваши ответы и ход Ваших рассуждений считаю ошибочным. Если Вам скучно разбираться в своих и чужих ошибках - что же делать.
>О Ленине. Точнее его не скажешь. Притом он никому мозги не парил.
До сих пор, по-моему, мы не говорили о Ленине, не помню, чтобы вообще упоминали его. Я полностью согласен с Вами в том, что его слова удивительно точны. «Рабочие и крестьяне ещё "робеют", от этого они должны избавиться и они, несомненно, от этого избавятся. Без совета, без руководящего указания людей образованных, интеллигентов, специалистов обойтись нельзя…». (Ленин, ПСС 5 изд., т. 35, стр.202, «Как нам организовать соревнование», конец 1917 года, замечу, что речь идет о буржуазной интеллигенции). Отсюда я вижу, что Ленин как раз понимал (и нас с Вами учил понимать) интеллигенцию вообще как людей образованных, специалистов, что, по-моему, противоречит Вашей точке зрения.
>Ведь если некто говорит про себя что он - Бонапарт, а некто про него говорит что он всего лишь больной, то это вовсе не значит что второй - парит мозги. Второй говорит в медицинских терминах, первый говорит о том, в чём уверен. Никаких противоречий.
Каким боком здесь "бонапарт" и "парить мозги" мне вообще непонятно.
С уважением, Олег.
Добрыня (05.06.2003 21:56:47)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 06.06.2003 23:22:48 |
Re: Речь как раз о том, кто претендует на стетоскоп, а кто на треуголку
Я бы не стал повторять за Лениным все, что он сказал.
В 1919 он твердил, что крестьянская масса, торгуя продуктами ежедневно и ежечасно возрождает капиталистический способ распеределения, а потому - капитализм. А в 1921 уже требовал от коммунистов осваивать аршин(то бишь торговлю). ЛОГИКА ПОЛИТИЧЕСКОГО МОМЕНТА.
И про Сталина предупреждал, что его выдвигать наверх нежелательно. А что было бы со страной, если бы все его послушались? Встречали бы немцев с отсутствующей напрочь тяжелой промышленностью, с единоличным крестьянством, неспособным накормить армию и город?
***************
А Вашу логику и Ваши соображения относительно интеллигенции все вполне понимают.
СГКМ отругал в своих книгах интеллигенцию, а Вы - самый ревностный защитник буквы его работ. Такими ревностными защитниками, которые отстаивают даже нелепости, выступают, как правило, - враги или карьеристы.
Вы ведь против любого, кто лезет со своим мнением в сферы, где он не является профессионалом.
Заметьте, Вы по своей логике лишили себя, СГКМ, прочих - права лезть не в свое дело. Т.е. в дела, в которых Вы не профессионал. Сколько таких дел? Абсолютно все. В том числе - Ваша профессия. Потому что всегда найдется специалист в Вашей области, который при желании докажет, что Вы никакой не специалист, а недоучка и выскочка. Кстати, в научной среде такого рода споры - есть обыденность. Чаще всего дураками друг друга называют как раз умные люди.
А уж судить об интеллигенции - да кто Вы такой давать ей оценки? По Вашей же логике Вы ОБЯЗАНЫ быть профессионалом в данной области. Вы - специалист по социальной стратификации? Дайте ссылки на Ваши публикации.
Или у Вас единственная логика - мне можно все, остальным - ничего.
И именно в этом Ваш бонапартизм. Вы очень вовремя о медицине вспомнили. Тот самый случай...
Pokrovsky~stanislav (06.06.2003 23:22:48)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 07.06.2003 17:22:51 |
и ещё...
Не было бы государственного антисемитизма, убийства Михоэлса, "дела врачей", 12 августа 1952 года.
SITR (07.06.2003 17:22:51)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 07.06.2003 23:55:33 |
Re: и ещё...
>Не было бы государственного антисемитизма,
"Получается весьма любопытная картина. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых." http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/beria_ch.htm
Это у евреев государственная русофобия. А "государственный антисемитизм" русских заключается в том что посмели занять 30% руководящих постов в карательных органах в то время как евреи, составлявшие 1% населения СССР занимали 40% постов в руководстве карательных органов. Не жирно ли?
Александр (07.06.2003 23:55:33)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 08.06.2003 16:31:54 |
Ре: и ещё...
>>Не было бы государственного антисемитизма,
>
>"Получается весьма любопытная картина. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых." http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/beria_ch.htm
>Это у евреев государственная русофобия. А "государственный антисемитизм" русских заключается в том что посмели занять 30% руководящих постов в карательных органах в то время как евреи, составлявшие 1% населения СССР занимали 40% постов в руководстве карательных органов. Не жирно ли?
Я имею в виду послевоенные годы. Начиная с 1948.
SITR (08.06.2003 16:31:54)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 08.06.2003 19:29:44 |
Ре: и ещё...
>Я имею в виду послевоенные годы. Начиная с 1948.
А я имею в виде государственную русофобию еврейства, и не где-нибудь в Израиле, а в России до 1938 года и после 1991. Видимо это с Вашей точки зрения нормально. Ни на что меньшее чем 40% руководящих постов в государстве при том чтобы русские занимали не более 30% Вы не согласны и называете это "государственным антисемитизмом"?
"Д. Фурман пишет: "Несмотря на все препоны, создававшиеся советским антисемитизмом, на ограничения при приеме во все вузы и просто невозможность для евреев поступить в некоторые, наиболее престижные из них, евреи значительно, на поря-док образованнее русских, что объяснимо лишь громадной, преодо-ле-вающей все препоны тягой к образованию".
Воображение философа отказывается даже предположить, что исключительно высокий образовательный уровень евреев в СССР может объясняться, во-первых, их социальным положением (более благоприятными "стартовыми возможностями" молодежи из еврейских семей) и, во-вторых, отсутствием реальных "препон". Таких простых и общеизвестных для социолога объяснений Д. Фурман не приемлет, он усматривает единственный и не поддающийся проверке фактор - наличие в евреях "генетической" тяги к образованию. " http://situation-rus.narod.ru/books/evrei/evrei17.htm#par442
Александр (08.06.2003 19:29:44)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 16:48:02 |
Ре: и ещё...
>>Я имею в виду послевоенные годы. Начиная с 1948.
>
>А я имею в виде государственную русофобию еврейства, и не где-нибудь в Израиле, а в России до 1938 года и после 1991. Видимо это с Вашей точки зрения нормально. Ни на что меньшее чем 40% руководящих постов в государстве при том чтобы русские занимали не более 30% Вы не согласны и называете это "государственным антисемитизмом"?
"Русофобия" еврейства - плод Вашего воображения. А с моей точки зрения нормально, чтобы при приёме на работу и на учёбу смотрели на деловые качества, а не на национальность.
>"Д. Фурман пишет: "Несмотря на все препоны, создававшиеся советским антисемитизмом, на ограничения при приеме во все вузы и просто невозможность для евреев поступить в некоторые, наиболее престижные из них, евреи значительно, на поря-док образованнее русских, что объяснимо лишь громадной, преодо-ле-вающей все препоны тягой к образованию".
>Воображение философа отказывается даже предположить, что исключительно высокий образовательный уровень евреев в СССР может объясняться, во-первых, их социальным положением (более благоприятными "стартовыми возможностями" молодежи из еврейских семей) и, во-вторых, отсутствием реальных "препон". Таких простых и общеизвестных для социолога объяснений Д. Фурман не приемлет, он усматривает единственный и не поддающийся проверке фактор - наличие в евреях "генетической" тяги к образованию. " http://situation-rus.narod.ru/books/evrei/evrei17.htm#par442
Разумеется, отказывается. Потому что то, что люди нарывались на антисемитизм при приёме в МГУ - факт. Я лично знаю таких людей.
SITR (08.06.2003 16:31:54)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 08.06.2003 18:14:33 |
Бездоказательно.
> Я имею в виду послевоенные годы. Начиная с 1948.
Бездоказательно.
Георгий (08.06.2003 18:14:33)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 08.06.2003 22:52:23 |
Re: Захламление ветки посторонними вопросами. Прошу модераторской чистки (-)
Pokrovsky~stanislav (08.06.2003 22:52:23)| От | Администрация (Добрыня) |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 12:55:04 |
День R/O. За самомодерирование.
Ещё раз напоминаю - за самомодерирование и обсуждение политики модерирования у нас наказывают ОЧЕНЬ сурово, и день - это очень мягкое напоминание о статус-кво. Тем более такому злостному нарушителю как Вы.
Pokrovsky~stanislav (06.06.2003 23:22:48)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 07.06.2003 17:16:01 |
что было бы, если бы...
>Я бы не стал повторять за Лениным все, что он сказал.
>В 1919 он твердил, что крестьянская масса, торгуя продуктами ежедневно и ежечасно возрождает капиталистический способ распеределения, а потому - капитализм. А в 1921 уже требовал от коммунистов осваивать аршин(то бишь торговлю). ЛОГИКА ПОЛИТИЧЕСКОГО МОМЕНТА.
>И про Сталина предупреждал, что его выдвигать наверх нежелательно. А что было бы со страной, если бы все его послушались? Встречали бы немцев с отсутствующей напрочь тяжелой промышленностью, с единоличным крестьянством, неспособным накормить армию и город?
>***************
Встречали бы немцев с нормальными командирами, а не с недоучками, взлетевшими в результате репрессий. И не имели бы массового бегства из деревни, в результате которого приходилось использовать на деревенских работах совершенно посторонних людей. Не имели бы цензуры, в результате которой в печать шла почти исключительно позитивная информация и властям перестали верить. Не было бы сотен тысяч невинно загубленных в результате репрессий и миллионов - в результате голода 1933 года.
SITR (07.06.2003 17:16:01)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 08.06.2003 00:23:46 |
Re: что было
>Встречали бы немцев с нормальными командирами, а не с недоучками, взлетевшими в результате репрессий.
В результате репрессий против русского народа в ходе революции и Гражданской войны наверх действительно взлетели недоучки, способные лишь травить крестьян боевыми газами, но совершенно безграмотные в военном деле, неспособные и не желающие воевать против цивилизованного Запада, защищая азиатску Россию. Для борьбы с внешним врагом нужны были другие люди, профессиональные военные, а не русофобы карьеристы. В ходе репрессий из Красной армии были вычищены бездарности. (около 10% командного состава). "Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? ... объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование17" http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm
> И не имели бы массового бегства из деревни, в результате которого приходилось использовать на деревенских работах совершенно посторонних людей.
В России нет посторонних. Еще Енгельгардт в 1870-х писал что единственный путь для индустриализации России - коллективизация и индустриализация:
"Кто ясно сознает суть нашего хозяйства, тот поймет, как важно со-единение земледельцев для хозяйствования сообща и какие громадные богатства получались бы тогда. Только при хозяйстве сообща возможно заведение травосеяния, которое дает средство ранее приступать к покосу и выгоднее утилизировать страдное время; только при хозяйстве сообща возможно заведение самых важных для хозяйства машин, именно машин, ускоряющих уборку травы и хлеба; только при хозяйстве сообща возможно отпускать значительное число людей на сторонние заработки, а при быстроте сообщений по железным дорогам эти люди могли бы отправляться на юг, где страдное время начинается ранее и, отработав там, возвращаться домой к своей страде. С другой стороны, делается понятным, как важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ. На это время всякие фабрики должны были бы прекращать свои работы." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar63.htm#par1932
> Не было бы сотен тысяч невинно загубленных в результате репрессий и миллионов - в результате голода 1933 года.
Голод организовал кто?
"Историки коллективизации до последнего времени не ответили на самый естественный и простой вопрос: откуда и как в Комиссии Политбюро по вопросам коллективизации, а потом в Наркомземе СССР появилась модель колхоза, положенная в основу государственной политики? Насколько известно из воспоминаний В.М.Молотова, сам И.В.Сталин, посетив вместе с ним несколько возникших еще ранее колхозов, был воодушевлен увиденным. Но в тех "старых" колхозах не обобществлялся домашний скот, а каждой семье был оставлен большой приусадебный участок.
* Из зарубежных источников следует такая история программы. Опыт разных типов сельскохозяйственных кооперативов, которые возникали во многих странах начиная с конца XIX века, в 20-е годы был обобщен в нескольких крупных трудах (прежде всего, изданных в Германии). Самым удачным проектом (некоторые авторы называют его "гениальным") оказался киббуц - модель кооператива, разработанная в начале века во Всемирной сионистской организации. Эта разработка была начата учеными-аграрниками в Германии, затем продолжена сионистами (трудовиками и социалистами) в России. Главным идеологом проекта был ученый из Германии видный сионист А.Руппин, руководивший затем всей программой создания киббуцев в Палестине, для которых закупались участки земли. Он описал эту программу в книге, вышедшей в Лондоне в 1926 г.
* Проект был разработан для колонистов-горожан и вполне соответствовал их культурным стереотипам. Они и не собирались ни создавать крестьянское подворье, ни заводить скота. Обобществление в киббуцах было доведено до высшей степени, никакой собственности не допускалось, даже обедать дома членам кооператива было запрещено. Строительство киббуцев сильно расширилось после Первой мировой войны. Они показали себя как очень эффективный производственный уклад (и остаются таковым вплоть до нынешнего времени). Видимо, и руководство Наркомзема , и Аграрного института было под большим впечатлением от экономических показателей этого типа кооперативов и без особых сомнений использовало готовую модель. Вопрос о ее соответствии культурным особенностям русской деревни и не вставал. После того, что мы наблюдали в ходе экономической реформы в России в 90-е годы, эта самонадеянность А.Я.Яковлева и Л.Н.Крицмана не удивляет." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a91.htm#par1979
Александр (08.06.2003 00:23:46)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 08.06.2003 16:15:57 |
Ре: что было
>>Встречали бы немцев с нормальными командирами, а не с недоучками, взлетевшими в результате репрессий.
>
>В результате репрессий против русского народа в ходе революции и Гражданской войны наверх действительно взлетели недоучки, способные лишь травить крестьян боевыми газами, но совершенно безграмотные в военном деле, неспособные и не желающие воевать против цивилизованного Запада, защищая азиатску Россию. Для борьбы с внешним врагом нужны были другие люди, профессиональные военные, а не русофобы карьеристы. В ходе репрессий из Красной армии были вычищены бездарности. (около 10% командного состава).
Извините, но тут я больше склонен верить К.А.Мерецкову и А.М.Василевскому. А они писали о репрессированных командирах очень тепло. Кстати, о судьбе К.К.Рокоссовского Вы слышали?
>"Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? ... объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование17" http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm
См. выше.
>> И не имели бы массового бегства из деревни, в результате которого приходилось использовать на деревенских работах совершенно посторонних людей.
>
>В России нет посторонних. Еще Енгельгардт в 1870-х писал что единственный путь для индустриализации России - коллективизация и индустриализация:
>"Кто ясно сознает суть нашего хозяйства, тот поймет, как важно со-единение земледельцев для хозяйствования сообща и какие громадные богатства получались бы тогда. Только при хозяйстве сообща возможно заведение травосеяния, которое дает средство ранее приступать к покосу и выгоднее утилизировать страдное время; только при хозяйстве сообща возможно заведение самых важных для хозяйства машин, именно машин, ускоряющих уборку травы и хлеба; только при хозяйстве сообща возможно отпускать значительное число людей на сторонние заработки, а при быстроте сообщений по железным дорогам эти люди могли бы отправляться на юг, где страдное время начинается ранее и, отработав там, возвращаться домой к своей страде. <?б><?у>С другой стороны, делается понятным, как важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ. На это время всякие фабрики должны были бы прекращать свои работы." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar63.htm#par1932
И какое всё это имеет отношение к коллективизации и индустриализации? Возможно, и нужна была какая-то форма кооперации. Но не принудительная и без "закона о пяти колосках" и тех жестокостей, которые Шолохов описал в письме Сталину. А насчёт "отсутствия посторонних" - в России, как и в любой другой стране, есть профессионалы своего дела (в данном случае - люди, выросшие в деревне) и непрофессионалы (в данном случае - люди, живущие постоянно в городе). Э. имел в виду только первую категорию людей - людей, работающих на земле.
>> Не было бы сотен тысяч невинно загубленных в результате репрессий и миллионов - в результате голода 1933 года.
>
>Голод организовал кто?
>"Историки коллективизации до последнего времени не ответили на самый естественный и простой вопрос: откуда и как в Комиссии Политбюро по вопросам коллективизации, а потом в Наркомземе СССР появилась модель колхоза, положенная в основу государственной политики? Насколько известно из воспоминаний В.М.Молотова, сам И.В.Сталин, посетив вместе с ним несколько возникших еще ранее колхозов, был воодушевлен увиденным. Но в тех "старых" колхозах не обобществлялся домашний скот, а каждой семье был оставлен большой приусадебный участок.
>* Из зарубежных источников следует такая история программы. Опыт разных типов сельскохозяйственных кооперативов, которые возникали во многих странах начиная с конца XИX века, в 20-е годы был обобщен в нескольких крупных трудах (прежде всего, изданных в Германии). Самым удачным проектом (некоторые авторы называют его "гениальным") оказался киббуц - модель кооператива, разработанная в начале века во Всемирной сионистской организации. Эта разработка была начата учеными-аграрниками в Германии, затем продолжена сионистами (трудовиками и социалистами) в России. Главным идеологом проекта был ученый из Германии видный сионист А.Руппин, руководивший затем всей программой создания киббуцев в Палестине, для которых закупались участки земли. Он описал эту программу в книге, вышедшей в Лондоне в 1926 г.
>* Проект был разработан для колонистов-горожан и вполне соответствовал их культурным стереотипам. Они и не собирались ни создавать крестьянское подворье, ни заводить скота. Обобществление в киббуцах было доведено до высшей степени, никакой собственности не допускалось, даже обедать дома членам кооператива было запрещено. Строительство киббуцев сильно расширилось после Первой мировой войны. Они показали себя как очень эффективный производственный уклад (и остаются таковым вплоть до нынешнего времени). Видимо, и руководство Наркомзема , и Аграрного института было под большим впечатлением от экономических показателей этого типа кооперативов и без особых сомнений использовало готовую модель. Вопрос о ее соответствии культурным особенностям русской деревни и не вставал. После того, что мы наблюдали в ходе экономической реформы в России в 90-е годы, эта самонадеянность А.Я.Яковлева и Л.Н.Крицмана не удивляет." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a91.htm#par1979
Не пойдёт. Киббуцы всегда были добровольными организациями. А ответственность за зверские законы и за сокрытие голода лежит на Сталине. И за продажу хлеба за границу в условиях голода - тоже.
SITR (08.06.2003 16:15:57)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 08.06.2003 19:48:56 |
Ре: что было
>Извините, но тут я больше склонен верить К.А.Мерецкову и А.М.Василевскому.
пересказывающим то что им велел Хрущев. Рокоссовскому, который писать под диктовку отказался Вы верить не склонны.
> А они писали о репрессированных командирах очень тепло.
Нам важно не только то что это были недоучки и политические выдвиженцы, но еще и сколько их было. 10% от командного состава. Никак нельзя свалить военные неудачи на эту чистку.
С другой стороны, делается понятным, как важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ. На это время всякие фабрики должны были бы прекращать свои работы." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar63.htm#par1932
>
>И какое всё это имеет отношение к коллективизации и индустриализации? Возможно, и нужна была какая-то форма кооперации. Но не принудительная и без "закона о пяти колосках" и тех жестокостей, которые Шолохов описал в письме Сталину.
Для острого еврейского ума я снова процитировпал Энгельгардта. Видимо одного раза Вам не хватает. Индустриализация в России возможна лишь за счет того что крестьяне уходят в город на отхожий промысел когда в деревне мало работы. В период пиковых нагрузок "важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ."
Что до колосков так вспомните английские законы о бедных.
> А насчёт "отсутствия посторонних" - в России, как и в любой другой стране, есть профессионалы своего дела (в данном случае - люди, выросшие в деревне) и непрофессионалы (в данном случае - люди, живущие постоянно в городе). Э. имел в виду только первую категорию людей - людей, работающих на земле.
Э. писал когда в России 85% населения работало на земле. И он писал при какой организации это число можно снизить процентов до 40. На другие страны мне плевать. В пользу бедных могу напомнить что там тепло. В Англии тот же сенокос не проблема - там круглый год луга зеленые. А в России надо на полгода сена накосить. Сроки полевых работ предельно сжаты и чтобы выполнить их вовремя нудна концентрация сил ВСЕГО народа. Ехать в города изобретать ракеты русские могут только если осенью они как штык будут "на картошке".
>Не пойдёт. Киббуцы всегда были добровольными организациями.
Так это только для своих они добровольные, а для российских гоев принудительные.
> А ответственность за зверские законы и за сокрытие голода лежит на Сталине.
Сталин, как известно, устроителей киббуцев обуздал, а виновников голода из наркомзема судили и приговорили к расстрелу.
> И за продажу хлеба за границу в условиях голода - тоже.
Продажа хлеба на время голода была резко снижена, а затем и прекращена: "В 1932 г. экспорт был резко сокращен - с 5,2 млн. тонн в 1931 г. до 1,8 млн. тонн (сравните с 1911 г.). В конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Не были чрезмерными и государственные заготовки - менее трети урожая. Голод 1933 г. был вызван общей катастрофой коллективизации. А голод 1911 г. был при экономическом процветании."
http://situation-rus.narod.ru/books/evrei/evrei17.htm#par442
Александр (08.06.2003 19:48:56)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 00:15:38 |
ошибка: не 57% в 1970, а 58% в 1974 (-)
Александр (08.06.2003 19:48:56)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 00:08:53 |
Ре: что было
>>Извините, но тут я больше склонен верить К.А.Мерецкову и А.М.Василевскому.
>
>пересказывающим то что им велел Хрущев. Рокоссовскому, который писать под диктовку отказался Вы верить не склонны.
Ещё и как склонен. Но я не помню, чтобы он в своих воспоминаниях клеймил кого-то из репрессированных. Кстати, К.А. писал свои воспоминания в 1968 году, а А.М. - в 1973, т.е. уже после снятия Хрущёва.
>> А они писали о репрессированных командирах очень тепло.
>
>Нам важно не только то что это были недоучки и политические выдвиженцы, но еще и сколько их было. 10% от командного состава. Никак нельзя свалить военные неудачи на эту чистку.
Серьёзно? А вот цифры:
Были репрессированы:
3 из 5 маршалов
3 из 5 командармов 1 ранга
10 из 10 командармов 2 ранга
50 из 57 комкоров
154 из 186 комдивов...
Продолжить?
>С другой стороны, делается понятным, как важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ. На это время всякие фабрики должны были бы прекращать свои работы." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar63.htm#par1932
>>
>>И какое всё это имеет отношение к коллективизации и индустриализации? Возможно, и нужна была какая-то форма кооперации. Но не принудительная и без "закона о пяти колосках" и тех жестокостей, которые Шолохов описал в письме Сталину.
>
>Для острого еврейского ума я снова процитировпал Энгельгардта. Видимо одного раза Вам не хватает. Индустриализация в России возможна лишь за счет того что крестьяне уходят в город на отхожий промысел когда в деревне мало работы. В период пиковых нагрузок "важно, чтобы на страдное время прекращались всякие другие производства, отвлекающие руки от полевых работ."
>Что до колосков так вспомните английские законы о бедных.
Когда они были? Уж точно не в 20-м веке.
>> А насчёт "отсутствия посторонних" - в России, как и в любой другой стране, есть профессионалы своего дела (в данном случае - люди, выросшие в деревне) и непрофессионалы (в данном случае - люди, живущие постоянно в городе). Э. имел в виду только первую категорию людей - людей, работающих на земле.
>
>Э. писал когда в России 85% населения работало на земле. И он писал при какой организации это число можно снизить процентов до 40. На другие страны мне плевать. В пользу бедных могу напомнить что там тепло. В Англии тот же сенокос не проблема - там круглый год луга зеленые. А в России надо на полгода сена накосить. Сроки полевых работ предельно сжаты и чтобы выполнить их вовремя нудна концентрация сил ВСЕГО народа. Ехать в города изобретать ракеты русские могут только если осенью они как штык будут "на картошке".
Э. писал в 1870-е годы. С тех пор эффективность с.х. повысилась. (Пример: в Финляндии в 1950 г. в городах жило 32% населения, в 1970 г. - 57%. Это не значит, что появилась необходимость в "езде на картошку".)
А насчёт колхозов и киббуцов - прошу независимый источник.
SITR (09.06.2003 00:08:53)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 09.06.2003 00:39:28 |
Ре: что было
>>пересказывающим то что им велел Хрущев. Рокоссовскому, который писать под диктовку отказался Вы верить не склонны.
>
>Ещё и как склонен. Но я не помню, чтобы он в своих воспоминаниях клеймил кого-то из репрессированных.
Зато он говорил что Сталин святой. Хоть Хрущев его за это по головке не погладил.
>>Нам важно не только то что это были недоучки и политические выдвиженцы, но еще и сколько их было. 10% от командного состава. Никак нельзя свалить военные неудачи на эту чистку.
>
>Серьёзно? А вот цифры:
>Были репрессированы:
>3 из 5 маршалов
>3 из 5 командармов 1 ранга
>10 из 10 командармов 2 ранга
>50 из 57 комкоров
>154 из 186 комдивов...
>Продолжить?
Ага, продолжить. Сколько из них было уволено за пьянство, всвязи с уходом на пенсию, по инвалидности, сколько из действительно репрессированных было восстановлено. Сколько петэнов мы недополучили.
>>Что до колосков так вспомните английские законы о бедных.
>
>Когда они были? Уж точно не в 20-м веке.
Когда была индустриализация тогда и были. В Англии в 18-19 веках, в России в 1927-1953 годах. Обратили бы лучше внимание что в России этот процесс шел куда мягче и быстрее, несмотря на горяче-холодную войну, изоляцию, отсутствие грабежа колоний.
>Э. писал в 1870-е годы. С тех пор эффективность с.х. повысилась. (Пример: в Финляндии в 1950 г. в городах жило 32% населения, в 1970 г. - 57%. Это не значит, что появилась необходимость в "езде на картошку".)
В Финляндии не значит. Там тепло и мокро, да к тому же она жила на советских подачках и атомной бомбой ей никто не грозил, а в России значит.
SITR (08.06.2003 16:15:57)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 08.06.2003 18:11:07 |
Слышали
> Извините, но тут я больше склонен верить К.А.Мерецкову и А.М.Василевскому.
А они писали о репрессированных командирах очень тепло. Кстати, о судьбе
К.К.Рокоссовского Вы слышали?
>
А также и про то, что Рокоссовский, когда ему предложили облить грязью
Сталина, сказал - "Товарищ Сталин для меня святой!"
Кстати, а что Рокоссовскийговорил о репрессированных?
Георгий (08.06.2003 18:11:07)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 08.06.2003 18:23:44 |
Ре: Слышали
>> Извините, но тут я больше склонен верить К.А.Мерецкову и А.М.Василевскому.
>А они писали о репрессированных командирах очень тепло. Кстати, о судьбе
>К.К.Рокоссовского Вы слышали?
>>
>
>А также и про то, что Рокоссовский, когда ему предложили облить грязью
>Сталина, сказал - "Товарищ Сталин для меня святой!"
>Кстати, а что Рокоссовскийговорил о репрессированных?
Рокоссовский сам был арестован. И подвергался пыткам. Но ничего не подписал.
SITR (07.06.2003 17:16:01)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 07.06.2003 22:13:47 |
Re: что было
>>Я бы не стал повторять за Лениным все, что он сказал.
>>В 1919 он твердил, что крестьянская масса, торгуя продуктами ежедневно и ежечасно возрождает капиталистический способ распеределения, а потому - капитализм. А в 1921 уже требовал от коммунистов осваивать аршин(то бишь торговлю). ЛОГИКА ПОЛИТИЧЕСКОГО МОМЕНТА.
>>И про Сталина предупреждал, что его выдвигать наверх нежелательно. А что было бы со страной, если бы все его послушались? Встречали бы немцев с отсутствующей напрочь тяжелой промышленностью, с единоличным крестьянством, неспособным накормить армию и город?
>>***************
>
>Встречали бы немцев с нормальными командирами, а не с недоучками, взлетевшими в результате репрессий. И не имели бы массового бегства из деревни, в результате которого приходилось использовать на деревенских работах совершенно посторонних людей. Не имели бы цензуры, в результате которой в печать шла почти исключительно позитивная информация и властям перестали верить. Не было бы сотен тысяч невинно загубленных в результате репрессий и миллионов - в результате голода 1933 года.
При том, что я на форуме не являюсь поклонником сталинской системы власти, я все-таки должен несколько побороться за имя Сталина.
Люди делают свои дела в разные годы и в разной исторической обстановке.
Сталин начала 30-х - это совсем не Сталин конца 30-х.
Сталин начала 30-х - это человек, который сумел во вполне разболтанной НЭПом стране, при наличии партии, раздираемой на части фракциями, при крайне ограниченных наличных средствах - провести и довести до реализации важнейшие решения об индустриализации и коллективизации. Совершенно неоднозначно воспринимаемые решения. Их было проще не проводить в жизнь, чем проводить. НО... практика НЭПа показала, что просто рыночное развитие не способно создать в разумное время тяжелую промышленность в СССР. А создавать ее было надо. А для этого принуждать народ к созданию этой тяжелой промышленности, изымать у крестьян прибавочный продукт, чтобы за счет этого продукта сформировать индустрию.
А вот то, во что в дальнейшем превратилась власть Сталина-победителя, - это иной разговор. Но в любом случае мы обязаны помнить, что все в мире не стоит на месте, развивается. Сталин - руководитель индустриализации и коллективизации, победитель правой и левой оппозиции в партии, РАЗВИЛСЯ в самодовольного тирана, рассрелявшего и усадившего в тюрьмы всех возможных претендентов на власть в стране и партии, огромное количество просто самостоятельно мыслящих, имеющих чувство собственного достоинства и чувство долга людей - как питательную среду для возникновения претендентов на трон. Окружил себя людьми, которые научились ДЕМОНСТРИРОВАТЬ преданность СССР, преданность лично руководителю СССР Сталину.
Сталин-тиран - это результат развития Сталина-успешного руководителя, сумевшего решить НЕПРИСТУПНЫЕ ЗАДАЧКИ. Нормально. Развитие в свою противоположность. Так живет человечество. За все приходится платить.
Можно противопоставлять наличие хреновых командиров Красной Армии, которые губили своих солдат и технику, - самому наличию техники. Но стоит ли это делать?
Pokrovsky~stanislav (07.06.2003 22:13:47)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 08.06.2003 16:30:29 |
Ре: что было
>>>Я бы не стал повторять за Лениным все, что он сказал.
>>>В 1919 он твердил, что крестьянская масса, торгуя продуктами ежедневно и ежечасно возрождает капиталистический способ распеределения, а потому - капитализм. А в 1921 уже требовал от коммунистов осваивать аршин(то бишь торговлю). ЛОГИКА ПОЛИТИЧЕСКОГО МОМЕНТА.
>>>И про Сталина предупреждал, что его выдвигать наверх нежелательно. А что было бы со страной, если бы все его послушались? Встречали бы немцев с отсутствующей напрочь тяжелой промышленностью, с единоличным крестьянством, неспособным накормить армию и город?
>>>***************
>>
>>Встречали бы немцев с нормальными командирами, а не с недоучками, взлетевшими в результате репрессий. И не имели бы массового бегства из деревни, в результате которого приходилось использовать на деревенских работах совершенно посторонних людей. Не имели бы цензуры, в результате которой в печать шла почти исключительно позитивная информация и властям перестали верить. Не было бы сотен тысяч невинно загубленных в результате репрессий и миллионов - в результате голода 1933 года.
>
>При том, что я на форуме не являюсь поклонником сталинской системы власти, я все-таки должен несколько побороться за имя Сталина.
>Люди делают свои дела в разные годы и в разной исторической обстановке.
>Сталин начала 30-х - это совсем не Сталин конца 30-х.
>Сталин начала 30-х - это человек, который сумел во вполне разболтанной НЭПом стране, при наличии партии, раздираемой на части фракциями, при крайне ограниченных наличных средствах - провести и довести до реализации важнейшие решения об индустриализации и коллективизации. Совершенно неоднозначно воспринимаемые решения. Их было проще не проводить в жизнь, чем проводить. НО... практика НЭПа показала, что просто рыночное развитие не способно создать в разумное время тяжелую промышленность в СССР. А создавать ее было надо. А для этого принуждать народ к созданию этой тяжелой промышленности, изымать у крестьян прибавочный продукт, чтобы за счет этого продукта сформировать индустрию.
Индустриализация была нужна, не спорю. А коллективизация... Думаю, можно было обойтись без жестокостей, без "закона о пяти колосках", без массового голода.
>А вот то, во что в дальнейшем превратилась власть Сталина-победителя, - это иной разговор. Но в любом случае мы обязаны помнить, что все в мире не стоит на месте, развивается. Сталин - руководитель индустриализации и коллективизации, победитель правой и левой оппозиции в партии, РАЗВИЛСЯ в самодовольного тирана, рассрелявшего и усадившего в тюрьмы всех возможных претендентов на власть в стране и партии, огромное количество просто самостоятельно мыслящих, имеющих чувство собственного достоинства и чувство долга людей - как питательную среду для возникновения претендентов на трон. Окружил себя людьми, которые научились ДЕМОНСТРИРОВАТЬ преданность СССР, преданность лично руководителю СССР Сталину.
>Сталин-тиран - это результат развития Сталина-успешного руководителя, сумевшего решить НЕПРИСТУПНЫЕ ЗАДАЧКИ. Нормально. Развитие в свою противоположность. Так живет человечество. За все приходится платить.
>Можно противопоставлять наличие хреновых командиров Красной Армии, которые губили своих солдат и технику, - самому наличию техники. Но стоит ли это делать?
Pokrovsky~stanislav (07.06.2003 22:13:47)| От | Максим |
| К | |
| Дата | 07.06.2003 23:25:44 |
Любитель и представитель интеллигенции, повторяющий изъезженные штампы
Не стыдно повторять примитив о властолюбивом тиране? Решения XIX съезда известны?
Pokrovsky~stanislav (06.06.2003 23:22:48)| От | Максим |
| К | |
| Дата | 07.06.2003 01:06:05 |
"Предупреждение о Сталине" - фальшивка Троцкого
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/saharov.htm
Максим (07.06.2003 01:06:05)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 07.06.2003 04:23:35 |
Re: "Предупреждение о...
> http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/saharov.htm
Да я и возражать не буду, было бы о чем спорить.
Достаточно первого примера с торговлей. При необходимости в трудах Ленина можно найти более, чем достаточное количество выступлений с прямо противоположными друг другу лозунгами. И это нормально.
И интеллигенцию он тоже ругал - к месту,- а не вообще. И Маяковского он не любил, а за "Прозаседавшихся" - хвалил...
Но не это главный тезис моего поста.
Клянусь своей треуголкой...
pikolejka (03.06.2003 01:48:33)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 03.06.2003 23:49:51 |
Re: С одной...
>То есть, прочтя моё сообщение, Вас полностью удовлетворили данные мной там формулировки, а добавить к мыслям, высказанным Евгением, Вам совершенно нечего? Я вас правильно понял?
Я согласен с Евгением (из важного для меня по затронутой теме) вот в чем:
Вы:
Я придерживаюсь традиционно принятого в СССР деления народа на рабочих,
крестьян и интеллигенцию.
Евгений:
Зря придерживаетесь, советское обществоведение доказало свою полную
беспомощность, ни врага распознать не смогло, не предложить стоящих
вариантов модернизации общества. Результат можете наблюдать прямо за Вашим
окном. В идеологической войне нас разбили на голову.
>>
>
>Напоминаю, что цитировнный Вами текст - мой ответ на Ваш вопрос, где Вы просили пояснить существенные признаки интеллигенции (Он должен еще при этом "заниматься преимущественно умственным трудом" или это уже лишнее?). Поясните пожалуйста, на какой вопрос отвечает Ваш текст о том, как Вы могли бы назвать собеседника идиотом. Я не понял, что он должен пояснить или показать.
Смысл очень простой.
Вы:
Хотя это всем известно, однако повторю, что слово «интеллигенция» происходит от латинского intelligens - понимающий, разумный.
Я Вам с помощью ссылки на термин "идиот" попытался показать, что это Ваш аргумент ничего не стоит. Ничего больше.
>>Ну, прежде, чем рассматривать роль, можно хотя бы договориться, о чем идет речь?
>
>Совершенно с этим согласен. Для этого и привёл своё понимание интеллигенции, которое, в целом, следует принятому в СССР (что полностью подтверждается моим личным опытом общения с парой сотен людей). Для этого и привёл цитату из Энциклопедического словаря, написанного и отредактированного ещё при Сталине. Я считаю такие издания как Советскую Энциклопедию и Энциклопедический словарь, Словарь русского языка (изданный в СССР) вполне авторитетными и общепризнанными источниками. Эти энциклопедии написаны большим коллективом ведущих учёных, прошли различную очень вдумчивую и строгую цензуру (в том числе и партийную), не только сообщали правильное понимание предмета, не только отражали передовой уровень знаний в СССР, но нередко имели нормативный характер для советского образования, поэтому доверяю этим изданиям.
Я не настолько догматик, чтобы, увидев на клетке слона надпись "буйвол", наплевать на слона и слепо положиться на авторитет (возможно, вполне заслуженный) авторов таблички.
С уважением,
Александр
alex~1 (01.06.2003 09:36:07)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 01.06.2003 11:32:08 |
Дело даже не в том, что...
> >В этих рамках и Гагарин, и Королёв, и Жуков - это интеллигенты, несмотря
на то, что, во-первых, вышли из рабочих и крестьян, и, во-вторых, по своим
качествам несколько отличаются от Горбачевых и Чубайсов. У Гагарина работа
мало отличалась от работы шофера современной сложной машины. Известно, что
Гагарин обладал природным умом, вкусом и тактом, но был человеком достаточно
невежественным (что вполне объяснимо и поправимо) и получал
"интеллигентское" образование уже позже. Королев, называя вещи свои именами,
известен и прпославился не как ученый, а как администратор и организатор. Ни
того, ни другого к "русской интеллигенции" НИКТО (кроме Вас, конечно) и
НИКОГДА не причислял.
... Гагарин был "невежествен" (в каком только смысле?). Даже если бы и не
был - в любом случае, действительно, НИКОГДА не слышал, чтобы Гагарина или
Жукова называли интеллигентами. (Меня, кстати, тоже %-)))) Но это, видимо,
уже просто неактуально %-)))))))))))))))
Королева - может быть (1). Но и то не очень-то.
Кстати, я не слышал, чтобы и ТЮТЧЕВА называли ИНТЕЛЛИГЕНТОМ. Он же писал, по
словам выползня Бродского, "шинельные оды" (помимо весьма возвышенной
лирики). И вообще был, по мировоззрению, "не того"...
>>Разумеется, интеллигенции свойственны определённые недостатки,
проистекающие из характера их труда. Это склонность к построению отличных
теорий.
>Отличных - это, как я понимаю, "новых, иных", а не "очень хороших". Ну и
какие теории придумывают (в "массе"), например, педагоги, врачи, адвокаты,
писатели, журналисты и просто "воспитанные и деликатные люди"?
В массе бывает, что и придумывают. И даже много, уверен в этом. (Больше не
теории, правда, а практические усовершенствования). Но даже это не
способствует им в деле "пристегивания к настоящим интеллигентам".
> > Но разве из-за этих недостатков, которые, по-моему, в той или иной мере
свойственны всем интеллигентам во все времена...
> Золотые слова. Именно это безумие, бездарность, глупость и комплексы и
делают из образованного человека интеллигента. ИМЕННО ЭТО.
%-)))) Наши оппоненты правы, кстати, в том смысле, что и мы тут все - тоже
интеллигенты %-)))
> > рухнул, как полагает Добрыня, Советский Союз и социалистический строй?!
>
> Это уже другая немного другая тема.
Может, и так. Но если Вы, Алекс, правы, но наличие в обществе большого
количества людей с описанными Вами качествами, которые к тому же еще имеют
авторитет (!), как-то само по себе предопределяет печальное будущее такого
общества. Что ОТНЮДЬ не снимает ответственности с власти.
=======
(1) Да - он же СИДЕЛ!!!! %-))))))
Георгий (01.06.2003 11:32:08)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 01.06.2003 13:13:48 |
Re: Дело даже
>Королева - может быть (1). Но и то не очень-то.
Даже это не помогло. И помочь не могло. Королев брал ответственность на себя (за свои действия, а также и не за свои). У интеллигенции это вызывает припадок неконтролируемой ненависти. Нравственным уродам не нравится, когда им тыкают в нос, в чем их неприличное отличие от нормального человека.
>Ну и
>какие теории придумывают (в "массе"), например, педагоги, врачи, адвокаты,
>писатели, журналисты и просто "воспитанные и деликатные люди"?
>В массе бывает, что и придумывают. И даже много, уверен в этом.
Не замечал. Кто придумает что-то дельное, сразу интеллигенты перестают считать его за "своего". :)
>%-)))) Наши оппоненты правы, кстати, в том смысле, что и мы тут все - тоже
>интеллигенты %-)))
Не все. :)))
>Может, и так. Но если Вы, Алекс, правы, но наличие в обществе большого
>количества людей с описанными Вами качествами, которые к тому же еще имеют
>авторитет (!), как-то само по себе предопределяет печальное будущее такого
>общества. Что ОТНЮДЬ не снимает ответственности с власти.
А что, не видно, что ли, что предопределяет? Кстати, я в нынешнем состоянии считают необыкновенно важным, что вымирает, да еще не как "мученица", в покрыв себя несмываемым позором, окаянная русская интеллигенция. Это необходимое (но, к сожалению, недостаточное) условие для выживания и развития. Если удастся сохранить мозги, уморив раковую опухоль на мозгах, то я за это Горбачеву/Ельцину/Путину/... готов буду все простить (хотя они это совсем не это имели в виду) :)))
С уважением
pikolejka (30.05.2003 00:17:24)| От | K |
| К | |
| Дата | 30.05.2003 12:54:57 |
Еще раз об интеллигенции
Гумилев
----------------------
<?у подножия деспотических престолов, потому что деспот, не имеющий опоры в
народе, нуждается в космополитичных интеллигентных советниках и сотрудниках,
не связанных с народом и обязанных лично ему>.
----------------------
Бушков
----------------------
О "гнилой интеллигенции". Отчего-то этот термин принято
считатьвыдумкой то ли Ленина, то ли Сталина, в общем, большевистским
хамством.Однако все обстояло несколько иначе. В 1881 году, после
убийстванародовольцами Александра II, изрядное количество прекраснодушных
русскихлибералов (издавна страдавших вывихами интеллекта) начало шумную
кампанию,призывая нового императора простить и помиловать убийц его отца.
Логика былапроста, как мычание: узнав, что государь их помиловал, кровавые
террористыумилятся, раскаются и во мгновение ока станут мирными ягнятами,
занявшиськаким-нибудь полезным делом. Свою лепту в эту шизофрению внес и Лев
Толстой,всю жизнь критиковавший российских императоров из своего
комфортногопоместья. Сегодня, обогащенные историческим опытом, мы с
полной уверенностьюможем сказать, что рассчитывать на превращение
террористов вродеСтепняка-Кравчинского или Веры Засулич в полезных членов
общества было поменьшей мере наивно. Впрочем, Александр III уже тогда
понимал, что лучшийметод убеждения народовольческой сволочи* -- петля или
в крайнем случаесолидный тюремный срок (что блестяще подтвердилось на
примере Н.А. Морозова,после двадцатипятилетней отсидки и в самом деле
ставшего полезным членомобщества, крупным ученым). Именно он, однажды в
сердцах отшвырнув стопулиберальных газет, воскликнул: "Гнилая
интеллигенция!" Источник надежный --одна из фрейлин императорского двора,
дочь поэта Федора Тютчева.----------------------
"Одно, что мы можем и должны сказать русскому интеллигенту,
это --постарайся стать человеком ". М.О. ГЕРШЕНЗОН (1909 г.) "А
назывались они все одинаково. Кратко и выразительно. Как на заборе!" В.
ПИКУЛЬ Один из самых живучих и стойких российско-советских мифов --
миф овысоком предназначении, высокой миссии и духовном
превосходстве такназываемой "интеллигенции"... Советский
энциклопедический словарь 1988 г. определяет "интеллигенцию"как "Общество,
слой людей, профессионально занимающийся умственным, преим.сложным,
творческим трудом, развитием и распространением культуры. Термин"И."
введен писателем П.Д. Боборыкиным (в 60-х гг. 19 в.). Вопросы
возникаютмгновенно: к чему было выдумывать какой-то особый термин, не
существовавшийдоселе ни в одном языке, если неплохи были и
старые: "ученый","интеллектуал", "человек искусства"? И как быть,
если человек,"профессионально занимающийся сложным творческим трудом",
тем не менеекатегорически отказывается признавать себя интеллигентом? (У
Л.Н. Гумилеваспросили однажды: "Вы интеллигент?" "Да боже упаси!" -- замахал
тот руками.) Поневоле вспоминаются слова дореволюционного мыслителя
Г. Федотова:интеллигенция -- это специфическая группа, "объединяемая
идейностью своихзадач и беспочвенностью своих идей". Что подтвердил
один перестроечныйпублицист, без колебаний причислявший себя к
интеллигенции: "интеллигент" --это "псевдоним для некоего типа личности",
"людей определенного склада мыслии определенных политических взглядов".
Умри, Денис, лучше не напишешь! История вопроса начинается и в
самом деле в 60-е гг. 19 в. Посвидетельству камергера Д.Н. Любимова,
"в связи с проектом какого-тоциркуляра министерства внутренних
дел, где упоминалась русскаяинтеллигенция, Победоносцев писал
Плеве: "Ради Бога, исключите слова"русская интеллигенция". Ведь такого
слова "интеллигенция" порусски нет, Богзнает, кто его выдумал, и Бог знает,
что оно означает..."" Победоносцев, выдающийся публицист и
мыслитель, в данном случаеоказался не прав. Министр внутренних дел
Плеве изучил вопрос и пришел квыводу, что термин "интеллигенция" все же
означает некое вполне определенноепонятие -- никоим образом не
отождествлявшееся, однако, с понятием"образованная часть населения".
Сын камергера Любимова охарактеризовалинтеллигенцию так: "Прослойка
между народом и дворянством, лишеннаяприсущего народу хорошего
вкуса". Добавлю от себя: лишенная и подлиннойобразованности, и способности
мыслить логически, и патриотизма. Плеве говорил Любимову-старшему: "Та
часть нашей общественности, вобщежитии именуемая русской интеллигенцией,
имеет одну, преимущественно ейприсущую особенность: она принципиально и
притом восторженно воспринимаетвсякую идею, всякий факт, даже слух,
направленные к дискредитированиюгосударственной, а также
духовно-православной власти, ко всему же остальномув жизни страны она
индефферентна". В 1912 г., уже после смерти Плеве от
рукиинтеллигента-бомбиста, военный историк, Генерального штаба
генерал-майорЕ.И. Мартынов (впоследствии убит большевиками), написал не
менее горькиестроки: "Попробуйте задать нашим интеллигентам вопросы: что
такое война,патриотизм, армия, военная специальность, воинская доблесть?
Девяносто изста ответят вам: война -- преступление, патриотизм --
пережиток старины,армия -- главный тормоз прогресса, военная
специальность -- позорноеремесло, воинская доблесть -- проявление глупости
и зверства..." Стоит ли удивляться, что в 1905 г. русские
интеллигенты отправлялителеграммы японскому микадо, поздравляя его с
победой над Россией? Ненавидящие свою страну, не знающие и не
понимающие своего народа,отвергающие как "устаревшие" все национальные и
религиозные ценности, вечногоняющиеся за миражами, одержимые желанием
переделать мир по своим схемам,ничего общего не имеющим с реальной жизнью,
без всякого на то основанияполагающие себя солью земли -- интеллигенты
разожгли в России революционныйпожар. Н.А. Бердяев писал: "Интеллигенция
скорее напоминала монашеский орденили религиозную секту, со своей особой
моралью, очень нетерпимой, со своимобязательным миросозерцанием, со
своими особыми нравами и обычаями...Интеллигенция была у нас
идеологической, а не профессиональной илиэкономической группировкой...
Для интеллигенции характерна беспочвенность,разрыв со всяким сословным
бытом и традициями... По условиям русскогополитического строя
интеллигенция оказалась оторванной от реальногосоциального дела, и
это очень способствовало развитию в ней социальноймечтательности".
----------------------
Между прочим, у замечательного русского поэта Афанасия Фета
былапримечательная привычка. В течение многих лет он, проезжая по Москве,
каждыйдень приказывал кучеру остановиться возле университета, опускал
стекло иплевал в сторону "цитадели знаний". Об этом рассказала в своих
мемуарахсестра А.П. Чехова. Современный комментатор-интеллигент
охарактеризовалдействия Фета как "злобное невежество" -- а это лишний раз
доказывает, чтоинтеллигенция неизлечима...
K (30.05.2003 12:54:57)| От | pikolejka |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 01:02:54 |
Re: Еще раз...
Уважаемый Евгений!
Я придерживаюсь традиционно принятого в СССР деления народа на рабочих, крестьян и интеллигенцию. Именно так нас (и меня, в том числе) учили в СССР, я с этим в целом согласен, и это деление является основой для моей позиции. Чтоб не быть голословным, приведу статью из Энциклопедического Словаря издания 1953 года.
ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ, социальная прослойка, состоящая из лиц, специально занимающихся умственным трудом (деятели науки и иск-ва, инженеры, учителя, врачи и т.п.). В капиталистич. Обществе И. формируется почти исключительно из представителей имущих классов и в своём большинстве служит интересам буржуазии. Лишь наиболее передовая часть И. бурж. стран переходит с ростом революц. борьбы на сторону пролетариата, поддерживает борьбу демократич. лагеря против империализма. В СССР создана своя, совершенно новая И., выросшая из среды рабочего класса и крестьянства, верная интересам социалистического общества. В ходе строительства коммунизма в СССР успешно разрешается задача ликвидации существенных различий между умственным и физич. трудом на базе подъёма культурно – технич. уровня рабочего класса до уровня работников инженерно – технич. труда и подъёма культурного уровня колх. крестьянства.
Из этого ясно, что интеллигенцией являются именно все работники умственного труда. Поэтому, когда Добрыня делит своих учителей на интеллигентов и просто учителей, он, по-моему, сильно запутывает сформулированную им проблему. Поэтому я и просил его привести простые и чёткие критерии той очень вредной, по его мнению (как я его мнение понял), группы людей, которая явилась не только основной движущей силой антисоветской контрреволюции, но и источником вообще всех бед России. Из его ответа мне стало понятно, что главными отличительными признаками антисоветских деятелей Добрыня считает образование и завышенное самомнение. На это я выдвинул следующие возражения: само по себе образование нейтрально, и не является источником антисоветских взглядов (на примере химика). А самомнение вообще не связано с образованием, – например, самомнение у валютной проститутки (не говоря уже о швейцарах) гораздо выше, чем у доктора химических наук. Средства для починки сознания Добрыня предложил, по-моему, плохие – лжецы и демагоги в виде продажных теле экспертов. В предыдущем сообщении я писал, что интеллигенция, как прослойка между разными слоями общества, не имеет самостоятельных политических целей, но всегда выражает интересы либо хозяев, либо трудящихся. Я не историк, а инженер, поэтому даже не берусь предполагать, как понимали слово интеллигенция Плеве, Победоносцев, Бердяев, Фет или генерал Мартынов. Возможно, они писали о революционерах – интеллигентах, но это с моей стороны – просто пустые фантазии. Во всяком случае, недостатки, свойственные интеллигенции, проистекают, по-моему, не из излишнего (и не из плохого) образования, а из характера труда, оторванного от практической реализации своих теорий, и т.д.
Вот Вы пишите: «Так и интеллигенция, это не просто люди образованные, но и люди занявшие некоторую позицию по отношению к происходящему в обществе, люди исповедующие некоторый набор взглядов и имеющие отличный от других поведенческий стереотип.»
По моему, если Вы хотите выделить из интеллигенции вредную для Советского Союза по своему мировоззрению группу людей, то надо указать, во-первых, это мировоззрение, во-вторых, признаки этой группы людей, в-третьих, дать этой группе людей новое название.
С уважением, Олег.
pikolejka (02.06.2003 01:02:54)| От | K |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 09:57:06 |
Говно нации
Здравствуйте!
>Я придерживаюсь традиционно принятого в СССР деления народа на рабочих,
крестьян и интеллигенцию.
Зря придерживаетесь, советское обществоведение доказало свою полную
беспомощность, ни врага распознать не смогло, не предложить стоящих
вариантов модернизации общества. Результат можете наблюдать прямо за Вашим
окном. В идеологической войне нас разбили на голову.
>По моему, если Вы хотите выделить из интеллигенции вредную для Советского
Союза по своему мировоззрению группу людей, то надо указать, во-первых, это
мировоззрение, во-вторых, признаки этой группы людей, в-третьих, дать этой
группе людей новое название.
Делал это неоднократно, и Вам ссылку давал -
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/67/67662.htm. Ниже дан
модернизированный вариант.
С уважением, Евгений Карамышев.
-------------------------
Говно нации.
Одни ищут себя в любви к народу, по утрам напяливая сафьяновые сапожки, или
пытаются реализовывать себя в вере, воруя средства на постройке храмов. Это
худшая форма продаж, продажа любви и веры, продажа по сходной цене того, что
не имеет цены. Другие бегают нагишом, заявляя, что они художники, а для
художника уметь создавать картины не самое главное, главное это утонченное
восприятие мира. Правые (не очень-то по жизни и правые) и левые (совсем для
жизни левые), стоящие упорно по середине (меж двух стогов сена), обожающие
жизнь (взять у нее побольше), любящие экзистенцию протеста (в форме битых
витрин или в форме групповой...), устремленные вперед (неизвестно куда) или
хранящие истоки (сплошь бутафорские), кто они? Откуда взялась вся эта,
кривляющаяся на разные лады, публика? Откуда свалилась на наши головы
напасть? Где, наконец, прорвало сортир, и можно ли его немедля заткнуть?
А еще, они требуют, требуют, требуют, непрерывно предъявляют претензии,
злятся на косную и тупую толпу. Так кто они? Важна самоидентификация
явления, где проводится грань между собой и остальными. Самоназвание они
выбрали специфическое - интеллигенция, т.е. разумные, с интеллектом, с
мозгами. Остальные, с другой стороны разделительной линии, выходит,
считаются не разумными, безмозглыми. Странный способ выделения себя из
остальных. Они не могут назвать себя жрецами, так как ненавидят настоящую
веру, предпочитая эрзац, да и прославились предательствами. Они не могут
назвать себя истоком культуры, как только не работают под заказ,
интеллигенты сразу переходят на блатной фольклор, он им духовно ближе. Да и
самые выдающиеся представители культуры не только не считали себя
интеллигентами, но и открыто презирали их. Нельзя интеллигентов назвать и
образованными. Среди них, среди тех, кого они признают своими, есть люди
исключительно тупые и малограмотные, но с повадками манерными,
неестественными, интеллигентными, эти повадки ни с чем не спутать. Так что
же тогда такое эти интеллигенты? И почему подобное явление не возникло на
Западе?
Есть системы поставленные в жесткие условия, у нас - низкие температуры, в
Китае - нехватка основного ресурса, плодородной земли, в Тибете - горы и
суровый климат, в Японии - горная местность, малосвязанная система,
компенсирующая жесткостью связей. Поэтому и нет возможности произвести на
свет независимую прослойку высококвалифицированных специалистов, технарей и
гуманитариев, и системы воспроизводят эти слои искусственным способом. В
Западной Европе прослойка спецов изначально зарабатывала свой хлеб в поте
лица, и у них не возникало желания учить всех остальных как жить. Другое
дело прослойка, взращенная как приживалка, получившая при образовании ничем
не обоснованные привилегии (это вынужденная мера, для интенсификации
процесса). Лакеи всегда отличаются спесью по отношению к простым людям куда
большей, чем хозяева. Отсюда и желание столь странного способа самовыделения
из толпы, люди с интеллектом, не безмозглая чернь, ковыряющаяся в земле.
Здесь берут начало и все остальные ужимки, и родимые пятна интеллигенции. И
постоянное требование, как у истеричной особы, всем покаяться, признать вину
в незаконно нанесенных ей обидах. И желание повелевать душами, что может
быть слаще, вести незрячих через пустыню, предварительно загадив до
основания предыдущий оазис. А кто лучше всего подходит для предательства?
Лакеи с раздутым самомнением, вечно недовольные чаевыми. На них прежде всего
и ориентировалась в борьбе с нами циничная и многоопытная западная
идеологическая машина.
Спецы, сделавшие свой нравственный выбор - служение своему народу и делу,
никогда не назовут себя интеллигенцией. Они служат, выполняют свой долг, а
не прислуживают. Прислугу же всегда мучает комплекс неполноценности. Лакей
знает, что его презирают, презирают как хозяева, так и простой народ. Вот
отсюда и вечное метание интеллигентов, страстное желание доказать всем свою
значимость, претензии на богоизбранность. Вспомним дворян, пока они были
служивыми, военными, выполняли свой долг и четко знали свое предназначение,
и отбирались в соответствии с этим, они были белой костью нации, лучшими из
лучших. Но в 1762-м был издан "указ о вольности дворянства", им разрешили не
служить. Результат - манерные, вечно хнычущие, неврастеники, проигрывающие в
карты свои имения, просаживающие последние деньги от своих поместий по
Парижам и Ниццам. В 1917-м дворян попросили удалиться от власти, если они не
нужны, не хотят больше выполнять свою работу, свое дело, свой долг,
следовательно, они не нужны. И они бросились в ноги давнишних недругов
России, согласились на интервенцию, на расчленение России и превращение её в
колонию, только бы оккупанты помогли им вернуть поместья, их кормушки. Вот
что такое паразит. Это вам не напоминает продажу западу СССР высшим
партийным начальством? Страшен паразит у власти.
Систему, потерявшую контроль над своими спецами, взращенными в искусственных
тепличных условиях, ждут большие неприятности. В Вавилоне заезжие спецы
умудрились перестроить местную "архаичную" ирригацию, оказавшись без
продовольствия, огромная империя рухнула. Затем заезжие спецы состряпали
гаденький миф, что Вавилон пал, так как был слишком огромен, и народы, его
населявшие, не могли понять друг друга. А как же Вавилон без них, без
заезжих спецов, жил себе глупо тысячи лет, и считался не только одним из
древнейших государств истории, но и могущественнейшим? Это вам не напоминает
рассуждения нашей интеллигенции о том, что СССР был слишком большим, поэтому
мало управляем, и разумно было его разделить на куски, на очень аппетитные
кусочки? И кто был вавилонской блудницей на самом деле? Не эти ли самые
спецы-интеллигенты, что и сейчас отплясывают, но уже на наших телевизионных
экранах?
Но самый потрясающий пример "механизма преображения грандиозной империи в
бессильную деспотию" оставил нам Китай.
Гумилев: "Необходимость в чудовищно обширном образовании повела к появлению
интеллигенции, тесно связанной с династией, которая эту интеллигенцию
кормила". "Во время правления династии Младшей Хань (25-220) даосские ученые
оказались вытесненными со всех постов государственной службы конфуцианцами и
принуждены были добывать себе пропитание лечением болезней и предсказанием
погоды. Это нищенское существование их не устраивало, и в их среде создалась
теория, согласно которой "синее небо насилия" будет заменено "желтым небом
справедливости"". "Разочарованность стала лозунгом века. Она пронзила сердца
не только ученых и знатных, но и простых крестьян, взалкавших "желтого неба
справедливости" вместо "синего неба насилия". И тогда потекла кровь".
Пользуясь грандиозной смутой, тщеславцы, проходимцы, и прочий сброд,
повылезали из всех щелей, и понеслось!
Гумилев: "К концу III века потенция древнего Китая оказалась исчерпанной.
Все пассионарные люди за время Троецарствия проявили себя и погибли. Одни -
за "Желтое небо справедливости", другие - за "Красную империю Хань",
третьи - ради верности вождю, четвертые - стремясь к славе в потомстве.
После страшного катаклизма Китай превратился в пепелище, скопление усталых
людей, которым могло управлять самое бездарное правительство. Достаточно
сказать, что численность населения со 180 г. к 220 г. упала с 50 млн.
человек до 7,5 млн.". "Это было время такого разложения, что Китай оправился
от него лишь 300 лет спустя, очистившись пожарами варварских нашествий. Все
порядочные люди с ужасом отвернулись от столь мерзкой профанации
конфуцианской доктрины и обратились к Лао-цзы и Чжуан-цзы. Они
демонстративно не мылись, не работали, отказывались от всякого намека на
роскошь и пьянствовали, презрительно браня династию. Некоторые обмазывали
себя грязью, чтобы своим видом показать презрение к порядку".
Как предотвратить развитие подобных сценариев в будущем, как заткнуть этот
сортир? Выход один. Сделать слой спецов, особенно гуманитариев, живущим по
тем же правилам что и остальные. Приучить жить без всяких привилегий, за
свой счет, никто им ничего не должен. Выполнили работу - заплатили,
творчество для души на свои. Союз писателей, союз кинематографистов, союз
журналистов - вот та клоака, в которой и вызревали семена измены, сборище
бездарных дармоедов, готовых в любой момент наброситься на настоящий талант,
если тот не подчиняется их правилам. Хотят собраться, устроить вечеринку,
потрепаться о своих проблемах, пожалуйста, пусть собираются, но за свой
счет. Государство может сделать заказ, например, на произведение
прославляющее ежедневный подвиг простого народа, или на фильм воспитывающий
подрастающее поколение в духе патриотизма и любви к своей культуре, устроить
конкурс, хорошо оплатить, особенно если результат имел широкий общественный
резонанс. Но никаких подачек. Все должно быть заработано. Не желаешь
выполнять государственный заказ, отлично, топай на рынок, старайся, чтобы
тебя оценил простой читатель, уговаривай менеджера, что твой проект сулит
прибыли, перспективен. Общество может направить средства на развитие, на
школы юных техников и юных литераторов, вложить деньги в свое будущее. Но и
здесь общество обязано жестко контролировать результат своих вложений, дабы
не расплодить очередных паразитов. А паразит, он и есть паразит, он всегда
враг обществу, он всегда с ним в конфликте, он всегда готов загрызть
хозяина-кормильца, правда затем гибнет и сам. Что ожидает нашу писательскую
элиту, ту, что помогала сдавать страну, обеспечивала идеологическое
прикрытие грабежа нас западом? Может от их произведений "балдеет"
американский потребитель? Да никому они не нужны. Одному двум бросят кость,
для примера, а остальные сдохнут как собаки, под забором, в полной нищете. И
не приведи господь кому-либо в будущем поднять эту мразь из лужи и усадить
за стол. Во имя добра и справедливости ЗЛО ДОЛЖНО БЫТЬ НАКАЗАНО!
K (02.06.2003 09:57:06)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 17:15:04 |
Re: Господи! Это же "преступница и проститутка..." А я спорю. Виноват, мужики (-)
K (02.06.2003 09:57:06)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 17:09:40 |
Re: Царь положился на идиотов. Идиоты разрушили страну. Кто виновен.
По Вашей версии - идиоты.
По моей - царь
Pokrovsky~stanislav (02.06.2003 17:09:40)| От | K |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 20:37:22 |
Не идиоты, а шакалы
И их норов следует хорошо знать, дабы впредь не становиться к ним спиной.
Хотя они очень заинтересованы в том, что бы их все считали белыми и
пушистыми. Ни один общественный слой не требовал от всех остальных, что они
совесть всех остальных, что они самые-самые-пресамые, их поведение наглее
торговок на базаре, устали от их притензий.
Pokrovsky~stanislav (02.06.2003 17:09:40)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 18:22:04 |
Re: Царь положился...
Станислав, Вы очень сильно, далеко за гранью фола, упрощаете. И сами об этом знаете.
Я, честно говоря, не очень понимаю, зачем вы продолжаете смешивать интеллектуалов (как с гражданской позицией, так и без оной, как технократов, так и широко мыслящих) с интеллингенцией. Ежу ясно, что это совершенно различные вещи.
Страну разрушил не царь. Страну разрушили две вещи: неразвитость мышления народа и преступное пренебрежение интересами народа той части его образованного слоя, который формирует его систему ценностей. Систему ценностей (и для царя в том числе) формировал в России слой профессиональных растлителей. Растление состоит в том, что они вбивают (уже 250 лет) что Россия - это Европа. Это не так.
250 лет образованный слой пропагандистов (больше ни что интеллигенция не способна) вбивает всеми силами в голову интеллектуально не совсем сознательной массы людей идеи, вопиющим образом идущие вразрез с действительностью. Это не выдержит никакая психика. Нынещнее безумие русского народа - это результат шизофренизации сознания. Цари и псари этим не занимались. Это результат действия ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО интеллигенции. Не инженеров, не ученых, не великих писателей. Нет в России ни одного великого писателя, ученого, инженера, которого считали бы интеллигентом. Сплошные чаадаевы с войновичами (я отдаю себе отчет, что Чаадаев при этом в сто раз умнее и в десять тысяч порядочнее Войновича). Но это не творцы и не хранители. Это следствие гражданской войны, ведущейся между правящим слоем и дворянством со времен Петра I.
Вы себя считаете интеллигентом. Вас не тошнит от интеллигентского визга по поводу "Петровских ассамблей" и "екатериниских балов" в связи с 300-летия Питера? Меня тошнит. И это не аристократия. Это русская интеллигенция в химически чистом виде. Какие, блин, теории?!!! Какой, блин, интеллект??!!!!
Меня тошнит, потому что я не интеллингент. Несмотря на свои два высших образования. Если Вы интеллигент, то Вы в восторге от "восстановленного величия Санктъ-Петербурга."
Почему Вы не хотите всего этого видеть?
С уважением
alex~1 (02.06.2003 18:22:04)| От | Дмитрий Ниткин |
| К | |
| Дата | 03.06.2003 00:36:35 |
А это тут при чем?
> Вы себя считаете интеллигентом. Вас не тошнит от интеллигентского визга по поводу
"Петровских ассамблей" и "екатериниских балов" в связи с 300-летия Питера? Меня тошнит. И
это не аристократия. Это русская интеллигенция в химически чистом виде. Какие, блин,
теории?!!! Какой, блин, интеллект??!!!!
О чем Вы, просветите? Я телевизор три месяца не смотрю, может быть, не понимаю чего? Какое
отношение имеет интеллигенция - в любом понимании этого слова - к разыгранному перед нами
китчевову мещанскому действу, к вечной торгашеской попытке половчее сбыть подпорченный
товар, упаковав его покрасивее?
Конечно, кто-то из интеллигенции "засветился" на этом празднике жизни больших начальников.
А что, надо было отказаться, если про тебя вспомнили, в кои веки раз? Мрачно и гордо уйти
в котельную пить водку?
Вот эти-то, котельно-водочные, они и есть тот самый вторичный продукт нации.
Дмитрий Ниткин (03.06.2003 00:36:35)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 04.06.2003 17:19:35 |
Re: А это...
>О чем Вы, просветите? Я телевизор три месяца не смотрю, может быть, не понимаю чего? Какое
>отношение имеет интеллигенция - в любом понимании этого слова - к разыгранному перед нами
>китчевову мещанскому действу, к вечной торгашеской попытке половчее сбыть подпорченный
>товар, упаковав его покрасивее?
Сложно обсуждать различные уровни восприятия. Вы видите в этом только китчевое мещанское действо. Оно есть, бесспорно, и его много. Я вижу еще и анти-мещанское по сути "интеллигентское действо".
>Конечно, кто-то из интеллигенции "засветился" на этом празднике жизни больших начальников.
>А что, надо было отказаться, если про тебя вспомнили, в кои веки раз? Мрачно и гордо уйти
>в котельную пить водку?
Меня здесь интересует имеено ярко выраженная интеллигентская, а не не менее ярко выраженная чиновничье-мещанская составляющая. От попытки сбыть подпорченный товар меня не тошнит.
>Вот эти-то, котельно-водочные, они и есть тот самый вторичный продукт нации.
Сложный вопрос. :) Кроме того, я не понял, имеете ли Вы в виду "котельно-водочных интеллигентов" или просто "котельно-водочных"?
С уважением
alex~1 (04.06.2003 17:19:35)| От | Дмитрий Ниткин |
| К | |
| Дата | 05.06.2003 00:27:44 |
Re: А это...
> >Вот эти-то, котельно-водочные, они и есть тот самый вторичный продукт нации.
> Сложный вопрос. :) Кроме того, я не понял, имеете ли Вы в виду "котельно-водочных
интеллигентов" или просто "котельно-водочных"?
Котельно-водочных интеллигентов. Не обремененные интеллигентностью просто делают свое дело
в котельной, если не сильно пьяные. Обремененные - страдают за Народ и за Знание.
alex~1 (02.06.2003 18:22:04)| От | Pokrovsky~stanislav |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 20:16:42 |
Re: Разбираемся
>Я, честно говоря, не очень понимаю, зачем вы продолжаете смешивать интеллектуалов (как с гражданской позицией, так и без оной, как технократов, так и широко мыслящих) с интеллингенцией. Ежу ясно, что это совершенно различные вещи.
Какая там грань фола? - Давно за гранью.
А вот перевешивать грехи с больной головы на здоровую - совершенно никчему. Но это я не о Вас. Далее по тексту будет понятно.
Вы себя интеллигентом не считаете. А вот крестьянин, рабочий иначе как представителем интеллигенции Вас не назовут. А сами Вы можете считать себя инопланетянином, императором Наполеоном или даже призраком. В обществе УЖЕ СЛОЖИЛОСЬ социально-классовое деление, по которому Вы - представитель слоя интеллигенции. И я - тоже, и Добрыня, и Карамышев(тот, который "К", и который свой слой обзывает и "преступницей", и "проституткой", и "говном нации".
Причем ругают этот слой не за прегрешения всего слоя, а только за прегрешения тонюсенькой прослойки - отжравшегося на фуршетах БОМОНДА. Есть такое понятие. Оно как раз и описывает ОТОРВАВШУЮСЯ и от народа, и от своего социального слоя группировку, которая считает возможным считать себя самыми умными, самыми эстетически изысканными, самыми утонченными и т.д. На презентационных фуршетах тусуется две-три сотни одних и тех же людей. И эти две-три сотни, с "запасными" дай бог пять сотен человек в Центре, плюс региональный бомонд - еще несколько тысяч тусующихся представителей местных бомондов. И все. А тех, кого народ называет интеллигенцией, - вместе с семьями до 15-25 миллионов. Ради 0.1% БОМОНДА наши "борцы с интеллигенцией" валяют в дерьме слой численностью со средних размеров государство(Чехия, Австрия, Швеция...).
Между прочим, единственный слой, который производит на свет все основные мысли, политические течения, идеологические изыскания, учит детей, борется с эпидемиями.
Столетие назад этот слой был реально очень узким. К 1917 году научных работников в России было аж 12 тыс. Художественная интеллигенция знала друг друга в лицо, а разнополые - и ближе. Но даже тогда Ленин, обзывая интеллигенцию "говном нации", совершенно неоправданно обзывал "говном" и лично себя, и Вернадского, и певца революции Маяковского, и устроителя Нижегородской радиолаборатории Бонч-Бруевича. Но тогда это касалось только очень узкого круга людей, которых надо было подчинить власти и ЗАСТАВИТЬ работать на развитие страны, несмотря на всю грязь и хаос революции и гражданской войны. Унижение многомиллионного образованного слоя сегодня - означает стремление подавить его активность. А эта активность интеллигенции главным образом направлена на осуждение разрушения России, разрушения науки, разрушения образования, армии, социальных программ, менталитета русского народа. Добрыни и Карамышевы заведомо знают, что никто не обзовет врача пролетарием, никто не назовет крестьянкой учительницу. ЗНАЮТ, а потому ЗЛОНАМЕРЕННО указывая на жалкую кучку негодяев, обзывают их общим родовым названием, под которым живет и трудится основная масса нормальной, не имеющей и не имевшей ни малейшего отношения к преступлениям этой кучки интеллигенция: инженеры, научные работники, врачи, учителя, преподаватели вузов, юристы, разного рода чиновники.
Нормальный ход. Мол, давайте обзовем всю эту массу каким-нибудь иным названием. КОТОРОЕ НИКЕМ НЕ ПРИНИМАЛОСЬ. - Лишь бы очернить само понятие ИНТЕЛЛИГЕНТ.
И это - принципиально важно.
Поскольку сегодня наступление на нашу цивилизацию ведется прежде всего по линии подавления духовности. Из русских хотят сделать атомизированное общество, в котором каждый человек считает себя пупом Земли, а потому ему начхать на общенародные проблемы, он получает деньги за работу(в том числе интеллектуальную) на конкретном месте, а потому ему должны быть чужды государственные проблемы. То, с чем наш противник борется, присуще всем слоям общества. И крестьяне, сидя на крылечке за бутылкой самогона, вполне бурно обсуждают проблемы Путина, Ирака, гибели науки. Обсуждают. Но в силу профессиональной специфики, в силу удаенности от центральных городов - на их обсуждения в целом глубоко плевать. А вот интеллигенция - та и с авторами книг общается, водку пьет с журналистами, участвует в процессе образования. Вот чьи помыслы о ЕДИНСТВЕ НАРОДА и ГОСУДАРСТВА надо пресечь на корню. А для этого все средства хороши. Есть примеры дерьма, дорвавшегося до власти, - так их грехи навешать на всех. Вы ведь обратите внимание на риторику того же Добрыни. Он бьет не по конкретной реализации, а по общим атрибутам интеллигенции: мол лезет не в свое дело, мешает профессионалам... УНИЧТОЖАТЬ РОССИЮ - добавляю я.
*************
Понимаете. Ни рабочие, ни крестьяне не имеют возможности лезть в вопросы реформы образования. Ни один узкий специалист-интеллектуал не в праве обсуждать проблему. Ответ последует такой же, какой дал в свое время Сталин Черняховскому по поводу идеи не штурмовать Кенигсберг: "Вы хороший военный, но Вы плохой политик". Именно так и скажут профессионалу. А вот русская интеллигенция, которой до всего есть дело, которая представляет собой массовый слой, не допускающий интеллектуального диктата, хоть капиталистического , хоть коммунистического, чей гомон доходит и до Президента, способна парализовать эту реформу. Чтобы интеллигенция заткнулась, ее надо ошельмовать, сделать ее маргинальной в своей стране. Чем Добрыня и Карамышев и занимаются. И очень рьяно.
alex~1 (02.06.2003 18:22:04)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 18:25:12 |
Поправка
Вместо
Это следствие гражданской войны, ведущейся между правящим слоем и дворянством со времен Петра I.
читать
Это следствие гражданской войны, ведущейся между правящим слоем (дворянством) и народом со времен Петра I.
pikolejka (02.06.2003 01:02:54)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 02.06.2003 02:44:25 |
Мы конечно стираем между физическим и умственным, между мужчиной и женщиной...
>Уважаемый Евгений!
>Я придерживаюсь традиционно принятого в СССР деления народа на рабочих, крестьян и интеллигенцию.
Уважаемый пиколейка, "деление народа на рабочих, крестьян и интеллигенцию" никак нельзя назвать "традиционным". Классовое деление общества глубоко чуждо народам России. Оно насильно насаждалось еврейскими революционерами евроцентристами:
"Например, фабзавкомы стремились создать трудовой коллектив, включающий в себя всех работников предприятия, включая инженеров, управленцев и даже самих владельцев. Профсоюзы же разделяли этот коллектив по профессиям, так что на предприятии возникали организации десятка разных профсоюзов.
Часто рабочие считали профсоюзы чужеродным телом в связке фабзавкомы-Советы. Говорилось даже, что «профсоюзы – это детище буржуазии, завкомы – это детище революции». В результате к середине лета 1917 г. произошло размежевание – в фабзавкомах преобладали большевики, а в профсоюзах меньшевики."
"После Октября конфликт марксистов с фабзавкомами обострился и переместился в ряды большевиков, часть которых заняла ту же позицию, что и меньшевики. Это выразилось в острой дискуссии по вопросу о рабочем контроле. Установка на государственный капитализм не оставляла места для рабочего самоуправления. Ленин с большим трудом провел резолюцию в поддержку рабочих комитетов, но пересилить неприязни к ним влиятельной части верхушки партии не смог.
Д.О.Чураков пишет об этой «неосознанной борьбе с национальной спецификой революции»:
«Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера. Если проанализировать позицию, которую занимали Арский, Гросман, Трахтенберг, Вейнберг, Зиновьев, Троцкий, Рязанов, Ципирович, Лозовский, Энгель, Ларин, Гастев, Гольцман, Вейцман, Гарви и многие другие, станет ясно, что многие деятели, самым непосредственным образом определявшие политику по отношению к рабочему самоуправлению, не понимали специфики фабзавкомов как организаций, выросших на российских традициях трудовой демократии, не разбирались, в чем именно эти традиции состоят»."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm
> В СССР создана своя, совершенно новая И., выросшая из среды рабочего класса и крестьянства, верная интересам социалистического общества.
По ограничению на прием в партию с одной стороны, и активному антисоветизму с другой этого не скажешь.
>На это я выдвинул следующие возражения: само по себе образование нейтрально, и не является источником антисоветских взглядов (на примере химика).
В традиционном обществе образование основанное на евроцентристских положениях никак не может быть нейтральным.
> Во всяком случае, недостатки, свойственные интеллигенции, проистекают, по-моему, не из излишнего (и не из плохого) образования, а из характера труда, оторванного от практической реализации своих теорий, и т.д.
Это примитивный марксистский позитивизм. Он основан на идее что человек учится не у людей, а у вещей:
"Разделение труда становиться действительным разделением лишь с того момента, когда появляется разделение материального и умственного труда. (С этим совпадает первая форма идеологов - попы.)
...
С этого момента сознание может действительно вообразить себе, что оно есть нечто иное, чем осознание существующей практики, что оно может представлять что-нибудь, не представляя действительного, - с этого момента сознание может эмансипироваться от мира и перейти к образованию “чистой” теории, теологии, философии, морали и т.д." http://www.ganjin.narod.ru/Hemeckay_ideologia_Feyerbax.htm
С точки зрения Маркса работник физического труда берет материалистические концепции из практики, а работник умственного выдумывает идеалистические из головы. Борода верил что феодализм реально существует в ручной прялке, а капитализм в паровой. И работник учится феодализму или капитализму непосредственно у прялки, а не у теоретиков, а теоретики у прялки учиться не могут и потому обречены находятся в плену иллюзий. Сейчас мы конечно знаем что никакого феодализма, капитализма, коммунизма в прялке нет. все это модели созданные теоретиками и существуют они не в прялках, а в сознании. И передаются не с прялкой, а с обучением человека от человека.
K (30.05.2003 12:54:57)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 31.05.2003 00:16:09 |
И ещё раз об интеллигенции
>Гумилев
>----------------------
><?у подножия деспотических престолов, потому что деспот, не имеющий опоры в
>народе, нуждается в космополитичных интеллигентных советниках и сотрудниках,
>не связанных с народом и обязанных лично ему>.
>----------------------
>Бушков
>----------------------
>О "гнилой интеллигенции". Отчего-то этот термин принято
>считатьвыдумкой то ли Ленина, то ли Сталина, в общем, большевистским
>хамством.Однако все обстояло несколько иначе. В 1881 году, после
>убийстванародовольцами Александра II, изрядное количество прекраснодушных
>русскихлибералов (издавна страдавших вывихами интеллекта) начало шумную
>кампанию,призывая нового императора простить и помиловать убийц его отца.
>Логика былапроста, как мычание: узнав, что государь их помиловал, кровавые
>террористыумилятся, раскаются и во мгновение ока станут мирными ягнятами,
>занявшиськаким-нибудь полезным делом. Свою лепту в эту шизофрению внес и Лев
>Толстой,всю жизнь критиковавший российских императоров из своего
>комфортногопоместья.
А что, собственно, в этом было ненормального? В. Гюго тоже выступал за амнистию коммунаров (не разделяя их взглядов), и в конце концов его послушали. И он выступал за амнистию "ради примирения" - скорее всего, те, кого Вы упоминаете, руководствовались теми же соображениями.
> Сегодня, обогащенные историческим опытом, мы с
>полной уверенностьюможем сказать, что рассчитывать на превращение
>террористов вродеСтепняка-Кравчинского или Веры Засулич в полезных членов
>общества было поменьшей мере наивно.
Засулич, кстати, впоследствии осудила террористические методы борьбы. И к народовольцам не примкнула.
>Впрочем, Александр III уже тогда
>понимал, что лучшийметод убеждения народовольческой сволочи* -- петля или
>в крайнем случаесолидный тюремный срок (что блестяще подтвердилось на
>примере Н.А. Морозова,после двадцатипятилетней отсидки и в самом деле
>ставшего полезным членомобщества, крупным ученым). Именно он, однажды в
>сердцах отшвырнув стопулиберальных газет, воскликнул: "Гнилая
>интеллигенция!" Источник надежный --одна из фрейлин императорского двора,
>дочь поэта Федора Тютчева.----------------------
Вполне возможно. С него станется.
>Один из самых живучих и стойких российско-советских мифов --
>миф овысоком предназначении, высокой миссии и духовном
>превосходстве такназываемой "интеллигенции"... Советский
>энциклопедический словарь 1988 г. определяет "интеллигенцию"как "Общество,
>слой людей, профессионально занимающийся умственным, преим.сложным,
>творческим трудом, развитием и распространением культуры. Термин"И."
>введен писателем П.Д. Боборыкиным (в 60-х гг. 19 в.). Вопросы
>возникаютмгновенно: к чему было выдумывать какой-то особый термин, не
>существовавшийдоселе ни в одном языке, если неплохи были и
>старые: "ученый","интеллектуал", "человек искусства"?
Потому, что интеллигент - это не всегда учёный и не всегда человек искусства.
> И как быть,
>если человек,"профессионально занимающийся сложным творческим трудом",
>тем не менеекатегорически отказывается признавать себя интеллигентом? (У
>Л.Н. Гумилеваспросили однажды: "Вы интеллигент?" "Да боже упаси!" -- замахал
>тот руками.) Поневоле вспоминаются слова дореволюционного мыслителя
>Г. Федотова:интеллигенция -- это специфическая группа, "объединяемая
>идейностью своихзадач и беспочвенностью своих идей". Что подтвердил
>один перестроечныйпублицист, без колебаний причислявший себя к
>интеллигенции: "интеллигент" --это "псевдоним для некоего типа личности",
>"людей определенного склада мыслии определенных политических взглядов".
>Умри, Денис, лучше не напишешь! История вопроса начинается и в
>самом деле в 60-е гг. 19 в. Посвидетельству камергера Д.Н. Любимова,
>"в связи с проектом какого-тоциркуляра министерства внутренних
>дел, где упоминалась русскаяинтеллигенция, Победоносцев писал
>Плеве: "Ради Бога, исключите слова"русская интеллигенция". Ведь такого
>слова "интеллигенция" порусски нет, Богзнает, кто его выдумал, и Бог знает,
>что оно означает..."" Победоносцев, выдающийся публицист и
>мыслитель, в данном случаеоказался не прав. Министр внутренних дел
>Плеве изучил вопрос и пришел квыводу, что термин "интеллигенция" все же
>означает некое вполне определенноепонятие -- никоим образом не
>отождествлявшееся, однако, с понятием"образованная часть населения".
>Сын камергера Любимова охарактеризовалинтеллигенцию так: "Прослойка
>между народом и дворянством, лишеннаяприсущего народу хорошего
>вкуса". Добавлю от себя: лишенная и подлиннойобразованности, и способности
>мыслить логически, и патриотизма. Плеве говорил Любимову-старшему: "Та
>часть нашей общественности, вобщежитии именуемая русской интеллигенцией,
>имеет одну, преимущественно ейприсущую особенность: она принципиально и
>притом восторженно воспринимаетвсякую идею, всякий факт, даже слух,
>направленные к дискредитированиюгосударственной, а также
>духовно-православной власти, ко всему же остальномув жизни страны она
>индефферентна".
Плеве и Победоносцев - тоже мне, "светлые" личности.
А. Блок:
В те годы дальние, глухие,
В сердцах царили сон и мгла:
Победоносцев над Россией
Простер совиные крыла...
>В 1912 г., уже после смерти Плеве от
>рукиинтеллигента-бомбиста, военный историк, Генерального штаба
>генерал-майорЕ.И. Мартынов (впоследствии убит большевиками), написал не
>менее горькиестроки: "Попробуйте задать нашим интеллигентам вопросы: что
>такое война,патриотизм, армия, военная специальность, воинская доблесть?
>Девяносто изста ответят вам: война -- преступление, патриотизм --
>пережиток старины,армия -- главный тормоз прогресса, военная
>специальность -- позорноеремесло, воинская доблесть -- проявление глупости
>и зверства..." Стоит ли удивляться, что в 1905 г. русские
>интеллигенты отправлялителеграммы японскому микадо, поздравляя его с
>победой над Россией?
Кто именно?
> Ненавидящие свою страну, не знающие и не
>понимающие своего народа,отвергающие как "устаревшие" все национальные и
>религиозные ценности, вечногоняющиеся за миражами, одержимые желанием
>переделать мир по своим схемам,ничего общего не имеющим с реальной жизнью,
>без всякого на то основанияполагающие себя солью земли -- интеллигенты
>разожгли в России революционныйпожар.
Невозможно разжечь революционный пожар, если к этому нет условий в стране. А в создании таковых не интеллигенция виновата.
>Н.А. Бердяев писал: "Интеллигенция
>скорее напоминала монашеский орденили религиозную секту, со своей особой
>моралью, очень нетерпимой, со своимобязательным миросозерцанием, со
>своими особыми нравами и обычаями...Интеллигенция была у нас
>идеологической, а не профессиональной илиэкономической группировкой...
>Для интеллигенции характерна беспочвенность,разрыв со всяким сословным
>бытом и традициями... По условиям русскогополитического строя
>интеллигенция оказалась оторванной от реальногосоциального дела, и
>это очень способствовало развитию в ней социальноймечтательности".
"Социальная мечтательность" - это как раз то, благодаря чему совершается социальный прогресс.
>----------------------
>Между прочим, у замечательного русского поэта Афанасия Фета
>былапримечательная привычка. В течение многих лет он, проезжая по Москве,
>каждыйдень приказывал кучеру остановиться возле университета, опускал
>стекло иплевал в сторону "цитадели знаний". Об этом рассказала в своих
>мемуарахсестра А.П. Чехова. Современный комментатор-интеллигент
>охарактеризовалдействия Фета как "злобное невежество" -- а это лишний раз
>доказывает, чтоинтеллигенция неизлечима...
Это говорит только о Фете. Не о "цитадели знаний".
SITR (31.05.2003 00:16:09)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 31.05.2003 00:37:19 |
Re: И ещё...
>> Ненавидящие свою страну, не знающие и не
>>понимающие своего народа,отвергающие как "устаревшие" все национальные и
>>религиозные ценности, вечногоняющиеся за миражами, одержимые желанием
>>переделать мир по своим схемам,ничего общего не имеющим с реальной жизнью,
>>без всякого на то основанияполагающие себя солью земли -- интеллигенты
>>разожгли в России революционныйпожар.
>
>Невозможно разжечь революционный пожар, если к этому нет условий в стране. А в создании таковых не интеллигенция виновата.
Эта невозможность была лишний раз продемонстрирована Октябрьской контрреволюцией, свергшей либерально-социалистический режим и восстановившей самодержавие.
Александр (31.05.2003 00:37:19)| От | SITR |
| К | |
| Дата | 31.05.2003 13:05:17 |
Не понял. Поподробнее, пожалуйста. (-)
pikolejka (30.05.2003 00:17:24)| От | K |
| К | |
| Дата | 30.05.2003 09:32:08 |
Белые и пушистые?
Повторю Ваши тезисы:
1. интеллигент - это человек преимущественно умственного труда
2. интеллигентом я обычно называю каждого воспитанного, культурного,
деликатного человека
Хорошо, как Вы думаете, почему в других странах, в той же Европе (не будем
ее демонизировать, хотя многие ее поведенческие стереотипы и чужды нам),
есть много <?образованных, воспитанных, культурных, деликатных> людей, а
интеллигенции нет? Есть аристократы, кстати, многие из них <?образованны,
воспитаны, культурны, деликатны>, но нет интеллигентов. Почему так? Ваше
определение не сработало. Согласны?
Мало того, давайте все же относиться серьезно к заявлениям лучших
представителей нашей культуры, которые себя интеллигентами не считали, а
даже порой презирали ее. Опять получается не в Вашу пользу. Может все же
Ваше определение не верно? А то получится, если следовать Вашей логике, что
фашисты это <?умные, честные, люди, горячие патриоты своей родины>. Да нет,
не все так просто, фашисты это не только <?горячие патриоты>, но и люди со
специфическим набором взглядов как этой родине помочь. Так и интеллигенция,
это не просто люди образованные, но и люди занявшие некоторую позицию по
отношению к происходящему в обществе, люди исповедующие некоторый набор
взглядов и имеющие отличный от других поведенческий стереотип.
>Но разве из-за этих недостатков, которые, по-моему, в той или иной мере
свойственны всем интеллигентам во все времена, рухнул, как полагает Добрыня,
Советский Союз и социалистический строй?!
С уважением, Евгений Карамышев.
K (30.05.2003 09:32:08)| От | Potato |
| К | |
| Дата | 05.06.2003 08:08:15 |
Долой низкопоклонство перед Западом!
Почему Вы считаете, что в Европе нет интеллигенции? Как вы назовете французскиx студентов 1968 года? "Зеленое движение" (экологов)?
А в США иx было еще больше: движение за гражданские права негров, движение против войны во Вьетнаме, движение против войны в Ираке, движение за легализацию наркотиков.
Potato (05.06.2003 08:08:15)| От | K |
| К | |
| Дата | 05.06.2003 09:56:47 |
Re: Долой низкопоклонство...
> Как вы назовете французскиx студентов 1968 года? "Зеленое движение"
(экологов)?
Как-то уже высказывался на тему 1968 года, повторю:
"Еще в 60-х стало ясно, что-то в жизни накренилось, у всех начала
съезжать крыша. Наркотики, свободная любовь. В мае 1968-го будущий президент
Франции Миттеран кидался во французских полицейских бутылками посреди
латинского квартала Парижа, был в самой гуще событий, Клинтон бегал во всю
от армии, добежал аж до Англии, Блэр уже курил травку, а позже работал
барменом в Париже, Шредер был ультралевым. В Париже студенты требовали
свободы, свободы по полной, от учебы, от не нравящихся скучных классических
предметов, от морали, подавай им свободную любовь у всех на виду, хотели
курить травку когда захотят и где захотят. Был нарисован большой плакат, или
там картина, который изображал будущее как митинг. А что дальше? А пофиг что
дальше, тогдашние властители дум из франкфуртской философской школы
рекомендовали не ломать голову над такими мелочами, главное - "долой
систему"! Забавно, что главные герои-бунтари мая 1968-го очень неплохо затем
пристроились по жизни, и стали весьма благополучными буржуа, именно буржуа.
И вот это поколение, как выразился Блэр, "поколение рок-н-ролла и
телевизора", к началу 1990-х пришло к власти на Западе, получило возможность
начать воплощать свои идеалы, поколение тотальных либеральных ценностей и
глобализма. Новое время Френсис Фукуяма назвал торжественно "Концом
истории", и он может оказаться вполне прав"
Евгений.
K (05.06.2003 09:56:47)| От | Potato |
| К | |
| Дата | 06.06.2003 06:38:23 |
Rе: Долой низкопоклонство...
1. Значит давайте признаем, что на Западе свои заморочки (неизвестно, где больше), и рассматривать Запад в качестве образца надо весьма осторожно.
2. А вот не надо поддаваться на Западную пропаганду (манипуляцию сознанием): "У нас все пучком. Если кто бунтует, так это интеллигенциа с жиру бесится!". На самом деле в 1968 году во Франции шла классовая борьба. Рабочие бастовали, требуя улучшения условий жизни. К ним примкнули студенты со своими требованиями (плюс юношеский максимализм + идеализм). Естественно были и наркотики, и "свободная любовь". Если бы коммунистические профсоюзы не удовлетворись бы увеличением зарплаты, а продолжили бы борьбу, дело могло бы дойти до гражданской войны. Если бы речь шла только об "обкурившиxся наркотиками" студентаx и другиx интеллигентаx, генерал Де Голль не убежал бы под крылышко французскиx войск в Германии. Естественно, когда дым рассеялся, большинство студентов вернулось к занятиям и в конце концов превратились в добропорядочныx "буржуа". Кстати, казус Мильерана имел место задолго до того. А в русском языке есть даже слово "перебесились". Правда некоторые ветераны 1968 организовали террористические группы, например, "Акцион Директ".
Еще раз: 1968 год во Франции - эпизод классовой борьбы. К рабочим примкнули студенты. Остальное - детали. Разговоры о наркотикаx, сексе, и т.д. - дымовая завеса господствующиx классов и наxодящиxся в услужении у ниx бумагомарак.
pikolejka (27.05.2003 00:36:51)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 27.05.2003 01:06:22 |
Комментарии. (*+)
> Я не понимаю этой добрынинской мысли . <?слишком высокое" но недостаточно
высокое>. Это как фраза вполне чёткая и ясная, но чересчур туманная.
Образование бывает или недостаточное, или достаточное, или избыточное.
Самомнение, о котором Вы пишите, по-моему, вообще не имеет никакого
отношения к образованию. Оно бывает в равной степени, как у уборщиц, так и у
академиков.
>
1. Насчет "равной степени" - это не так. Уборщице нечем подкрепить свое
самомнение.
"...Товарищ прокурора был от природы очень глуп, но сверх того имел
несчастье окончить курс в гимназии с золотой медалью и в университете
получить награду за свое сочинение о сервитутах по римскому праву, и потому
был в высшей степени самоуверен, доволен собой (чему еще способствовал его
успех у дам), и вследствие этого был глуп чрезвычайно... В его речи было всё
самое последнее, что было тогда в ходу в его круге и что принималось тогда и
принимается ещё и теперь за последнее слово научной мудрости. Тут была и
наследственность, и прирожденная преступность, и Ломброзо, и Тард, и
эволюция, и борьба за существование, и гипнотизм, и внушение, и Шарко, и
декаденство..."
(надеюсь, источник приводить не надо %-)
2. http://www.livejournal.com/users/krylov/588903.html
Konstantin Krylov (krylov) wrote,
@ 2003-05-24 15:37:00
И, кстати: моя рецензия на последний роман Бориса Стругацкого.
=============
Проклятая свинья жизни
Константин КРЫЛОВ
фото Интерпресс
"Бессильные мира сего" - последний фантастический роман Бориса Стругацкого.
Псевдоним раскрыт прямо на обложке книги, однако все же уместен. После
смерти старшего брата Борис Натанович оказался в несколько двусмысленном, но
удобном положении литературной вдовы - <?Надежды Мандельштам от фантастики".
Со всеми прилагающимися статусными прикоколдышами: членством в полусотне
литературных жюри, выступлениями в газетах и <?по ящику> и хорошо
продуманными воспоминаниями о великом покойнике. С этой ролью Борис
Натанович справляется вполне успешно, но ограничиваться ею все же не хочет.
То, что выходит за пределы означенной роли, называется <?Витицкий> и должно
рассматриваться отдельно, а не как <?Братья Стругацкие light>.
Что ж. После неудачного дебюта (предыдущий роман, <?Поиск предназначения>,
вышел вялым и невнятым) и восьмилетнего молчания писатель Витицкий написал
очень хорошую книгу.
Сначала о предсказуемо хорошем. Критики наверняка примутся хвалить язык
романа - и будут правы. <?Такого сейчас не делают>, даже со скидками на
обстоятельства: большинству отечественных литераторов приходится либо гнать
по два-три романа в год, либо преподавать русскую словесность где-нибудь в
Мичигане - и все это вредит качеству выделки словечек... Хорошая проза.
Начиная с фирменных фенечек - описания темноты, грязи, моросящего дождя и
обледеневшей дороги в классическом стиле АБС, - и кончая блестяще
отыгранными реалиями девяностых (в которых путаются и на которых спотыкаются
литераторы вдвое моложе Бориса Натановича). Умело приготовленный, вкусный
текст с нужным количеством тимьяна и горьких трав.
Сюжет довольно прост. Фоном идет: конец девяностых - начало двухтысячных,
декабрь, Петербург. В городе обитает компашка людей со сверхспособностями:
один умеет стопроцентно чуять ложь, кто-то - управлять насекомыми, кто-то -
убивать взглядом, еще один - влиять на настроение масс. Образовались
сверхчеловечки обычным для нашей фантастики способом - в результате гебешных
экспериментов над людьми. Как-то выжили, дотянули до свержения соввласти.
Тут бы им и...
Дальше, по идее, должен был бы начаться то ли Булгаков, то ли фильм про
Бэтмена. Группа лиц с паранормальными способностями должна, по всем законам
жанра, стать невидимой, но неодолимой властью. Воландовой шайкой скакать по
городу и миру, строя всех строем и творя суд и расправу.
А ничего подобного.
Жизнь у сверхчеловеков собачья - и другой не предвидится. Один продает свой
талант за гроши (смачно выписано, как работодатель вознаграждает его на
шестьдесят баксов двадцатками, на которых тот покупает соленую семужку
нарезкой да бутылку джина - устроить дома скромный пир). Другой сидит в
своей грязной конуре и развлекается безнаказанными убийствами на расстоянии.
Третий обслуживает богатых родителей, выискивая у их детишек врожденные
таланты... А человечка, способного вертеть мировой историей, местные
бандюганы принуждают <?сделать> питерские выборы - при помощи щипцов для
колки орехов.
При этом сверхлюди прекрасно осознают всю унизительность своего положения,
но изменить его не могут, да и не особо трепыхаются. Все, чего они хотят -
так это как-нибудь прожить, не испытывая чувства голода и физической боли. И
раз за разом капитулируют, сталкиваясь с двумя слепыми, но неодолимыми
силами века сего - Баблом и Мочиловом, пачкой у.е. и раздавленными
пальчиками... И над всем этим висит тяжелым облаком Самый Главный Страх:
страх перед НИМИ, перед <?начальниками>, перед властью и особенно перед
всемогущими спецслужбами, которые их создали. Каковые спецслужбы время от
времени в романе появляются - и глумливо торжествуют над "суперменами".
В результате цена всему суперменству оказывается одна: маленькая подачка и
увесистый пинок. Что прекрасно понимают и они сами, и их окружение, их
эксплуатирующее, запугивающее, харчащееся и жиркующее, а им кидающее объедки
и не скупящееся на пинки. <?О проклятая свинья жизни!>
Разумеется, во всем этом можно увидеть мизантропический изыск. Отнюдь не
верная оценка: напротив, Стругацкий здесь беспощадно точен. Потому что он
знает, о чем говорит. Ибо книга, по сути дела, посвящена судьбе
постсоветской интеллигенции: жалкой, мерзкой, но вполне заслуженной.
Было так. К концу шестидесятых - началу семидесятых в Советском Союзе
выросла новая элита: ученые, инженеры, <?работники умственного труда>.
Исторической родиной их были ВПК, Минсредмаш и отчасти спецслужбы. Осознав
себя и свои классовые интересы, они первым делом отреклись от родителей,
вообразив себя невесть откуда взявшимися жемчужными зернами в советской
навозной куче, нежными европейцами в грубой восточной стране. И рассчитывали
на то, что <?при других порядках> именно им будет принадлежать в этой стране
все - власть, деньги, вкусная семга и юные самочки с тугими сисечками. А на
месте райкомо-обкомовского царства восстанет республика ученых и писателей.
Таков был тот топорный либерализм, которым наша интеллигенция безнадежно
прельстилась.
Молитвы их таки были услышаны, и царство свободы и вкусной семги таки
наступило. Однако именно те, кто его больше всего желал, оказались главными
пострадавшими. Одни (чиновники и бандиты) прекрасно устроились и при новых
порядках, а другим (простым людям) было нечего терять, кроме своих жалких
сбережений. Эти же потеряли все - начиная с работы (наука прикрылась, кино
кончилось, книжечки писать стало непрестижно) и социального положения и
кончая мировоззреньицем. Основные занятия - ныть, бухать и прислуживать за
маленькие деньги в каком-нибудь "офисе". От былого величия осталось лишь
ощущение раздавленности и убитости.
В связи с этим некоторого внимания заслуживает "философия", проповедуемая
самым симпатичным из героев Стругацких. Это все тот же прекраснодушный
либерализм: мечтания о старосоветском Человеке Воспитанном, до которого
гадкое человечество с щипцами все никак не дорастет. Все мешает "вредная
невоспитанная обезьяна" внутри человека, низшее животное начало.
Просвещенческая утопия, XIX век... Философия класса, ничего не забывшего и
ничему не научившегося.
Помилуйте, господа. Ну причем тут ваше "воспитание". Для начала не надо быть
падлой. Падлой не надо быть. И зарубить себе на носу, что измена Родине (а
интеллигенция коллективно совершила именно это) себя не окупает. Вот тогда,
может быть, вы и отползете от параши, столь убедительно описанной в
последнем - и, похоже, лучшем - творении Бориса Натановича. Но не раньше.
С. Витицкий. Бессильные мира сего: Роман. - СПб., Амфора, 2003
Георгий (27.05.2003 01:06:22)| От | pikolejka |
| К | |
| Дата | 28.05.2003 01:41:26 |
Re: Комментарии. (*+)
Добрый день, Георгий!
>Самомнение, о котором Вы пишите, по-моему, вообще не имеет никакого
>отношения к образованию. Оно бывает в равной степени, как у уборщиц, так и у
>академиков.
>>
>
>1. Насчет "равной степени" - это не так. Уборщице нечем подкрепить свое
>самомнение.
>"...Товарищ прокурора был от природы очень глуп, но сверх того имел
>несчастье окончить курс в гимназии с золотой медалью и в университете
>получить награду за свое сочинение о сервитутах по римскому праву, и потому
>был в высшей степени самоуверен, доволен собой (чему еще способствовал его
>успех у дам), и вследствие этого был глуп чрезвычайно... В его речи было всё
>самое последнее, что было тогда в ходу в его круге и что принималось тогда и
>принимается ещё и теперь за последнее слово научной мудрости. Тут была и
>наследственность, и прирожденная преступность, и Ломброзо, и Тард, и
>эволюция, и борьба за существование, и гипнотизм, и внушение, и Шарко, и
>декаденство..."
>(надеюсь, источник приводить не надо %-)
Источник мне неизвестен, однако хочу заметить - художественный образ - это ещё не аргумент. По сути, я с Вами не согласен. Мой опыт говорит, что связи между образованием и самомнением нет. Повторюсь. Среди академиков - математиков доля людей с завышенным самомнением не больше, чем среди кандидатов или докторов математических наук. Среди уборщиц или слесарей-сантехников доля людей с завышенным самомнением не меньше, чем среди инженеров. Из того, что некто имеет звание доктора химических наук и прочие звания, вовсе не следует, что у него самомнения должно быть больше, чем у меня, инженера, например. Чем выше образование, тем неприятнее самомнение человека, но это совершенно другая сторона дела, не относящаяся, по-моему, непосредственно к обсуждаемому вопросу.
>Было так. К концу шестидесятых - началу семидесятых в Советском Союзе
>выросла новая элита: ученые, инженеры, <?работники умственного труда>.
>Исторической родиной их были ВПК, Минсредмаш и отчасти спецслужбы. Осознав
>себя и свои классовые интересы, они первым делом отреклись от родителей,
>вообразив себя невесть откуда взявшимися жемчужными зернами в советской
>навозной куче, нежными европейцами в грубой восточной стране. И рассчитывали
>на то, что <?при других порядках> именно им будет принадлежать в этой стране
>все - власть, деньги, вкусная семга и юные самочки с тугими сисечками. А на
>месте райкомо-обкомовского царства восстанет республика ученых и писателей.
>Таков был тот топорный либерализм, которым наша интеллигенция безнадежно
>прельстилась.
Классовые интересы инженеров, учёных, врачей, учителей и т.д. в СССР всегда были связаны, с одной стороны, с рабочими и крестьянами, а с другой - с господствующей прослойкой, то есть с партийной, хозяйственной, государственной, военной номенклатурой. Взгляды интеллигенции формировались, по-моему, при господствующем влиянии именно этого правящего слоя. Поэтому изменение взглядов интеллигенции, по-моему, только отражает изменение роли и самосознания номенклатуры в конце 60-ых, когда правящий слой всё сильнее стал себя осознавать не слугами народа, а его господами.
>Молитвы их таки были услышаны, и царство свободы и вкусной семги таки
>наступило. Однако именно те, кто его больше всего желал, оказались главными
>пострадавшими. Одни (чиновники и бандиты) прекрасно устроились и при новых
>порядках, а другим (простым людям) было нечего терять, кроме своих жалких
>сбережений. Эти же потеряли все - начиная с работы (наука прикрылась, кино
>кончилось, книжечки писать стало непрестижно) и социального положения и
>кончая мировоззреньицем. Основные занятия - ныть, бухать и прислуживать за
>маленькие деньги в каком-нибудь "офисе". От былого величия осталось лишь
>ощущение раздавленности и убитости.
Вот-вот!! "Молитвы их были услышаны"! За этим лапидарным выражением автор стыдливо скрывает как анализ движущих сил, так и механизм (и действительную историю) антинародной антисоветской капиталистической контрреволюции.
С уважением, Олег.
И.Пыхалов (21.05.2003 05:07:33)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 21.05.2003 05:29:35 |
Re: "Уме незрелый,...
>Под доктором химических наук, очевидно, имеется в виду С.Г.Кара-Мурза?
"сотpудник, pуководитель отдела, заместитель диpектоpа Институтата истоpии естествознания и техники (ИИЕТ АН СССР) - 1968-1990 гг.;
защита доктоpской диссеpтации (истоpия и методология науки и техники) - 1983 год;
пpофессоp - с 1988 года;
В тот период опубликовал более 50 статей по химии, статьи по истории и методологии науки, науковедению, книги "Проблемы организации науки" (1981), "Основы науковедения" (1985, в соавторстве), "Технология научных исследований" (1989) и др.
Входил в группы экспертов ЦК КПСС, готовивших материалы по организации науки, межнациональным отношениям и др. - 1986-1991 гг.;
регулярно выезжал с лекциями в университеты Испании -
1988-1996 гг.;
работал приглашенным профессором университета Сарагоссы (Испания) - 1989-1990 гг.;
главный научный сотpудник, зав. сектоpом в Аналитическом центpе по научной и пpомышленной политике (АН СССР, потом РАН, потом Миннауки России) - 1990-2000 гг.
Занимается пpоблемами системного анализа, в частности pазpабатывает темы "Наука и кpизис индустриальной цивилизации", "Россия - традиционное общество - Советский проект"."
http://www.kara-murza.ru/curriculum.htm
>Во-первых, между Кара-Мурзой и всевозможными "сахаровыми" есть принципиальная разница. Сахаров использовал авторитет, приобретенный в своей профессиональной области, для того чтобы придать больший вес своим общественно-политическим суждениям. Недаром же фамилия «Сахаров» всегда сопровождалась приставкой «академик». Что же касается СГКМ, то я не видел, чтобы он подписывал свои работы как «профессор» или «доктор наук». И авторитет Кара-Мурзы как политолога базируется на качестве его трудов, а не на том, что доктор химических наук снизошел до общественно-политической деятельности.
Качество работ объясняется профессионализмом.
>Что же касается С.Г.Кара-Мурзы, то не думаю, чтобы уровень его знаний в области общественных наук уступал уровню нынешних «профессионалов» — «дурачков, именующих себя политологами» (© Р.Хасбулатов)
Разумеется, уровень настоящего профессионала несравним с уровнем игрушечных.
Добрыня (12.05.2003 14:26:18)| От | VVV-Iva |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 19:18:57 |
Re: Хм...
Привет
>Что делать? Не слушать их. И главное - не уподобляться им. Если человек - инженер, то пусть будет инженером, в добрый час - главное, чтобы он при этом не считал себя элитой и знатоком в области разоружения или экономики. Любой умный человек может сказать умное - но чем дальше от его профессиональной области и чем более сказанное несёт позитива, тем меньше вероятность того что данное умномыслие может быть верным. Следовать за такими умниками нельзя - и их следует лишить статуса ведущей группы. Вот на Западе эту проблему решили вполне надёжно - там свят принцип mind Your own business, там постоянно мельтешат телеэксперты. В результате их интеллигенция находится в зародышевом состоянии и любые поползновения на взятие ей роли ведущей силы всё время гасятся авторитетом экспертов. Что-то похожее и нам надо делать.
Да чего то плоховато эксперты в СССР спарвлялись. Все армию строили, а в результате то 1941, то 1991. А за ними народ гавно вывози. Потом снизойдут и поднимут тост за долготерпеливый русский народ.
Владимир
VVV-Iva (12.05.2003 19:18:57)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 13.05.2003 13:26:55 |
"Казалось бы, а при чём здесь Лужков?" (с)
Речь-то не про СССР :-) Опять подменяете тезис оппонента и пинаете?
VVV-Iva (12.05.2003 19:18:57)| От | Георгий |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 21:31:22 |
И что же делать-то?
> Да чего то плоховато эксперты в СССР спарвлялись. Все армию строили, а в
результате то 1941, то 1991. А за ними народ гавно вывози. Потом снизойдут и
поднимут тост за долготерпеливый русский народ.
>
И что же делать-то?
Ведь так было ВСЕГДА. И при царе, и при...
Георгий (12.05.2003 21:31:22)| От | VVV-Iva |
| К | |
| Дата | 12.05.2003 21:51:09 |
Re: И что...
Привет
>> Да чего то плоховато эксперты в СССР спарвлялись. Все армию строили, а в
>результате то 1941, то 1991. А за ними народ гавно вывози. Потом снизойдут и
>поднимут тост за долготерпеливый русский народ.
>>
>И что же делать-то?
>Ведь так было ВСЕГДА. И при царе, и при...
А продумывать систему обратной связи от населения к правителям. Иначе все коррекции курса будут Пугачевщиной, 1917, 1991.
Владимир