Встреча: Статья

От	Михайлов А.	Послать личное сообщение	Ответить на сообщение
К	Alex~1	Информация о пользователе
Дата	11.03.2013 15:30:56	Позвать санитаров	Версия для печати
Рубрики	В стране и мире;	Игнорировать ветку

Re: Является ли...

>Я так понял, что серьезных возражений по части определения капитализма нет.

Не то что бы это возражения, но существенные дополнения и уточнения в части того, как второй (ключевой) пункт связан с первым. Предлагается проследить какие процессы как в сфере производства так в сфере обращения подрывают рынок. Например системы электронной коммерции эту самую коммерцию и упраздняют — в приобретении факторов производства с наименьшими издержками поисковый алгоритм заменят «предприимчивость». Когда все регламенты описаны и издержки подсчитаны предпринимательская функция отмирает. Деятельность начинает выстраиваться совершенно по другому — есть проблема, подсчитываются временные и энергетически затраты на её решение, оценивается эффект от внедрения — общедоступные базы знаний сводят все риски к игре против природы. Автоматизация воспроизводства окончательно уничтожит товарное производство и систему наемного труда. .

>>Можно подумать, что до всеобщего избирательного права была реально работающая демократия?! Разве что в полисах Др. Греции или родо-племеных обществах, и то с очень большой натяжкой — всё таки народное собрание свободны граждан полиса (т. е. рабовладельцев хотя бы потенциально) не было парламентом города-государства, а лишь криком одобряло или не одобряло решения ареопага или иного коллегиального органа олигархии.
>
>Не только в полисах Др. Греции (вполне без натяжек). Еще, например, в США XVII-XIX вв.

Гм, в XVII веке США еще не существовало — были английские колонии. И я не убежден что самоуправляемые общины (а не сами колонии!) колонистов были образцом демократии. Или для демократизации современных США следует лишить избирательных прав женщин и негров?! Так сказать, возвращаясь к истокам, к старому доброму капитализму.
Современные либеральные теоретики демократии, например Чарльз Тилли ( краткая рецензия - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/17/17616.htm ) отказывают в статусе таковой даже классическим образцам именно на основании рабовладения. Если хоть один общественный класс исключен из «широкого равного защищенного и взаимообязывающего обсуждения» это не демократия. В этом смысле раньше середины XIX века демократиями и не пахло. Даже внутриклассовая демократия для античного полиса или средневековой республики проходит с большой натяжкой именно из-за слабости институтов — отсюда скатывание к олигархическому правлению и срыв в диктатуру. Всеобщее избирательное право конечно не достаточно для демократии, но несомненно необходимо, если только выборы не превратились в фарс.

>>Проблема в том, что в этом определении производственное перемешивается с политическом.
>
>Я не вижу в "производственном" отличия социализма (не коммунизма, а социализма) от капитализма. Да и откуда им взяться?

Так ведь это существенная методологическая проблема,поскольку и капитализм и социализм это способы производства, т. е. разные ответы на вопрос как общество воспроизводит себя. В 20-м веке произошел существенный сдвиг именно в производственном базисе в строну подрыва товарности. Не забудем также про вторую часть определения — при смешанном производственном базисе социалистическим окажется то общество, которое отказывается от максимизации прибавочной стоимости, а оптимизирует общественное производство по какому-нибудь другому критерию.

>>В определении капитализма ничего не сказано относительно участия народа в управлении.
>
>В определении не сказано. Но на практике (да и в качестве очевидного следствия из теории) очевидно, что реальная полнота власти народу не принадлежит и принадлежать не может.

Да, на практике так и получается, но это уже свойство надстройки к верификации базиса прямого отношения не имеющая.

>>Конечно же отчужденный характер труда предполагает, что в своей деятельности пролетарий выступает лишь объектом, а не субъектом.
>
>Отчуждение, по Марксу, вещь при капитализме всеобщая, касается не только пролетариев. Так что не в этом дело применительно к данному разговору. Отчуждение нельзя преодолеть без преодолени разделения труда. Это не уровень социализма, при социализме остается и разделение труда (вполне капиталистическое), и, как следствие, отчуждение.

Так в этом и состоит утверждение, что социалистическое общество вложениями в человека перерабатывает однородную массу узкоспециализированных проллетариев, умеющих лишь «цапу крутить» на конвейере в ризомно организованную мильтитуду специалистов с со сложной структурой разнообразных компетенций. Пара специализированное средство производства + абстрактный труд смещается в сторону пары универсальное средство производства + конкретно-всеобщий труд. Этот фундаментальный сдвиг обеспечивается целым способом производства, а может быть и не одним.

>>Положительное можно дать на основе наработок Шушарина — социализм это общество, основным богатством которого являются не товары, а технологии.
>
>Тогда в США социализм. Рыночная стоимость/капитализация крупной корпорации (возможно, кроме сырьевых, да и то не уверен) базируется не за запасе товаров, а на совокупности технологий - и промышленных, и управленческих, и организационных, и социальных и пр, на интеллектуальной собственности (включая патенты).

Не всё так просто. Патент это способ придать технологии форму товара .Доходность патента прямо пропорциональна числу копий, т. е. НИОКР оплачиваются все тем же экстенсивным расширением товарного производства, хотя баланс сходился бы, если бы все свободные средства разверстывались бы между различными направлениями НИОКР. Интеллектуальная собственность это способ проэксплуатировать чужое товарное производство. Мгновенное внедрение технологической инновации обнулило бы доход от интеллектуальной собственности, если доля затрат на НИОКР в стоимости конечной продукции превышает 50%. В списке крупнейших компаний ( нет ни одной чей доход обеспечивался бы по преимуществу исследованиями и разработками. И даже доля интеллектуальной собственности в активах наверняка меньше классического капитала, т. е. средств производства и иных материальных факторов.
С другой стороны Манхеттенский проект и его советский аналог имеют гораздо больше сходств чем различий — проектирование целой отрасли промышленности сверху, на основе фундаментальных научных знаний это и есть наиболее чистый пример производства технологий. После войны капитализм существенно трансформировался, включив в себя многие социалистические элементы - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/18/18612.htm — но они всё еще подчинены политическому господству капитала, точно также как товарное производство некогда было подчинено земельной собственности посредством денежной ренты.

>>Это все необходимые условия, которые, во многом достигнуты уже сейчас, даже в России — менеджеров вон как собак не резанных развелось.
>
>Менеджеры среднего и низшего звена - простые чиновники-исполнители. Ничем они не управляют, а просто отвечают за порученный им фронт работ.

А высший менеджмент только рулит финансовыми потоками — кто же тогда управляет. Парадокс в том, что компетенции высшего менеджмента могут принадлежать всему коллективу — общие вопросы обычно общепонятны — трудным всегда является конкретное. Знание, в том числе и в области менеджмента сейчас дефицитом не является, проблема в том, что оно не востребовано системой.

>>Вопрос каковы достаточные условия — как как синтезировать коллективную волю из индивидуальных воль десятков миллионов людей?
>
>Не надо этого делать вообще. Работоспособный коллектив даже для сложного проекта - несколько тысяч человек, максимум. Реально "ядро" - несколько десятков человек, не больше.
>Коллективная воля вне такого "проектно-ориентрованного" коллектива не нужна, достаточно грамотно построенной системы сбора, обработки и учета индивидуальных мнений (разумеется, не по принципу "один человек - один голос").

Если этого не делать, то о каком участии народа в управлении можно будет говорить? Даже на микроуровне, где были хоть какие-то претенденты, как несколько тысяч участников проекта будут контролировать ядро из нескольких десятков человек. А то ведь ядро вполне устроит кооптация в технократическую элиту. Каков должен быть регламент, гарантирующий реальной участи всех челнов проекта в процессе принятия решений? В японских корпорациях любое предложение должно собрать как можно больше печатей с одобрением. Нечто подобное можно предложить относительно принципов проекта — все участники должны высказать одобрение/неодобрение по каждому пункту или внести предложения. Но это предполагает внутрифирменое разделение властей — между утверждением общих принципов всем коллективом и оперативным управлением со стороны менеджмента. Другой механизм, это ОДИ выстраивающая все компетенции коллектива в общее проблемное поле.

Re: Является ли... - Alex~1 13.03.2013 06:19:49 (80, 7866 b)

Re: Является ли...- Михайлов А.13.03.2013 17:22:07 (67, 12333 b)

Re: Является ли...- Alex~114.03.2013 04:49:32 (81, 7153 b)

Re: Является ли...- Михайлов А.18.03.2013 20:18:04 (70, 11746 b)

Re: Является ли...- Alex~119.03.2013 22:26:10 (76, 3995 b)

Re: Является ли...- Alex~119.03.2013 18:31:02 (84, 7902 b)

Re: Является ли...- Дмитрий Кропотов14.03.2013 06:52:56 (75, 911 b)

Re: Является ли...- Alex~115.03.2013 03:39:41 (67, 1195 b)

Re: Является ли...- Павел Чайлик14.03.2013 13:55:47 (75, 1331 b)

Re: Является ли...- Monco13.03.2013 08:52:38 (75, 834 b)

Re: Является ли...- Alex~114.03.2013 04:19:39 (58, 186 b)

У меня та же самая проблема.- Monco14.03.2013 10:09:03 (83, 604 b)

Re: Является ли...- Кактус13.03.2013 10:46:26 (70, 624 b)

Re: Является ли...- Monco13.03.2013 11:30:32 (79, 1209 b)

Re: Является ли...- Кактус13.03.2013 19:19:36 (77, 484 b)

Re: Является ли...- Monco13.03.2013 22:03:20 (88, 622 b)

Справка по демократии- Кактус27.03.2013 16:05:44 (65, 17398 b)

Ответить на сообщение

Автор	Михайлов А.	Время	11.03.2013 15:30:56
Тема	Re: Является ли...
Рубрики	В стране и мире;

Тема

Поместить в корень <s> </s> <pre> </pre> <li>

>>Я так понял, что серьезных возражений по части определения капитализма нет.
>
>Не то что бы это возражения, но существенные дополнения и уточнения в части того, как второй (ключевой) пункт связан с первым. Предлагается проследить какие процессы как в сфере производства так в сфере обращения подрывают рынок. Например системы электронной коммерции эту самую коммерцию и упраздняют — в приобретении факторов производства с наименьшими издержками поисковый алгоритм заменят «предприимчивость». Когда все регламенты описаны и издержки подсчитаны предпринимательская функция отмирает. Деятельность начинает выстраиваться совершенно по другому — есть проблема, подсчитываются временные и энергетически затраты на её решение, оценивается эффект от внедрения — общедоступные базы знаний сводят все риски к игре против природы. Автоматизация воспроизводства окончательно уничтожит товарное производство и систему наемного труда. .

>>>Можно подумать, что до всеобщего избирательного права была реально работающая демократия?! Разве что в полисах Др. Греции или родо-племеных обществах, и то с очень большой натяжкой — всё таки народное собрание свободны граждан  полиса (т. е. рабовладельцев хотя бы потенциально) не было парламентом города-государства, а лишь криком одобряло или не одобряло решения ареопага или иного коллегиального органа олигархии.
>>
>>Не только в полисах Др. Греции (вполне без натяжек). Еще, например, в США XVII-XIX вв.
>
> Гм, в  XVII веке США еще не существовало — были английские колонии. И я не убежден что самоуправляемые общины (а не сами колонии!) колонистов были образцом демократии. Или для демократизации современных США следует лишить избирательных прав женщин и негров?! Так сказать, возвращаясь к истокам, к старому доброму капитализму.
>Современные либеральные теоретики демократии, например Чарльз Тилли ( краткая рецензия -  http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/17/17616.htm ) отказывают в статусе таковой даже классическим образцам именно на основании рабовладения. Если хоть один общественный класс исключен из «широкого равного защищенного и взаимообязывающего обсуждения» это не демократия. В этом смысле раньше середины XIX века демократиями и не пахло. Даже внутриклассовая демократия для античного полиса или средневековой республики проходит с большой натяжкой именно из-за слабости институтов — отсюда скатывание к олигархическому правлению и срыв в диктатуру. Всеобщее избирательное право конечно не достаточно для демократии, но несомненно необходимо, если только выборы не превратились в фарс.

>>>Проблема в том, что в этом определении производственное перемешивается с политическом.
>>
>>Я не вижу в "производственном" отличия социализма (не коммунизма, а социализма) от капитализма. Да и откуда им взяться?
>

> Так ведь это существенная методологическая проблема,поскольку и капитализм и социализм это способы производства, т. е. разные ответы на вопрос как общество воспроизводит себя. В 20-м веке произошел существенный сдвиг  именно в производственном базисе в строну подрыва товарности. Не забудем также про вторую часть определения — при смешанном производственном базисе социалистическим окажется то общество, которое отказывается от максимизации прибавочной стоимости, а оптимизирует общественное производство по какому-нибудь другому критерию.

>>>В определении капитализма ничего не сказано относительно участия народа в управлении.
>>
>>В определении не сказано. Но на практике (да и в качестве очевидного следствия из теории) очевидно, что реальная полнота власти народу не принадлежит и принадлежать не может.
>
>Да, на практике так и получается, но это уже свойство надстройки  к верификации базиса прямого отношения не имеющая.

>>>Конечно же отчужденный характер труда предполагает, что в своей деятельности пролетарий выступает лишь объектом, а не субъектом.
>>
>>Отчуждение, по Марксу, вещь при капитализме всеобщая, касается не только пролетариев. Так что не в этом дело применительно к данному разговору. Отчуждение нельзя преодолеть без преодолени разделения труда. Это не уровень социализма, при социализме остается и разделение труда (вполне капиталистическое), и, как следствие, отчуждение.
>
>Так в этом и состоит утверждение, что социалистическое общество вложениями в человека перерабатывает однородную массу узкоспециализированных проллетариев, умеющих лишь «цапу крутить» на конвейере в ризомно организованную мильтитуду  специалистов с со сложной структурой разнообразных компетенций. Пара специализированное средство производства + абстрактный труд смещается в сторону пары  универсальное средство производства + конкретно-всеобщий труд. Этот фундаментальный сдвиг обеспечивается целым способом производства, а может быть и не одним.

>>>Положительное можно дать на основе наработок Шушарина — социализм это общество, основным богатством которого являются не товары, а технологии.
>>
>>Тогда в США социализм. Рыночная стоимость/капитализация крупной корпорации (возможно, кроме сырьевых, да и то не уверен) базируется не за запасе товаров, а на совокупности технологий - и промышленных, и управленческих, и организационных, и социальных и пр, на интеллектуальной собственности (включая патенты).
>
>Не всё так просто. Патент это способ придать технологии форму товара .Доходность патента прямо пропорциональна числу копий, т. е. НИОКР оплачиваются все тем же экстенсивным расширением товарного производства, хотя баланс сходился  бы, если бы все свободные средства разверстывались бы между различными направлениями НИОКР. Интеллектуальная собственность это способ проэксплуатировать чужое товарное производство. Мгновенное внедрение технологической инновации обнулило бы доход от интеллектуальной собственности, если доля затрат на НИОКР в стоимости конечной продукции превышает 50%. В списке крупнейших компаний ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Forbes_Global_2000) нет ни одной чей доход обеспечивался бы по преимуществу исследованиями и разработками. И даже доля интеллектуальной собственности в активах наверняка  меньше классического капитала, т. е. средств производства и иных материальных факторов.
>С другой стороны Манхеттенский проект и его советский аналог имеют гораздо больше сходств чем различий — проектирование целой отрасли промышленности сверху, на основе фундаментальных научных знаний это и есть наиболее чистый пример производства технологий. После войны капитализм существенно трансформировался, включив в себя многие социалистические элементы - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/18/18612.htm — но они всё еще подчинены политическому господству капитала, точно также как товарное производство некогда было подчинено земельной собственности посредством денежной ренты.

>>>Это все необходимые условия, которые, во многом достигнуты уже сейчас, даже в России — менеджеров вон как собак не резанных развелось.
>>
>>Менеджеры среднего и низшего звена - простые чиновники-исполнители. Ничем они не управляют, а просто отвечают за порученный им фронт работ.
>
>А высший менеджмент только рулит финансовыми потоками — кто же тогда управляет. Парадокс в том, что компетенции высшего менеджмента могут принадлежать всему коллективу — общие вопросы  обычно общепонятны — трудным всегда является конкретное. Знание, в том числе и в области менеджмента сейчас дефицитом не является, проблема в том, что оно не востребовано системой.

>>>Вопрос каковы достаточные условия — как как синтезировать коллективную волю из индивидуальных воль десятков миллионов людей?
>>
>>Не надо этого делать вообще. Работоспособный коллектив даже для сложного проекта - несколько тысяч человек, максимум. Реально "ядро" - несколько десятков человек, не больше.
>>Коллективная воля вне такого "проектно-ориентрованного" коллектива не нужна, достаточно грамотно построенной системы сбора, обработки и учета индивидуальных мнений (разумеется, не по принципу "один человек - один голос").
>
>Если этого не делать, то о каком участии народа в управлении можно будет говорить? Даже на микроуровне, где были хоть какие-то претенденты, как несколько тысяч участников проекта будут контролировать ядро из нескольких десятков человек. А то ведь ядро вполне устроит кооптация в технократическую элиту. Каков должен быть регламент, гарантирующий реальной участи всех челнов проекта в процессе принятия решений?  В японских корпорациях любое предложение должно собрать как можно больше печатей с одобрением. Нечто подобное можно предложить относительно принципов проекта — все участники должны высказать одобрение/неодобрение по каждому пункту или внести предложения. Но это предполагает внутрифирменое разделение властей — между утверждением общих принципов всем коллективом и оперативным управлением  со стороны менеджмента. Другой механизм,  это ОДИ выстраивающая все компетенции коллектива в общее проблемное поле.

Ё Ж Й Ч Ш Щ Э Ю Я ё ж й ч ш щ ы ь э ю я