Встреча: Статья

От	Михайлов А.	Послать личное сообщение	Ответить на сообщение
К	Monco	Информация о пользователе
Дата	26.09.2013 00:49:24	Позвать санитаров	Версия для печати
Рубрики	В стране и мире;	Игнорировать ветку

Re: Поищем...

>>Если советский строй стал «запрудой» это доказывает его формационную природу. По яркому сравнению В.М.Межуева — формации это плотины на пути исторического потока. Коммунизм это не формация — это сам поток— свободное творение истории. А вот социализм это формация. Путь к коммунизму состоит из целой череды таких формаций но с убывающим отчуждением и неположительной эксплуатацией.
>
>Я не против ярких сравнений, но у каждого сравнения есть границы применимости. Так, формации служат тормозом для развития производительных сил в конце отведённой им эпохи, а в начале, наоборот, представляют собой лучшую форму для их развития. Впрочем, само по себе это ничего не доказывает. Я и пишу ниже о том, что какая-никакая форма существования присуща всякому бытию, весь вопрос в его содержании.

Давайте конкретнее. Исходное утверждение состояло в том, что всякая формация есть единство производства и воспроизводства. Именно с точки зрения воспроизводства формации представляются «плотинами» «запрудами» - социальные структуры самоповторяются из года в год, так что кажется будто время идет по кругу. Именно поэтому было очень трудно прийти к идеям эволюции и прогресса — до 19 века изменения были слишком медленными. При это крот истории никогда не прекращает свою работу - каждой формации соответствует трансформационный сдвиг. Капитализму — индустриализация — замена человеческого труда внешним источником мощности. Социализму — информатизация. Быстрый трансформационный сдвиг — одна из причин кризиса советского социализма.

>Не, в терминологический спор с привлечением "Науки логики" я ввязываться не хочу :-) У меня не вызывает возражений то, что Вы написали сейчас. Но с тем, что Вы написали раньше, что всякое общество является переходным и привели в пример капитализм и его могильщика, я всё равно согласиться не могу. С таким подходом мы либо совсем должны отказаться от признания роли формаций в истории, останется только выхолощенное буржуазное понятие прогресса, либо наплодим десятки формаций, пра- и переформаций, результат от чего будет точно такой же. Ну, давайте к десятку социализмов ещё и десяток капитализмиков придумаем: торговый, "классический", империалистический, периферийный, развивающийся, государственный - нет ничего проще.

Способ производства это градация высшего уровня — большей общностью обладают только хронологически упорядоченные атрибуты хозяйства — присваивающее, воспроизводящее, индустриальное (машинное), конитивное(заниевое). Однако более мелкие градации вполне уместны Капитализм, как известно, делиться на стадии — минимум три — ранний (доиндустриальный), конкурентный (классический), монополистический. Однако самостоятельными способами производства они не являются, поскольку не выделяются методологическим критерием - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/22281.htm Социализм же вполне выделяется - это не часть чего-то, а вполне самостоятельное явление

>>Теперь перейдем к конкретному. Надеюсь не вызывает сомнений что я различаю период становление капитализма — первоначальное накопление раннего нового времени и развитие уже ставшего капитализма классического периода. Целостностью, развивающейся на собственной основе был только последний. Но и советский строй был целостностью, развивающейся на собственной основе, (см - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/22435.htm) периодом становления можно считать военный коммунизм, НЭП, отчасти раннюю индустриализацию. Черты военного коммунизма, иногда сохраняющиеся на поздних стадиях, имманентно присущи только незрелой форме.
>
>Я не вижу доказательств "целостности" советского строя по ссылке. Почему замыкание властных полномочий на узком слое партийно-государственной бюрократии (и передача защиты этих полномочий "компетентным органам") представляется Вам необходимостью? Как из логики непосредственно общественного производства вытекает необходимость выделения одной части общества, стоящей над другой частью общества? Наконец, можно привести ещё один контраргумент, по поводу которого было сломано немало копий на К-М форуме. Способ производства, который обрёл завершённость и стоит уже на собственных ногах, воспроизводит себя расширенно и, когда исчерпает свои возможности для развития, может смениться новым способом производства, но более высоким. В случае же Советского Союза произошел регресс, откат назад. А всё потому, что новый способ производства на ноги ещё не встал.

Хм, по ссылке я постарался описать механизм расширенного воспроизводства планомерно управляемой индустрии на собственной основе. «Властные полномочия узкого слоя» я вообще ни разу не упоминал, по той же самой причине. по которой Маркс в «Капитале» не обсуждает степень демократичности буржуазного парламента.
Социально-экономическая деградация постсоветского пространства — эмпирический факт. Ссылка на переходный период мало чем может помочь в его объяснении. Распад СССР вообще поставил под сомнение догму о необратимости прогресса. Видимо её надо понимать в том смысле, что прогрессу как понятию присуща необратимость в смысле асимметрии времени. Однако сам прогресс локально обратим- можно вспомнить катастрофу бронзового века (изменился ли способ производства при переходе от бронзового века к железному?) и гибель римской империи. Тогда произошел откат к родоплеменным отношениям на несколько веков, фактически политогенез начался заново. Из более близких примеров можно вспомнит поражение раннебуржуазных революционных движений в Германии и Италии, победы абсолютистской Франции на буржуазной Голландией. Можно отметить что некоторые из этих деградаций пришлись на момент кризиса, однако и советский социализм подходил к своему кризису, который потенциально мог бы разрешиться восходящим трендом. Естественно спросить почему не было деградаций капитализма по аналогично механизму? А собственно почему не было? Победа исламистов — возможный кандидат на нисходящий тренд арабской весны.

>>Переходными формами возможно даже к более поздним стадиям социализма являются как раз западные общества, чем и объяснялась их сравнительная эффективность.
>
>Ну и ну!

Да, именно такой вывод придется сделать, чтобы объяснить почему после войны был выключен ряд тенденций имманентных капитализму.. Важно понимать, что капитализм сумел выжить не благодаря «эффективности невидимой руки рынка», а за счет применения посткапиталистических механизмов.

>> Сложное индустриальное производство нуждается соответствующей системе управления. Соисполнение технологий обеспечивается системой ведомств с различными функциями, контролирующей потоки регламентирующей информации. Бродель выделял три способа господства и извлечения прибыли, соответствующих классовым обществам — контроль над потоками людей, контроль территории, и контроль над потоками товаров. Последний соответствует абсолютной прибавочной стоимости в категориях «Капитала». К ним добавился еще один способ контроля — контроль над потоками информации. Вопрос о том, является ли этот способ контроля еще одним классовым обществом или же закономерной ступенью на пути к обществу бесклассовому пока остается открытым. С одной стороны по Марксу лестница классовых обществ не может уходить в бесконечность — самоотчуждение капитализма совпадает с ним самим. С другой стороны в первом бесклассовом обществе уничтожается только эксплуатация человека человеком, отчуждение труда и разделение на управляющих и управляемых само по себе автоматически не исчезает при упразднении эксплуатации. На рабочее самоуправление просьба не ссылаться — самоуправление коллективом дело не хитрое, проблемы возникают при масштабировании — на них то зиждется государство.
>
>Всё то Вы контрабандными методами пытаетесь протащить в коммунизм (социализм) государство. Откройте азбуку, там же написано, что государство "зиждется" на диктатуре господствующего класса. С исчезновением классов государство отмирает. Но это никак не противоречит необходимости централизации производства, масштабирования и так далее. Просто эти функции становятся неполитическими, на смену управления людьми приходит управление вещами. Охота же называть "государством" всякий наделённый полномочиями, согласующий интересы орган! Нет, рабочее самоуправление, это, разумеется, не серебрянная пуля. И согласование интересов различных групп общества вопрос непростой (что делать, если у племени индейцев дерево жизни растёт на залежах необходимого человечеству редкоземельного металла?). Ни я, ни кто-то другой вряд ли сейчас спосбны Вам подробно описать устройство общества будущего. Но почему в Советский Союз могли приехать Boney M, но не могли приехать "Битлз", Вы мне ответить не можете. Почему было принято решение копировать серию IBM/360 Вы мне тоже не сможете ответить, по этому вопросу копья ломаются до сих пор. Можно ли сказать, что ключевые вопросы развития нродного хозяйства обсуждались широко и открыто, что критика и самокритика приветствовалась и учитывалась и т.д.? Вряд ли. Средний советский человек мог ознакомиться с цифрами пятилетнего плана, через пять лет ознакомиться с цифрами достижений из статического ежегодника и ещё выбрать, верить ему этим цифрам или нет. Не так уж это и много.

Monco, давайте доведем противоречие выделенного жирным утверждения до логического конца. В том то и дело, что всякий управляющий орган, отделенный от управляемых де-факто оказывается государством. При этом он может быть и не наделен правом на легитимное насилие — например министр среднего машиностроения не располагал полномочия репрессировать своих подчиненных. А то так можно браво отчитаться о досрочном завершении строительства коммунизма, продемонстрировав в качестве результатов отмирания государства Госплан и ЦК КПСС — последний так и вовсе выборный орган общественной организации. Однако подобных заявлений даже товарищ Сталин себе не позволял. Посредующее становиться важнее посредываемого — это фундаментальное противоречие является извечной проблема представительства, блестяще исследованной Бурдье на примере движений мая68-го а веком ранее Марксом в «18-брюмера...» .
Инструмент насилия одного класса над другим это абстрактное понимание государства в том смысле, что там где такое насилие имеет место быть наличествует хоть какое-нибудь минимальное государства .Однако факты как новейшей (социальное государство) так и древней истории (разные пути политогенеза) вынуждают нас обобщить http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/17/17637.htm понятие государства до машины принудительной социализации. Государство возникает там, где общество состоит более чем из одной общины как пространства естественной социализации.

Разговор об IBM/360 уведет нас в строну — по сути тогда стоял выбор между тиражированием наиболее перспективно зарубежного образца,что ранее не раз приводило к успеху, и созданием своей собственной концепции развития вычислительной техники, и этот выбор был не прост.

>Вы говорите об объективной роли партии. Я её не отрицаю. И партия и государство диктатуры пролетариата играют в начале революции роль стартера, запускающего социалистические преобразования. Но...
>Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества — взятие во владение средств производства от имени общества, — является в то же время последним самостоятельным актом его как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другой излишним и само собой засыпает. На место управления лицами становится управление вещами и руководство производственными процессами. Государство не «отменяется», оно отмирает.

Опять таки контекст — для классиков государство это во многом политико-юридическая надстройка- аппарат насилия+законодательство. До 19 века включительно государства в основном и были такими военно-фискальными машинами. Социализм как таковой в военно-фискальной машине не нуждается, а если и выстраивает оную для взаимодействия с внешним окружением, то она явно отличается от традиционных — советский ВПК несомненно был эффективнее американского — в соревновании военно-фискальных аппаратов социализм явно выигрывал, также как некогда капитализм побеждал феодальные государства.

>Говоря иными словами, успех на пути к построению социализма мы можем мерить по степени отмирания государства. Чем успешней диктатура подавляет своих врагов, чем удачнее партия проводит в жизнь экономические пункты построения программы социализма, чем шире и сильнее поддержка, которую эта политика находит в сознании масс, чем, соответственно, быстрее происходит воспитание в массах коммунистической сознательности, тем меньше становится объективная роль и партии, как выделенного носителя коммунистических идей, и государства диктатуры пролетариата. У нас этого движения не происходило.

Если бы в 1945 мировое господство было бы завоевано не США а Советским Союзом, то, может быть, советское государство отмирало бы усерднее. Не раз уже отмечалось что пролетарское государство необходимо не только для подавления внутреннего классового врага, но и для подавления врага внешнего. На что кстати были направлены основные усилия советского государства в поздний период — на ВПК,армию и СВР тратилось явно больше ресурсов чем на МВД и внутриполитические службы КГБ. Социализм предоставленный самому себе и социализм в капиталистическом окружении естественно будут демонтировать разную динамику и вовсе не беда классиков, что они не описали второй вариант.
Наконец, если посмотреть внимательнее, то роль государства в узком смысле, государства как аппарата насилия действительно неуклонно снижалась — КГБ при Андропове не было таким государством в государстве как НКВД при Ежове, а НКВД не обладал прямыми судебными полномочиями как ВЧК.

Давайте, наверное, закругляться. - Monco 26.09.2013 22:42:12 (57, 8465 b)

Re: Давайте, наверное,...- А. Михайлов28.09.2013 23:22:25 (42, 1200 b)

Почему нужен судья.- Monco04.10.2013 16:49:01 (53, 1972 b)

Re: Почему нужен...- А. Михайлов05.10.2013 00:47:47 (61, 1385 b)

Re: Почему нужен...- Михайлов А.05.10.2013 16:45:08 (56, 2190 b)

Не всякая власть - государство. (-)- Monco05.10.2013 00:59:10 (60, 0 b)

Re: Не всякая...- almikhail06.10.2013 15:09:51 (54, 584 b)

Да, так, с переименованием, лучше.- Monco08.10.2013 15:54:51 (70, 993 b)

Один постулат о принципе историзма.- Михайлов А.11.10.2013 18:49:36 (58, 2393 b)

Коммунизм= безгосударственный тоталитаризм?:-)- Михайлов А.05.10.2013 17:46:36 (53, 753 b)

Рановато...- Михайлов А.27.09.2013 00:41:22 (61, 11451 b)

Вряд ли мы сейчас что-то новое друг-другу скажем.- Monco05.10.2013 01:02:37 (49, 427 b)

Чтобы что-то сказать, надо говорить.- Михайлов А.05.10.2013 15:20:34 (48, 1349 b)

Re: Рановато...- Кактус27.09.2013 12:27:04 (63, 4338 b)

Поставлю вопрос ребром../- Михайлов А.27.09.2013 18:09:50 (70, 6656 b)

Re: Поставлю вопрос...- Кактус29.09.2013 11:12:32 (61, 5396 b)

Re: Поставлю вопрос...- Михайлов А.29.09.2013 18:46:37 (59, 5341 b)

Re: Поставлю вопрос...- Кактус03.10.2013 10:25:36 (79, 6676 b)

Re: Поставлю вопрос...- Пуденко Сергей05.10.2013 17:38:09 (67, 4116 b)

Re: Поставлю вопрос...- Кактус06.10.2013 10:27:04 (71, 2959 b)

Re: Поставлю вопрос...- Кравченко П.Е.04.10.2013 13:52:07 (55, 640 b)

Re: Поставлю вопрос...- Кактус04.10.2013 14:16:33 (55, 166 b)

Re: Поставлю вопрос...- А. Михайлов03.10.2013 22:17:47 (73, 3416 b)

Re: Поставлю вопрос...- Кактус04.10.2013 10:05:05 (65, 2560 b)

Re: Поставлю вопрос...- А. Михайлов05.10.2013 00:22:37 (66, 1922 b)

Ответить на сообщение

Автор	Михайлов А.	Время	26.09.2013 00:49:24
Тема	Re: Поищем...
Рубрики	В стране и мире;

Тема

Поместить в корень <s> </s> <pre> </pre> <li>

>>>Если советский строй стал «запрудой» это доказывает его формационную природу. По яркому сравнению В.М.Межуева — формации это плотины на пути исторического потока. Коммунизм это не формация — это сам поток— свободное творение истории. А вот социализм это формация. Путь к коммунизму состоит из целой череды таких формаций но с убывающим отчуждением и неположительной эксплуатацией.
>>
>>Я не против ярких сравнений, но у каждого сравнения есть границы применимости. Так, формации служат тормозом для развития производительных сил в конце отведённой им эпохи, а в начале, наоборот, представляют собой лучшую форму для их развития. Впрочем, само по себе это ничего не доказывает. Я и пишу ниже о том, что какая-никакая форма существования присуща всякому бытию, весь вопрос в его содержании.
>
>Давайте конкретнее. Исходное утверждение состояло в том, что всякая формация есть единство производства и воспроизводства. Именно с точки зрения воспроизводства формации представляются «плотинами» «запрудами» - социальные структуры самоповторяются из года в год, так что кажется будто время идет по кругу. Именно поэтому было очень трудно прийти к идеям эволюции и прогресса — до 19 века изменения были слишком медленными. При это крот истории никогда не прекращает свою работу - каждой формации соответствует трансформационный сдвиг. Капитализму — индустриализация — замена человеческого труда внешним источником мощности. Социализму — информатизация. Быстрый трансформационный сдвиг — одна из причин кризиса советского социализма.

>>Не, в терминологический спор с привлечением "Науки логики" я ввязываться не хочу :-) У меня не вызывает возражений то, что Вы написали сейчас. Но с тем, что Вы написали раньше, что всякое общество является переходным и привели в пример капитализм и его могильщика, я всё равно согласиться не могу. С таким подходом мы либо совсем должны отказаться от признания роли формаций в истории, останется только выхолощенное буржуазное понятие прогресса, либо наплодим десятки формаций, пра- и переформаций, результат от чего будет точно такой же. Ну, давайте к десятку социализмов ещё и десяток капитализмиков придумаем: торговый, "классический", империалистический, периферийный, развивающийся, государственный - нет ничего проще.
>
>Способ производства это градация высшего уровня — большей общностью обладают только хронологически упорядоченные атрибуты хозяйства — присваивающее, воспроизводящее, индустриальное (машинное), конитивное(заниевое). Однако более мелкие градации вполне уместны Капитализм, как известно, делиться на стадии — минимум три — ранний (доиндустриальный), конкурентный (классический), монополистический. Однако самостоятельными способами производства они не являются, поскольку не выделяются методологическим критерием -  http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/22281.htm Социализм же вполне выделяется - это не часть чего-то, а вполне самостоятельное явление

>>>Теперь перейдем к конкретному. Надеюсь не вызывает сомнений что я различаю период становление капитализма — первоначальное накопление раннего нового времени и развитие уже ставшего капитализма классического периода. Целостностью, развивающейся на собственной основе был только последний.  Но и советский строй был целостностью, развивающейся на собственной основе, (см -    http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/22435.htm) периодом становления можно считать военный коммунизм, НЭП, отчасти раннюю индустриализацию. Черты военного коммунизма, иногда сохраняющиеся на поздних стадиях, имманентно присущи только незрелой форме.
>>
>>Я не вижу доказательств "целостности" советского строя по ссылке. Почему замыкание властных полномочий на узком слое партийно-государственной бюрократии (и передача защиты этих полномочий "компетентным органам") представляется Вам необходимостью? Как из логики непосредственно общественного производства вытекает необходимость выделения одной части общества, стоящей над другой частью общества? Наконец, можно привести ещё один контраргумент, по поводу которого было сломано немало копий на К-М форуме. Способ производства, который обрёл завершённость и стоит уже на собственных ногах, воспроизводит себя расширенно и, когда исчерпает свои возможности для развития, может смениться новым способом производства, но более высоким. В случае же Советского Союза произошел регресс, откат назад. А всё потому, что новый способ производства на ноги ещё не встал.
>
>Хм, по ссылке я постарался описать механизм расширенного воспроизводства планомерно управляемой индустрии на собственной основе. «Властные полномочия узкого слоя» я вообще ни разу не упоминал, по той же самой причине. по которой Маркс в «Капитале» не обсуждает степень демократичности буржуазного парламента.
> Социально-экономическая деградация постсоветского пространства — эмпирический факт. Ссылка на переходный период мало чем может помочь в его объяснении. Распад СССР вообще поставил под сомнение догму о необратимости прогресса. Видимо её надо понимать в том смысле, что прогрессу как понятию присуща необратимость в смысле асимметрии времени. Однако сам прогресс локально обратим- можно вспомнить катастрофу бронзового века (изменился ли способ производства при переходе от бронзового века к железному?) и гибель римской империи.  Тогда произошел откат к родоплеменным отношениям на несколько веков, фактически политогенез начался заново. Из более близких примеров можно вспомнит поражение раннебуржуазных революционных движений в Германии и Италии, победы абсолютистской Франции на буржуазной Голландией. Можно отметить что некоторые из этих деградаций пришлись на момент кризиса, однако и советский социализм подходил к своему кризису, который потенциально мог бы разрешиться восходящим трендом. Естественно спросить почему не было деградаций капитализма по аналогично механизму? А собственно почему не было? Победа исламистов — возможный кандидат на нисходящий тренд арабской весны.

>>>Переходными формами возможно даже к более поздним стадиям социализма являются как раз западные общества, чем и объяснялась их сравнительная эффективность.
>>
>>Ну и ну!
>
>Да, именно такой вывод придется сделать, чтобы объяснить почему после войны был выключен ряд тенденций имманентных капитализму.. Важно понимать, что капитализм сумел выжить не благодаря «эффективности невидимой руки рынка», а за счет применения посткапиталистических механизмов.

>>>  Сложное индустриальное производство нуждается соответствующей системе управления. Соисполнение технологий обеспечивается системой ведомств с различными функциями, контролирующей потоки регламентирующей информации. Бродель выделял три способа господства и извлечения прибыли, соответствующих классовым обществам — контроль над потоками людей, контроль территории, и контроль над потоками товаров. Последний соответствует абсолютной прибавочной стоимости в категориях «Капитала». К ним добавился еще один способ контроля — контроль над потоками информации. Вопрос о том, является ли этот способ контроля еще одним классовым обществом или же закономерной ступенью на пути к обществу бесклассовому пока остается открытым. С одной стороны по Марксу лестница классовых обществ не может уходить в бесконечность — самоотчуждение капитализма совпадает с ним самим. С другой стороны в первом бесклассовом обществе уничтожается только эксплуатация человека человеком, отчуждение труда и разделение на управляющих и управляемых само по себе автоматически не исчезает при упразднении эксплуатации. На рабочее самоуправление просьба не ссылаться — самоуправление коллективом дело не хитрое, проблемы возникают при масштабировании — на них то зиждется государство.
>>
>>Всё то Вы контрабандными методами пытаетесь протащить в коммунизм (социализм) государство. Откройте азбуку, там же написано, что государство "зиждется" на диктатуре господствующего класса. С исчезновением классов государство отмирает. Но это никак не противоречит необходимости централизации производства, масштабирования и так далее. Просто эти функции становятся неполитическими, на смену управления людьми приходит управление вещами. Охота же называть "государством" всякий наделённый полномочиями, согласующий интересы орган! Нет, рабочее самоуправление, это, разумеется, не серебрянная пуля. И согласование интересов различных групп общества вопрос непростой (что делать, если у племени индейцев дерево жизни растёт на залежах необходимого человечеству редкоземельного металла?). Ни я, ни кто-то другой вряд ли сейчас спосбны Вам подробно описать устройство общества будущего. Но почему в Советский Союз могли приехать Boney M, но не могли приехать "Битлз", Вы мне ответить не можете. Почему было принято решение копировать серию IBM/360 Вы мне тоже не сможете ответить, по этому вопросу копья ломаются до сих пор. Можно ли сказать, что ключевые вопросы развития нродного хозяйства обсуждались широко и открыто, что критика и самокритика приветствовалась и учитывалась и т.д.? Вряд ли. Средний советский человек мог ознакомиться с цифрами пятилетнего плана, через пять лет ознакомиться с цифрами достижений из статического ежегодника и ещё выбрать, верить ему этим цифрам или нет. Не так уж это и много.
>
>Monco, давайте доведем противоречие выделенного жирным утверждения до логического конца. В том то и дело, что всякий управляющий орган, отделенный от управляемых де-факто оказывается государством. При этом он может быть и не наделен правом на легитимное насилие — например министр среднего машиностроения не располагал полномочия репрессировать своих подчиненных. А то так можно браво отчитаться о досрочном завершении строительства коммунизма, продемонстрировав в качестве результатов отмирания государства Госплан и ЦК КПСС — последний так и вовсе выборный орган общественной организации. Однако подобных заявлений даже товарищ Сталин себе не позволял. Посредующее становиться важнее посредываемого — это фундаментальное противоречие является извечной проблема представительства, блестяще исследованной Бурдье на примере  движений мая68-го а веком ранее Марксом в «18-брюмера...» .
>Инструмент насилия одного класса над другим это абстрактное понимание государства в том смысле, что там где такое насилие имеет место быть  наличествует хоть какое-нибудь минимальное государства .Однако факты как новейшей (социальное государство) так и древней истории (разные пути политогенеза) вынуждают нас обобщить  http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/17/17637.htm  понятие государства до машины принудительной социализации. Государство возникает там, где общество состоит более чем из одной общины как пространства естественной социализации.

>Разговор об IBM/360 уведет нас в строну — по сути тогда стоял выбор между тиражированием наиболее перспективно зарубежного образца,что ранее не раз приводило к успеху, и созданием своей собственной концепции развития вычислительной техники, и этот выбор был не прост.

>>Вы говорите об объективной роли партии. Я её не отрицаю. И партия и государство диктатуры пролетариата играют в начале революции роль стартера, запускающего социалистические преобразования. Но...
>>Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества — взятие во владение средств производства от имени общества, — является в то же время последним самостоятельным актом его как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другой излишним и само собой засыпает. На место управления лицами становится управление вещами и руководство производственными процессами. Государство не «отменяется», оно отмирает.
>
>Опять таки контекст — для классиков государство это во многом политико-юридическая надстройка- аппарат насилия+законодательство. До 19 века включительно государства в основном и были такими военно-фискальными машинами. Социализм как таковой в военно-фискальной машине не нуждается, а если и выстраивает оную для взаимодействия с внешним окружением, то она явно отличается от традиционных — советский ВПК несомненно был эффективнее американского — в соревновании военно-фискальных аппаратов социализм явно выигрывал, также как некогда капитализм побеждал феодальные государства.

>>Говоря иными словами, успех на пути к построению социализма мы можем мерить по степени отмирания государства. Чем успешней диктатура подавляет своих врагов, чем удачнее партия проводит в жизнь экономические пункты построения программы социализма, чем шире и сильнее поддержка, которую эта политика находит в сознании масс, чем, соответственно, быстрее происходит воспитание в массах коммунистической сознательности, тем меньше становится объективная роль и партии, как выделенного носителя коммунистических идей, и государства диктатуры пролетариата. У нас этого движения не происходило.
>

> Если бы в 1945 мировое господство было бы завоевано не США а Советским Союзом, то, может быть, советское государство отмирало бы усерднее. Не раз уже отмечалось что пролетарское государство необходимо не только для подавления внутреннего классового врага, но и для подавления врага внешнего. На что кстати были направлены основные усилия советского государства в поздний период — на ВПК,армию и СВР тратилось явно больше ресурсов чем на МВД и внутриполитические службы КГБ. Социализм предоставленный самому себе и социализм в капиталистическом окружении естественно будут демонтировать разную динамику и вовсе не беда классиков, что они не описали второй вариант.
> Наконец,  если посмотреть внимательнее, то роль государства в  узком смысле, государства как аппарата насилия действительно неуклонно снижалась — КГБ при Андропове не было таким государством в государстве как НКВД при Ежове, а НКВД не обладал прямыми судебными полномочиями как ВЧК.

Ё Ж Й Ч Ш Щ Э Ю Я ё ж й ч ш щ ы ь э ю я