Встреча: Статья

От	Дмитрий Кропотов	Послать личное сообщение	Ответить на сообщение
К	Alex~1	Информация о пользователе
Дата	01.04.2013 12:30:34	Позвать санитаров	Версия для печати
Рубрики	В стране и мире;	Игнорировать ветку

Re: Начнем с...

>>>Частная собственность - это такая собственность части общества, которая позволяет им эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества.
>>
>>Ну что поделать, если Маркс в своей теории определяет частную собственность иначе. А эксплуатация в ее исторически-конкретной форме - это только следствие.
>>Это недостаточно точное определение породило тяжелейшее противоречие, которое бородачи так и не смогли разрешить - а именно, при твоем определении(и определении Маркса) частной собственности как собственности одного лица или группы лиц, но не больше, ...
>
>Что значит - "группы лиц, но не больше"? Государство - это "группа лиц, но не больше"? С одной стороны, да.
>У бородачей частная собственность может быть на любом уровне, и на уровне государства тоже. Если хочешь, я приведу цитаты, не проблема.
Да я верю, что подберешь. Но бородачи не рассмотрели вариант, когда собственность принадлежит классу в целом, но ни одному представителю в отдельности.
Именно такой вариант реализовывался в государствах Древнего востока.
Подробнее - рекомендую прочитать статью Ю.Семенова "Ф.Бернье и проблема политарного способа производства"
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Kodim/(130401120851)_Semenov_YU.F.Bern_e_i_problema_politarnogo_sposoba_proizvodstva.DOC

>Семенова очень часто заносит, это факт, это надо признать.
>Насчет "Преодолеть это вопиющее противоречие К. Маркс и Ф. Энгельс так и смогли, что широко использовалось их противниками." - а насчет капиталистической эксплуатации и прибавочной стоимости противники соглашались и "вопиющие противоречия" не находили?
Там таких противоречий не было, т.к. система понятий, хотя и не принималась противниками, внутренне была стройной и логичной. Если признаешь трудовую теорию стоимости - признаешь и эксплуатацию.
Поэтому против прибавочной стоимости атака пошла за счет отказа от трудовой теории стоимости, появления маржинализма.
А вот в оценке строя древнего востока противники бородачей усматривали противоречие - согласно теории, там не было частной собственности, а значит и эксплуатации, а, значит, и антагонистов-классов.
Хотя жесточайшая эксплуатация была, как говорится, налицо.
Вот в этом и состояла проблема - природу строя и эксплуатации в гос-вах древнего востока бородачи не могли объяснить на том уровне развития марксизма.

>>Это заблуждение - при этом мы наталкиваемся на такие противоречия и тяжелые проблемы, которые и Маркс с Энгельсом разрешить не смогли, куда уж нам :)
>
>Например. Насчет отсутствия частной собственности на землю, например, в Древнем Египте - пожалуйста, поподробнее.
там не было частной собственности на землю в терминологии Маркса, так-то она, конечно, была. Но земля принадлежала фараону, а чиновники (вельможи) лишь пользовались ей, и могли в одночасье лишиться

"По мнению доктора исторических наук И. М. Дьяконова, не известно ни одного достоверного случая применения рабского труда вне домашнего хозяйства в период Старого царства. Ведущим сектором в экономике Старого царства было «вельможеское хозяйство». Непосредственные производители материальных благ, работавшие на вельможу, как отмечает Дьяконов, в основной своей массе, не были рабами. На вельможу работало коренное население страны, и обращались с этими людьми не как с рабами. Однако вельможеское хозяйство имело много общего с рабовладельческим производством, поскольку непосредственные производители работали в принудительном порядке и с помощью хозяйских средств производства.[39]
"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%95%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82#.D0.A1.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.81.D1.82.D1.80.D1.83.D0.BA.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0

Вот те же мысли Ф.Бернье в изложении В.Никифорова "Восток и всемирная история" про Индию

«Все земли империи, — разъяснял в другом месте Бернье, — составляют собственность государя и раздаются как бенефиции, носящие названия джагир (в Турции их называют тимар), воинам армии вместо жалованья или пенсии, смотря по тому, что имеет в диду слово джагир, которое означает место, которое надо взять, или место с пенсией. Таким же образом они раздаются губернаторам вместо пенсии и на содержание войск с тем условием, чтобы из излишка доходов от земли они давали ежегодно некоторую сумму государю в качестве откупа, либо же государь оставляет их за собой в качестве личного удела своего двора, который никогда или почти никогда не дается как джагир; он сдает эту землю откупщикам, которые должны ему вносить ежегодно некоторую сумму. Благодаря этим платежам и те и другие, т. е. люди с тимарами, губернаторы и откупщики имеют как бы неограниченную власть над крестьянами, да и немалую над ремесленниками и торговцами в городах, местечках и селах их округа» [87, 201).

Как видим, Бернье не только добросовестно описывал то, что видел, но и давал фактам во многом правильное объяснение. Земли, находившиеся в руках индийской знати, он рассматривал как условные владения, подобные европейским бенефициям, т. е. по существу как одну из феодальных форм, Европой уже пройденных. Если бы автор был последователен, то сама постановка вопроса о принципиальном отличии общественного строя Индии от европейских стран стала бы невозможной.

>Знаешь, что такое "отсутствие частной собственности на землю"? Это когда любой египтянин имеет бесплатный и неграниченный доступ к общим хранилищам зерна, масла, оливок, сушеных крокодилов и прочего. Покушав, он (египтянин) может в каменолемне наломать себе мрамора и заняться ваянием. И так далее. Что-то сильно сомневаюсь.
Не было частной собственности на землю как собственности конкретного человека или группы лиц. Вся земля принадлежала фараону, но как носителю должности, а не как частному лицу. Он мог давать ее в пользование своим чиновникам.

>Подробнее об этом. Исходные условия: Маркс и Энгельс вполне признают частну собственность на разных уровнях, в том числе на уровне государства. Что там, с учетом этого ФАКТА, случилось
>с азиатским способом производства? Мне действительно интересно.
Кинул статью "Ф.Бернье и проблема политарного способа производства" в копилку - крайне интересно, рекомендую прочитать

>>Кроме капиталистической бывают и иные формы эксплуатации, про которые бородачи лишь догадывались и толком не знали - скажем, политарная. Как с ней быть?
>
>А вот это вопрос важнейший. Даже несколько вопросов.

>1) Возможна ли частная собственность без эксплуатации?
Нет, если принять определение, подразумевающее, что частная собственность - такая собственность, которая используется для эксплуатации

>2) Возможна ли эксплуатация без частной собственности?
Да, например, эксплуатация не в процессе производства, а в процессе обмена - арендные платежи, налоги, военный грабеж и т.д.

>Это IMHO очень, очень важно.

Re: Начнем с... - Alex~1 02.04.2013 05:55:35 (60, 10088 b)

Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов02.04.2013 07:26:02 (61, 3259 b)

Re: Начнем с...- Alex~103.04.2013 05:41:55 (69, 5485 b)

Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов03.04.2013 07:56:28 (59, 1528 b)

Re: Начнем с...- Alex~104.04.2013 07:17:35 (76, 3920 b)

Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов08.04.2013 08:30:50 (70, 2515 b)

Re: Начнем с...- Alex~109.04.2013 05:11:27 (64, 2810 b)

Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов09.04.2013 07:48:18 (75, 3270 b)

Re: Начнем с...- Alex~110.04.2013 05:58:44 (59, 3531 b)

Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов10.04.2013 06:42:46 (60, 1384 b)

Re: Начнем с...- Кравченко П.Е.09.04.2013 11:11:15 (72, 759 b)

Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов09.04.2013 11:18:52 (60, 1295 b)

Re: Начнем с...- Кравченко П.Е.10.04.2013 01:19:38 (64, 1498 b)

Ответить на сообщение

Автор	Дмитрий Кропотов	Время	01.04.2013 12:30:34
Тема	Re: Начнем с...
Рубрики	В стране и мире;

Тема

Поместить в корень <s> </s> <pre> </pre> <li>

>>>>Частная собственность - это такая собственность части общества, которая позволяет им эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества.
>>>
>>>Ну что поделать, если Маркс в своей теории определяет частную собственность иначе. А эксплуатация в ее исторически-конкретной форме - это только следствие.
>>>Это недостаточно точное определение породило тяжелейшее противоречие, которое бородачи так и не смогли разрешить - а именно, при твоем определении(и определении Маркса) частной собственности как собственности одного лица или группы лиц, но не больше, ...
>>
>>Что значит - "группы лиц, но не больше"? Государство - это "группа лиц, но не больше"? С одной стороны, да.
>>У бородачей частная собственность может быть на любом уровне, и на уровне государства тоже. Если хочешь, я приведу цитаты, не проблема.
>Да я верю, что подберешь. Но бородачи не рассмотрели вариант, когда собственность принадлежит классу в целом, но ни одному представителю в отдельности.
>Именно такой вариант реализовывался в государствах Древнего востока.
>Подробнее - рекомендую прочитать статью Ю.Семенова "Ф.Бернье и проблема политарного способа производства"
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Kodim/(130401120851)_Semenov_YU.F.Bern_e_i_problema_politarnogo_sposoba_proizvodstva.DOC

>>Семенова очень часто заносит, это факт, это надо признать.
>>Насчет "Преодолеть это вопиющее противоречие К. Маркс и Ф. Энгельс так и смогли, что широко использовалось их противниками." - а насчет капиталистической эксплуатации и прибавочной стоимости противники соглашались и "вопиющие противоречия" не находили?
>Там таких противоречий не было, т.к. система понятий, хотя и не принималась противниками, внутренне была стройной и логичной. Если признаешь трудовую теорию стоимости - признаешь и эксплуатацию.
>Поэтому против прибавочной стоимости атака пошла за счет отказа от трудовой теории стоимости, появления маржинализма.
>А вот в оценке строя древнего востока противники бородачей усматривали противоречие - согласно теории, там не было частной собственности, а значит и эксплуатации, а, значит, и антагонистов-классов.
>Хотя жесточайшая эксплуатация была, как говорится, налицо.
>Вот в этом и состояла проблема - природу строя и эксплуатации в гос-вах древнего востока бородачи не могли объяснить на том уровне развития марксизма.

>>>Это заблуждение - при этом мы наталкиваемся на такие противоречия и тяжелые проблемы, которые и Маркс с Энгельсом разрешить не смогли, куда уж нам :)
>>
>>Например. Насчет отсутствия частной собственности на землю, например, в Древнем Египте - пожалуйста, поподробнее.
>там не было частной собственности на землю в терминологии Маркса, так-то она, конечно, была. Но земля принадлежала фараону, а чиновники (вельможи) лишь пользовались ей, и могли в одночасье лишиться

>"По мнению доктора исторических наук И. М. Дьяконова, не известно ни одного достоверного случая применения рабского труда вне домашнего хозяйства в период Старого царства. Ведущим сектором в экономике Старого царства было «вельможеское хозяйство». Непосредственные производители материальных благ, работавшие на вельможу, как отмечает Дьяконов, в основной своей массе, не были рабами. На вельможу работало коренное население страны, и обращались с этими людьми не как с рабами. Однако вельможеское хозяйство имело много общего с рабовладельческим производством, поскольку непосредственные производители работали в принудительном порядке и с помощью хозяйских средств производства.[39]
>"
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%95%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82#.D0.A1.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.81.D1.82.D1.80.D1.83.D0.BA.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0

>Вот те же мысли Ф.Бернье в изложении В.Никифорова "Восток и всемирная история" про Индию

>«Все  земли империи, — разъяснял в другом месте Бернье, — составляют собственность государя и раздаются как бенефиции, носящие названия джагир (в Турции их называют тимар), воинам армии вместо жалованья или пенсии, смотря по тому, что имеет в диду слово джагир, которое означает место, которое надо взять, или место с пенсией. Таким же образом они раздаются губернаторам вместо пенсии и на содержание войск с тем условием, чтобы из излишка доходов от земли они давали ежегодно некоторую сумму государю в качестве откупа, либо же государь оставляет их за собой в качестве личного удела своего двора, который никогда или почти никогда не дается как джагир; он сдает эту землю откупщикам, которые должны ему вносить ежегодно некоторую сумму. Благодаря этим платежам и те и другие, т. е. люди с тимарами, губернаторы и откупщики имеют как бы неограниченную власть над крестьянами, да и немалую над ремесленниками и торговцами в городах, местечках и селах их округа» [87, 201).

>Как видим, Бернье не только добросовестно описывал то, что видел, но и давал фактам во многом правильное объяснение. Земли, находившиеся в руках индийской знати, он рассматривал как условные владения, подобные европейским бенефициям, т. е. по существу как одну из феодальных форм, Европой уже пройденных. Если бы автор был последователен, то сама постановка вопроса о принципиальном отличии общественного строя Индии от европейских стран стала бы невозможной.

>>Знаешь, что такое "отсутствие частной собственности на землю"? Это когда  любой египтянин имеет бесплатный и неграниченный доступ к общим хранилищам зерна, масла, оливок, сушеных крокодилов и прочего. Покушав, он (египтянин) может в каменолемне наломать себе мрамора и заняться ваянием. И так далее. Что-то сильно сомневаюсь.
>Не было частной собственности на землю как собственности конкретного человека или группы лиц. Вся земля принадлежала фараону, но как носителю должности, а не как частному лицу. Он мог давать ее в пользование своим чиновникам.

>>Подробнее об этом. Исходные условия: Маркс и Энгельс вполне признают частну собственность на разных уровнях, в том числе на уровне государства. Что там, с учетом этого ФАКТА, случилось
>>с азиатским способом производства? Мне действительно интересно.
>Кинул статью "Ф.Бернье и проблема политарного способа производства"  в копилку - крайне интересно, рекомендую прочитать

>>>Кроме капиталистической бывают и иные формы эксплуатации, про которые бородачи лишь догадывались и толком не знали - скажем, политарная. Как с ней быть?
>>
>>А вот это вопрос важнейший. Даже несколько вопросов.
>
>>1) Возможна ли частная собственность без эксплуатации?
>Нет, если принять определение, подразумевающее, что частная собственность - такая собственность, которая используется для эксплуатации

>>2) Возможна ли эксплуатация без частной собственности?
>Да, например, эксплуатация не в процессе производства, а в процессе обмена - арендные платежи, налоги, военный грабеж и т.д.

>>Это IMHO очень, очень важно.

Ё Ж Й Ч Ш Щ Э Ю Я ё ж й ч ш щ ы ь э ю я