| | От | Scavenger |  |
| К | Кактус |  |
| Дата | 28.04.2007 19:00:15 |  |
| Рубрики | Прочее; В стране и мире; |  |
Re: "Оранжевые" и др.
>>>Мне кажется, дело именно в методе. Не может быть непримиримого, до драки, спора между людьми, которые признают наличие противоречия в самом предмете спора.
>>Почему? Если речь зашла о конфликте ценностей очень может быть. Деникин и Ленин признавали противоречие в предмете спора - о войне и мире с немцами, к примеру, но они приходили к разным выводам, исходя из разных идеологических посылок и культурных ценностей. Что привело их прямо даже не к драке, а к войне.
>Примеры ленинской диалектики.
>1) Брестский мир. Деникин, если бы мог, продолжал бы драться с немцами до последнего русского человека.
Деникин считал, что Брестский мир ведет к угнетению русских и истреблению их самобытности и культуры. Он считал немцев чем-то похожими на немцев-нацистов в 40-х годах ХХ века. Он не понимал, что эта мера - временная.
>2) Создание РСФСР заключением договоров с провозгласившими независимость национальными окраинами. Националисты воевали в Красной армии, а Деникин даже с поляками против красных не смог договориться.
Деникин опять же не понимал, что под интернационализмом идет восстановление единого государства на новой основе. Ему мешал не метод, а фразеология Троцкого и его национальность.
>И дальше примеры можно приводить. Дело не только в разных ценностях, а в разных способах мышления. Признание тем же Деникиным противоречий современной ему России (в необходимости избежать капитуляции и невозможности продолжать войну, необходимости сохранить целостность страны и невозможности заставить малые народы отказаться от своей государственности, необходимости подчинить действия миллионов крестьян воле рабочего класса и невозможности это сделать силой,) вывело бы его из белого движения. Но он был догматик и поэтому проиграл.
Это не диалектические противоречия. Они решались большевиками не диалектически. Брестский мир был фактической временной капитуляцией, заключение договоров с национал-сепаратистами - временной мерой, соглашение с крестьянами - требованиями насущного момента (как вы и признаете). После окончания Гражданской большевики отбросили большинство первоначальных мер и вернулись во многом к тому же самому, чего хотел и Деникин - единому централизованному государству (на новой основе), воссоединению частей страны (после Брестского мира), к проведению своей политики среди крестьянства (после Кронштадта).
>Диалектика и элементарная честность рано или поздно приводят к коммунистическим взглядам. И наоборот. «Сейчас нельзя не быть коммунистом и считать себя порядочным человеком». (с)
Кто это сказал?
>>Правильно. Но если ты его уже (с своей точки зрения) выявил, а оппонент настаивает на своем? Затем приходит усталость от идей оппонента, затем раздражение, затем злость, затем - идейная драка, а у русских людей дело быстро доходит до личностей. Так, ненависть части этого форума к Кара-Мурзе - чисто личная, уже мало общего имеющая с его словами и делами. Это выражается в методах его критики и критики его последователей, в эпитетах, которыми они наделяются (фофудьеносцы, руснацпатры, поцтреоты, псевдосолидаристы, "коллективный холуин").
>И я о том же. Если оппонент догматик и уперся в своей односторонности, зачем его уламывать? Спорить продуктивно могут люди признающие диалектику.
Вы не об этом. Вы о том, что ваша точка зрения - правильна.
>>А как называется то, что было между марксистами и солидаристами на большом форуме? Разве не взаимоуничтожение? Я тогда благоразумно в это не вмешивался, дело закончилось полным размежеванием. Тогда это было к лучшему - иначе взаимными нападками отравлялась атмосфера форума. Сейчас это не к лучшему и время работает на наш форум, а не на ваш.
>Время работает против нас всех. В нынешней ситуации сосредотачиваться на разборе национально-культурных особенностей населения как-то странно.
Понятно. А как тогда понимать реальные противоречия, в том числе роль внешних факторов?
//Это мое личное мнение, но к моменту, когда все накроется медным тазом, желательно хотя бы понимать что происходит в обществе. В час Ч будет не до ловли примордиалистов. Может быть, уровень, до которого дошел стабилизец не осознается?//
Надо бросить рассуждения и делать что? Подскажите! Вернуться к марксизму ХIX века? Развивать марксизм в сторону Семенова или Колганова?
>Религия с точки зрения марксиста – форма общественного сознания, исполняющая мировоззренческие функции. Религиозное мировоззрение – идеалистическое, не отражающее адекватно материальный мир. Поэтому оно на уровне общества препятствует его развитию, на уровне индивида сочетается с самым грубым базарным материализмом. Разве можно такое вредное явление не замечать? Марксисты борются с религией, но уважают чувства верующих.
Марксисты борются с религией, как с вредной иллюзией. Но бороться с религией, уважая чувства верующего невозможно.
//Именно вполне естественные для биологического существа чувства, желания, но не идеи и не практику.//
>«Оранжевая революция» как результат манипуляции сознанием масс со стороны внешних сил – тезис СГКМ. С точки зрения марксиста любой протест против существующего положения полезен и его участники - союзники, пусть и временные. В позиции СГКМ видна односторонность – раз «оранжевыми» руководят нехорошие люди, которые берут деньги у американцев, значит все протесты под «оранжевым» флагом вредны.
Нет, здесь речь идет о том, что ситуация изменилась. Нельзя в политике использовать ту силу, которая потенциально враждебна тебе и сильнее тебя, даже если она «вроде бы» работает на тебя.
//Ленин с эсерами и националистами сотрудничал, деньги брал у буржуев, депутатов отправлял в царскую думу. Догматики в партии его за это критиковали. Так и нам сейчас пальчиком грозят – не связывайтесь с ними, они нехорошие.//
Ленин сотрудничал с эсерами и националистами, но он не сотрудничал с кадетами, Столыпином и Витте. И с немецким Генштабом он никогда не сотрудничал. «Оранжевые» – это не левые, а крайне правые. Сотрудничать с ними левые могут только отказавшись окончательно от своих идеалов. Деньги брать у оранжевых можно, но они не дадут денег, им важно участие. Они хотят использовать левые партии в качестве тарана, чтобы устранить один правый режим (Путин) и привести к власти еще более правый (Чубайс, Белых, Касьянов).
//В КПРФ тоже умники сидят – рядовые коммунисты участвуют в протесте, а парткомы им это запрещают. Противоречие между необходимостью разоблачения лидеров «оранжевого» течения и необходимостью участия в каждом массовом протесте кажется им непреодолимым.//
Если бы КПРФ четко определила свою позицию как ЛЕВУЮ: в массовых протестах против антинародных действий участвуем, но «оранжевых» разоблачаем и клеймим как передовой отряд российской олигархии и бюрократии и никогда не участвуем в протестах под ИХ дудку и ВМЕСТЕ с ними, всегда – отдельно и против, я бы сейчас в КПРФ сам вступил.
Или другой вариант для КПРФ – власть поддерживаем только против «оранжевых» и тогда, когда власть объективно действует на пользу населению, во всем остальном власть критикуем и не поддерживаем. Это был бы тоже вариант – последовательная умеренная оппозиция и последовательное давление на власть. Мне он нравиться меньше, но он последователен.
Есть и третий последовательный вариант – идти вместе с оранжевыми на митинги, поддерживать их против Путина, ратовать за гражданские свободы, переименовать себя из КПРФ в социал-демократическую партию и получать деньги из-за рубежа. Этот вариант мне не нравиться.
>>>Метафизик же противоречий не признает – он будет продолжать абсолютизировать одну сторону явления и избегать навязываемого ему противоречия, чтобы сохранить чистоту своих логических построений. Разговор слепого с глухим.
>>В принципе согласен, но не совсем. Есть разные метафизики и диалектики. Выше я показал, что не все диалектики признают все явления, некоторые явления они отрицают как иллюзорные и признают только как факт сознания.
>
//Вы показали собственное понимание диалектики. Учения о диалектике развивались по восходящей линии: примитивная диалектика критического народного ума Гераклита, научная диалектика абсолютного разума Гегеля, материалистическая диалектика Маркса. Никаких отдельных ветвей диалектики нет. Сказать: «я придерживаюсь диалектических взглядов, но я не марксист» можно, но тогда говорящий должен хотя бы дать понять кто он – последователь Гераклита или гегельянец. Время и тех и других прошло.//
И диалектика Гегеля и диалектика Гераклита были единственными диалектиками, которых признавали в советской школе. Но есть еще идеалистическая диалектика Лосева или о. П. Флоренского. Возможно построить и новую диалектику, на Марксе она не закончилась.
>>Я например ни на чем не топтался. Но на ту дискуссию марксисты по-моему вообще не ответили нормально, а ругательствами (т.к. дело уже дошло до страстей). Впрочем, возможно у меня плохая память (я тогда в этом не участвовал).
>Диалектика – дело сложное. Особенно сложное для самоучек вроде меня. Марксистов обвинили в манипуляции сознанием путем навязывания диамата, объявили чуть ли не продолжателями дела Суслова. В таких условиях открывать курсы диалектического материализма и разжевывать свою позицию было сложно.
А разве это не так? Разве вы недавно не сказали сами, что диалектика на Марксе ЗАКОНЧИЛАСЬ как метод? И что дальше ее развивать НЕЛЬЗЯ, это будет уже регресс, отход от диалектики?
>>Вот это и есть то, о чем я писал выше. А если достоверное знание получить вне этой модели диалектики, предполагающей дуализм, невозможно, то получается действительно спор слепого с глухим. Кара-Мурза указал на то, что бывают противоположности недуалистического характера, например: "право-обычное право-бесправие", "план-плановый рынок-рыночный план-свободный рынок", "коллективизм-коллективный индивидуализм-индивидуализм" и так далее. Что же в ответ он получил?
>Да, это главный недостаток диалектического метода – выявляются только дуалистические противоречия. Приходится разбивать многогранное явление на пары аспектов и рассматривать их по отдельности. Вносит ошибки, которые компенсируются постоянным сравнением с практикой. Я в молодости диалектику обзывал «изучением обычаев хомяков с помощью скальпеля». Проникает глубоко, вскрывает суть вещей, но разрез в одной плоскости и прямых наглядных выводов не дает. Именно из-за этого недостатка диалектика имеет ограниченную область применения, как любой метод познания.
Наконец-то. Но вы не хотите расширить метод, применяя его не только в дуалистической форме. Разве форма диалектики есть ее единственный закон? По моему есть три главных закона – закон единства и борьбы противоположностей (при чем не сказано, сколько этих противоположностей, их может быть не 2 полюса, а 4), закон перехода количества в качество (а к нему можно добавить вообще закон перехода одной философской категории в описании вещи в другую, подробнее описано у Лосева), закон отрицания отрицания – уже спорен, т.к. существуют противоположности, которые нельзя снять простым отрицанием обоих частей.
//Сторонники СГКМ вытащили метод за пределы этой области и возмущаются: «вашим микроскопом гвозди забивать неудобно».//
Так это не сторонники СГКМ сделали, а Маркс и Ленин. Это они писали, что надо применять диалектику «к любым феноменам природы и общества». Это в советских школах учили применять диалектику всегда.
>>Только Pout и Дмитрий Кропотов ответили хоть как-то, но в основном зациклившись на мелочах. Тон полемики я изложил. Вы считаете - это нормально? На то, что Кара-Мурза НЕ ОТРИЦАЛ диалектику не обратил внимание никто. Но что дуалистический вариант диалектики и то, что диалектика в дуалистическом виде применима ко ВСЕМ законам природы и общества - отрицается, это верно. Но этого не понял НИКТО, судя по отзывам. Кстати это и некоторых солидаристов касается, они просто обрадовались, что "ругают марксистов".
>
>СГКМ отказал в научности диалектике дуалистической и «забыл» при этом, что другой нет.
СГКМ вскрыл культурные основания диалектики как метода и показал, что они проистекают из философии и культуры. Он сравнил дуалистическую диалектику с дуалистическими религиозно-философскими системами и показал, что в них общее – крайнее раздвижение противоположностей, их радикальное различение. То что религии применяли свой метод к описанию духовных сущностей, а марксисты к природе и истории – отношения к делу не имеет, т.к. можно верный метод применять и к иллюзорным сущностям (с точки зрения неверующего). Для меня «научность» не есть фетиш, а то, что диалектика имеет культурные и философские корни только повышает ее статус в моих глазах, тот же позитивизм нельзя сравнить как метод с крупной религиозно-философской системой, например.
>>Где в приведенном выше описании Кара-Мурзы ПОЗИТИВИЗМ? Вы вообще понимаете, что позитивизм - это такой тип философии? На культуру - позитивистам плевать, на диалектику - вдвойне, они о ней вообще не вспоминают.
>
>Догадываюсь. :) Кстати, Вы как-то все время переводите речь на Кара-Мурзу, а я стараюсь на личности не переходить. Поэтому я прямо везде указываю, что речь идет о форуме, а не о личности мэтра.
Речь шла о расколе и вы описали этот раскол как спровоцированный личностью Кара-Мурзы и тем, что он напал на диалектику. Я это толкование отверг и с цитатами в руках доказал вам, что на диалектику Кара-Мурза не нападал, он нападал на:
1) Дуалистичность диалектики как ее свойство (не разбирая необходимо ли оно в марксистской диалектике или нет).
2) Преподавание диалектики в вульгарном истмате в СССР (преподавали так, что диалектикой можно пользоваться якобы всегда и везде).
Вы сами только что сказали, что диалектика в марксисткой форме – это не единственный инструмент познания. То есть признали пункт 1. Пункт 2 – критика вульгарного истмата вообще у вас не должен вызывать протестов. Что остается? Остается мнение, что Кара-Мурза перешел на сторону врага и что его слушать не надо, что бы и в каком контексте он не говорил. Неприятно, но факт, пока не доказано обратное.
>Повторюсь, позитивизм, как антифилософское течение, абсолютизирующее значение «позитивного знания» данного в результатах естественных наук и их обобщениях, господствует на форуме СГКМ. Сложился дискурс избегающий не только противоречий (диалектики), но и абстракций высокого уровня (метафизики).
Сам же СГКМ говорил, что через этот этап нужно пройти, т.к. противоречиями и абстракциями легче манипулировать, чем «здравым смыслом». Что же касается отсутствия проблем и противоречий или абстракций высокого уровня на нашем форуме– то даже спор об этничности доказывает, что это не так. Просвещение, этничность, нация, народ, отношение, сущность, примордиализм, конструктивизм – уже эти понятия являются абстракциями высокого уровня.
//Любое утверждение требует подтверждения только результатами естественных наук или статистикой. //
Почему? Как можно подтвердить результатами естественных наук конструктивизм, когда он опирается на обработку исторических данных? Тут хочешь не хочешь, а философией пользоваться будешь, тем более, что именно примордиалисты как раз пользуются результатами естественных наук.
//Методы философии из практики форума исключены. Более или менее сложные логические построения не воспринимаются. Напоминает журнал «Блокнот агитатора», который нам в армии раздавали. Я говорю не о декларациях, а о сложившейся практике.//
Я мог бы многое сказать, о сложившейся здесь на форуме практике – но я промолчу
С уважением, Александр