| | От | Scavenger |  |
| К | Alex~1 |  |
| Дата | 10.04.2007 16:15:32 |  |
| Рубрики | Прочее; В стране и мире; |  |
Re: Об этничности...
>>Потому, что эти войны проводились под эгидой Просвещения с целью именно что уничтожения феодализма в Европе, расширения зоны прогресса, уничтожения отживших феодальных институтов (инквизиция) и проч. Как "добросовестный историк" вы должны это знать.
>Я так непонятно выражаюсь? После поражения Наполеона кое-где вернулись феодальные порядки, в частности, в Испании восстановили инспанскую инквизицию - правда, ненадолго, лет на 15, но регресс налицо. Вы этого не знаете? А если знаете, то как может быть непонтяным то, что я написал?
Вы серьезно считаете, что СССР распался лет на 15? В том то и дело, что после поражения Наполеона Европа стала более буржуазной, чем была до французской революции, а феодальные порядки не вернулись надолго нигде в том же виде, в каком были.
>>//Но самое интересное не это. Возьмем только XX век и его результаты. Когда Европа была более единой и универсалистской – сейчас или 100 лет назад?//
>>Важно не то, что Европа ныне стала более объединенной, а в том, что похоронен миф о равных "правилах игры", о том, что все страны, присоединяющиеся к пространству Просвещения получают равные с европейцами права и приобщаются к ценностям прогресса, цивилизации, рационализма и проч. На самом деле после краха колониальной системы постепенно стало ясно: страны, освободившиеся от колониальной зависимости от Европы и попавшие в экономическую зависимость от нее (или Запада в целом) живут хуже, чем жили в колониальной клетке. Более того, происходит ре-колонизация отдельных частей планеты, война Запада за обладание ресурсами Земли. Это означает крах иллюзий и надежд, а значит - крах и самого проекта Просвещения. Он становится элитарным, предназначенным для узкого круга лиц, а не для масс.
>Scavenger, я не Кара-Мурза, чтобы переключаться с темы на тему, говоря ни к селу, ни к городу о том, что в данную секунду взбредет в голову.
Я объяснил вам, что такое "отсутствие универсализма" с точки зрения моей и Кара-Мурзы. В ответ я получаю: "Я не Кара-Мурза". По существу ответ будет?
>Ваш способ ведение спора - это простое интеллигентское прощупывыание собеседника в режиме "свой-чужой". Я сразу Вам говорю, что я чужой. Или Вы будете говорить на затронутую тему, или я - пас.
Я говорю именно НА ЗАТРОНУТУЮ ТЕМУ. По поводу универсализма парадигмы Просвещения, я еще раз повторяю, что универсализм был, пока буржуазия была молодой и несла освобождение от феодальных порядков, но в ХХ веке крупная монополитическая буржуазия уже стала тормозом для прогресса и отбросила фиговые листки. Универсализм стал носить расистский характер и вследствие этого в отсталых странах третьего мира поднялась волна национализма, фундаментализма и отказа от парадигмы Просвещения в пользу религиозных и иных традиций. Это происходит сейчас, на наших глазах, это Кара-Мурза и назвал КРАХОМ проекта Просвещения. И крах этот наступил не на 15 лет, а на более длительный срок. Далее, регресс после поражения Наполеона в Европе не был глобальным - существовали молодые капиталистические Штаты, развивался капитализм в Британской империи (за счет колоний). Сейчас регресс в области социализма РЕАЛЬНЫЙ и ГЛОБАЛЬНЫЙ. Рухнула единая социалистическая система, ряд социалистических стран отказался от чисто плановой экономики (Куба, Китай), в социалистические идеи интегрируется национальная и религиозная специфика (Венесуэла). То есть даже возникающие страны "развивающегося социализма" не реставрируют обязательные для проектов Просвещения признаки, их социализм относится к пост-Просвещению. В частности СССР не мог бы дружить с открыто фундаменталистскими странами, а Венесуэла дружит с Ираном...
Это все - не по существу?
>>Итогом проекта Просвещения является регресс всего культурного ареала Востока и Юга.
>Чушь собачья.
Реальность, а не чушь.
>>Единственное, что этот процесс задержало - это проект общинного крестьянского коммунизма, соединившегося с энергией марксизма.
>В чем выразился проект общинного крестьянского коммунизма - в уничтожении крестьянства в СССР?
В СССР не было уничтожено крестьянство, как в США. Крестьяне просто были коллективизированы в крупные хозяйства, но эти хозяйства не приняли характер агропромышленных концернов как в США.
>>То, что получилось в значительной степени отрицало скрытые негативные смыслы "проекта Просвещения".
>Всегда, когда что-то происходит, это происходящее что-то "отрицает". Здесь обощений вселенского уровня недостаточно - разговор нужен детальный.
Верно.
>>Именно благодаря СССР и второму полюсу произошло освобождение от колониальной зависимости стран.
>
>Да.
>>После крушения СССР проект Просвещения рухнул вместе с СССР. Будем отрицать?
>Будем. И ничего не добьемся - до тех пор, пока на забросим милую привычку опертровать не осмысленными понятиями с четкими границами и отчетливым смыслом, а туманными намеками, лозунгами и "неявным знанием".
Будете - тогда давайте четкие термины. Где, в какой стране сохранился социализм, в чистом виде повторяющий Маркса и проект Просвещения. Где его строят? в Китае - маоизм, на Кубе - кастризм, в Венесуэле - христианский социализм....
>>Отрицать ее бессмысленно, но это не означает распространение равных культурных стандартов для всех, а всего лишь навязывание чуждых и чужих стандартов тем, кто им сопротивляется, при этом оставляя в своих странах (Запад) некоторые барьеры для продвижения этих стандартов. Скажем, та же массовая культура бьет рекорды не в США, а в России.
>Здесь в русле ДАННОГО РАЗГОВОРА имеет смысл только одно -признание, что "отрицать ее бессмысленно". Одно это доказывает, что либо Кара-Мурза несет ахинею, либо он так плохо выражает свои мысли, что понять его можно как угодно.
Глобализация, как говорит Кара-Мурза не несет универсализма в смысле принятия ВСЕМИ одних и тех же "правил игры". Правила игры устанавливаются рядом стран (США и Зап. Европа) для всех остальных, сами эти страны их сплошь и рядом нарушают, а от остальных требуют соблюдать.
>>После 1991 года вы говорите о том, что в мире только "противодействие появилось"? По моему речь идет вообще о крахе Ялтинской системы как таковой. ВОсточная Европа снова раздроблены на массу вассальных государств, ВОсток реколонизуют США и Британия, СРедняя Азия погружается в пучину межэтнических войн и насилия, Прибалтика становится фашистской, Украина угрожает судьба "латиноамериканской диктатуры..."
>Слова, слова, слова. Не имеющих отношения к ЗАЯВЛЕННОЙ ТЕМЕ РАЗГОВОРА.
Об этничности мы говорим. Мы говорим о регрессе и крахе проектов ПРосвещения в различных регионах земного шара. Вы спросили у Кара-Мурзы: где доказательства, что это не временный регресс? Я в ответ описываю вам сегодняшнее состояние мира, мировые политические процессы.
>>Что вам дороже - критика КАра-Мурзы или же истина? Если вы ученый, то истина, а не критика. Допустим, Кара-Мурза не марксист. Допустим, он ошибается во многом. Почему он "демагог"?
>Потому, что он лжет последовательно, сознательно и нагло.
Где? Вы говорили в своих статьях об ошибках. Где крупная ложь?
>>Раскололся по крупному Запад именно в этой войне, т.к. до ХХ века Европы как совокупного геополитического субъекта вообще не существовало. О единстве в Европе стали говорить после наполеоновских войн и после "Священного Союза".
>По-Вашему, не существовало, а по-моему, существовало. Не вижу, как продолжать эту тему.
Культурно ЗАпад существует со средневековья, но как геополитическое-то целое он не существовал ранее. Или вы серьезно думаете, что Франция, Британия, Германия и проч. средневековые страны были геополитически едины? Что они - друг с другом не воевали?
>>Фашизм "не отрицает прогресса и роста культуры"????
>Нет, конечно.
>>А что такое "деление на высших и низших" как не отрицание прогресса?
>Это способ осуществления прогресса.
Какой же это способ? Как вообще марксист может такое говорить? Сжигать книги на площадях, убивать людей в концлагерях, делить науку на арийскую и неарийскую, пытаться захватить весь мир - и на прогресс они не посягали?
>>НЕ забудьте также, что именно в нацистской Германии сжигались книги.
>В нацистской Германии книги не сжигались - я не беру пропагандистские разовые акции, по сути, представления.
Зря я сюда зашел. Тут я хотел марксистов найти, а мне - фашизм проповедуют. Я не питал иллюзии, что вы или кто-то на форуме "свои", но я думал - здесь еще остались советские марксисты. Теперь вижу, что нет, не остались. Попробовали бы вы в СССР гласно утверждать, что фашизм и нацизм - это не преступные идеологии, а идеологии ведущие к прогрессу, но по-своему.
>>//"Неолиберализм не является «откатом к истокам» - современный неолиберализм (не в понимании полоумной и оголтелой русской интеллигенции вообще и Новодворской с Гайдаром в частности) не имеет почти ничего общего с Гоббсом, Мальтусом или Локком."//
>>Современный неолиберализм - это Фридрих фон Хайек, Х. Арендт, М. Фридман. А также Бжезинский, Хантингтон, Фукуяма. Вчитайтесь в тексты Фукуямы. Он там напрямую цитирует Гоббса.
>А Кара-Мурза цитирует всех подряд. Значит ли это, что Кара-Мурза - эклектик?
Нет. При чем тут Кара-Мурза? Вы сами меняете тезис.
>>Вот вам образец критики только 1 тезиса из вашего текста.
>Мне не понравилось.
Понятно. Да еще так не понравилось, что вы прибегли к переходу на личности.
С уважением, Александр