| | От | Никола |  |
| К | Михайлов А. | |
| Дата | 22.04.2007 19:47:50 |  |
| Рубрики | В стране и мире; |  |
При первой отправке произошол сбой.
>>>Что касается практического ума других деятелей то думаю, он был и умри внезапно Сталин, нашлось бы кому его заменить,
>
>>Ну так он умер. И кто нашелся? Точнее, кого смогла выдвинуть система? Практика, теоретика или того, кто сразу же от Сталина открестился.
>Мы о каком периоде говорим? О 20-х 30-х это одно о конце 40-х это другое и то есть мнение. что Сталин своим преемником видел Жданова по партийной линии, но тот умер раньше Сталина, и Берию по линии правительства, но того быстро сожрали. Что касается Хрущева, то он хоть и с колебаниями но линии придерживался.
Здесь мы говорим о «практическом уме Сталина», соответственно – о периоде до 1953г., в течение которого, как я понимаю, «практический ум Сталина» характеризовался той же степенью практичности. И фиксируем, что преемника не нашлось, т.к. возможного преемника Берию быстро сожрала система, которая, по Вашему мнению, действовала в интересах пролетариата.
>>>но при этом следует учитывать, что любая команда всегда по принципу дополнительности подбирается,
>
>>Так уж и любая? Так уж и всегда? Это что, новый объективный закон или аксиома? Или Вы в жизни видите мало прямо противоположных примеров? В большинстве случаев скорее наоборот, лидер формирует команду таким образом, чтобы ее члены были бы слабее его и не могли бы составить ему конкуренцию и не посмели бы претендовать на лидерство.
>Я на открытие нового фундаментального закона не претендую, но точно люди в хорошей команде (а ленинское и сталинское политбюро вряд ли стоит приравнивать к буржуазной конторке, где каждый старается каждого подсидеть или лизнуть задницу начальству) дополняют друг друга представляется, мне достаточно естественным – ведь один человек всё объять не может.
Ленинское – наверное. А сталинское – дык это еще хужее. Попробуй не лизни – ст.58 за конрреволюционность, т.е. (по-Вашему) за покушение на социалистическую индустриализацию.
>Так что вполне логично что Сталин и Троцкий как члены ленинской команды были людьми разного склада, и среди ближайшего сталинского окружения точно похожего на Сталина не было.
Здесь фиксируем согласие. :о)
>>Хотя ИМХО лучше – формировать команду именно по другому принципу – подбирать единомышленников заведомо сильнее тебя, чтобы ты сам мог бы у них учиться.
>Тогда почему бы этим более сильным единомышленникам не руководить тобою?
Так они и будут руководить, и мною тоже потом. Существующий лидер вместе со своей сильной командой продвигает более сильного – потенциального нового лидера. На определенном этапе, набравшись должного опыта, тот им становится, и привлекает новую команду, еще более сильную потенциально, чтобы также со временем заменить себя. И так обеспечивается прогрессивная преемственность.
>>>
>>>>>>(Кстати, именно Вы здесь повторили ранее высказанную мысль Пуденко, что даже Роговин признает, что троцкисты не только словом, но и наганом боролись с партией. И где же Вы такое подтверждение у Роговина нашли?).
>>>
>>>>>«Как в официальной советской, так и в антикоммунистической историографии, хотя и по разным причинам, при описании сталинских репрессий акцент обычно делался на том, что все они осуществлялись по отношению к "кроликам" (пользуясь выражением А. Солженицына), не склонным к сопротивлению господствующему режиму. Однако в действительности такими "кроликами" не были ни белогвардейские заговорщики, продолжавшие в 20-30-е годы всеми доступными им методами вести активную борьбу за реставрацию капитализма, ни крестьяне, отвечавшие на насильственную коллективизацию массовыми восстаниями, ни большевики-оппозиционеры, боровшиеся против Сталина во имя возрождения социалистических принципов.» (В Роговин «Власть оппозиции» Введение http://trst.narod.ru/rogovin/t2/vvedenie.htm )
>>>
>>>>На основании этого отрывка Вы утверждаете:
>>>> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/6017.htm
>>>>>«Действительно – «опять с больной головы на здоровую» - дискуссии с троцкистами и прочими оппозициями по поводу «куда идти и как развиваться?» были в 20—х и сталинисты тогда победили в открытой дискуссии, репрессии же против бывших членов оппозиций пришлись на вторую половину 30-х , причем судя по тому что Роговин признает что оппозиционеры не были тихими жертвами, вызваны эти репрессии были в том числе и тем, что оппозиция решила вести дискуссию бомбой и револьвером, каковыми собственно до революции все политические дискуссии в России и велись.»
>>>
>>
>Там вообще то есть слова «в том числе», так что утверждение вовсе не является столь тотальным, как Вы стремитесь представить уж тем более таковым мною не мыслилось в момент написания.
Мимо.
>«…вызваны эти репрессии были в том числе и тем, что оппозиция решила вести дискуссию бомбой и револьвером…».
А чем еще (кроме бомбы и револьвера) были и должны были быть вызваны репрессии?
И характерно, что оценивать себя Вы готовы только с учетом того, как оно вам мыслилось в момент написания, я судить троцкистов - независимо от того, как оно им мыслилось в момент написания.
>Ну знаете, я понял Роговина несколько в другом смысле, о чем уже писал.
Так я Вам о том и говорю, что поняли Вы его неправильно. И тезис Ваш (в том виде, как Вы его изложили) остался бездоказательным. Так что впредь, обосновывая свое утверждение, что оппозиция решила вести дискуссию бомбой и револьвером, прошу на Роговина не ссылаться.
Фиксируем согласие?
>>Так что «не быть кроликом» и «взяться за бомбу против советской власти» - совершенно разные тезисы.
>Второй предельное выражение первого – если уж бороться так всеми доступными средствами.
Роговин же сам в том же абзаце определил, что следует понимать под «НЕкроликом» - «склонность сопротивляться режиму».
>Вы ведь сейчас не кролик, т.е. склонны сопротивляться господствующему режиму, но за бомбу же не взялись.
>Это заявление я не могу не счесть ни чем иным кроме как провокацией.
Надеюсь, что Вы прочувствовали разницу между «не быть кроликом» и «взяться за бомбу».
>Ну знаете, я счел достаточным процитровать то что процитировал, в конце концов я снабдил цитату ссылкой и каждый может без труда ознакомится с контекстом.
Это свидетельствует в Вашу пользу и говорит о Вашей порядочности. Поэтому (см. далее) я и предположения делаю довольно мягкие.
>>Я предполагаю, что Вы, увидев в последнем предложении нелицеприятный отзыв о Сталине, сочли ненужным этот нелицеприятный отзыв лишний раз тиражировать, потому и предложение это в цитату не включили.
>Ну вот опять – вначале записываете оппонента в сталинисты, а потом подводите базу про «сталинскую школу фальсификации» - мол оппонент специально подленько подтасовывает факты и зачищает нелицеприятные для Сталина места. Да это ей-богу глупо – в процитированной мною фразе есть фрагмент не менее нелицеприятный, а утверждение об амальгамировании скорее подтверждает мою позицию среди осужденных врагов народа было не мало и настоящих врагов народа, среди коих попадались и невиновные троцкисты
Утверждение об амальгамировании ничего не подтверждает.
И в сталинисты не я Вас записал, Вы сами взялись Сталина защищать. И сами же цитату сократили. По неизвестным мотивам, о которых я могу только предполагать. И свое (мягкое) предположение я и озвучил. Если бы я предположил, что «оппонент специально подленько подтасовывает факты», я бы так и написал. Но, думаю, у Вас были другие мотивы. Тем не менее факт остается фактом:
>>Так или иначе, но смысл цитаты Вы исказили, а это плохо. Но еще хуже, что продолжаете упорствовать в своем искажении.
>А я не считаю это «искажение» искажением.
Сильный ход :-) Кол тесать не будем, зафиксируем несогласие.
>Да, я все таки не юрист, так что спасибо за разъяснение. Но. Я рассуждал из общенаучных соображений типа презумпции недоказанности, и того что вероятность ошибочного осуждения равна вероятности ошибочного оправдания, так что как могли со всеми формальностями ложно осудить из политических соображений, так со всеми формальностями могли ложно оправдать из других политических соображений. Тем более Вы пишите что 50-х суды подозрений не сняли, а суды постпрестроечной эпохи, особенно после оправдания рейдерских захватов собственности сами нуждаются в суде их решениям никакого доверяя вообще нет.
А тысячи свидетельств бывших зэков для нас ничего не значат. Уберем их в Гохран в архивы и показывать никому не будем. А зарубежные источники объявим клеветой.
>>>>2. Ваши утверждения, мол репрессии – конечно плохо, вызывают большие сомнения в Вашей искренности, т.к. Вами предпринята бездоказательственная попытка оправдать (именно оправдать) репрессии против троцкистов на основе того, что они якобы вели вооруженную борьбу.
>>
>>>А Вы таки считаете, что троцкисты были «кроликами», которые честно действовали в рамках устава партии или в худшем случае организовывали кружки по интересам, а потом пришел злой Сталин всех их репрессировал? Что то не похоже, особенно что представители левой оппозиции, как их оппоненты, имели прежде всего опыт подпольной работы,а не парламентских дискуссий, а террористические организации возникали в СССР и более мирное и спокойное время.
>
>>Я считаю, что троцкисты не были кроликами и сопротивлялись режиму. При этом они не действовали противозаконными методами, т.к. свобода слова, митингов, шествий была гарантирована как Конституцией РСФСР (утверждена постановлением XII Всероссийского Съезда Советов от 11 мая 1925 г.), так и Конституцией СССР 1936 г.
>(Правда, Конституция СССР 1936г. оговаривала «В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:…», из чего некоторые делают вывод, что на троцкистов эти гарантии не распространялись, т.к. они действовали не в интересах трудящихся и не в целях укрепления соц. строя. Ну даже если с этим соглашаться, то это ничего не изменит, т.к. к 1936г. троцкистская оппозиция фактически уже перестала существовать.)
>Ну неужели Вы думаете что не быть кроликами означает протестовать лишь в рамках конституции.
Не я, а Роговин, который сам в том же абзаце определил, что следует понимать под «НЕкроликом» - «склонность сопротивляться режиму». И если мы обсуждаем цитату (а обсуждаем мы именно ее), то и я и Вы свое понимание «кролик / некролик» должны держать при себе. А за аутентичным пониманием смотреть в первоисточник.
>Да если бы так всё и было то и оппозиции никакой бы не было, ведь разгром оппозиции не означал её физического уничтожения – все троцкисты какие в России остались в начале усилено покаялись их опять назначали на работу в советском и партийном аппарате, а вот 1937-38 их репрессировали.
Правильно. Оппозиции, как организованной силы, уже и не было.
Но и покаялись, наверное, не все. В.Шаламов, насколько я знаю, не каялся. С него просто обвинения сняли и в правах восстановили после 1 срока.
>Да образование подпольной организации, пусть всего лишь распространяющей листовки с критикой сталинской индустриализации по тем временам лежал вне конституции и по сути было антисоветской агитацией и пропагандой, что преследовалось по закону.
Можете это доказать со ссылками на нормы Конституции и законов того периода?
(т.е. перейдем к любимой Вами конкретике?)
>>И лихо у Вас получается: только на основе того, что люди имели опыт подпольной борьбы с царизмом, заподозрить их террористической деятельности против СССР.
>Не вижу ничего удивительного если уж Побиск Кузнецов к оппозициям никоим боком не принадлежавший хотели Сталина стрельнуть, то что уж говорить о бывших революционерах-подпольщиках, оттесненных от власти.
Да ничего не говорить, если не можем опереться на факты (а материалы уголовных дел для нас недоступны). И почему бы не полагать, что троцкисты-коммунисты партийной дисциплине подчинились?
И вообще, чаще старайтесь презюмировать в людях добросовестность.
>>Да не буду я ничего запускать. Просто тезис Альмара не метафизический, а эмпирический. И вполне логичен, т.к. сталинизм соткан из внутренних противоречий и потому не может избежать искажений, клеветы, лжи и т.п.
>Да нет тут эмпирики, одна созерцательная метафизика, потому как то ли сталинизм как общественное явление выводиться из этических сущностей, то и мертвым логическим сущностям приписывается собственная жизнь.
Сталинизм не как общественное явление, а как специфическая доктрина построения социализма, политическая концепция, идеология (что тоже, конечно, общественное явление, но уже иного порядка), которая выводится из ПСС и политики Сталина, истории КПСС, истории СССР.
>>И по мне, чтобы доказать ошибочность сталинистских тезисов, достаточно показать эти их неустранимые внутренние противоречия или их наглядные проявления.
>Вот и доказывайте конкретно, вот и будем эти доказательства обсуждать.
Так я и пытаюсь, но Вы же искажение искажением не считаете… или см. ниже.
>>А если Вам в моем голосе слышатся нотки издёвки или насмешки, то уж извините, такие особенности стиля наложены циничной профессией.
>Прокурорской?:)
Нет.
>>>Работа Троцкого «Перманентная революция» это по большей части схоластический спор с его оппонентами на тему кто лучше Ленина понимает,
>
>>Мне придется взять паузу и перечитать работу, чтобы согласиться или не согласиться с Вашей оценкой.
>Хорошо возьмите, хотя там Троцкий в основном обсуждает кто что и когда по поводу перманентной революции говорил, т.е существа дела мало.
Просмотрел работу. Должен:
1. Признать верность Вашей оценки про холастический спор.
2. Я, говоря что содержание этой работы не соответствует названию, явно что-то перепутал и имел ввиду какую-то другую книжку. Память уже подводит.
3. Данная работа – сильное доказательство Вашего тезиса, что Троцкий стоял за экстенсивный путь революции (расширение революционной территории).
4 Мне уже есть над чем подумать.
>>>а по сути тут несколько другой момент важен –вопрос вовсе не в том кто отрицает идею захвата власти пролетариатом в оде буржуазно-демократической революции и перерастании её в социалистическую – наделе этого никто из большевиков не отрицал, ведь такова была их реальная практика –вопрос в том, как пролетариат будет эту власть удерживать и использовать, как будет прорываться к социализму. И вот тут начинаются расхождения. Ленин, Бухарин и Сталин за интенсивный путь – пролетариат должен освоить лучшей образцы производственной культуры капитализма и потом расширено их воспроизвести уже в рамках чисто социалистических производительных сил (эта программа и была реализована) – главная задача политической власти пролетариата воспроизвести социализм как эндоформацию. Троцкий же стоял за экстенсивный путь – он привязывает успех пролетарской революции в такой противоречивой стране как Россия к успеху мировой революции и потому постоянно предъявляет Сталину претензии что он де плохо поддерживает революции в Европе в Китае и т.д., т.е. упор делается на социализм как экзоформацию. В тех обстоятельствах стратегия Троцкого могла бы привести к отдельным тактическим победам, но означала бы стратегическое поражения – индустриально слабая Россия не смогла бы устойчиво обеспечить экспорт революции, важнее было бы создать прочную базу революции в виде социализма в одной стране. А вот сейчас ситуация другая –опыт социализма уже есть и в глобализованном мире, в виду угрозы глобального фашизма важна именно международная солидарность трудящихся.
>
>>Давайте, для начала, не будем Ленина перетягивать каждый на свою сторону и на его авторитет ссылаться.
>Дело не в перетягивании авторитета, а в том что в своих последних работах, прежде всего в «Лучше меньше да лучше» сформулировал зачем нужен НЭП, сформулировал задачу именно освоения производственной культуры и интенсивного развития.
И с ним никто не спорил. Ни Троцкий, ни Сталин, ни Бухарин. И в виду угрозы глобального фашизма в 30-гг также важна именно международная солидарность трудящихся.
>>Далее, насколько я понимаю, Троцкий первым предложил ускоренную индустриализацию, возможно, именно с той целью, чтобы создаваемая в процессе индустриализации прочная база социализма позволяла его успешно экспортировать. Кроме того, он, похоже, действительно торопил события и предлагал довольно жесткие меры (создание трудовых армий и т.п.). И никогда не отказывался от максимальной помощи зарубежным революциям. Но…
>Но суть то в конкретно анализе конкретной ситуации, предложения должны быть своевременны – как мы с Алмаром выясняли по Роговину - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/184/184187.htm http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/189/189608.htm - Троцкий совершенно несвоевременно выступил со сверхиндустриализацией в 1923, при том что его структура индустриализации была иной, а в теоретическую концепцию он её оформил к 1925, когда у Сталина уже была своя концепция индустриализации, причем позже высказывал мнение почти противоположное своей первоначальной программе.
Ну здесь я естественно поддержу Альмара. Какая существенная разница (кроме смерти Ленина и формальной победы над левой оппозицией) между 23г. и 25 г.? И я Вам уже говорил, что индустриализация, начини ее чуть раньше, могла бы быть менее поспешной (54%, а не 75 %), что не исключало бы возможность повышения этого процента в 30-ые гг. по мере роста фашистской угрозы
Гораздо вероятнее, на мой взгляд, что Сталин присвоил чужую правильную идею, и после укрепления собственного положения выдал ее за свою, ну (для неузнаваемости) как-то дополнив.
>>1. Он не отрицал, что экспорт может быть успешным, только если страна-экспортер будет иметь прочную пром. базу.
>Тогда о каком экспорте может идти речь в 20-е-30-е годы?
А Троцкий что, требовал немедленного вооруженного похода куда-то? Как видно из приведенных ссылок, Вы указывали, что Троцкий выступал за расширение торговли с другими странами. А это, знаете ли, процесс неминуемый. Поэтому важно не от внешней торговли отказываться, а вести ее с наибольшей пользой.
>>2. Он не уклонялся от дискуссий и выбор тех или иных конкретных мер мог зависеть от коллективного решения.
>Не вижу здесь особых преимуществ со стороны Троцкого.
Сталин полюбил вести дискуссии с аргументом на 58 статью. Таким образом коллективные решения стали вполне прогнозируемыми.
>>3. Еще не известно, как бы сложилась история, если бы СССР оказал более весомую помощь коммунистам в Китае и в Германии. Сохранение единственного в мире очага социализма делало его для империализма не только естественной, но и слишком уязвимой мишенью. «"Слышите: "можем ли мы построить социализм в нашей стране, если мы "отвлекаемся" от международных дел", Если "отвлекаемся", то можно. Но отвлекаться-то нельзя! В этом вся штука.» (XV конференция Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков). С. 530, 531).
>Более весомую за счет чего? Нет, такая полтика была бы ошибочной – если волна революций сходит на нет, надо охранять то что успели завоевать
Лучший способ защиты - нападение. И я тоже имею ввиду не прямое военное вмешательство, а поддержку комм. сил за рубежом – создание очагов влияния, сдерживающих агрессию. (только по настоящему коммунистических сил, а не Гоминьдан и т.п.). Использование интернационала (Коминтерна).
> и заверять империалистов в своих исключительно мирных намерениях до следующей волны революций – так сказать «принцип автофазировки» - всегда сидеть на одной фазе волны и ускоряться. Так и было сделано – в первую волну революций отхватили Россию, во вторую – восточную Европу и Китай с северной Кореей и Вьетнамом, в третью - ряд стран третьего мира, хотя возможно стоило бы рискнуть поддержать военной силой французскую революцию 1968 - коли она началась со студенческих выступлений, то выдвинуть новую образовательную программу в духе ильенковского «школа должна учить мыслить» и под этим лозунгом освободить Европу.
Да Вы, молодой человек, авантюрист похлеще Троцкого. Это при ядерных арсеналах с обеих сторон?
>>Кроме того вот на эти слова
>>>пролетариат должен освоить лучшей образцы производственной культуры капитализма и потом расширено их воспроизвести
>
>>Реплика такая: и что, много «лучших образцов» производственной культуры воспроизвели?
>Много – переброска тысяч заводов с запада на восток в считанные недели практически без снижения выпуска, и большие чем у противника объемы производства советской военной промышленности в годы войны, атомный и космический проекты, лучшая в мире энергосистема , мощная тяжелая станкостроительная промышленность – тому примеры.
И штурмовщина любой ценой, и принудительный труд, и постоянное командно-административное давление на производственников, и аресты специалистов – профессионалов, и производственное дилетантство партийных руководителей.
>И вообще можно сказать, что линейная форма социализма это фордисткая организация трестов, объеденная в единую фабрику поставленную на службу пролетариату –
в ходе индустриализации структура промышленности задавалась как бы сверху, сразу в готовом виде, без рыночных согласований, в ней уже было заложено двойное назначение на случай войны, система стандартов и вообще целостный подход вроде теплофикации, ил проектирования рыбоводных заводов одновременно водохранилищами.
Ну это следствия вообще планового подхода.
>>Шарашки что ли к ним относятся?
>Шарашки это отечественно изобретение, кстати вполне прогрессивное - уж лучше человека , совершившего преступление ( а уж тем более если его обвинили ложно) использовать в соответствии с его способностями, чем гноить однообразной и бесполезной работой – и в логику пеницентарной системы социализма вполне вписывается, о чем я уже писал http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/184/184794.htm
Если его обвинили ложно – лучше его за решеткой не держать, глядишь – и толку от него будет больше. А еще лучше заведомо ложно никого не обвинять исключительно затем, чтобы его запереть и иметь возможность контролировать его и пользоваться результатами его труда.
>Да нет, к чему эти пустые препирательства, но обратите внимание – мы с Вами уже нашли много точек соприкосновения, а вот в дискуссии с Алмаром этого не происходит, даже если точки соприкосновения лежат на поверхности, Алмар быстро скатывается на свои любимые темы – «банда кровавых собак»,Сталин, Лукашенко, холуи, сексуальная революция–и проигрывает спор, даже если вначале его позиция была сильной
Это потому что, Алмар долго тут с вами спорит, а я от случая к случаю. Кстати, долго продолжать не смогу. По каждому спорному вопросу дожимать Вас до степени «а я считаю наоборот» или «сказал, но не скажу» - это занятие, требующее ангельского терпения. Так что давайте определимся: Мы тут с Вами обмениваемся мнениями-соображениями или спор стараемся выиграть?
>>>>Полагаю, что он врал бы меньше и ветеранов партии не репрессировал бы.
>>>>На внутрипартийную демократию он не покушался.
>>>>Этого мало?
>>
>>>Судя по тому как Троцкий презрительно отзывается об остальных партийных вождях, и имея перед глазами масштабы культа личности скромного Сталина, то трудно даже представить куда вознесло бы самолюбие Троцкого культ его собственной лично, прейдя он к власти.
>
>>В стиле «стлинизм.ру». «Скромный Сталин», «Троцкий презрительно отзывался», «самолюбие Троцкого», «вознесло бы».
>А что не так?
Ну вот опять препирательства. :-(
>Вы перечитайте «перманентную революцию» - там всё в дерьме, включая бывших и будущих оппозиционеров – Зиновьева там, Радека, один Троцкий весь в белом. Сталин в таком стиле работы не писал, стиль многое говорит о человеке
Еще больше говорят дела. Зиновьев, Бухарин, и др. не успевали уйти в оппозицию, как тут же начинали каяться, а потом и еще раз. Троцкий в этом плане был более последователен и менее противоречив, что его выгодно отличает, не так ли?
И еще больше стиля о человеке говорят его дела.
Возможные обвинения против Троцкого строятся на сослагательном наклонении (абы да кабы), что не приемлемо ни с точки зрения истории, ни с точки зрения презумпции невиновности (против которой Вы возражали), а обвинения против Сталина опираются на факты. Сталин партию расстрелял, а не Троцкий.
>>Дело-то в том, что сложившаяся при Сталине (и во многом созданная им) бюрократическая полит. система органически нуждалась в культе вождя, и культ вождя в ней возник бы независимо от того, кто стал бы вождем - «скромный Сталин» или нескромный Иванов, или ласковый Брежнев.
>Так если объективно сложившаяся система нуждалась в культе вождя, то культ бы возник, даже если бы вождем стал сам Троцкий.
Так я и критикую систему (к созданию которой Троцкий имел малое отношение), а не личности. (Разбираться с личностями, как мне показалось из предыдущего абзаца, более склонны Вы.).
>>Троцкий же (и я вслед за ним) возражал против самой такой системы, системы вождизма и бюрократической пирамиды.
>А откуда это известно? Из текстов. Но ведь и из ПСС Сталина тоже можно надергать много цитат, где Сталин критикует вождизм, бюрократизм, привилегии и т.д. однако слов одно, а дела другое и тут даже не в лицемерии дело – провозглашаемый идеал всегда лучшей действительности, в противном случае действительность была бы еще хуже.
Давайте по делам смотреть. Если пишет одно, а на деле получается другое, это характеризует человека определенным образом.
И Троцкого по этой теме сложно обвинить в несоответствии слова и дела. Но если бы Сталин и Троцкий бы поменялись местами (Троцкий бы выиграл парт. дискуссию и стал бы вождем), еще не известно, ушел бы Сталин в оппозицию или «на брюхе приполз бы к партии» задницу вождю лизать.
>>>>>>От вас, зачастую, требуется только признание вины (не заслуги, а вины) Сталина в разгроме левой оппозиции и необоснованных репрессиях.
>>>
>>>>>Я не вижу в этом никакого практического или теоретического смысла. Ну разве что Вас успокоить?
>>>
>>>>Хотя бы. Но вы и этого не делаете.
>>
>>>Ну если Вас так сильно беспокоит это вопрос, то считайте что я эти признания 9 раз записал тушью на шелке. Всё можно дальше рационально продолжать?
>
>>А не могли бы Вы все-таки здесь 1 раз дословно написать те слова, которые Вы 9 раз написали тушью где-то на шелке. А то я, не видя их, пойму Вас в меру собственной испорченности, например, так: «Сталин виноват в необоснованном разгроме левой оппозиции (которая фактически была контрреволюционной) и необоснованных репрессиях (против фактических контрреволюционеров), и эти действия никак не могут являться заслугой Сталина». Ну или как-то иначе… и у нас снова возникнут разногласия.
>Нет, давайте-ка без этих прокурорских приемников - «… ну Вы же себя и меня измучили, подпишите и Вам легче станет» - чтобы вам легче стало вы можете мысленно считать что я подписал, а официально ничего подписывать не буду – Вы же фактически требуете что бы я Сталина оклеветал, а потом еще удивляетесь откуда это репрессии взялись.
Да, давайте без глупостей типа «знаю, но не скажу», «написал, но не подпишу», «признаюсь, но молча», «я не я, корова не моя».
В моем видении ситуация такая: Я выявил Ваше явное противоречие, Вы же не хотите в этом сознаться.
Вы (и многие местные аборигены) часто заявляли, что признаете, что репрессии во многом были ошибочны и необоснованы. (Но никогда не поясняли в чем же их ошибочность.) Теперь же Вы говорите, что троцкисты фактически являлись контрреволюционной силой (при чем активно действующей), из чего следует, что репрессии против них были справедливы (обоснованы).
И остается непонятным, когда же вы говорите свое действительное мнение и в чем же оно состоит.
И я уже действительно запарился просить Вас сформулировать Вашу позицию по отношении к репрессиям вообще. И в частности к репрессиям против троцкистов. Ведь Вы же должны понимать, что отказываясь от формулировки своей позиции по данному вопросу, Вы тем самым только подтверждаете наличие неразрешимого внутреннего противоречия в вашей концепции.
>И меня радует. Потому «покаяния» и не нужны.
Да я и не просил покаяний, я просил объяснений, и Вы в меру сил свои объяснения даете, за что я Вам признателен. А уж насколько они меня удовлетворяют – это другой вопрос.
>>>>>Ну так Хрушев уже признался более чем.
>>>
>>>>Так в том-то и дело, что вы дальше ХХ съезда не шагнули. Для Вас репрессии - это продиктованные объективными условиями мелкие ошибки, несущественные злоупотребления, не искажающие существа полит. и экон. системы. Вы не хотите видеть, что репрессии были составным элементом как самой формируемой системы, так и методов ее формирования. Отрицая встроенность репрессий (как необходимого элемента) в систему сталинской власти, вы (тем самым именно вы) делаете из Сталина кровожадного монстра, который казнил по своей личной прихоти.
>>
>>>Это всё конечно правильная диалектика, но вот только мы считаем репрессии наложением закономерных, но вторичных явлений мобилизационного периода, обусловленных конкретными истерическими обстоятельствами.
>
>>Так я и не отрицаю их закономерность, обусловленную объективными обстоятельствами, в том числе низкой культурой. Более того, закономерно формирование СССР именно в том виде (и в соц.-эк., и в полит. аспектах), в каком он и сформировался.
>Так что я бы во всем зафиксировал согласие, кроме слова «вторичных».
>Да, мы во всем согласны кроме вторичности – я считаю что репрессии не заложены ни в механизме социализма, ни в механизме социалистической мобилизации самих по себе, он есть эпифункция второго механизма. Эпифункция, проявляющаяся в определенных исторических обстоятельства, Вы же считаете что мобилизация есть репрессии.
Не так. Разве я где-то сказал, что мобилизация есть репрессии? Более того, я здесь с Вами соглашусь, что «репрессии не заложены ни в механизме социализма, ни в механизме социалистической мобилизации самих по себе, он есть эпифункция второго механизма. Эпифункция, проявляющаяся в определенных исторических обстоятельствах».
(«Эпифункцию» понимаю в простом значении «функция»).
Но дело-то в том, что Вы исходите из постулата (который для меня более, чем сомнителен), что индустриализации в СССР носила социалистический характер, а СССР был первой фазой (стадией) социалистического государства. Об этом подробнее см. далее.
>>>>Кроме того, с троцкистов были сняты абсурдные обвинения во вредительстве, в шпионаже, в диверсиях и т.п. Но ни Хрущев, ни вы не отказались считать левую оппозицию контреволюционным или антисоветским движением. Что здесь и демонстрируете усиленно. А это неправда.
>>
>
>>>Честно говоря я как-то неуверен в абсурдности этих обвинений. Что касается контрреволюционности, то в теории троцкисты таковыми не были, но вот на практике, даже если они ограничивались призывами свергнуть Сталина, таковыми оказывались, ибо такие призывы были палками в колеса индустриализации.
>
>>Вот оно. Для вас троцкисты – контрреволюционеры, именно контра. А это оскорбительно и возмутительно.
>>Для нас сталинсты – тоже контра, т.к. вместо освобождения пролетариата надели на него бюрократические путы. Но для сталинистов это тоже оскорбительно и возмутительно.
>>Отсюда и всякая взаимная непримиримость.
>Давайте как разберемся с бюрократическими путами, которые кто-то якобы накинул. Ведь линейная форма социализма, осуществленная над фордисткой индустрией, предполагает иерархию соисполнения, которая в силу отчуждения неизбежно оборачивается иерархией людей, той самой ранговой бюрократии. Последняя можно сказать на машинном уровне разбивает любую поставленную задачу на подзадачи, однако её пропускная способность ограничена.так что наследующем этапе иерархия людей заменяется иерархией коллективов, каждый из которых управляется без начальства скажем через ОД, .однако я думаю и этот этап не последний, ведь пока еще не каждый коллектив сможет выдвинуть глобальную задачу.
Так и я думаю, что индустриальный этап – это не тот этап, на котором возможны подлинно социалистические преобразования и отношения. Настоящий социализм становится возможным когда знания (неотчуждаемые от человека в силу самой их природы) непосредственно становятся производительной силой.
При этом я не исключаю и охотно соглашаюсь, что коммунисты, взяв власть в периферийной стране, даже еще не прошедшей индустриализацию, могут (и значит должны) провести (или по крайней мере попытаться провести) реформирование страны в социалистическом характере. При этом (ради сохранения социалистического вектора) преобразования в политической сфере (такая организация пролетарской демократии, которая бы позволяла партии верно интегрировать волю революционного класса) играют не меньшую роль, чем преобразования социально-экономические.
>>И почему против сталина – значит против индустриализации? Ведь ниже мы соглашаемся, что «создание производительных сил социализма это вообще ничья либо личная заслуга, а объективный общественный процесс».
>Потому что Сталин это процесс возглавлял – объективный общественный процесс же не сам по себе идет, а в субъективных действиях людей реализуется. Так что попытка свергнуть правительство, успешно осуществляющее революционную программу, есть именно что контрреволюция.
Революционная программа не сводилась только к индустриализации (хотя индустриализация была ее необходимой основной частью на том этапе). И как я уже писал в остальной части (в политической – не менее, если не более важной, действия сталинского правительства успешными называть нельзя, а скорее наоборот, это откат назад по сравнению с уровнем, достигнутым при Ленине. Так что свергнуть (а лучше не свергнуть, а если возможно сменить законными методами) правительство, не справляющееся с революционными задачами, - ход правильный.
>>
>>>>>2. Что мы вообще понимаем под демократией? Под мерой демократии естественно понимать степень превращения индивидуальной воли личности в волю всеобщую,
>>>
>>>>Вот такое определение демократии для меня ново. Но мне понравилось. По карайней мере я не готов с ходу сформулировать несогласие или возражения.
>>
>>>Отлично, примем это определение в качестве рабочей гипотезы.
>
>>>>>СССР, преодолев капиталистическое отчуждение, стоял лишь на самой первой ступени коммунизма, потому полной демократии не было – индивидуальная воля людей интегрировалась коммунистической партией в волю пролетариата как класса, загружаемую в государственный аппарат как в машину по решению задач.
>>>
>>>>«Контрдемократическая», это когда власть мало интересовалась индивидуальной волей людей. Воля пролетариата, как класса, генерировалась и интегрировалась не от первоисточника, не с низу, а сверху, из партийного аппарата, доводилась до сведения индивидов (попробуй не одобри) и загружалась в гос. аппрат как в машину…
>>>>При этом подавление внутрипартийных дискуссий создавало предпосылки для того, что бы в самой партии политическая воля пролетариата формулировалась не вполне адекватно (не в результате конструктвного обсуждения-интегрирования). В результате за полит. волю пролетариата выдавалась воля иного социального слоя (класса), или узкой группы лиц, а именно – бюрократической верхушки. Что, собственно, плохо.
>>>>Короче, такие методы формирования «воли пролетариата» меня не устраивают.
>>
>>>В этом есть определенный конструктов, но…
>>>Во-первых, каков критерий существования механизмов «интегрирования воли»? Ведь отсутствие известных механизмов типа тайного голосования вовсе не означает отсутствия вообще каких-либо механизмов.
>
>>В целом согласен. Но при этом механизмы должны быть адекватны, соответствовать господствующему классу, его уровню развития. Нарушение такого соответствия есть угроза уже для самого правильного «интегрирования воли».
>Соглашусь пожалуй, хотя это абстрактно выглядит, тут конкретика нужна.
Фиксируем согласие.
>>>Далее, те задачи, которые загружались в госаппарат, объективно соответствовали интересам пролетариата (метод установления – «огибающая сценариев» см. - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/4/4655.htm ) почти на протяжении всей советской власти, т.е. демократия на том уровне, какой возможен при социализме была, а вот с её механизмами проблема.
>
>>Ссылка не сработала.
>Это я скобочку забыл отделить. Теперь работает
Работатет. Из текста понял тоько что «хотели как лучше, а получалось как всегда».
>>И мне непонятно: а могла ли демократия быть и вовсе без механизмов?
>Не знаю. Скажем так- мы видим, что в систему управления загружались те задачи, которые объективно соответствовали интересам пролетариата, а могла ли быть так что они загружались без всяких механизмов, или мы просто этих механизмов не видим, это вопрос открытый, хотя второй вариант мне кажется более логичным.
Может быть все-таки из-за отсутствия механизмов или из-за наличия противоположных интересов у различных соц. групп.
>>>Во-вторых, как я объяснял Scavenger’у - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/6570.htm , бюрократия сама по себе не класс –вначале надо установить тип базиса, а потом делать вывод о классах собственности.
>
>>Меня порадовали вот эти слова:
>>>«…стратегическая цель настоящих коммунистов – уничтожение отчуждения и самоотчуждения, осуществляемое пролетариатом и «свободное развитие каждого как условие свободного развития всех». Да коммунисты считают что практика реального СССР в главном была первым шагом этого процесса, но они отнюдь не возводят СССР в самоцель ( и потому отношение к СССР может быть лишь косвенным признаком), рассматривая советскую практику в текущей ситуации лишь как отправную точку…»
>
>>Можно я тоже подпишусь.
>Можно и даже нужно.:)
Кстати какое есть соображение по поводу слова «пролетариат».
Вы с Рощиным здесь http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/5944.htm обсуждали статью Тарасова http://www.left.ru/2001/3/shapin-answer16.html , которая из себя представляет ответ на критику Шапинова, прозвучавшую в адрес Тарасова из-за другой его статьи Так вот , в этой статье Тарасов толкает такую мысль: «Вторую ошибку допустил уже сам Маркс. Марксистская методология предполагает, что революционный субъект должен появиться, как сейчас бы сказали, вне Системы. Не рабы уничтожили рабство и не крестьяне – феодализм. Точно так же не пролетариат должен был стать могильщиком буржуазии. Однако рассуждения Маркса нетрудно реконструировать. Не обнаружив вокруг себя класса, который, подобно буржуазии в феодальном обществе, существовал бы вне основного экономического уклада и представлял бы новый способ производства, Маркс обратил свой взор на наименее заинтересованный в капитализме класс – пролетариат. Маркс предполагал, что рабочие, не заинтересованные в своем статусе НАЕМНОГО РАБОТНИКА, взяв власть, приложат усилия к тому, чтобы изменить условия своего труда и сам способ производства. Мы знаем, что Маркс как практический политик был гораздо слабее Маркса-философа, кроме того, Маркс как человек был достаточно нетерпелив (вспомним, как он спорил с Энгельсом, когда именно – при его жизни – произойдет социалистическая революция). С одной стороны, Маркс еще в 1857-1859 гг. осознал, что именно ЗНАНИЕ должно стать непосредственной производительной силой будущего общества, с другой – НТР, которая показала, что это теоретическое положение Маркса верно, началась лишь во второй половине 40-х гг. XX в. Методологически получалось, что ведущим субъектом социалистической революции должен стать ученый (или, шире, интеллигент), на практике Маркс при жизни не видел и малейших признаков этого.»
Таким образом есть гипотеза, что главным революционным социалистическим классом станет не пролетариат, а иной класс (условно назовем его Интеллегизированный пролетариат или опролетаренная интеллигенция), который будет действовать в естественном и обязательном союзе с пролетариатом (как буржуазия в период буржуазных революций действовала при поддержке крестьянства). При всей бездоказательственности этой гипотезы, мне она представляется логичной. Интересно было бы услышать Ваше мнение.
>>Тогда не понятно, почему же мы друг для друга контра.
>Ну я гипотезу выдвигал, еще в самой первой нашей дискуссии на «Встрече» но Вы тогда обиделись шибко.
Не припоминаю. Да я и не особо обидчив.
>Я тогда говорил об антисистемном футуризме по Гумилеву – если для нас уничтожение отчуждения и самоотчуждения проходит через несколько конкретных этапов, каждый из которых еще не идеал, но уже грандиозный переворот в жизни всего общества, то у вас раз не идеал, то «оба хуже», разницы между буржуазностью и социализмом нет и можно что угодно делать – в один карман кукиш, в другой револьвер т.д. Вот такое вот складывается впечатление, и если сейчас мы с Вами просто дискутируем. То в 30-е за такое могли и ледорубом… В общем это конечно гипотеза, так что буду рад, если Вы это впечатление развеете.
Да не «раз не идеал», а не соответствует заданным для данного этапа критериям и не решает поставленные задачи.
>>А вот что касается того, что бюрократия в СССР не класс, я бы поспорил.
>>Критерий классообразования - отношения к средствам производства.
>>Содержание отношения собственности :
>>1. возможность владеть,
>>2. Возможность пользоваться (извлекать плоды, доходы и прочие результаты, удовлетворяющие интерес к владению),
>>3. Возможность распоряжаться (определять дальнейшую судьбу).
>>В недемократической полит. системе СССР бюрократия по этим критериям разительно отличалась от массы пролетариата, т.е. фактически имела собственность на средства производства.
>>Почему же она не класс?
>Потому что это определение собственности не марксистское, а юридическое, а по Марксу надо отношения собственности устанавливать как например здесь – http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/170/170521.htm - кратко как возникает собственность капиталиста.
Для классообразующего критерия важно не то, как возникает собственность кого бы то ни было, а то, что является «отношением собственности», содержанием отношения собственности. А оно дано именно (и только) в юридической науке и приведено мною выше.
>Аналогичная процедура сделанная по отношению к советскому обществу дает одного собственника- пролетариат, государственная же бюрократия это лишь машина управления в его руках.
Вы постоянно исходите из постулата, что СССР – пролетарское государство.
Но пролетариат (Рощин Вам уже на это указывал) не имел рычагов влияния на власть и механизмов контроля бюрократии (особенно в период репрессий) в том объеме, в каком они положены собственнику.
Соответственно, пролетариат фактическим собственником не являлся, несмотря на то, что был им законодательно им провозглашен.
>>>>>Такое устройство стоит считать более демократичным чем буржуазную демократию,
>>>
>>>>Я бы не сказал, что описанное мною устройство лучше. Оба хуже.
>>
>
>>>По сравнению с чем? Мы ведь ввел континуальную меру демократии (по сути не инвариантное представление меры инферно)
>
>>Мы ведь договорились «Под мерой демократии естественно понимать степень превращения индивидуальной воли личности в волю всеобщую»
>Это то же самое. В свое время я сформулировал гипотезу социодинамических инвариантов - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm абз. 4 обсуждение - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/160/160059.htm продолжение - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/162/162376.htm пояснение - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/181/181614.htm
>Инферно по Ефремову один из четырех инвариантов, и принцип его минимизации это закон движения общества при коммунизме. Мера демократии которую мы сформулировали это неинвариантное представление инвариантной меры инфернальности, т.е. рост демократии это частный случай минимизации инферно, так сказать проекция этой минимизации на политическую систему.
Не, ребята, я так не играю. Только слова «т.е. рост демократии это частный случай минимизации инферно» мне понятны и возражений не вызывают.
И в дальнейшем все-таки буду рассматривать такие формулировки как покушение на мое психическое здоровье. А причиненный вред могу подтвердить больничным. (Это я к тому, что мне придется на некоторое время удалиться. Но 1. прошу Вас ответить на постинг, я обязательно ознакомлюсь с ответом., 2 мне уже есть над чем подумать.
>>>и по ней представительное управление единым производительными силами общества конечно менее демократично чем прямое самоуправление коммунизма,
>
>>да.
>>>но более демократично чем представительное оправление производительными силами, находящимися в частной собственности,
>
>>В нашем согласованном определении отсутствует классовая составляющая демократии (говорится об абстрактной личности), что, возможно, есть недостаток такого определения.
>Так вот, общество у нас неоднородно, а имеет различные классовые составляющие (бюрократия, пролетариат, трудовое крестьянство), а потому объединение производительных сил и формирование единого центра управления ставит вопрос о том, воля какого класса воплощается в таком управлении в большей степени.
>Будем считать эту меру исключительно по пролетариату, в случае высших формаций она совпадет с мерой по всему обществу.
ОК.
>>И я не говорю, что представительное управление единым производительными силами общества (в том виде, в каком оно сложилось в СССР) хуже, чем представительное управление производительными силами, находящимися в частной собственности. Я говорю, что оно не лучше
>Простите, но мы ввели меру, т.е отображение алгебры множеств на действительные числа, а у Вас топология получается не континуальная –действительное то число которое не больше и не меньше данного совпадает с ним самим. Впрочем тополгические изыски не нужны ведь мера демократии в первом случае окажется больше чем во втором- в первом случае пролетариат управляет коллективным степенями свободы, а во втором он не управляет ни чем.
Да я и пытаюсь объяснить, что в положении пролетариата и в первом и во втором случае разница если и есть, то весьма незначительная. Тем важнее сохранение вектора развития, чтобы эту разницу увеличивать. В СССР это не удалось. А в той мере, в какой удавалось, полагаю это не заслуга сталинской политики или системы управления, а результат того грандиозного импульса (толчка), который был дан революцией и освободил массу созидательной инициативы народа.
>>>хотя последнее более демократично чем монархия.
>
>>Опять: да.
>Так уже неполохо – у нас то в России монархия была да 1917
Ну так в России монархии не было уже с февраля 1917г. Да и я, говоря про закономерный регресс, за точку отсчета брал 1924г.
>>>>>а что касается недостаточной демократичности, то претензии здесь следует предъявлять не к мобилизационному периоду и сталинскому руководству,
>>>
>>>>Ключевое слово - мобилизационный период. Т.е. для Вас нормально, что на стадии мобилизационного периода допускается фомирование воли советского (не любого, а именно советского) государства исходя не от воли пролетариев, а от воли иной социальной силы? Положительный ответ в моем понимании приравнивается к тезису «не государство для людей, а люди для государства».
>>
>>А Вы уверены что воля советского государства исходила о воли не пролетариев, а «иной социальной силы». Ведь эта «иная социальная сила» удивительно угадывала волю пролетариата.
>
>>Вы, наверное, не очень удачно сформулировали мысль, т.к. такой формулировкой Вы косвенно подтверждаете, что воля исходила от другой силы, которая просто угадывала волю пролетариата.
>>Но я понимаю, что Вы имели ввиду другое.
>>Отвечаю: не уверен, но подозреваю и не без оснований.
>Я имел в виду то, что если эта сила и существовала, то почему то действовал не в своих, а в чужих интересах, так что Ваши подозрения отсекаются бритвой Оккама
Поберегите бритву. Буржуазия тоже часто действует не только в своих, но и в чужих интересах. Так увеличивая зарплату или социальные гарантий, буржуазия действует в интресах пролетариев, но таким образом, снижая степень классового конфликта, действует и своих интересах. При чем, делая тактические уступки, стратегически действует только в своих интересах. Равно и в СССР, бюрократия действовала в интересах пролетариата (и на волне революции не могла не действовать так, иначе бы власть потеряла) и в своих интересах тоже (увеличивала собственность), а в полит. сфере, снижая степень народного контроля и все более замыкаясь на вождя, и пресекая всякие попытки полит. реформ, действовала исключительно в своих интересах. И как показала практика, стратегически бюрократии оказалась важнее и выгоднее именно вторая линия, т.к. сама индустриализация не является социалистическим преобразованием, это еще задача капиталистического этапа. Так что от индустриализации пролетариат выиграл не так уж много, а вот от политической деградации системы пролетариат потерял гораздо больше – появились возможности для кап. реставрации при одновременной утрате возможности для перехода , как Вы это называете, к социализму-2.
Так что сила существовала и действовала объективно не только и даже не столько в чужих интересах, сколько в своих.
>>>А что касается тезиса, то по-моему его формулировка ставит под сомнение объективные законы субъективной деятельности, ведь личность реализует себя в объективном прогрессивном движении общества.
>
>>Ладно. Оставим этот тезис в покое, он ведь не имеет прямого отношения к предмету дискуссии. Но, если Вы не поняли: я противник такого тезиса, и пытаюсь показать, что он присущ именно сталинской концепции.
>Вы имеете в виду тезис о государстве? Так он бессмыслен в своей сути. Ведь дело не в государстве, а в обществе – общество то реализует свое объективное движение в людях, т.е. получается например что не прогресс для людей, а люди для прогресса и это объективная закономерность для всех обществ.
Да, тезис позитивистский, статичный. Забудем о нем.
>Задача коммунистов не людей от общества избавить, а обеспечить полноту самореализации каждого в общественном процессе, сделать так что и общество стало бы для людей – если брать пример с прогрессом, то это означает каждый буде творцом новых технических систем, а не придатком в процессе их воспроизводства как сейчас. Поэтому возвращаясь к Сталину, тезис который Вы имеете в виду – мол индустриализации осуществлял не взирая на людей, не Верне, индустриализацию то осуществили без эксплуатации, с 8-часовым рабочим днем, и параллельно с культурной революцией, т.е. освоения трудящимися того деятельностного богатства, которое может дать индустриальное общество.
Вообщем-то ответ я дал выше. Насчет отсутствия эксплуатации – не согласен. Но в целом позитивного прогрессивного значения процесса индустриализации и культурной революции не отрицаю.
>>>>> а к 60-м 70-м когда назрел переход к социализму-II и соответствующие изменение политического устройства скажем переход к производственной иерархии советских коммун, принимающих внутри себя решения посредством оптимизационно-деятельностной игры.
>>>
>>>>Не спорю. Но сама сформированная система «формулирования воли пролетариата» не позволяла к этому перейти. Реально формулирующая гос. волю сила просто не могла себе позволить сформулировать такую волю, которая бы ставила под угрозу само существование этой властной силы.
>>
>>>Возможно, но таким образом вопрос перемесился из социально-экономической сферы в сферу чисто политическую.
>
>>Ну и что? Имеем регресс в полит сфере, при чем пропорционально прогрессу в соц.-экон. сфере. Диссонанс. И на мой взгляд это уже много, т.к. для социализма и коммунизма это недопустимо.
>Ну я бы не сказал что регресс –исходным то пунктом была монархия – скорее недостаточный прогресс. Да это диссонанс, порожденный схлопыванием решенного индустриализацией структурного кризиса, наподобие того, как схлопывание пузырька порождает акустическую волну. Да это возмущение распространялось вперед, в нормальных условиях затухая, а в условиях подпитки от внешних источников других внутренних противоречий усиливаясь, что поспособствовало краху. Да этот диссонанс вреден. в некоторых случая опасен, но с ним. Как со всяким надстроечным явлением не так уж сложно бороться.
Почему же не боролись-то? Никто, начиная со Сталина, только левая оппозиция.
>>>>>Формирование производственных отношений, не отвечающих критериям социализма, и вступающим во все большее противоречие с производительными силами по мере роста последних.
>>>
>>>>>1. Что это за производственные отношения?
>>>
>>>>Здесь я говорю о существовании в СССР отчуждения и эксплуатации трудового народа со стороны парт.-бюр аппарата.
>>
>>>Так это глубоко неверная формулировка. Аппарат не может быть субъектом эксплуатации –субъектом эксплуатации всегда является класс (см. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/5944.htm ). Далее, отчуждение это самодовлеющие отношения между субъектами, превращающее предметы их деятельности в господствующую над этими субъектами силу. Так что отчуждение это не эманация бюрократического аппарата, а например само его устройство, приводящее скажем к чему-нибудь типа законов Паркинсона, хотя не один чиновник лично не стремиться к их существованию.
>
Я тут несколько последовательность абзацев поменял, чтобы сохранить стержень обсуждения.
>>И еще, если честно, я не вполне понимаю значение слова «эманация». (поисковиком уже попользовался, поэтому и спрашиваю).
>Я имел ввиду то что отчуждение со стороны кого-либо не бывает, нет такого субъекта, который сидит производит отчуждение, как дерьмо, отчуждение это тип отношений между субъектами.
Да, отчуждение -это тип отношений между субъектами. Но я и не говорил, что парт.-гос. аппарат производит отчуждение. В моем тексте слова «со стороны парт.-бюр. аппарата» относятся только к слову «эксплуатация». (Не знаю, почему Вы поняли иначе. Возможно, переставь я слово «отчуждение» после слова «аппарата» - было бы понятней.). Так что тут спорить не о чем. И ликбез Вы мне напрасно устроили.
>>А тут и нет формулировки. Так общая фраза. Но парт.-гос. аппарат (в смысле чиновничество, бюрократия), как я уже говорил, на мой взгляд, образовывала один из классов. Но тема эксплуатации - всетаки, наверно, отдельная тема.
>Так в том то и дело что здесь нельзя отделываться общим фразами. Нет такого зверя парт.-гос. аппарат – государственный и партийный аппараты это совершенно разные институции с разным функциями историей возникновения. И проблема бюрократизации партийного аппарата, это не сращивание государства и партии, а порождение функции партийного аппарата из интегратора классовой воли в бюрократическую пирамиду, спускающую решения сверху вниз. Тему эксплуатации также обойти не удастся, поскольку мы вначале анализируем тип производительных сил, устанавливаем систему производственных отношений, исчисляем эксплуатацию и из этого делаем вывод о классах, а не наоборот.
Продемонстрируйте, плз.
>>>>>2. Коммунизм это процесс положительного уничижения производственных отношений, т.е. превращение общественных отношений, ранее от человека отчужденных и господствующих над ним, в предмет человеческой деятельности. (см. «После коммунизма» Чернышева и Криворотова) Так что «социалистические производственные отношения» это нонсенс- сам социализм состоит в своих специфических производительных силах обрабатывающих капитализм (см http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/4/4624.htm ), наличествующие же в социалистическом обществе самодовлеющие общественные отношения есть «всплывший» продукт прошлых эпох. .
>>>
>>>>То у Вас «СССР, преодолев капиталистическое отчуждение, стоял лишь на самой первой ступени коммунизма», то теперь «социалистические производственные отношения это нонсенс». Дык СССР в 20-ые годы еще до социализма было пешком…
>>
>>>Ничего странного ведь коммунизм означает положительное уничтожение всяких производственных отношений В СССР капиталистические производственные отношения были положительно уничтожены в ходе индустриализации –советская система индустриального планирования это специфические производительные силы социализма, чьё развитие освобождено отграничений производственных отношений .
>
>>>>И производственные отношения в СССР существовали. (Не могли они утонуть сразу же после провозглашения советской власти.) Какие? – вопрос открытый.
>>
>>>Раз вопрос открытый, значит ответа на мой вопрос у Вас нет.
>
>>Ну вообще-то, знака «?» я в ваших словах не нашел.
>Вопрос был - Что это за производственные отношения?
>>>Придется мне ответить –в СССР существовал весь то набор отношений, порожденный докапиталистичекими формациями и всплывший на поверхность поле уничтожения капитализма –например товарно-денежные отношения, в которые граждане вступали на колхозном рынке, или бюрократические отношения в аппарате исполнительной власти.
>
>>Не спорю. Но, полагаю, что не только «порожденный докапиталистичекими», но и капиталистической формацией (например, домработницы).
>Домработницы тут не причем, капитализм эпизодически существовал в секторе внешней торговли, когда за кредиты на оборудование готовой продукцией расплачивались и частично как результат косыгинской реформы когда прибыль - критерий. И это важный опасный фактор, один из существенных просчетов.
Да, с домработницами я как-то мелко нырнул.
>>>>>>Это регресс. В том числе по отношению к вектору, заданному революцией.
>>>
>>>>>И что же регрессивного в замене диктатуры помещиков при царе, на диктатуру пролетариата при Сталине?
>>>
>>>>Диалектика. Буржуазная демократия = диктатура буржуазии (по отношению к другим классам). Так? И именно потому диктатура, что для буржуазии такая демократия – настоящая демократия, адекватно формулирующая коллективную волю буржуазии.
>>>Диктатура пролетариата – это не полит. режим или полит система диктатуры. Это прежде всего - демократия внутри самого пролетариата. Внутренняя демократия – как способ формулирования той коллективной воли пролетариата, которую следует загружать в государственную машину.
>>>>Так вот этой внутренней демократии, т.е. адекватного способа формулирования воли пролетариата (господствующего класса) и не было.
>>
>
>>>Проверим эту диалектику на феодализме – где же мы видим демократию внутри класса феодалов при монархическом правлении. Применение той же диалектики к азиатскому способу производства дает еще более странные результаты. Так что мы либо вынуждены признать, что такая диалектика применима только к западу, где существовали и рабовладельческие республики, и монархии с хартиями вольностей и парламентом и буржуазные демократии, но тогда возникает большое сомнение в диалектичности подобной «диалектики», либо признать, что даже сверху до низу пронизанные насилием политические режимы способны тем не менее выражать интересы того класса, на который они опираются
>
>>Самый броский ответ – Речь Посполитая, где шляхта выбирала монарха. Но этот пример непоказателен хотя бы потому, что Речь Посполитая плохо кончила.
>Я тоже об этом думал, но надо не пример привести, а показать, что нет контрпримеров.
Я бы поправил: массы контрпримеров.
>>Речь немного о другом. Демократия – тут неудачный термин. Виноват.
>>Так вот, Надо учитывать именно те механизмы передачи классовой воли от господствующего класса к государству, которые адекватны для данного господствующего класса.
>>Так монарх, являясь сам землевладельцем, классовые интересы феодалов понимал и интуитивно чувствовал, т.к. в разительном конфликте с ними не находился. А если не чувствовал, то срабатывал механизм феодальной демократии (адекватный для класса феодалов) - заговор, убийство, отравление, заточение в монастырь и т.п. На место прежнего монарха становился новый, который вновь эти классовые интересы (и общую волю господствующего класса) понимал и выражал правильно. А если запутывался, то и его можно было сковырнуть.
>Почему нельзя заменить монарха на генсека, а феодалов на пролетариев? Да, получим несоответствие развитого базиса и примитивной политической системы. Но нам это и надо объяснить.
Да потому что генсек не пролетарий (по критериям отношения собственности, изложенным выше).
>Хотя мне думается всё сложнее, ведь советские политические институции в общем то являлись новым словом в политическом устройстве.
Думаю, что Вы даже не понимаете до конца, насколько Вы здесь правы. Концепция заложена была иная, более высшего порядка: институционально система была ориентирован на самоуправление (соединение субъекта и объекта управления в одном лице), а не на управление посредством представительства (хотя и не без него). Но:
1. это было сложно и рано (на индустриальном этапе), сформированные институты не справлялись с теоретически возложенными на них задачами, в результате
2. фактическая ситуация с управлением концепции самоуправления нисколько не соответствовала,
3. казалось, что зарубежная представительная демократия функционирует эффективнее,
4. концепция комм. самоуправления дискредитировалась,
5. в 70-х годах даже далеко не каждый профессор-правовед помнил, что в основе лежит концепция самоуправления и большинство хвалило теорию разделения властей. (Серьезно. Вы почитайте их работы 70-80 гг. – светлых голов очень мало. Хотя осуждать большинство тоже сложно, т.к. базис не соответствовал институтам надстройки, социалистических отношений в экономике не было, почему же система государственно-влластных институтов должна была подстраиваться под несуществующие отношения).
>>Буржуазное общество более разнородно, а люди более развиты, потому вырабатываются другие механизмы – выборы, тайное голосование, свобода слова, и т.д. (Кстати, как только в СССР подобные механизмы запустили в большей степени, чем раньше, то пролетариат почему-то поспешил отказаться от той воли, которую выражала «руководящая и направляющая сила».)
>Пролетариат не только от той воли оказался но и от всех своих завоеваний, так что это не показатель.
Нет, это как раз показатель, т.к. свершившийся факт. Культурные и социальные завоевания, да были огромны. Но иных завоеваний пролетариат не чувствовал, не ощущал, не видел. Власти не имел, собственностью фактически не обладал. Что ему было терять? Сформировавшиеся производственные отношения медом ему не казались. Требовал, собственно, того же самого, что якобы уже у него было: «Партия, дай порулить», и собственности (акционирование казалось переходом к настоящему правообладанию собственника).
На поверку вышло, конечно, глупость, и хрен оказался не слаще редьки. Но определенный, до сих пор не удовлетворенный пролетарский интерес за этим движением стоял.
>>Так что я готов признать, что даже сверху до низу пронизанные насилием политические режимы способны тем не менее выражать интересы того класса, на который они опираются.
>Вопрос в том, на какой класс опиралась сталинская власть? На пролетариат или на бюрократию.
>На пролетариат. т.к. осуществляла пролетарские интересы, а бюрократии как класса не было нет, особенно тогда.
На бюрократию. Т.к. ее интересы удовлетворялись в большей степени. Бюрократия, конечно, под классическое представление о классах не подпадает, но по главному критерию (отношения собственности к СП) класс образует.
>>>>>>И репрессии.
>>>
>>>>>И что в них регрессивного? То что посадили в крайнем случае расстреляли относительно небольшое (по сравнению с общим числом – см. Земскова) талантливых ученых инженеров, которые могли бы поспособствовать прогрессу (впрочем он ему и так поспособствовали – в шарашке – советская власть ценными кадрами не разбрасывалась)? Нехорошо конечно, но было бы странно выдвигать что-нибудь в стиле Гаврюши Попова – например требованием иммунитета от уголовного преследования для интеллигенции.
>>>
>>>>Так и никто не выдвигает. Вас кроме констатации и оценки факта («нехорошо конечно»), просят еще и указать на причины.
>>
>>>Причины я называл в других дискуссиях – смена руководящих кадров в отсутствии политической культуры
>
>>Т.е. Вы отрицаете встроенность таких периодических репрессий (как необходимого элемента) в систему власти?
>Я не вижу периода – время экспозиции недостаточно. Скорее это единичное явление – апериодичное колебание или в худшем случае затухающее – приходится иногда бюрократов подчищать, до тех пор пока бюрократия не будет заменена более эффективной системой принятия решений.
Ладно, пусть будет затухающее, т.к. бюрократия, почувствовав укрепление своего господствующего положения, поспешила избавиться от слишком самостоятельного, и потому непредсказуемого и опасного вождя.
>>>>>А создание производительных сил социализма это вообще ничья либо личная заслуга, а объективный общественный процесс.
>>>
>
>>>>Т.е. они были бы созданы и при Троцком, не так ли? А также и без Троцкого и без Сталина?
>>>Т.е. Троцкий не представлял собой угрозу для создания производительных сил социализма.
>>
>>>Не всё так просто – объективные исторические закономерности реализуются в субъективных действиях людей и здесь важно соответствие личности историческому процессу – не лидеры выдвигают цели, а цели лидеров
>
>>До сих пор согласен.
>Фиксируем.
>>>– Сталин возглавил интенсивную линию развития, Троцкий- экстенсивную,
>
>>Спорно.
>Возможно спорно, но правдоподобно - борьба между линиями велась, интенсивная была доминирующей тот кто её оседлал побеждал.
Вот именно, «кто оседлал». Оседлать пытались оба. Одному это удалось. Каким способом, об этом писали и сами троцкисты и Роговин.
Кажется мы выше по тексту еще не сошлись в том, что Троцкий возглавлял экстенсивную линию. У меня, признаться, есть проблема в приведении доказательств, опровергающих этот Ваш тезис, но как мне кажется, и Вы не можете привести существенных доказательств, подтверждающих Ваш тезис, что Троцкий - экстенсивщик.
>>>и в борьбе между фракциями правильная линия и проложила себе путь.
>
>>Побеждает, обычно, не правильная линия, а сильнейшая, отвечающая интересам наиболее организованного класса (группы, силы).
>В тот момент правильность давала силу.
Силу дает не правильность, а удовлетворение главенствующих интересов в большем объеме. Так сила, удовлетворяющая только пролетарские интересы, слабее, чем сила, удовлетворяющая и пролетарские и бюрократические интересы. Соответственно победить могла только вторая.
>>>Нет, конечно могло быть по другому и Сталин и Троцкий поменялись бы местами, но это были бы другие Сталин и Троцкий, и Вы бы сейчас троцкизм ругали.
>
>>Я оценил юмор.
>>>Если бы Сталин и Троцкий умерли бы в 20-х то конечно выдвинулись бы другие лидеры, которые в текущей реальности остались на втором плане, хотя заминки и промедления могли бы сбросить страну с траектории индустриализации привести к буржуазной реставрации, так что наличие закономерностей это повод действовать, а не сидеть сложа руки.
>
>>Согласен.
>>>>>Сталин только оказался в нужном месте в нужное время и этому месту соответствовал.
>>>
>>>>Сомневаюсь. Объективному процессу он, конечно, не мог воспрепятствовать, а на предмет соответствия нам просто не с кем сравнивать.
>>
>>>Нет, раз индустриализация прошла успешно и не имела прецедентов в истории, значит руководитель соответствовал своей исторической роли. Кто ей еще бы мог соответствовать – здесь да мы вынуждены гадать.
>
>>Успешность – это не только достижение поставленных целей, но также и соотношение произведенных затрат и достигнутых результатов. Достигнутые в СССР результаты индустриализации и коллективизации, мы кажется вместе, готовы считать приемлемыми, даже несмотря на понесенные (в том числе лишние) издержки.
>Фиксируем согласие
Скорее так: не отказываться же от достигнутого, тем более добытого такой ценой.
>>Но вот достигнутые резултьтаты в полит сфере назвать приемлемыми я не могу (тем более что эти политические результаты увеличивали количество лишних издержек в соц.-эк. сфере), а ведь определенные цели в полит. сфере тоже стояли перед лидером.
>Допустим, но задачи ставились прежде всего в социально-экономической сфере – индустриализация, коллективизация и культурная революция и они обладали более высоким приоритетом чем задачи надстроечной сферы, просто в силу определения надстройки базисом.
Но задачи и индустриализации и культурной революции - это задачи еще капиталистического этапа, которые предстояло решать, но под руководством комм. партии. К задачам непосредственно социалистическим перейти еще не могли.
Коммунистическая партия, как интегрирующая классовую волю и руководящая сила, была по сути единственным элементом социализма в стране. Тем важнее и значимей были задачи, стоящие в полит сфере., - сохранение партийной демократии, т.е. пролетараской демократии. Т.к. только это – сохранение у власти подлинно пролетарской партии - единственное условие позволяло в дальнейшем перейти именно к социалистическим преобразованиям.
И индустриализация (тем более жесткая и ускоренная) не шла в разрез со стратегическими интересами бюрократии (потенциальной буржуазии). А демократизация шла, т.к. подрывала классообразующие (для бюрократии) условия. И именно подавив демократические начала (в том числе путем репрессий) сталинская политика являлась регрессом (но по сравнению не с 1917г., а с 1924г.) и обеспечила еще больший (уже и соц.-экономический) регресс в будущем.
Так что репрессии – не функция, не эпифункция социализма, а прямая функция бюрократического термидора.
>>>>>Скорее, наоборот, сталинщина - период упущенных возможностей.
>>>
>>>>Какие конкретно возможности были упущены? Только конкретно - возможность назначения Троцкого главным начальником над всем таковой не рассматривается, вопрос в том что этот Троцкий должен был бы сделать.
>>
>>>>1. Более раннее начало индустриализации, Соответственно, возможно, менее жесткая коллективизация.
>>
>>>Более раннее это когда? До восстановления довоенного уровня т.е. до 1926 запускать индустриализацию нельзя – разделение на НЭП и индустриализацию принципиально – вначале нужно освоить качество, культуру производства и организации, а потом их массово тиражировать. Кстати. Ранняя индустриализация, которая также потребовала бы одновременной коллективизации, сделала бы её более жесткой из-за меньших накоплений, особенно у крестьян, ведь сельское хозяйство восстанавливалось медленнее промышленности.
>
>>Более ранняя, но не такая спешная, более сбалансированная.
>>У Роговина описано, как Троцкий уже в 30-ые гг. критиковал авантюризм грандиозных и ускоренных планов Сталина.
>Нет, тогда темпы решали всё – надо было как можно быстрее осуществить социалистическую индустриализацию, чтобы подвести базис под надстройку политической власти пролетариата и критика Троцкого с предложениями более медленного развития оказывалась двурушничеством, с Алмаром мы это разбирали -
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/184/184187.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/189/189608.htm
>>>>2. Сохранение хотя бы внутрипартийной демократии.
>>
>>>Кстати, а через какие институции? Ведь съезды, пленумы и собрания проводились и формально они были устроены вполне демократично, да и дискуссии по разным вопросам проводились чуть ли не до войны, однако реально всё было не демократично, хотя тут скорее нужно не о демократичности говорить, а о репрессивности. Так может дело несколько в институциональных решениях, сколько в человеческом материале, не знавшим иного метода ведения политических дискуссий, кроме репрессивного? И заметим, нельзя сказать что Сталин людей к этому поощрял – на заседаниях политбюро по вопросам чисток он отнюдь ястребом не выглядит.
>
>>Ну при Ленине-то получалось. И через те же институты, и человеческий материал был примерно такой же.
>Это не ответ на вопрос – не понятно что поддерживло внутрипартийную демократию.
ОК. Поддерживал тот человеческий материал, который Сталиным был подавлен или ликвидирован, т.е. старые большевики. А набранные новые кадры другим методам дискуссий никто не учил, наоборот, от них требовали единглассного осуждения и т.п.
Ну и лидер. Его роль сводить до нуля нельзя.
>>>>3. Более эффективные меры по поддержке зарубежных комм. партий. (См. того же Роговина).
>>
>>>Какие конкретно меры? Вы их либо кратко опишите, либо хотя бы пальцем ткните куда смотреть, Роговин то много чего написал. Хотя я вообще сомневаюсь что эти меры были бы эффективны – исторические задачи тогда другие стояли.
>
>>У Роговина в каждой книжке есть 3-4 главы, посвященные разногласиям по внешней политике. Например,
> http://trst.narod.ru/rogovin/t1/xl.htm - Гоминьдан,
> http://trst.narod.ru/rogovin/t3/xxix.htm - Коминтерн,
> http://trst.narod.ru/rogovin/t3/xxxiii.htm - Германия
>Особенно много в здесь
>Например, http://trst.narod.ru/rogovin/t6/xxvii.htm - Чехословакия
>Прочитал. Это претензии Сталину в стиле тех, которые уже разбирались – почему мол Сталин с капиталистами торгует вместо того чтобы поддержать рабочих пролетарским штыком и длинным рублем. Да потому что лишний купленный станок и лишний обученный советский рабочий для дела социализма важнее чем внешнеполитические авантюры.
Могу ответить в том же стиле: А что, неверная критика что ли?
Характерно, что в ранее приведенных Вами ссылках http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/184/184187.htm http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/189/189608.htm
Вы критиковали Троцкого за стремление к внешней торговле.