| | От | Кактус |  |
| К | Scavenger |  |
| Дата | 25.04.2007 11:48:54 |  |
| Рубрики | Прочее; В стране и мире; |  |
Re: Не надо
Здравствуйте Александр!
>>Мне кажется, дело именно в методе. Не может быть непримиримого, до драки, спора между людьми, которые признают наличие противоречия в самом предмете спора.
>Почему? Если речь зашла о конфликте ценностей очень может быть. Деникин и Ленин признавали противоречие в предмете спора - о войне и мире с немцами, к примеру, но они приходили к разным выводам, исходя из разных идеологических посылок и культурных ценностей. Что привело их прямо даже не к драке, а к войне.
Примеры ленинской диалектики.
1) Брестский мир. Деникин, если бы мог, продолжал бы драться с немцами до последнего русского человека.
2) Создание РСФСР заключением договоров с провозгласившими независимость национальными окраинами. Националисты воевали в Красной армии, а Деникин даже с поляками против красных не смог договориться.
3) Союз рабочего класса и крестьянства.
И дальше примеры можно приводить. Дело не только в разных ценностях, а в разных способах мышления. Признание тем же Деникиным противоречий современной ему России (в необходимости избежать капитуляции и невозможности продолжать войну, необходимости сохранить целостность страны и невозможности заставить малые народы отказаться от своей государственности, необходимости подчинить действия миллионов крестьян воле рабочего класса и невозможности это сделать силой,) вывело бы его из белого движения. Но он был догматик и поэтому проиграл.
Диалектика и элементарная честность рано или поздно приводят к коммунистическим взглядам. И наоборот. «Сейчас нельзя не быть коммунистом и считать себя порядочным человеком». (с)
>Правильно. Но если ты его уже (с своей точки зрения) выявил, а оппонент настаивает на своем? Затем приходит усталость от идей оппонента, затем раздражение, затем злость, затем - идейная драка, а у русских людей дело быстро доходит до личностей. Так, ненависть части этого форума к Кара-Мурзе - чисто личная, уже мало общего имеющая с его словами и делами. Это выражается в методах его критики и критики его последователей, в эпитетах, которыми они наделяются (фофудьеносцы, руснацпатры, поцтреоты, псевдосолидаристы, "коллективный холуин").
И я о том же. Если оппонент догматик и уперся в своей односторонности, зачем его уламывать? Спорить продуктивно могут люди признающие диалектику.
>А как называется то, что было между марксистами и солидаристами на большом форуме? Разве не взаимоуничтожение? Я тогда благоразумно в это не вмешивался, дело закончилось полным размежеванием. Тогда это было к лучшему - иначе взаимными нападками отравлялась атмосфера форума. Сейчас это не к лучшему и время работает на наш форум, а не на ваш.
Время работает против нас всех. В нынешней ситуации сосредотачиваться на разборе национально-культурных особенностей населения как-то странно. Это мое личное мнение, но к моменту, когда все накроется медным тазом, желательно хотя бы понимать что происходит в обществе. В час Ч будет не до ловли примордиалистов. Может быть, уровень, до которого дошел стабилизец не осознается?
>>Спор между метафизиком и диалектиком не имеет смысла. Диалектик всегда признает существование явления, о котором говорит добросовестный метафизик, и попытается установить его связь с противоположностью.
>Допустим. Но вот "оранжевая революция" или "религия". Возьмем эти явления. Религия с точки зрения марксизма - это чистая иллюзия, которая при коммунизме отомрет, поэтому марксист именно что безразличен к существованию этого явления. "Оранжевая революция" для марксиста - это плод манипуляции сознанием солидариста, то есть тоже иллюзия. Где же тут признание явлений? Это признание иллюзорности явлений, вот и все. А иллюзии - вещи для выяснения истинности безразличные. Они лживы - и там нет даже "момента" истины в становлении.
Религия с точки зрения марксиста – форма общественного сознания, исполняющая мировоззренческие функции. Религиозное мировоззрение – идеалистическое, не отражающее адекватно материальный мир. Поэтому оно на уровне общества препятствует его развитию, на уровне индивида сочетается с самым грубым базарным материализмом. Разве можно такое вредное явление не замечать? Марксисты борются с религией, но уважают чувства верующих. Именно вполне естественные для биологического существа чувства, желания, но не идеи и не практику.
«Оранжевая революция» как результат манипуляции сознанием масс со стороны внешних сил – тезис СГКМ. С точки зрения марксиста любой протест против существующего положения полезен и его участники - союзники, пусть и временные. В позиции СГКМ видна односторонность – раз «оранжевыми» руководят нехорошие люди, которые берут деньги у американцев, значит все протесты под «оранжевым» флагом вредны. Ленин с эсерами и националистами сотрудничал, деньги брал у буржуев, депутатов отправлял в царскую думу. Догматики в партии его за это критиковали. Так и нам сейчас пальчиком грозят – не связывайтесь с ними, они нехорошие. В КПРФ тоже умники сидят – рядовые коммунисты участвуют в протесте, а парткомы им это запрещают. Противоречие между необходимостью разоблачения лидеров «оранжевого» течения и необходимостью участия в каждом массовом протесте кажется им непреодолимым.
>>Метафизик же противоречий не признает – он будет продолжать абсолютизировать одну сторону явления и избегать навязываемого ему противоречия, чтобы сохранить чистоту своих логических построений. Разговор слепого с глухим.
>В принципе согласен, но не совсем. Есть разные метафизики и диалектики. Выше я показал, что не все диалектики признают все явления, некоторые явления они отрицают как иллюзорные и признают только как факт сознания.
Вы показали собственное понимание диалектики. Учения о диалектике развивались по восходящей линии: примитивная диалектика критического народного ума Гераклита, научная диалектика абсолютного разума Гегеля, материалистическая диалектика Маркса. Никаких отдельных ветвей диалектики нет. Сказать: «я придерживаюсь диалектических взглядов, но я не марксист» можно, но тогда говорящий должен хотя бы дать понять кто он – последователь Гераклита или гегельянец. Время и тех и других прошло.
>Я например ни на чем не топтался. Но на ту дискуссию марксисты по-моему вообще не ответили нормально, а ругательствами (т.к. дело уже дошло до страстей). Впрочем, возможно у меня плохая память (я тогда в этом не участвовал).
Диалектика – дело сложное. Особенно сложное для самоучек вроде меня. Марксистов обвинили в манипуляции сознанием путем навязывания диамата, объявили чуть ли не продолжателями дела Суслова. В таких условиях открывать курсы диалектического материализма и разжевывать свою позицию было сложно.
>Вот это и есть то, о чем я писал выше. А если достоверное знание получить вне этой модели диалектики, предполагающей дуализм, невозможно, то получается действительно спор слепого с глухим. Кара-Мурза указал на то, что бывают противоположности недуалистического характера, например: "право-обычное право-бесправие", "план-плановый рынок-рыночный план-свободный рынок", "коллективизм-коллективный индивидуализм-индивидуализм" и так далее. Что же в ответ он получил?
Да, это главный недостаток диалектического метода – выявляются только дуалистические противоречия. Приходится разбивать многогранное явление на пары аспектов и рассматривать их по отдельности. Вносит ошибки, которые компенсируются постоянным сравнением с практикой. Я в молодости диалектику обзывал «изучением обычаев хомяков с помощью скальпеля». Проникает глубоко, вскрывает суть вещей, но разрез в одной плоскости и прямых наглядных выводов не дает. Именно из-за этого недостатка диалектика имеет ограниченную область применения, как любой метод познания. Сторонники СГКМ вытащили метод за пределы этой области и возмущаются: «вашим микроскопом гвозди забивать неудобно».
>Только Pout и Дмитрий Кропотов ответили хоть как-то, но в основном зациклившись на мелочах. Тон полемики я изложил. Вы считаете - это нормально? На то, что Кара-Мурза НЕ ОТРИЦАЛ диалектику не обратил внимание никто. Но что дуалистический вариант диалектики и то, что диалектика в дуалистическом виде применима ко ВСЕМ законам природы и общества - отрицается, это верно. Но этого не понял НИКТО, судя по отзывам. Кстати это и некоторых солидаристов касается, они просто обрадовались, что "ругают марксистов".
СГКМ отказал в научности диалектике дуалистической и «забыл» при этом, что другой нет.
>Где в приведенном выше описании Кара-Мурзы ПОЗИТИВИЗМ? Вы вообще понимаете, что позитивизм - это такой тип философии? На культуру - позитивистам плевать, на диалектику - вдвойне, они о ней вообще не вспоминают.
Догадываюсь. :) Кстати, Вы как-то все время переводите речь на Кара-Мурзу, а я стараюсь на личности не переходить. Поэтому я прямо везде указываю, что речь идет о форуме, а не о личности мэтра.
Повторюсь, позитивизм, как антифилософское течение, абсолютизирующее значение «позитивного знания» данного в результатах естественных наук и их обобщениях, господствует на форуме СГКМ. Сложился дискурс избегающий не только противоречий (диалектики), но и абстракций высокого уровня (метафизики). Любое утверждение требует подтверждения только результатами естественных наук или статистикой. Методы философии из практики форума исключены. Более или менее сложные логические построения не воспринимаются. Напоминает журнал «Блокнот агитатора», который нам в армии раздавали. Я говорю не о декларациях, а о сложившейся практике.
С уважением Сергей