Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Ф.А.Ф.
К	miron
Дата	06.05.2003 10:20:49
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

О горькой судьбе лягушки

>Опять не соглашусь. Меня даже в Иванове, где ни почти ни одно предприятие не работает, уверяли, что жить стало лучше и веселее. Почти все как один. Попытка открыть глаза вела к неприязни. Все как один указали на мое место жительства.

Так, может, все дело в отношении лично к Вам?

>>Но главное, всем вдруг приоткрылось, что все эти системы жизнеобеспечения стоят так дорого, что никакой возможности содержать их на рыночных началах у России нет и не будет. При плановой системе – «не на продажу, а для себя» - страна могла их содержать, а при рынке не может, нет таких денег./
>Ой не так. В Иванове начался бум разработки торфа. Эти разработки стояли 12 лет. Сейчас все покупают торфяные брикеты для отопления. Их альтернативная цена сравнялась с газом и электричеством.

Прочитайте, пожалуйста, внимательнее фразу СГ. Как Вы увязываете брикеты и системы жизнеобеспечения?

>>Надо еще прокладывать и содержать теплосети, строить и эксплуатировать ТЭЦ и котельные – это целая сложная отрасль теплоэнергетики с централизованным теплоснабжением./
>Все это так, но у моих собеседников все имело другие оттенки. Все начали думать как выжить.

По-моему, это уже неплохой результат.

>Идеализируете Вы советскую власть. Она как раз и надорвалась на отоплении.

Так это при советской власти треть миллиона вообще сидела без отопления, а каждый пятый согревался еле "живыми" батареями? Системы жизнеобеспечения, созданные при СССР, более 10 лет достаточно исправно служили без капитальных вложений. И только сейчас мы пересекли черту, за которой начинается коммунальная катастрофа

>Вы думаете на Западе дураки и не понимают выгод центрального отопления. А вот не пошли по этому пути. Хотя топливо здесь ой как дорого стоит. Я долго чесался когда счета пришли в первый раз.

Почешитесь еще раз: в Копенгагене и Хельсинки доля центрального отопления составляет около 95%.

>>Касьянов пообещал, что состоятельным людям будут ставить индивидуальные «квартирные» мини-котельные на газе. Бедняки пусть, мол, делают буржуйки и топят мемуарами Ельцина и Гайдара. Но не стоит «состоятельным» обольщаться – распределительные газовые сети РФ не рассчитаны на такой расход газа. Об электросетях и говорить нечего. «Состоятельные» с их домашними саунами и грилями уже привели сети в аварийное состояние. Например, в Петербурге нагрузка на сети в три раза превысила допустимые нормы. Когда этой зимой в ряде районов там отключилось отопление и люди стали включать обогреватели, вышибло предохранители в домовых щитах. Когда жители стали ставить «жучки», начались аварии районных систем – всего по городу этой зимой произошло 1300 таких аварий./
>Да нет же. Моя жена имеет квартиру в новом доме во Владимире. Весь микрорайон на отдельной новой котельной. Слесаря дай боже. Таких, при советской власти я не видал, хотя много занимался отоплением нашей кафедры и имел спирт, чтобы как следует пллатить.

Чего "да нет же"? Вы с чем спорите-то.

>>И вот, из опыта истекшего десятилетия мы должны сделать, наконец, вывод, который проверен и перепроверен, стал непререкаемым. Целый ряд больших систем, созданных за советский период, как оказалось, не могут быть преобразованы в системы рыночного типа./
>Опять неправда Ваша. Могут и должны. Дело не в рынке или в его отсутствии. Он был, есть и будет всегда, так как в России был товарообмен. Дело в другом. В монополии властной элиты. Ничего же не изменилось после 1991 года. Все эти явления росли и выросли в недрах советского строя. Как советский строй вырос в недрах царизма. Обе революции сделали тайное явным. И обе шли под знаком освобождения элиты из под контроля. Я имею в виду революцию февраля 1917, а не переворот октября. Но тогда нашелся гениальный Ленин, а сейчас его может не оказаться.

Намешали Вы всего! По поводу рынка. Рынок предполагает, что основной смысл существования предприятия – прибыль. Поэтому убыточное предприятие должно закрыться. Раз ЖКХ – предприятие убыточное, то по логике реформаторов либо им не нужно вообще заниматься, либо повысить тарифы и обеспечить выживание только тем, кто в состоянии их оплачивать. И в том, и в другом случае это означает смерть для миллионов людей. Страшная, холодная смерть. Именно непосредственная угроза смерти внезапно ставшая очевидной для миллионов и станет катализатором важных социальных процессов. Если Вам нравится аналогия с лягушкой, то нагрев воды будет слишком быстрым, чтобы она могла беззаботно находится в приятной полудреме. Возможно даже столь быстрый, что лягушке даже удастся очнуться и выпрыгнуть из кастрюли.

>Сломать их или изуродовать можно, а переделать – никак.
>>Не удалось заменить колхозы и совхозы фермерами, как ни старались. Не удалось перестроить промышленность по западному образцу, несмотря на приватизацию. Десять лет бьются над «реформой» армии, а сумели лишь сделать ее небоеспособной. Задушили науку – а другой не появилось. Частной медицины не возникло, если не считать стоматологов да венерологов. Бьются над расчленением Единой энергетической системы, но только изуродуют ее. Так что никакого нового общественного строя не сложилось и не сложится – просто над советскими системами жизнеобеспечения нависла шайка паразитов, которая высасывает из них последние соки. То, что творится в стране, похоже на спектакль под названием «пляска Смерти»./
>
>Красиво пишете, да нет сушества.

А конкретные возражения есть? Это в вашем ответе «нет сушества»!

Ф.А.Ф. (06.05.2003 10:20:49)

От	miron
К
Дата	12.05.2003 15:30:26

От лягушки-путешественнивы

Комментировать непонятные фразы вверху не стал. Будет лишь флейм.

/По поводу рынка. Рынок предполагает, что основной смысл существования предприятия – прибыль. Поэтому убыточное предприятие должно закрыться. Раз ЖКХ – предприятие убыточное, то по логике реформаторов либо им не нужно вообще заниматься, либо повысить тарифы и обеспечить выживание только тем, кто в состоянии их оплачивать./

Вы путатет понятия рынка вообше и капиталистического рынка.

/И в том, и в другом случае это означает смерть для миллионов людей. Страшная, холодная смерть. Именно непосредственная угроза смерти внезапно ставшая очевидной для миллионов и станет катализатором важных социальных процессов. Если Вам нравится аналогия с лягушкой, то нагрев воды будет слишком быстрым, чтобы она могла беззаботно находится в приятной полудреме. Возможно даже столь быстрый, что лягушке даже удастся очнуться и выпрыгнуть из кастрюли./

Были уже эксперименты. Владивосток, Ереван, Тбилиси. Погибали лишь старики, да и то от долгого лежания под одеялами. В основном от застойной пневмонии или пролежней. Это будет незаметно большинству. Так что страшной и холодной не будет.

Что касается сушества, почитайте постинг Мигеля. Там изложен ответ по сушеству, к котоорому я и присоединяюсь.

Ф.А.Ф. (06.05.2003 10:20:49)

От	Miguel
К
Дата	07.05.2003 03:25:08

Откуда беспочвенная надежда на благоприятный сценарий?

Привет!

>>>Но главное, всем вдруг приоткрылось, что все эти системы жизнеобеспечения стоят так дорого, что никакой возможности содержать их на рыночных началах у России нет и не будет. При плановой системе – «не на продажу, а для себя» - страна могла их содержать, а при рынке не может, нет таких денег./
>>Ой не так. В Иванове начался бум разработки торфа. Эти разработки стояли 12 лет. Сейчас все покупают торфяные брикеты для отопления. Их альтернативная цена сравнялась с газом и электричеством.
>
>Прочитайте, пожалуйста, внимательнее фразу СГ. Как Вы увязываете брикеты и системы жизнеобеспечения?

Если бы фраза СГ была более содержательной и допускала однозначное истолкование (каким и должен быть научный результат), то тогда бы можно было опровергнуть её получше или согласиться с ней полностью. Скорее всего, в опровержении имелось в виду, что в рамках локального товарообмена Ивановской области, производя торф на продажу, можно организовать отопление. А вообще фразу СГ опровергнуть сложно, потому что призыв организовать экономику "не на продажу, а для себя" - это очередное предложение "поставить бубуку на макакавку". Раз нету образного представления, что имеется в виду, то лучше подобные предложения и не выдвигать.

>Намешали Вы всего! По поводу рынка. Рынок предполагает, что основной смысл существования предприятия – прибыль. Поэтому убыточное предприятие должно закрыться. Раз ЖКХ – предприятие убыточное, то по логике реформаторов либо им не нужно вообще заниматься, либо повысить тарифы и обеспечить выживание только тем, кто в состоянии их оплачивать.

Это по логике реформаторов. Но можно преодолеть убыточность коммунального хозяйства и другим способом. С помощью фискальной политики собрать в бюджет бОльшую сумму и обеспечить всех достаточной суммой для оплаты жилищно-коммунальных услуг.

>И в том, и в другом случае это означает смерть для миллионов людей. Страшная, холодная смерть. Именно непосредственная угроза смерти внезапно ставшая очевидной для миллионов и станет катализатором важных социальных процессов. Если Вам нравится аналогия с лягушкой, то нагрев воды будет слишком быстрым, чтобы она могла беззаботно находится в приятной полудреме. Возможно даже столь быстрый, что лягушке даже удастся очнуться и выпрыгнуть из кастрюли.

Так в том-то и дело, что не выдвинуть никакого сносного доказательства, что выход из строя коммунальной системы будет одномоментным. Напротив, пока что жизнь выдвигает на первый план постепенный, смертельный для лягушки сценарий: сначала один район, потом другой, потом один город, потом другой, потом целый регион и т.п. А поддерживать на плаву до последнего будут тех, кто обслуживает трубу.

Все мы надеемся, что нагревание будет достаточно быстрым, но никакого достаточного научного доказательства того, что оно будет быстрым, не выдвинуто.

С уважением,

Мигель

Miguel (07.05.2003 03:25:08)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	07.05.2003 14:08:38

А где Вы увидели благоприятный сценарий?

>Привет!

Здрав буде!

>>>>Но главное, всем вдруг приоткрылось, что все эти системы жизнеобеспечения стоят так дорого, что никакой возможности содержать их на рыночных началах у России нет и не будет. При плановой системе – «не на продажу, а для себя» - страна могла их содержать, а при рынке не может, нет таких денег./
>>>Ой не так. В Иванове начался бум разработки торфа. Эти разработки стояли 12 лет. Сейчас все покупают торфяные брикеты для отопления. Их альтернативная цена сравнялась с газом и электричеством.
>>Прочитайте, пожалуйста, внимательнее фразу СГ. Как Вы увязываете брикеты и системы жизнеобеспечения?
>Если бы фраза СГ была более содержательной и допускала однозначное истолкование (каким и должен быть научный результат), то тогда бы можно было опровергнуть её получше или согласиться с ней полностью.
Скорее всего, в опровержении имелось в виду, что в рамках локального товарообмена Ивановской области, производя торф на продажу, можно организовать отопление.

Вообще-то, любую фразу можно толковать неоднозначно. Чтобы хоть как-то понимать друг друга, необходимо учитывать контекст. О чем говорит СГ? Разве о нехватке источников энергии (нефти, газа, угля, торфа, ядерного топлива)? Нет, он говорит об опаснейшем износе и аварийном состоянии систем жизнеобеспечения: тепловых сетей, водопроводов, канализации, жилового фонда и т.д. Ну, как торфяные брикеты могут ликвидировать этот износ?

>А вообще фразу СГ опровергнуть сложно, потому что призыв организовать экономику "не на продажу, а для себя" - это очередное предложение "поставить бубуку на макакавку". Раз нету образного представления, что имеется в виду, то лучше подобные предложения и не выдвигать.

Если образного представления нет у Вас(тренируйте!), это еще не означает, что его нет вообще. Власть целенаправлено ведет политику перевода ЖКХ на рыночные рельсы, где главным мерилом эфективности является прибыль. Но жилкомхоз в его теперешнем состоянии заведомо убыточен. Вкладывать $30 млрд в одни теплотрассы и $150 млрд для обеспечения комплексного выхода из кризиса НЕВЫГОДНО НИКОМУ.
Поймите, пожалуйста, в обозримом будущем ЖКХ не будет приносить прибыли. Да, и задача ЖКХ состоит не в этом. Цель его существования в другом: предотвратить смерть бОльшей части жителей России, которые просто не смогут выжить при крахе технических систем жизнеобеспечения страны. Мерилом эффективности ЖКХ должна быть его способность обеспечить приемлимые условия жизни для людей, а не прибыль. (Прибыль хороша только если она не вступает в противоречие с главной целью существования ЖКХ).

>>Намешали Вы всего! По поводу рынка. Рынок предполагает, что основной смысл существования предприятия – прибыль. Поэтому убыточное предприятие должно закрыться. Раз ЖКХ – предприятие убыточное, то по логике реформаторов либо им не нужно вообще заниматься, либо повысить тарифы и обеспечить выживание только тем, кто в состоянии их оплачивать.
>Это по логике реформаторов. Но можно преодолеть убыточность коммунального хозяйства и другим способом. С помощью фискальной политики собрать в бюджет бОльшую сумму и обеспечить всех достаточной суммой для оплаты жилищно-коммунальных услуг.

Не надо путать способности к фантазии и образному представлению, это все-таки разные вещи. Вы в состоянии собрать $150 млрд налогов за два-три года для предотвращения коммунальной катастрофы? Если да, то флаг Вам в руки.

>>И в том, и в другом случае это означает смерть для миллионов людей. Страшная, холодная смерть. Именно непосредственная угроза смерти внезапно ставшая очевидной для миллионов и станет катализатором важных социальных процессов. Если Вам нравится аналогия с лягушкой, то нагрев воды будет слишком быстрым, чтобы она могла беззаботно находится в приятной полудреме. Возможно столь быстрый, что лягушке даже удастся очнуться и выпрыгнуть из кастрюли.
>Так в том-то и дело, что не выдвинуть никакого сносного доказательства, что выход из строя коммунальной системы будет одномоментным.

А какие доказательства Вам нужны? Подавляющая часть теплотрасс проводилась более 15 лет назад, а оборудованию многих котельных по 40-50 лет. Сейчас срок их эксплуатации подошел к концу, износ растет в геометрической прогрессии. Этой зимой без отопления сидело треть миллиона человек. Кризис теплоснабжения охватил 16 регионов. Несмотря на все предвыборные старания следующая зима по аварийности (это признает даже Чубайс) будет гораздо хуже прошедшей, отказы отопления охватят десятки регионов. А представить результаты зимы ода, когда коммунальная катастрофа достигнет своего пика, Вы можете сами. Благо фантазия у Вас богатая.

>Все мы надеемся, что нагревание будет достаточно быстрым, но никакого достаточного научного доказательства того, что оно будет быстрым, не выдвинуто.

Можно надеятся или не надеятся. Коммунальная катастрофа произойдет в ближайшие две зимы и повлечет за собой большие жертвы. Это зло, но зло уже неизбежное. Наша задача быть готовым к этому.
То, что лягушка успеет выпрыгнуть, гарантии никто не даст.

Всего Вам доброго!

Ф.А.Ф. (07.05.2003 14:08:38)

От	Miguel
К
Дата	08.05.2003 06:58:44

Например, в ваших словах о "геометрической прогрессии"

Привет!

>Вообще-то, любую фразу можно толковать неоднозначно. Чтобы хоть как-то понимать друг друга, необходимо учитывать контекст. О чем говорит СГ? Разве о нехватке источников энергии (нефти, газа, угля, торфа, ядерного топлива)? Нет, он говорит об опаснейшем износе и аварийном состоянии систем жизнеобеспечения: тепловых сетей, водопроводов, канализации, жилового фонда и т.д. Ну, как торфяные брикеты могут ликвидировать этот износ?

К сожалению, СГ говорил-говорил про аварийное состояние коммунального хозяйства, а потом незданно-негаданно переключился на то, что обеспечить функционирование этого хозяйства в рамках денежного товарообмена невозможно. Я не знаю, как ещё можно понять фразу о том, что надо производить "не на продажу, а для себя". Именно этот подход и опровергался в ответе Мирона.

>>А вообще фразу СГ опровергнуть сложно, потому что призыв организовать экономику "не на продажу, а для себя" - это очередное предложение "поставить бубуку на макакавку". Раз нету образного представления, что имеется в виду, то лучше подобные предложения и не выдвигать.
>
>Если образного представления нет у Вас(тренируйте!), это еще не означает, что его нет вообще.

Ну, образное представление выдал Александр: трубы сюда, металл туда. И без денег. С таким образным представлением в экономику лучше не соваться.

>Власть целенаправлено ведет политику перевода ЖКХ на рыночные рельсы, где главным мерилом эфективности является прибыль.

Без внятного политэкономического объяснения, что такое прибыль, это болтовня. Я бы ещё понял такой подход: кто-то развил свою концепцию и сказал: "Вот эту часть доходов капиталиста я называю прибылью и считаю, что она ему достаётся несправедливо, а предприниматели не должны ориентироваться на максимизацию прибыли". Но в высказанном виде утверждение никуда не годится, потому что каждый может проинтерпретировать его по-своему. Вон, Александр его уже проинтерпретировал по-своему, отвергая материальные стимулы в поощрении труда на благо общества.

А речь идёт о том, что рынок надо использовать, потому что главным оценщиком удовлетворения своих потребностей должен стать не Александр, а именно потребитель. Оценка может вестись именно через деньги потребителей, а не через представления Александра о температуре в доме. Вопрос в том, хватит ли каждому потребителю денег на достаточное удовлетворение своих потребностей, будет ли распределение денег в обществе справедливым. Об этом ниже.

>Но жилкомхоз в его теперешнем состоянии заведомо убыточен. Вкладывать $30 млрд в одни теплотрассы и $150 млрд для обеспечения комплексного выхода из кризиса НЕВЫГОДНО НИКОМУ.

Потому что нету желания государственной власти собрать в бюджет дополнительные миллиарды уев, выдать всем гражданам сумму, достаточную для полной оплаты текущих расходов ЖКХ и дополнительно выдавать ЖКХ кредиты на модернизацию в десяток миллиардов уев ежегодно. Возлагать надежду на то, что эта программа будет реализована в результате чудесной починки сознания Лужкова и компании, на мой взгляд, утопия.

>Поймите, пожалуйста, в обозримом будущем ЖКХ не будет приносить прибыли. Да, и задача ЖКХ состоит не в этом. Цель его существования в другом: предотвратить смерть бОльшей части жителей России, которые просто не смогут выжить при крахе технических систем жизнеобеспечения страны. Мерилом эффективности ЖКХ должна быть его способность обеспечить приемлимые условия жизни для людей, а не прибыль. (Прибыль хороша только если она не вступает в противоречие с главной целью существования ЖКХ).

Я уже говорил, что без объяснения, что такое прибыль, всё это общие слова. По существу же спор идёт о следующем: выдавать ли ЖКХ дотации напрямую, или собрать в бюджет достаточную сумму, чтобы субсидировать потребителей и чтобы потребители оплачивали расходы ЖКХ полностью.

>>>Намешали Вы всего! По поводу рынка. Рынок предполагает, что основной смысл существования предприятия – прибыль. Поэтому убыточное предприятие должно закрыться. Раз ЖКХ – предприятие убыточное, то по логике реформаторов либо им не нужно вообще заниматься, либо повысить тарифы и обеспечить выживание только тем, кто в состоянии их оплачивать.

>>Это по логике реформаторов. Но можно преодолеть убыточность коммунального хозяйства и другим способом. С помощью фискальной политики собрать в бюджет бОльшую сумму и обеспечить всех достаточной суммой для оплаты жилищно-коммунальных услуг.

>Не надо путать способности к фантазии и образному представлению, это все-таки разные вещи. Вы в состоянии собрать $150 млрд налогов за два-три года для предотвращения коммунальной катастрофы? Если да, то флаг Вам в руки.

Во-первых, в состоянии. Есть такая партия. Но сначала отвлекусь. Откуда вывод, что нужно 150 млрд за два-три года? Думаю, подсчитано было так: заменить столько-то труб стоит купить трубу плюс оплатить меняльщикам. Заменить все трубы, находящиеся в угрожаемом состоянии - во столько-то раз больше. Умножаем - получаем 150 млрд. Хорошо, но откуда уверенность, что, если нельзя собрать 150 млрд, то можно собрать за 3 года требуемое количество труб и привлечь на замену достаточное количество людей? Да ниоткуда нету такой уверенности. В Советском Союзе производилось труб на текущую замену плюс на новое строительство. Вот на замену такого количества труб, как максимально возможную, и надо ориентироваться - и то, если удастся Украину присоединить, где значительная часть этих труб производилась (я надеюсь, тратить валюту на закупку труб на Западе никто не собирается).

Словом, 150 млрд. за два года не получится ни в денежном, ни в безденежном варианте. Да и не нужно. Нужно восстановить производство труб, распределять их часть на текущую и аварийную замену, а другую часть, возможно, на принципиальное обновление ЖКХ. Если распределить по потребителям достаточное количество денег, то зватит на текущую замену. А если выдавать ЖКХ большие кредиты, то хватит на принципиальную модернизацию жилищно-коммунального хозяйства (эти кредиты будут возвращаться государству из последующих текущих платежей).

Надо только помнить две вещи. Производство труб ограничено сверху физической величиной, поэтому кредитов на закупку труб можно выдать только столько, останется труб после текущих замен. Что же касается модернизации ЖКХ, то не должно быть никакого доктринёрства: в каждом конкретном населённом пункте надо смотреть, где делать отопление центральное, локальное, частное... И именно экономическая эффективность должна в каждом конкретном случае стать критерием, так что без денег и продаж не обойдёшься. Как это сделать? Ну, например, выдаётся каждому гражданину, в зависимости от региона, около 500 уев в год на минимальное потребление. То есть на оплату отопления средней эффективности должно хватить. А вот как оптимизировать и добиться максимального результата дешевле - пусть на месте смотрят. Скорее всего, действительно в большинстве случаев центральное отопление окажется оптимальным решением, но так же ясно, что не во всех.

Что же касается невозможности сбора в бюджет достаточного количества денег, то не надо выдавать импотенцию нынешней фискальной политики за принципиальную неприменимость денежного механизма как такового. Здесь уже Мирон много раз кричал, как деньги в бюджет собирать, теперь и я к нему присоединяюсь, но наш крик тонет в бессодержательных заклинаниях натурал-хозяйственников. Нужно не налоги собирать, а ренту изымать, прежде всего, сырьевую. Забирайте, скажем, с нефтедобытчиков 80% продажной цены нефти, железной руды - 50% и т.д., справедливо распределив сырьевую ренту по месторождениям и скважинам в зависимости от себестоимости - и наберёте очень много дополнительных денег в бюджет. Сырьё подорожает, но для нашей перерабатывающей промышленности это будет не страшно, потому что собранные деньги вы будете не закапывать, а тратить в рамках бюджета, то есть выдавать конечным потребителям, которые этими же деньгами и оплатят продукцию российской промышленности. Изменится соотношение цен в сторону относительного подорожания сырья и относительного подешевения продукции глубокой переработки, что облегчит положение нашей промышленности в конкурентной борьбе с импортом. Всё это написано в моём реферате "Вопросы монетаризма", обсуждаемом в корневой ветке сверху. Пока что, судя по реакции, изложение не вполне ясное, ну так будем улучшать...

>>Так в том-то и дело, что не выдвинуть никакого сносного доказательства, что выход из строя коммунальной системы будет одномоментным.
>
>А какие доказательства Вам нужны? Подавляющая часть теплотрасс проводилась более 15 лет назад, а оборудованию многих котельных по 40-50 лет. Сейчас срок их эксплуатации подошел к концу, износ растет в геометрической прогрессии.

Ну вот видите, очередной литературный штамп... Почему в геометрической, а не факториальной?

Невозможно при нашем уровне знаний точно предсказать технический ход катастрофы коммунального хозяйства, а тем более социальные последствия. Одномоментный крах - именно самая благоприятная возможность. Есть и другие сценарии, менее обещающие. Но то, что делает СГ - ориентироваться на один только сценарий и заявлять, что вот тогда-то наступит новое безрыночное бытие, - не выдерживает никакой критики. Надо серьёзную программу разрабатывать, без ляпов про хозяйство "не на продажу, а на себя". Или пояснять нормально, что имеется в виду.

>То, что лягушка успеет выпрыгнуть, гарантии никто не даст.

Вот то-то и оно. А общие рассуждения про безрыночный характер экономики никак не повышают вероятность выпрыгивания.

>Всего Вам доброго!

Спасибо на добром слове,

Мигель

Miguel (08.05.2003 06:58:44)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	08.05.2003 12:31:32

А зря: снова о горькой судьбе

>Привет!

День добрый!

>>К сожалению, СГ говорил-говорил про аварийное состояние коммунального хозяйства, а потом незданно-негаданно переключился на то, что обеспечить функционирование этого хозяйства в рамках денежного товарообмена невозможно. Я не знаю, как ещё можно понять фразу о том, что надо производить "не на продажу, а для себя".
>>Власть целенаправлено ведет политику перевода ЖКХ на рыночные рельсы, где главным мерилом эфективности является прибыль.
>Без внятного политэкономического объяснения, что такое прибыль, это болтовня. Я бы ещё понял такой подход: кто-то развил свою концепцию и сказал: "Вот эту часть доходов капиталиста я называю прибылью и считаю, что она ему достаётся несправедливо, а предприниматели не должны ориентироваться на максимизацию прибыли". Но в высказанном виде утверждение никуда не годится, потому что каждый может проинтерпретировать его по-своему.

Под прибылью я понимаю полученные в денежном выражении доходы, уменьшенные на величину произведенных расходов. Это определение – необходимая и общепринятая абстракция. Если мы будем давать политэкономическое обоснование каждому термину размером в солидную монографию, то общение на форуме станет просто невозможно. О справедливости или несправедливости прибыли я не говорил вообще. В данном случае меня это просто не интересует. Речь о другом. Любое коммерческое предприятие имеет своей главной целью максимизацию прибыли. Это не хорошо и не плохо! Это так по определению. В противном случае оно не будет коммерческим предприятием. Так вот, ЖКХ не является коммерческим предприятием именно потому прибыль не является его задачей. Дело ЖКХ - обеспечивать приемлемые условия жизни для людей. Существование убыточного коммерческого предприятия, предприятия-банкрота, не имеет смысла! Наоборот, функционирование ЖКХ, даже убыточного, жизненно необходимо для народа. В этом и заключается разница между предприятием ориентированным «на продажу» (коммерческим) и предприятием, ориентированным «на себя» (условно, назовем его общинным).

>По существу же спор идёт о следующем: выдавать ли ЖКХ дотации напрямую, или собрать в бюджет достаточную сумму, чтобы субсидировать потребителей и чтобы потребители оплачивали расходы ЖКХ полностью.

Предмет спора совсем в другом. Он идет о принятии или непринятии следующих основных положений:
1. В стране начинается коммунальная катастрофа (да-нет)
2. Коммунальная катастрофа будет носить обвальный характер, и на повестке дня стоит вопрос о выживании миллионов людей. (да-нет)
3. Коммунальная катастрофа приведет к существенным изменениям в поведении крупных социальных групп (да-нет)
О путях выхода из кризиса разговора еще не было. Сначала нужно прийти к единому мнению по этим положениям.

>>Не надо путать способности к фантазии и образному представлению, это все-таки разные вещи. Вы в состоянии собрать $150 млрд налогов за два-три года для предотвращения коммунальной катастрофы? Если да, то флаг Вам в руки.
>Во-первых, в состоянии. Есть такая партия. Но сначала отвлекусь. Откуда вывод, что нужно 150 млрд за два-три года? Думаю, подсчитано было так и т.д.

Нет, не так. Цифра в пять триллионов рублей – это ЧАСТЬ средств, которые должны были вкладывать в ЖКХ (не только в теплотрассы) в течение последних 12 лет, но не вкладывали. Они необходимы для того, чтобы количество аварий хотя бы не увеличивалось.

> Что же касается модернизации ЖКХ, то не должно быть никакого доктринёрства: в каждом конкретном населённом пункте надо смотреть, где делать отопление центральное, локальное, частное... И именно экономическая эффективность должна в каждом конкретном случае стать критерием

А, если окажется так, что топить какой-нибудь микрорайон вообще невыгодно? Отключать его на хрен? Если основным критерием считать экономическую эффективность - несомненно, ДА. Если же экономическая эффективность – вторичный критерий, то надо еще подумать.

>Скорее всего, действительно в большинстве случаев центральное отопление окажется оптимальным решением, но так же ясно, что не во всех.

Согласен, конечно, не во всех.

>>>Так в том-то и дело, что не выдвинуть никакого сносного доказательства, что выход из строя коммунальной системы будет одномоментным.
>>А какие доказательства Вам нужны? Подавляющая часть теплотрасс проводилась более 15 лет назад, а оборудованию многих котельных по 40-50 лет. Сейчас срок их эксплуатации подошел к концу, износ растет в геометрической прогрессии.
>Ну вот видите, очередной литературный штамп... Почему в геометрической, а не факториальной?

Да, потому что в геометрической (an = a1qn-1), а не факториальной! Почитайте доклады Госстроя: там прямо об этом говориться.

>Невозможно при нашем уровне знаний точно предсказать технический ход катастрофы коммунального хозяйства, а тем более социальные последствия. Одномоментный крах - именно самая благоприятная возможность.

Если социальные последствия невозможно предсказать, с чего Вы взяли, что «одномоментный крах - именно самая благоприятная возможность». Может, наоборот самая неблагоприятная: предсказать-то невозможно! Следите за логикой!
СГ говорит о неопровержимом. О близости коммунальной катастрофы. Как изменится под ее влиянием поведение социальных групп большой вопрос. В любом случае выход из нее возможен только при значительном увеличении доли планирования в экономике. Но это уже второй вопрос.

>Есть и другие сценарии, менее обещающие. Но то, что делает СГ - ориентироваться на один только сценарий и заявлять, что вот тогда-то наступит новое безрыночное бытие, - не выдерживает никакой критики

Не надо передергивать! СГ нигде не говорил о «наступлении нового безрыночного бытия». Разговор шел о цели самого существования ЖКХ.

Всего доброго!

Ф.А.Ф. (08.05.2003 12:31:32)

От	Miguel
К
Дата	10.05.2003 01:20:02

Снова об оптимизации по денежным показателям ("корректная починка сознания")

Привет!

Сначала по мелочам.

>>По существу же спор идёт о следующем: выдавать ли ЖКХ дотации напрямую, или собрать в бюджет достаточную сумму, чтобы субсидировать потребителей и чтобы потребители оплачивали расходы ЖКХ полностью.
>
>Предмет спора совсем в другом.

Именно об этом спор и был.

>Он идет о принятии или непринятии следующих основных положений:
>1. В стране начинается коммунальная катастрофа (да-нет)

Тоже мне, новость...

>2. Коммунальная катастрофа будет носить обвальный характер, и на повестке дня стоит вопрос о выживании миллионов людей. (да-нет)

Отфонарный вывод. Думаю, от силы сотен тысяч.

>3. Коммунальная катастрофа приведет к существенным изменениям в поведении крупных социальных групп (да-нет)

Это ещё вопрос, изменится ли принципиально и в какую сторону изменится. Я понимаю, что для того, чтобы напрвить изменение в конструктивное русло, нужно чинить сознание, но тут впору было спросить у СГКМ, например: насколько он преуспел за последние годы в починке сознания Александра и в какую сторону он починил его сознание.

>О путях выхода из кризиса разговора еще не было.

Как это не было? См., например, мой реферат.

>Сначала нужно прийти к единому мнению по этим положениям.

Как раз по этим положениям - не нужно.

>Нет, не так. Цифра в пять триллионов рублей – это ЧАСТЬ средств, которые должны были вкладывать в ЖКХ (не только в теплотрассы) в течение последних 12 лет, но не вкладывали. Они необходимы для того, чтобы количество аварий хотя бы не увеличивалось.

Ну и как же была подсчитана эта часть?

> И именно экономическая эффективность должна в каждом конкретном случае стать критерием

>А, если окажется так, что топить какой-нибудь микрорайон вообще невыгодно? Отключать его на хрен? Если основным критерием считать экономическую эффективность - несомненно, ДА. Если же экономическая эффективность – вторичный критерий, то надо еще подумать.

См. ниже про ограничения и параметр оптимизации.

>>Скорее всего, действительно в большинстве случаев центральное отопление окажется оптимальным решением, но так же ясно, что не во всех.
>
>Согласен, конечно, не во всех.

Так вот, если в деньгах не считать полную стоимость, то невозможно посчитать, когда какой тип отопления лучше. А сосчитать в деньгах без денежного товарообмена невозможно.

>>>А какие доказательства Вам нужны? Подавляющая часть теплотрасс проводилась более 15 лет назад, а оборудованию многих котельных по 40-50 лет. Сейчас срок их эксплуатации подошел к концу, износ растет в геометрической прогрессии.
>>Ну вот видите, очередной литературный штамп... Почему в геометрической, а не факториальной?
>
>Да, потому что в геометрической (an = a1qn-1), а не факториальной! Почитайте доклады Госстроя: там прямо об этом говориться.

Мало ли что там говорится. Процесс не линейный и не показательный.

>СГ говорит о неопровержимом. О близости коммунальной катастрофы. Как изменится под ее влиянием поведение социальных групп большой вопрос. В любом случае выход из нее возможен только при значительном увеличении доли планирования в экономике. Но это уже второй вопрос.

А при чём тут планирование к денежному характеру товарообмена?

>>Есть и другие сценарии, менее обещающие. Но то, что делает СГ - ориентироваться на один только сценарий и заявлять, что вот тогда-то наступит новое безрыночное бытие, - не выдерживает никакой критики
>
>Не надо передергивать! СГ нигде не говорил о «наступлении нового безрыночного бытия».

Вы можете ещё как-нибудь проинтерпретировать фразу о работе "не на продажу, а на себя"?
_________________________________________

ТЕПЕРЬ ПО ОСНОВНОМУ ВОПРОСУ.

>Под прибылью я понимаю полученные в денежном выражении доходы, уменьшенные на величину произведенных расходов. Это определение – необходимая и общепринятая абстракция. Если мы будем давать политэкономическое обоснование каждому термину размером в солидную монографию, то общение на форуме станет просто невозможно. О справедливости или несправедливости прибыли я не говорил вообще. В данном случае меня это просто не интересует. Речь о другом. Любое коммерческое предприятие имеет своей главной целью максимизацию прибыли. Это не хорошо и не плохо! Это так по определению. В противном случае оно не будет коммерческим предприятием. Так вот, ЖКХ не является коммерческим предприятием именно потому прибыль не является его задачей. Дело ЖКХ - обеспечивать приемлемые условия жизни для людей. Существование убыточного коммерческого предприятия, предприятия-банкрота, не имеет смысла! Наоборот, функционирование ЖКХ, даже убыточного, жизненно необходимо для народа. В этом и заключается разница между предприятием ориентированным «на продажу» (коммерческим) и предприятием, ориентированным «на себя» (условно, назовем его общинным).

"Всё здесь не тут" (ЧВС). Как раз наоборот, жилищно-коммунальные комплексы могут и должны быть коммерческими предприятиями, ориентированными на максимизацию прибыли в смысле сокращения расходов и, возможно, увеличение доходов, при условии жизнеобеспечения населения.

Вот представьте немного упрощённую ситуацию. Норма себестоимости отопления района с такими-то параметрами (плотность и т.д.), в данной климатической зоне может быть, например, 500 рублей в год на человека, занимающего 15 кв.м. при качестве коммунальных услуг не ниже заданного уровня. Предположим, например, что государство установило плату за услуги ЖКХ сверху, обеспечило всех граждан (кроме тунеядцев) суммой, необходимой для _полной_ оплаты коммунальных услуг. Полной означает: на уровне нормативной себестоимости.

Теперь перед ЖКХ данного района ставится задача: обеспечить жителей данного района коммунальными услугами качества не ниже заданного, деря с них плату не выше установленной. Качество и плата - это не цель, а ограничения. По какому же параметру коммунальному хозяйству остаётся оптимизировать свою работу _при заданных ограничениях_? Ответ простой: по сокращению расходов и увеличению доходов, то есть по прибыли в вашем понимании. Как при заданных ограничениях можно сократить расходы? Очень просто: с помощью экономии, сократив расходы труда и ресурсов на единицу конечного блага. Например, хорошенько подумав, как проложить трубы с наименьшими теплопотерями. А как можно увеличить доходы? Ответ: предлагая населению услуги более высокого качества по более высоким ценам, при заданном ограничении о том, что услуги стандартного, заранее заданного качества предлагаются по прежней цене. Вот почему, ориентируя предприятия ЖКХ на прибыль (в первое время, на ликвидацию убыточности) при заданных ограничениях, мы сможем обеспечить в стране экономию ресурсов и труда, а также улучшить удовлетворение потребностей общества.

Что же касается ориентации ЖКХ непосредственно на удовлетворение потребностей общества, то это, извините, бессмысленное повторение заклинаний. Можно ориентироваться на оптимизацию по тому или иному заданному параметру, но для этого надо задать этот параметр и ограничения по другим параметрам. Как можно ориентироваться на оптимизацию по теплу в квартирах, не задавая ограничения на расход ресурсов и труда? Так ведь можно температуру в домах увеличить до 50 градусов, соглашаясь сжечь всю оставшуюся нефть за одну зиму, - чем не ориентация на удовлетворение потребностей?

Многие реплики этого форума - свидетельство полного непонимания Кара-Мурзой и его последователями принципиальной разницы между параметрами оптимизации и ограничениями, а осознавать эту разницу совершенно необходимо для постановки любой задачи управления. Например, может быть задача: приблизить один объект к другому с минимальными потерями топлива за время, не выше заданного. Это задача стыковки двух космических аппаратов. Ограничение здесь - время, параметр оптимизации - расход топлива. А может быть наоборот: приблизить один объект к другому за минимальное время при расходе топлива не выше имеющегося и заданной максимальной мощности двигателя. Это задача сбить самолёт противника. Ограничения здесь два - топливо и мощность, но параметр оптимизации по-прежнему один - в данном случае время.

Кара-Мурза, а вслед за ним его рьяные защитники на этом форуме продемонстрировали в данном случае, что они абсолютно не понимают: удовлетворение потребностей в нормальных жилищных условиях - это именно ограничения, а не параметр оптимизации. Нельзя оптимизировать по показателю достигнутой температуры отопления, потому что никому не нужно в квартире 50 градусов, а топить выше 20 градусов можно только тем, кто готов заплатить за такой перерасход ресурсов. Как раз наоборот: при заданных ограничениях на качество удовлетворения потребностей при цене не выше заданной ЖКХ должны ориентироваться на прибыль. Если эта прибыль будет достигнута в результате снижения расходов, то это будет означать, что в стране сэкономлены трудовые и природные ресурсы, которые можно либо направить на удовлетворение других потребностей, либо сэкономить, обеспечив работникам большее время для отдыха и сохранив больше нефти. Если же прибыль будет получена в результате увеличения доходов, то это будет означать улучшение удовлетворения потребностей потребителей ЖКХ, за которое жильцы добровольно согласились платить более высокую цену.

Как-то СГКМ, погорячившись, написал в адрес критиков советской организации науки: вы что, товарищи, белены объелись? В данном случае я могу только повторить его вопрос, потому что отрицать очевидные, как мне кажется, вещи, написанные выше об ограничениях и параметрах оптимизации, мне кажется сумасшествием, с изрядной долей обскурантизма в адрес экономической науки, а также математики. Которое в полной мере продемонстрировано Александром, который, как в английской пословице, всё выше и выше забирается на дерево и уже приготовил дубину, которой с удовольствием бы избил, скажем, академика Понтрягина, разработавшего глубочайший математический аппарат для решения нелинейных задач управления, не говоря уже о Канторовиче, благодаря работам которого появилась возможность оптимизировать экономические процессы _в денежных показателях_.

Вопрос о прибыли приобретает другое звучание, если мы предпринимаем более глубокое политэкономическое изучение цели функционирования разных обществ, разных формаций. После довольно сложных рассуждений можно сказать, что капиталистический строй в целом черезчур ориентирован на маскимизацию прибыли, при слабом задании ограничений на удовлетворение потребностей. Может быть, что-то такое уже написано у больших философов. Однако, не понимая смысла написанного ими, нельзя применять почерпнутые оттуда заклинания к микроэкономике и говорить, что то или иное предприятие ни в коей мере не должно ориентироваться на прибыль.

Когда учёному указывают на ошибки в выяснении истины, это, конечно, обидно, но позволяет исправить ошибки. В этом и заключается отливие учёного от дурака, упорствующего в своих очевидных заблуждениях. Исправление ошибок учёного в поиске истины необходимо, потому что приложение более истинных знаний к реальной жизни обернётся лучшим практическим результатом. Печально видеть симптомы гибели важного направления в русской общественной мысли, когда носители этого направления, вместо осознания и исправления явных ошибок с целью нахождения истины, нужной для спасения народа, продолжают упорствовать в откровенной ахинее.

Мигель

Miguel (10.05.2003 01:20:02)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	12.05.2003 18:34:59

О гениальных мыслях человека, выпавшего с балкона

День добрый!

>>Он идет о принятии или непринятии следующих основных положений:
>>1. В стране начинается коммунальная катастрофа (да-нет)
>Тоже мне, новость...

Для Вас, может, и не новость, а многие этот факт отрицают.

>>2. Коммунальная катастрофа будет носить обвальный характер, и на повестке дня стоит вопрос о выживании миллионов людей. (да-нет)
>Отфонарный вывод. Думаю, от силы сотен тысяч.

Да, нет! Именно миллионов. Отсутствие теплоснабжения, сбои в электро- и водоснабжении, канализации жилых домов, детских садов, школ, промышленных предприятий приведут не только к многочисленным случаям "холодной" смерти, но и гигантской вспышке известных и позабытых инфекционных заболеваний. При нынешнем состоянии системы здравоохранения это неизбежно. (В Твери, например, только отсутствие горячей воды привело к этому результату. В Саранске в 2000 г. из-за не столь уж длительной задержки начала отопительного сезона в школах и детских садах заболели более 30 процентов детей и преподавателей).
Количество людей, проживающих в ветхом и аварийном жилом фонде уже сейчас составляет 2 млн, а если здания не отапливать, то большинство наших домов в считанные годы «посыпятся» как карточные домики и станут непригодны для жизни. Вот вам уже миллионы бомжей, обреченных на скорую смерть. Предположим даже (хотя навряд ли), что какой-то части удастся установить в домах поквартирное газовое отопление, обеспечив подводку газопроводов. Но остальным-то куда деваться? Дров для буржуек на всех не хватит! Источники внутренней миграции тоже не спасут: Москва, как известно, не резиновая, а деревня всех просто не прокормит. Работа промышленных предприятий и государственных учреждений в этих условиях будет невозможна (Во Владивостоке, между прочим, прекращали функционировать даже суды). Большинству городских жителей без современных систем жизнеобеспечения не выжить!

>>3. Коммунальная катастрофа приведет к существенным изменениям в поведении крупных социальных групп (да-нет)
>Это ещё вопрос, изменится ли принципиально и в какую сторону изменится. Я понимаю, что для того, чтобы напрвить изменение в конструктивное русло, нужно чинить сознание, но тут впору было спросить у СГКМ, например: насколько он преуспел за последние годы в починке сознания Александра и в какую сторону он починил его сознание.

Говорить, что условиях масштабного кризиса и исчерпания ресурса советских технических систем поведение, когда возникнет реальная угроза смерти для миллионов людей их поведение не изменится, просто неразумно. Даже в Приморье, люди перекрывали оживленные магистрали. А Приморье – это еще цветочки. Нас ожидают вещи гораздо страшнее. Причем, в самом ближайшем будущем. И надо быть к ним готовым.

>>Сначала нужно прийти к единому мнению по этим положениям.
>Как раз по этим положениям - не нужно.

Почему?

>> Цифра в пять триллионов рублей – это ЧАСТЬ средств, которые должны были вкладывать в ЖКХ (не только в теплотрассы) в течение последних 12 лет, но не вкладывали. Они необходимы для того, чтобы количество аварий хотя бы не увеличивалось.
>Ну и как же была подсчитана эта часть?

Эта цифра была высчитана специалистами Госстроя исходя из стоимости ежегодных работ, необходимых для ликвидации износа основных фондов ЖКХ. Допустим, исходя из среднего срока службы теплотрасс (15 лет) необходимо, чтобы не допустить увеличения износа, заменять каждый год 1/15 часть теплосетей. Работы по замене оцениваются в некоторую сумму Х. Если замена не проводилась 12 лет, то сумма возрастает соответственно до 12Х. То же самое в отношении ветшающего жилого фонда, котельных и пр.

>>>>А какие доказательства Вам нужны? Подавляющая часть теплотрасс проводилась более 15 лет назад, а оборудованию многих котельных по 40-50 лет. Сейчас срок их эксплуатации подошел к концу, износ растет в геометрической прогрессии.
>>>Ну вот видите, очередной литературный штамп... Почему в геометрической, а не факториальной?
>>Да, потому что в геометрической (an = a1qn-1), а не факториальной! Почитайте доклады Госстроя: там прямо об этом говориться.
>Мало ли что там говорится. Процесс не линейный и не показательный.

Вы, видимо, не очень хорошо знакомы с фактами. Процесс очень даже линейный (линейнее не бывает!) и очень показательный. Дырки в трубах, к сожалению, не зарастают.

>>СГ говорит о неопровержимом. О близости коммунальной катастрофы. Как изменится под ее влиянием поведение социальных групп большой вопрос. В любом случае выход из нее возможен только при значительном увеличении доли планирования в экономике. Но это уже второй вопрос.
>А при чём тут планирование к денежному характеру товарообмена?

А притом, что в чрезвычайных ситуациях может возникнуть (и, скорее всего, возникнет) необходимость нарушить денежный характер товарообмена, перейти частично на систему натурального обмена и карточный принцип распределения. Ваши построения хороши для «мирного» времени, когда можно будет поэкспериментировать в улучшении денежной системы советского типа. Думаю, в перспективе это действительно плодотворное направление. НО!!! Страну в самое ближайшее время ждет глобальная катастрофа, вызванная крахом систем жизнеобеспечения, созданных в советское время. Поймите, пожалуйста, реформой денежной системы эту ситуацию не поправишь. Человеку, сорвавшемуся с балкона, могут прийти в голову здравые мысли о пользе межгалактических перелетов, но ему, к сожалению, не дано в них поучаствовать.

Ф.А.Ф. (12.05.2003 18:34:59)

От	Miguel
К
Дата	13.05.2003 00:45:42

То есть возражений по хремастике и натуральному хозяйству нет?

Привет!

К сожалению, у меня сейчас нет времени спорить насчёт прогнозов Госстроя: хочется сконцентрироваться на вопросах фундаментальной экономики, а это обсуждение действительно отнимает очень много сил. Однако, из того описания методики подсчётов, что вы привели, никаких признаков научности в подобных прогнозах я не вижу. Это люди с линейным мышлением. Уж не обижайтесь, что отказываюсь разбирать эти построения по косточкам. То же касается и уверенности насчёт "миллионов": если холодное водоснабжение не прекратится, то особой сверхсмертности я не предвижу. Эпидемии идут от жары, а не от холода. Миллионы могли умереть в иракских городах, если бы продолжались бомбардировки - летом. Зимой же проблема питания важнее, чем отопления. А слово "показательный" я относил к функции роста числа аварий, грубо говоря, к геометрической прогрессии, о которой вы упомянули. Не может быть процесс и линейным, и показательным одновременно.

>>А при чём тут планирование к денежному характеру товарообмена?
>
>А притом, что в чрезвычайных ситуациях может возникнуть (и, скорее всего, возникнет) необходимость нарушить денежный характер товарообмена, перейти частично на систему натурального обмена и карточный принцип распределения.

Я не возражаю, но ведь тезис КМ состоял в продвижении к натуральному хозяйству не только в чрезвычайной ситуации, но и как к норме мирного времени. Никакому пониманию и выработке программы это не способствует.

>Ваши построения хороши для «мирного» времени, когда можно будет поэкспериментировать в улучшении денежной системы советского типа. Думаю, в перспективе это действительно плодотворное направление. НО!!! Страну в самое ближайшее время ждет глобальная катастрофа, вызванная крахом систем жизнеобеспечения, созданных в советское время. Поймите, пожалуйста, реформой денежной системы эту ситуацию не поправишь. Человеку, сорвавшемуся с балкона, могут прийти в голову здравые мысли о пользе межгалактических перелетов, но ему, к сожалению, не дано в них поучаствовать.

У меня были соображения по тому, как бы я составлял программы решения проблем в условиях чрезвычайной ситуации (и я писал об этом в 42-м номере "Дуэли" за прошлый год), но теперь я думаю, что когда лопнет, тогда и прояснится, где и как надо чинить. Если говорить об одной, уже начавшейся, зиме, то я бы ещё поиграл в натуральный товарообмен, но уже начиная с весны начал бы восстанавливать денежный товарообмен.

С уважением,

Мигель

Miguel (13.05.2003 00:45:42)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	13.05.2003 10:49:52

Страусиная логика кабинетных делократов

Добрый день

>К сожалению, у меня сейчас нет времени спорить насчёт прогнозов Госстроя: хочется сконцентрироваться на вопросах фундаментальной экономики, а это обсуждение действительно отнимает очень много сил.

Так концентририруйтесь! Кто же Вам мешает? Раз Вам так хочется летать в облаках, посылайте к черту расчеты Госстроя и большинства специалистов, занимающихся ЖКХ. Теоретические вопросы фундаментальной экономики, конечно же, гораздо интереснее дырявых труб, ржавых котлов и разваливающихся домов. Только учтите, пожалуйста, что перед Вами и большинством населения стоят разные задачи: Вас мучают вопросы монетаризма, а остальной народ уже в следующие две зимы будет заботить,как выжить в условиях холода, отсутствия воды и канализации.

>Уж не обижайтесь, что отказываюсь разбирать эти построения по косточкам.

Господь с Вами! Как же я могу обижаться? Кто Вы, а кто специалисты Госстроя. Что Вам до их расчетов, тем более в моем упрощенном до примитивизма изложении. Ведь из первоисточников Вам с их прогнозами ознакомиться слабо?!

>То же касается и уверенности насчёт "миллионов": если холодное водоснабжение не прекратится, то особой сверхсмертности я не предвижу.

А что Вы вообще предвидите? Построение делократии кабинетных теретиков на одном отдельно взятом форуме?

>Эпидемии идут от жары, а не от холода. Миллионы могли умереть в иракских городах, если бы продолжались бомбардировки - летом. Зимой же проблема питания важнее, чем отопления.

У нас зимой холодно, а летом жарко. В условиях скученности людей в городах без возможности соблюдения элементарных правил гигиены эпидемии неизбежны. Что страшнее, голод или холод - вопрос вообще идиотский!

>А слово "показательный" я относил к функции роста числа аварий, грубо говоря, к геометрической прогрессии, о которой вы упомянули. Не может быть процесс и линейным, и показательным одновременно.

Здесь возникло недопонимание. Видимо, по моей вине.

>>А притом, что в чрезвычайных ситуациях может возникнуть (и, скорее всего, возникнет) необходимость нарушить денежный характер товарообмена, перейти частично на систему натурального обмена и карточный принцип распределения.
>Я не возражаю, но ведь тезис КМ состоял в продвижении к натуральному хозяйству не только в чрезвычайной ситуации, но и как к норме мирного времени. Никакому пониманию и выработке программы это не способствует.

Кара-Мурза давно уже не говорит о "норме мирного времени" просто потому, что фантазеров хватает без него. Где вы увидили мирное время? Читайте внимательнее: "Что же дальше? Ведь массовые отказы отопления – катастрофа для жителей. Почему граждане не могут осознать масштаб угрозы и оценить скорость ее приближения? Видимо, часть людей не имеет мужества признать, что положение в стране может подойти к такому рубежу, не хочет думать и волноваться" .

>когда лопнет, тогда и прояснится, где и как надо чинить.

Этой страусиной логикой руководствуется вместе с Вами и наше правительство.

>Если говорить об одной, уже начавшейся, зиме, то я бы ещё поиграл в натуральный товарообмен, но уже начиная с весны начал бы восстанавливать денежный товарообмен.

Складывается впечатление, что Вы не всерьез задумываетесь над экономическими проблемами, а так ... играетесь.

>С уважением,

С надеждой

Ф.А.Ф. (13.05.2003 10:49:52)

От	Miguel
К
Дата	14.05.2003 02:04:52

Надо меньше упрямиться и внимательнее слушать собеседника.

>Добрый день

>>К сожалению, у меня сейчас нет времени спорить насчёт прогнозов Госстроя: хочется сконцентрироваться на вопросах фундаментальной экономики, а это обсуждение действительно отнимает очень много сил.
>
>Так концентририруйтесь! Кто же Вам мешает? Раз Вам так хочется летать в облаках, посылайте к черту расчеты Госстроя и большинства специалистов, занимающихся ЖКХ.

Мне казалось, что я эти расчёты уже достаточно охарактеризовал, вы просто этого не заметили. Цифра в 150 млрд., равно как и рассчитанная ими необходимая замена труб, как вы объяснили, получена простым умножением несделанных замен на 12 постперестроечных лет. Это бред сивой кобылы по следующим причинам.

Первое. Вы хотите каким-то чудесным натурально-хозяйственным механизмом сделать все эти замены за 2 года. Именно это и называется витание в облаках, потому что в самом благоприятном варианте не хватит ни труб, ни ремонтников, чтобы сделать всё за пару лет. Я уже писал, что, даже если вы присоедините Украину, производившую значительную часть советских труб, и восстановите всё производство труб (а производство труб почти на нуле с 1992, т.е. на предприятиях и оборудования, небось, не осталось), то максимальное количество труб, которые вы теоретически сможете собрать, - это объём производства труб в СССР. Нельзя за 2 года произвести столько труб, сколько раньше производилось за 6. Уже по одной этой причине ни о каком вливании 150 млрд. за 2 года ни в денежной, ни в натурально-безденежной форме не может идти и речи.

Второе. Откуда вывод, что нужно столько денег для того, чтобы число аварий хотя бы не увеличилось? Почему бы не поступить так: заменить в один год то, что надо было заменить 12 лет назад, плюс половину того, что надо было заменить 11 лет назад, плюс там, где прорвало? На следующий год - снова заменить за полтора года и там, где прорвало и т.д. Вы мне можете объяснить, почему при такой стратегии число аварий будет увеличиваться? Вот так и надо трубы менять, в максимально возможном объёме и там, где это нужно прежде всего, но спокойно и не прыгая в истерике.

Может оказаться, что во многих местах выгоднее сразу принципиально модернизировать ЖКХ данного населённого пункта, "всю систему менять". Это надо будет делать после тщательных _денежных_ расчётов в конкретной ситуации населённого пункта, а не меняя трубы, где попадя. Разумеется, сразу все ЖКХ модернизировать невозможно, то есть одни ЖКХ будем модернизировать сразу, а в других будем производить текущую замену, пока не дождутся своей очереди.

Короче, я всё к тому, что прожекты Госстроя (в вашем изложении) - либо бред собачий, либо жульничество, рассчитанное на то, чтобы погреть руки на очередном "восстановление Чечни". Те два огреха в расчётах, о которых я только что написал, видны невооружённым глазом, и не надо мне тыкать авторитетом "специалистов". Либо вы и СГКМ совершенно неправильно излагаете выводы этого отчёта, либо с этим отчётом можно сходить в туалет.

>Теоретические вопросы фундаментальной экономики, конечно же, гораздо интереснее дырявых труб, ржавых котлов и разваливающихся домов. Только учтите, пожалуйста, что перед Вами и большинством населения стоят разные задачи: Вас мучают вопросы монетаризма,

Если бы вы внимательно читали СГКМ, то нашли бы там неоднократно приводившуюся цитату Ленина: если отмахиваться от фундаментальных вопросов, то будем спотыкаться о них на каждом шагу. БОльшая часть форума откровенно отмахивается от фундаментальных вопросов экономики, и теперь видно, как спотыкаются о проблемы коммунального хозяйства, даже не могут правильно проинтерпретировать отчёт Госстроя, который, небось, реформировался ещё когда его председателем (или заместителем) был ЕБН.

>а остальной народ уже в следующие две зимы будет заботить,как выжить в условиях холода, отсутствия воды и канализации.

Да не весь остальной народ. Как вы невнимательно читаете постинги Мирона: в одних городах так, в других этак. Никто так и не убедил меня, что процесс будет не постепенным.

>>Уж не обижайтесь, что отказываюсь разбирать эти построения по косточкам.
>
>Господь с Вами! Как же я могу обижаться? Кто Вы, а кто специалисты Госстроя. Что Вам до их расчетов, тем более в моем упрощенном до примитивизма изложении. Ведь из первоисточников Вам с их прогнозами ознакомиться слабо?!

Если они есть в Интернете и вы приведёте ссылку, я, конечно, могу взглянуть, но, судя по вашему "упрощённому изложению", это очередной проект "восстановления Чечни".

>>То же касается и уверенности насчёт "миллионов": если холодное водоснабжение не прекратится, то особой сверхсмертности я не предвижу.
>
>А что Вы вообще предвидите? Построение делократии кабинетных теретиков на одном отдельно взятом форуме?

>>Эпидемии идут от жары, а не от холода. Миллионы могли умереть в иракских городах, если бы продолжались бомбардировки - летом. Зимой же проблема питания важнее, чем отопления.
>
>У нас зимой холодно, а летом жарко. В условиях скученности людей в городах без возможности соблюдения элементарных правил гигиены эпидемии неизбежны.

Вы недооцениваете культуру нашего народа по соблюдению правил гигиены в экстремальных условиях. Жарким летом, кажется, 1995 г. в результате стихийного бедствия и разгильдяйства какого-то канализационника Харьков остался на месяц почти без воды. 1,7 млн. душ. "Почти" означает: в некоторые районы вода подавалась по часу в день, в некоторые - возилась грузовиками. И, знаете, никакой эпидемии и никакого окончательного запора канализации, хотя запах в квартирах стоял не ахти. Далее, что же касается зимних проблем с отоплением, то Мирон же писал уже: есть опыт во многих городах, и никакой массовой гибели.

Так кто из нас кабинетный теоретик - вы с СГКМ и "специалистами", строящие линейные модели поведения сложных систем и недооценивающие их живучесть в экстремальных ситуациях, или я, оценивающий развитие кризиса коммунального хозяйства по реальному опыту в нашей стране?

>Что страшнее, голод или холод - вопрос вообще идиотский!

Это почему же?

>>>А притом, что в чрезвычайных ситуациях может возникнуть (и, скорее всего, возникнет) необходимость нарушить денежный характер товарообмена, перейти частично на систему натурального обмена и карточный принцип распределения.
>>Я не возражаю, но ведь тезис КМ состоял в продвижении к натуральному хозяйству не только в чрезвычайной ситуации, но и как к норме мирного времени. Никакому пониманию и выработке программы это не способствует.
>
>Кара-Мурза давно уже не говорит о "норме мирного времени" просто потому, что фантазеров хватает без него. Где вы увидили мирное время? Читайте внимательнее: "Что же дальше? Ведь массовые отказы отопления – катастрофа для жителей. Почему граждане не могут осознать масштаб угрозы и оценить скорость ее приближения? Видимо, часть людей не имеет мужества признать, что положение в стране может подойти к такому рубежу, не хочет думать и волноваться" .

Так чего пенять на граждан, если сам СГКМ описывает катастрофу неадекватно, а вы ему вторите? И что толку в подобных риторических вопросах?

>>когда лопнет, тогда и прояснится, где и как надо чинить.
>
>Этой страусиной логикой руководствуется вместе с Вами и наше правительство.

Да неизвестны параметры предстоящей катастрофы. Гадать по тысяче вариантов бессмысленно. А в ожидании, коль скоро всё равно нечего делать, лучше определиться с фундаментальными вопросами. Правительство давно определилось: варить лягушек, пока не всплывут. СГКМ определился фразой: делать надо не на продажу, а на себя. Подход правительства свидетельствует о том, что у него с головой всё в порядке. А подход СГКМ не выдерживает никакой критики.

>>Если говорить об одной, уже начавшейся, зиме, то я бы ещё поиграл в натуральный товарообмен, но уже начиная с весны начал бы восстанавливать денежный товарообмен.
>
>Складывается впечатление, что Вы не всерьез задумываетесь над экономическими проблемами, а так ... играетесь.

Не нравится мне отвечать по принципу "сам дурак", но считаю, что я-то над экономическими проблемами задумываюсь серьёзно, а ваше некритичное восприятие алармистов и "специалистов" ЖКХ как раз свидетельство несерьёзного подхода. Вся моя критика в этой ветке была направлена на то, чтобы поумерить несерьёзность.

>>С уважением,
>
>С надеждой

Miguel (14.05.2003 02:04:52)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	14.05.2003 19:39:21

Как делать ДЕЛО

>Мне казалось, что я эти расчёты уже достаточно охарактеризовал, вы просто этого не заметили. Цифра в 150 млрд., равно как и рассчитанная ими необходимая замена труб, как вы объяснили, получена простым умножением несделанных замен на 12 постперестроечных лет. Это бред сивой кобылы по следующим причинам.

Если это бред, то не сивой кобылы, а мой. Но, к сожалению, это не бред: в кратчайшее время надо ликвидировать износ теплотрасс длиной 120-150 тыс. км.

>Первое. Вы хотите каким-то чудесным натурально-хозяйственным механизмом сделать все эти замены за 2 года.

«Кто ж ее не хочет»?

> Именно это и называется витание в облаках, потому что в самом благоприятном варианте не хватит ни труб, ни ремонтников, чтобы сделать всё за пару лет. Я уже писал, что, даже если вы присоедините Украину, производившую значительную часть советских труб, и восстановите всё производство труб (а производство труб почти на нуле с 1992, т.е. на предприятиях и оборудования, небось, не осталось), то максимальное количество труб, которые вы теоретически сможете собрать, - это объём производства труб в СССР. Нельзя за 2 года произвести столько труб, сколько раньше производилось за 6. Уже по одной этой причине ни о каком вливании 150 млрд. за 2 года ни в денежной, ни в натурально-безденежной форме не может идти и речи.

Что значит «нельзя произвести» необходимое количество труб? Если вопрос стоит о выживании страны, все средства хороши и всё можно. Вы говорите «нельзя» именно потому, что это невозможно в предложенной Вами схеме «оптимальной» работы денежного механизма государства. По этой же причине Вы в упор не желаете видеть приближение коммунальной катастрофы. Объясняется это просто: экономическая политика, основанная на выдвинутых Вами принципах непригодна в условиях современной России, условиях чрезвычайной ситуации, без преувеличения - ситуации военного времени. В этой обстановке правительство национального спасения (если такое возникнет) неизбежно примет на вооружение и будет активно использовать командно-административные методы, не боясь обвинений «делократов» и «демократов» всех мастей (эти обвинения очень хорошо были знакомы с 30-х годов и Сталину, и Рузвельту) в волюнтаризме, ценовой нестабильности, недоучете частной инициативы и т.д. Этих мер потребует сама логика выживания.

>Второе. Откуда вывод, что нужно столько денег для того, чтобы число аварий хотя бы не увеличилось? Почему бы не поступить так: заменить в один год то, что надо было заменить 12 лет назад, плюс половину того, что надо было заменить 11 лет назад, плюс там, где прорвало? На следующий год - снова заменить за полтора года и там, где прорвало и т.д. Вы мне можете объяснить, почему при такой стратегии число аварий будет увеличиваться? Вот так и надо трубы менять, в максимально возможном объёме и там, где это нужно прежде всего, но спокойно и не прыгая в истерике.

Прыгать в истерике надо было раньше, теперь уже поздно. Объясняю, почему предложенная Вами стратегии неприемлема. Дело в том, что если непрерывно осуществлять плановую замену труб (каждый год 1/15 их протяженности), то износ будет ликвидироваться на 100%, и ежегодно на это должна выделятся некая сумма (Х). Если же произошел перерыв в капитальных работах и реконструкции даже в 1 год, то в следующем году для ликвидации износа надо потратить сумму равную не 2Х, а 2,1 Х. Если Вы, как утверждаете, «над экономическими проблемами задумываетесь серьезно», то должны без подсказки сами понять, отчего так происходит. Если не дошло, поясняю: после перерыва в работах на 2 году вы пожнете «сверхлимитное» увеличение количества аварий, на устранение которых придется при замене труб тратить в несколько раз больше средств (СГ говорит на порядок, и это действительно так), чем при плановых работах. Возвращаясь к ситуации в России. У нас большая часть теплотрасс была проведена за относительно короткий промежуток времени в 80-е годы (пресловутый застой), когда страна достигла пика вложений в основные фонды и максимального за весь советский период показателя по строительству жилых объектов (В 1986 г. объемы сданного жилья – 76 млн. кв.м.). Трубы, которые проложили в рекордно короткие сроки, теперь в эти же короткие сроки приходят в негодность (вот откуда столь нелюбимая Вами геометрическая прогрессия).
Таким образом, чем дольше Вы будете растягивать «удовольствие» по ликвидации всего износа, тем больше средств улетит «в трубу». Ваш план, не торопясь заменять «каждый год за полтора года», замечательный способ разбазаривания и без того скудного народного достояния. Выход из кризиса возможен только в рамках мобилизационной экономики. Если вы действительно хотите служить ДЕЛУ, приложите свои недюжинный талант и познания на разработку основных принципов управления экономикой чрезвычайного периода – вот это настоящее ДЕЛО.

Кстати говоря, когда я утверждал, что ликвидировать износ теплотрасс стоит $30 млрд. долл., имелось в виду, что будут использоваться теперь уже морально устаревшие трубы, применявшиеся в советское время. Если же Вы, как рачительный хозяин, не хотите каждые полтора-два десятилетия полностью менять теплотрассы, то Вам надо закупать трубы в полиуретановой изоляции или пластиковые, которые гораздо более долговечны и (увы и ах!) гораздо дороже. Так что можете смело увеличивать приведенную сумму в полтора раза!

>Может оказаться, что во многих местах выгоднее сразу принципиально модернизировать ЖКХ данного населённого пункта, "всю систему менять". Это надо будет делать после тщательных _денежных_ расчётов в конкретной ситуации населённого пункта, а не меняя трубы, где попадя. Разумеется, сразу все ЖКХ модернизировать невозможно, то есть одни ЖКХ будем модернизировать сразу, а в других будем производить текущую замену, пока не дождутся своей очереди.

Если не будет выполняться предварительно хорошо разработанная мобилизационная экономическая программа, НЕ ДОЖДУТСЯ!

>>а остальной народ уже в следующие две зимы будет заботить, как выжить в условиях холода, отсутствия воды и канализации.
>Да не весь остальной народ. Как вы невнимательно читаете постинги Мирона: в одних городах так, в других этак.

А что, разве Мирон привел какую-нибудь интересную и достоверную информацию? Он, например, пишет : «Никто и не знает, что Олонец уже 12 лет не имеет тепла». К чему это? Разве Мирон не знает, что Олонец (11 тысяч жителей) – это наполовину деревня и значительная часть жителей его обогревается от русских печей. Что в те малоэтажки, которые построены в этом населенном пункте, тепло действительно поступает с большими перебоями, но все-таки никогда не отключалось совсем. А если не знает, зачем пишет? В этом году отопительный сезон в Олонце закончился в апреле. И это значит «12 лет не имеет тепла»? А его смехотворные примеры про Тбилиси и Баку! Он бы еще Каир для убедительности присовокупил. А поведение людей во Владивостоке во многом подтверждает предварительный вывод Кара-Мурзы.

>>>Уж не обижайтесь, что отказываюсь разбирать эти построения по косточкам.
>>Господь с Вами! Как же я могу обижаться? Кто Вы, а кто специалисты Госстроя. Что Вам до их расчетов, тем более в моем упрощенном до примитивизма изложении. Ведь из первоисточников Вам с их прогнозами ознакомиться слабо?!
>Если они есть в Интернете и вы приведёте ссылку, я, конечно, могу взглянуть, но, судя по вашему "упрощённому изложению", это очередной проект "восстановления Чечни".

Выйдете на сайт Госстроя и сами некоторые документы легко найдете. Вот, например, интересная ссылочка из другого источника

>Никто так и не убедил меня, что процесс будет не постепенным.

В этом не надо никого убеждать. Достаточно просто проанализировать результаты прошедшей зимы.

>Так кто из нас кабинетный теоретик - вы с СГКМ и "специалистами", строящие линейные модели поведения сложных систем и недооценивающие их живучесть в экстремальных ситуациях, или я, оценивающий?

Конечно, Вы! Так как не учитываете «развитие кризиса коммунального хозяйства по реальному опыту в нашей стране».

>>Что страшнее, голод или холод - вопрос вообще идиотский!
>Это почему же?

Потому что смерть, вызванная и тем, и другим одинаково страшна

С уважением и надеждой

Ф.А.Ф. (14.05.2003 19:39:21)

От	Miguel
К
Дата	15.05.2003 08:40:57

Чем биться в коммунальной истерике, лучше соизмерить различные угрозы России

Уважаемый Ф.А.Ф.! Я тут написал ответ, но потом стёр и решил написать немного короче. Ваши прожекты какими-то чудесными командно-административными мерами за 2 года возместить нормативную замену труб за 15 лет не выдерживают никакой критики. Я говорил, что максимум поставки труб, на который можно рассчитывать в лучшем случае, равен максимуму производства труб в СССР в 80-х годах, следовательно, на такой темп замен и надо ориентироваться. Если же отбросить всю словесную шелуху ваших сообщений о командно-административных методах, то
получается, что вы предлагаете с помощью командно-административных мер перепрофилировать многие производства, прежде удовлетворявшие другие нужды, на производство труб, а предлагаемую мной постепенную замену по мере возможности (т.е. на максимальном уровне выпуска профильных производств) считаете растратой. Я против этого по следующей причине. Зациклившись на проблеме труб, вы забываете многие другие опасности, которые даже более актуальны, чем отопление. Это военная и продовольственная опасность, а также угроза окончательно остаться без ресурсов для дальнейшего развития экономики. Всякому ответственному правительству, которое видит, что мир состоит не только из проблемы отопления, придётся соизмерять различные угрозы. Надо будет быстро восстановить минимальный уровень военной безопасности России, а для этого придётся направить очень многие имеющиеся ресурсы на производство вооружений, а не на отопительные трубы.
Второе - продовольствие. Третее - замена всей изношенной промышленной инфраструктуры, а не только ЖКХ. Где-то тут было полезное сообщение Антонова - проблема не только в трубах для ЖКХ, надо ускоренно менять всю инфраструктуру. Когда вы всё сложите, окажется, что дополнительных резервов на новые трубные заводы для ЖКХ не останется. Вернее, останется немного, но на эти деньги уж лучше технологию закупить для пластиковых труб, о которых вы пишете, и по мере сил модернизировать ЖКХ по новой. Разумеется, на создание этих заводов уйдёт никак не менее двух-трёх лет, а всё это время придётся довольствоваться тем уровнем производства труб, которого удастся достичь на профильных предприятиях. Если вам нужно больше труб, чем вообще можно произвести в стране - садитесь и рожайте эти трубы сами, и никто не будет вас ограничивать, делать ли это с помощью денег, или командно-административных мер. Но никакое ответственное правительство не позволит растранжирить вам на это слишком много ресурсов, необходимых для более нужных вещей.

Прожектёрские требования Госстроя о 150 млрд. за 2 года сродни какой-то писульке Тухачевского, который, кажись, в начале 30-х затребовал какое-то неимоверное количество танков и самолётов, на что Сталин написал: игра в цифирь. Ваша идея выполнить за 2 года пфтнадцатилетний объём работ - это именно игра в цифирь, без качественного понимания следующего: независимо от того, будете ли вы создавать эти ресурсы денежным или безденежным механизмом, это отвлечёт огромные ресурсы от других участков народного хозяйства, где он нужны ничуть не меньше. Так что именно ваш путь - перепрофилирование кучи производств на выпуск устаревших труб - означает чудовищное разбазаривание. Заменяйте сейчас тот пик, который соответствует 80-м годам, плюс на оставщиеся трубы ликвидируйте те аварии, которые можно ликвидировать. Те, которые нельзя - ну, можно буржуйки временно поставить. Никакой смертельной угрозы для страны проблема отопления в нескольких городах не несёт, в отличие, например, от продовольственной и военной. Ответственному правительству придётся соизмерять эти угрозы на месте, и я не исключаю, что оно сознательно оставит какие-то города без отопления, если нужно будет направить ресурсы на более нужное дело. Если бы Сталин бился в такой же коммунальной истерике, как часть этого форума, он бы просто сдал Ленинград, чтобы тамошнее население не мучилось. Кстати, напрасно вы проигнорировали мой тезис о том, что нельзя преуменьшать живучесть населения при отказе систем жизнеобеспечения, подкреплённый примерами Владивостока и Харькова.

Что же касается 2,1 X, то, знаете, 10 лет трубы почти не меняли, а из вашего 2,1 Х следует, что должно бы рвануть уже раньше.

Теперь о ваших призывах ко мне разрабатывать мобилизационную программу. Если бы вы внимательнее прочитали хотя бы дискуссию про изъятие ренты, то обнаружили бы, что это предложение как никакое другое подходит под мобилизационную программу, прежде всего потому, что позволяет с помощью сбора ренты сконцентрировать в руках государства огромные ресурсы и направлять их на наиболее нужные участки. Представления о мобилизационной экономике как о безденежной, по команде, посылке труб туда и насосов сюда, почерпнуты из демократических анекдотов и не соответствуют действительности. Почитайте "Военную экономику СССР" Вознесенского - этого сукина сына правильно расстреляли, но рациональные зёрна есть и у него. Именно в годы войны денежный механизм функционировал ещё как. Например, общий объём эмиссии, по сравнению с совокупными расходами, был минимальный, то есть государство фискальной политикой собирало почти всё, что нужно было для военных расходов. В отличие от капиталистических стран. Даже когда из госрезервов выделяли материальные запасы и направляли его какому-то предприятию на военные нужды, то оформляли это как продажу запасов, выделяя предприятию кредит. И именно то, что в экономике СССР и в годы войны не забывали считать всё в деньгах, а денежный механизм был адекватен, позволило стране - единственной из воевавших - снижать себестоимость вооружения в ходе войны, то есть производить тот же объём оружия меньшими силами и направить высвободившиеся силы на производство бОльшего количества оружия. Не знаю, достаточно ли этого примера, чтобы понять: невнятные призывы работать "не на продажу, а на себя" не только не помогают
разрабатывать планы управления мобилизационной экономикой, а доламывают сознание в этот критический момент. И именно исследование фундаментальных экономических вопросов позволит подойти к мобилизационному управлению экономикой без каши в голове.

Ну и под конец вы пишете, что, якобы, "поведение людей во Владивостоке во многом
подтверждает предварительный вывод Кара-Мурзы." Так вот, мне непонятно, как подтвержает. Выдвинули лозунг "хотим
жить", пошумели-пошумели и заткнулись. Вот Пути-Пут и скажет предстоящей зимой: чтобы трубы не рвались, вы в каждом городе работайте не на продажу, а на себя, организуйте ячейки поиска новых цивилизационных форм и т.д.

>С уважением и надеждой

Аналогично

Miguel (15.05.2003 08:40:57)

От	Miguel
К
Дата	15.05.2003 22:01:02

Кстати, вот такой грубый подсчёт

Официально признанный ВВП России составляет, скажем, 400 млрд. уев. Предположим даже, что чудесными командно-абминистративными мерами его удастся увеличить сразу до 750 млрд. уев. Выделить за 2 года 150 млрд. уев. на ЖКХ, в денежной или безденежной форме, значит направить чуть ли не каждого десятого работоспособного на производство труб. Да зачем это надо?

М.

Miguel (15.05.2003 22:01:02)

От	Ф.А.Ф.
К
Дата	28.05.2003 14:55:07

Ответ в архиве

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/83/83169.htm