Встреча: Статья

От	Администрация (Пуденко Сергей)
К	All
Дата	04.02.2006 06:36:59
Рубрики	Прочее; В стране и мире;

В стране и мире (2)

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Vader
К
Дата	04.05.2006 19:23:04

Виктор Тюлькин (РКРП-РПК) - Коммунисты и русский вопрос

Рубрика: Общество.
Добавлено 3 мая 2006 г. 10:42:00.

Виктор ТЮЛЬКИН

Коммунисты и русский вопрос
Выступление на одноимённой научной конференции

Главный вопрос, на который мы должны ответить сегодня, не нов и прост в постановке - что делать? Поскольку в заглавии конференции подчёркнуто, что мы должны ответить на этот вопрос как коммунисты, то соответственно необходимо проанализировать соотношение классового и национального на современном этапе борьбы в сегодняшней России. Сегодня названо уже достаточно цифр, приведено примеров, названо фактов о бедственном положении трудящихся в России, прежде всего русского населения, поэтому не повторяясь, подчеркну, что наша задача - ответить на вопрос, насколько мы можем регулировать такие отдельные параметры как смертность и рождаемость, проблему мигрантов и гастарбайтеров, улучшение социально-экономического положения и так далее в отрыве от основного политического вопроса - вопроса о власти. То есть, в отрыве от вопроса организации классовой борьбы за власть.

С точки зрения Российской коммунистической рабочей партии (РКРП-РПК) отдельное решение этих вопросов невозможно и при решении задачи сочетания национального с классовым мы как коммунисты должны оценивать состояние национального вопроса с точки зрения классовых позиций. Все другие варианты решения данной задачи выливаются не в нахождение баланса национального и классового, а в отрыв одного от другого, попросту говоря, в уход с классовых позиций, что наблюдается у многих наших, в том числе искренне ищущих ответов на вопрос, как сделать жизнь людей лучше, товарищей.
Почему падает рождаемость и растёт смертность, образуя печально известный "русский крест", прежде всего у русского населения страны? Отвечаем. Первое. Потому что катастрофически ухудшилась социально-экономическая ситуация и большому количеству населения просто не хватает ресурсов для собственного физического воспроизводства. Но это не главное. Вторая и основная причина - в моральном факторе. Большинство нашего населения вследствие произошедших перемен находится в состоянии крайней подавленности: идеалы растоптаны, цели потеряны, отношения между людьми переведены на рельсы отношений господин-слуга, кругом наблюдается явная несправедливость в отношениях распределения материальных благ, чувство неуверенности в завтрашнем и послезавтрашнем дне стало главным у подавляющего числа граждан. Выражаясь простым языком, моральное состояние характеризуется фразой: жить не хочется. Именно поэтому средний возраст мужчин едва переваливает за 58 лет (этому имеется вполне научное объяснение психологов, которое сводится к тому, что в эпоху перемен мужское население просто уступает дорогу, будучи не в состоянии и не желая подстраиваться).
Русский народ больше всех других народов коснулась коса смерти именно потому, что именно в России социализм, социалистические отношения между людьми гораздо глубже и шире пустили свои корни, чем в других республиках СССР, чем в некоторых национальных окраинах Российской Федерации.
Точка зрения нашей коммунистической рабочей партии для преодоления этого состояния моральной подавленности нужно исходить из принципа "клин клином вышибают". Иначе говоря, мы должны поднять наш народ с колен, организовать его для борьбы, превратить российский пролетариат из просителя в борющийся класс. Сегодня же состояние российского пролетариата вызывает не только сочувствие, но и жалость. То и дело объявляются голодовки. Так, сегодня таким жалким методом выбивают свою заработную плату трудящиеся Красноуральского оборонного предприятия (Свердловской области), Ясногорского машиностроительного завода (Тульской области), причём таким отчаянным методом борются активисты профсоюзов и рабочего движения. Основная масса трудящихся пока ещё молчит и в подавленном состоянии продолжает работать на господ хозяев. Как тут не вспомнить знаменитые слова Чернышевского, за которые его многие "ура-патриоты" подвергли нещадной критике: "Жалкая нация, нация рабов..." Сегодня мы как никогда чётко видим, что слова Чернышевского вызваны именно до боли отчаянной любовью к своей Родине и к своему народу. Поэтому с точки зрения коммунистов решить русский вопрос - значит, поднять российский, великоросский пролетариат на классовую борьбу за своё освобождение, поднять так, чтобы он возглавил борьбу пролетариев всех народностей и национальностей России. Поднять так, чтобы вслед за ним поднялись на борьбу пролетарии других республик и даже других стран, которые до сих пор с надеждой смотрят на коммунистов России (кто бывал за рубежом, тот знает).
Первые подвижки в этом вопросе, с нашей точки зрения, мы наблюдали в 2005 году, а именно - первые сознательно организованные забастовки не просто по поводу невыплаты заработной платы, а забастовки за повышение заработной платы, сохранение рабочих мест, права своей профсоюзной организации... То есть, это уже борьба за свои права, за чувство собственного достоинства. Первыми на путь этой борьбы вступили совсем не самые хилые и забитые отряды рабочего класса, наоборот, высококвалифицированные и успешные коллективы докеры Санкт-Петербургского морского порта (средний заработок 25 тысяч рублей), рабочие фирмы "Ford Motors" (Всеволожск Ленинградской области, средняя зарплата 15 тысяч рублей), их инициативу подхватили моряки портофлота (Санкт-Петербург), фирмы "Скания Питер" и "Катерпиллер" (Ленинградская область). Наша задача - распространить этот опыт на всех трудящихся России, научить всех без исключения решать эту конституционную задачу, вносить сюда, в эту экономическую борьбу элементы политического сознания, добиваясь объединения борьбы пролетариев всех национальностей против паразитов всех национальностей. Поэтому итоговый лозунг Манифеста коммунистической партии "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" является самым боевым и актуальным для российских коммунистов в сегодняшних условиях.
Безусловно, на нашей конференции необходимо ответить и на вопросы, уже поставленные сегодня и действительно имеющие место на бытовом уровне в реальной жизни. Так, безусловным фактом является рост бытового национализма, имеющий под собой вполне определённые объективные основания. Так, среди населения увеличивается количество представителей других национальностей в центральной части России, прежде всего в других городах. Здесь и беженцы, и гастарбайтеры, и активные слои населения, осваивающие российские рынки и т.д. Понятно, что абсолютное большинство этих людей вытеснено в Россию отнюдь не от хорошей жизни в родных местах, понятно, что это не самые законопослушные и примерного поведения люди. Поэтому, с одной стороны, имеются причины для недовольства коренного населения, которые умело подогреваются и направляются так называемой национальной буржуазией. "Патриотические" лозунги звучат всё громче и всё грознее. Иосиф Виссарионович Сталин как-то заметил, что самыми большими "патриотами" в силу своего экономического положения являются представители мелкой и средней буржуазии, которая в борьбе за охрану своих рынков проявляет страстную любовь к своей Родине и максимально возможно втягивает эту охранительную борьбу своих рынков, своего производителя, своей прибыли свой отечественный, в данном случае российский, пролетариат. Этот патриотизм для нас, коммунистов, ничем не лучше, чем компрадорские настроения другой части буржуазии.

Особо следует отметить появившиеся на почве вышеописанных националистических уклонов наиболее непросвещённых слоёв населения другую крайность, а именно усиленно раздуваемую властями и так называемыми демократическими СМИ истерию об опасности ксенофобии, расовой нетерпимости и чуть ли не уже сформировавшегося русского фашизма. Одних антифашистских групп, фронтов, пактов за последнее время появилось с полдюжины. Причём это такие интересные антифашисты, которые порой не переваривают друг друга, но объединены одной главной идеей - зоологическим антикоммунизмом (сегодня в антифашисты сами себя записывают "Единая Россия" с Жириновским, СПС с "Демократическим союзом", "Наша Россия" Хакамады и "Гражданский союз" Каспарова и т.д. и т.п.). Это те самые "антифашисты", которые отменили выходной день 7 Ноября, убрали из названия праздника "23 Февраля - День защиты Отечества" всякое упоминание о дне рождения легендарной Красной Армии, разгромившей фашизм, которые умыкнули с символа Знамени Победы серп и молот и, наконец, которые строят свои "антифашистские" колонны под власовским триколором, воевавшим в годы Великой Отечественной войны по другую сторону фронта. Естественно, что для всех этих "антифашистов" в их истошных воплях об опасности экстремизма главным экстремистом видится российский рабочий люд, способный подняться на борьбу против "новых русских", "новых татарских", "новых еврейских" и прочих господ и не дай бог задумавший реализовать лозунг пересмотра результатов приватизации и возвращения награбленного народу. В работе по такому специфическому вопросу как всё растущее число гастарбайтеров и появление на этом фоне фашиствующего "Движения против нелегальной иммиграции" мы должны, в том числе используя опыт наших зарубежных (например, греческих) товарищей, прежде всего выдвигать требования обеспечения равных прав российских и нероссийских рабочих. Отстаивая равные права, мы, как ни покажется странным для многих "патриотов", отстаиваем права прежде всего пролетариата коренной национальности, поскольку известно, что не может быть свободен народ, угнетающий другие народы, и если таджикам, узбекам или молдаванам хозяева будут иметь возможность за равный с русскими рабочими труд платить намного меньше, то абсолютно ясно, что эти условия позволяют капиталистам сбивать цену на рабочую силу русских рабочих.
Особо следует отметить негативную роль в обострении национальных противоречий, выполняемую фактором всё большего внедрения в жизнь общества религиозного мировоззрения. Во-первых, с уходом от научного мировоззрения люди всё меньше способны проанализировать объективную картину и отыскать истинные причины своего бедственного социального положения, во-вторых, этими людьми легче управлять, в том числе направляя на поиски виновных в лицах других религиозных конфессий, соответственно, других национальностей. Поэтому с точки зрения РКРП является принципиальнейшей ошибкой попытка находить элементы возрождения духовности в России в распространении религиозности, всё более усиливающейся смычке государственных органов власти с иерархией Русской Православной церкви, в распространении церковной обрядности на институты светской жизни (образование, армия, здравоохранение и т.д.).
Ещё один момент, на который считаю необходимым обратить внимание, это вопрос, прозвучавший в выступлении В.С. Никитина о роли теории в нашей борьбе. Согласившись с начальным посылом о том, что правильная научная теория - основа для всего движения, считаю необходимым категорически возразить дальнейшим построениям Владимира Степановича как откровенно мало- или, я бы даже сказал, антинаучным. Нельзя же всерьёз воспринимать тезис о том, что Ленин осознал правоту византийско-российской философии, поскольку Владимир Ильич ничего другого, кроме диалектического материализма, не признавал. И уж совсем наивной выглядит попытка представить Владимира Ильича преодолевшим Маркса в вопросе о власти, якобы отказавшегося от поставленной Марксом западнической задачи демократизации общества в пользу исконно русской и подлинно народной модели народовластия в форме Советов. Отбросив все словесные красивости, утверждаю и подчёркиваю главное, что и Маркс, и Ленин одинаково твёрдо придерживались одного и того же фундаментальнейшего положения - власть после совершения пролетарской революции и свержения ига капитала не может быть ничем иным, кроме как диктатурой пролетариата. Наши родные Советы рабочих, крестьянских и солдатских депутатов были ничем иным, как формой реализации диктатуры пролетариата, гениально найденной самим российским пролетариатом в ходе ожесточённых классовых боёв 1905-1917 годов, о чём Владимир Ильич очень подробно и толково писал при разработке второй программы РКП(б). И это, кстати, является всемирной заслугой российского пролетариата, предметом национальной гордости великороссов, той самой гордости, не обретя которую вновь, российскому пролетариату и нам, русским коммунистам, невозможно решить задачу прекращения вымирания нашего народа, той самой гордости, без которой рассматриваемый сегодня русский вопрос будет лишь фактором вовлечения трудящихся в межнациональные разборки буржуазии, в лучшем случае фактором сбора голосов в той или иной выборной компании. Наиболее доходчивым примером в этом плане является выборный лозунг Жириновского: "Мы за русских, мы за бедных!", который довольно точно отражает диалектику деятельности этой партии. Сначала они из русских делают бедных, а затем защищая бедных, получают их голоса, чтобы самим жить отнюдь не бедно и защищать интересы уже зажравшихся господ.
Заканчивая своё выступление, ещё раз подчёркиваю, что при решении национальных вопросов коммунисты прежде всего исходят из приоритета классовых позиций, из необходимости первоочередного сплочения в классовой борьбе пролетариев разных национальностей и всех народов. Сегодня как никогда громко и твёрдо мы говорим: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"

Vader (04.05.2006 19:23:04)

От	Monco
К
Дата	06.05.2006 01:00:54

Кто забанил Тюлькина?

Почему это "текст подготовленного, но не произнесенного выступления"? (как сказано здесь http://www.situation.ru/app/news_s_2237_op_4.htm )

А в статье всё правильно написано (редко с Тюлькиным не соглашаюсь :-)).

Monco (06.05.2006 01:00:54)

От	Vader
К
Дата	10.05.2006 19:47:51

Re: Кто забанил...

>Почему это "текст подготовленного, но не произнесенного выступления"? (как сказано здесь http://www.situation.ru/app/news_s_2237_op_4.htm )

Не знаю, что имеется в виду под "не произнесенного". Я взял текст отсюда:
http://rksmb.ru/get.php?964

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Константин
К
Дата	04.05.2006 15:51:34

Действуют ли сейчас ГОСТы ?

Если кто разбирается, просьба разъяснить :
действуют ли сейчас ГОСТы? Был слух, что их то ли совсем отменят (или уже отменили) , то ли заменят чем-то .

Константин (04.05.2006 15:51:34)

От	Кактус
К
Дата	09.05.2006 18:33:02

Госты никто не отменял и не собирается. А в чем вопрос? (-)

Кактус (09.05.2006 18:33:02)

От	Игорь С.
К
Дата	09.05.2006 21:49:27

Их применение - дело абсолютно добровольное

Так говорит закон.

Игорь С. (09.05.2006 21:49:27)

От	Кактус
К
Дата	09.05.2006 22:38:20

Я и не спорю

Но можно уточнить что разрешительный порядок регистрации ТУ заменен на уведомительный, а ответственность за нарушение гостов отменена. Константин вопрос задал как-то в общем, если поконкретнее - можно было бы что-то подсказать.

Кактус (09.05.2006 22:38:20)

От	Константин
К
Дата	10.05.2006 12:17:24

Re: Я и...

>Но можно уточнить что разрешительный порядок регистрации ТУ заменен на уведомительный, а ответственность за нарушение гостов отменена. Константин вопрос задал как-то в общем, если поконкретнее - можно было бы что-то подсказать.

Не совсем понятно , что означает уведомительный порядок использования ТУ. Какой

Константин (10.05.2006 12:17:24)

От	Константин
К
Дата	10.05.2006 12:20:23

Re: Я и...

>>Но можно уточнить что разрешительный порядок регистрации ТУ заменен на уведомительный, а ответственность за нарушение гостов отменена. Константин вопрос задал как-то в общем, если поконкретнее - можно было бы что-то подсказать.
>
>

Не совсем понятно , что означает уведомительный порядок использования ТУ. Какой
тогда смысл в ГОСТе, если ему можно и не следовать?

Конкретно меня интересует необходимость использования ГОСТов при составлении описаний программ . Область использования - гос. структуры в электроэнегетике , а изготовитель программ - частная фирма.

Константин (10.05.2006 12:20:23)

От	Игорь С.
К
Дата	10.05.2006 20:38:19

Смысл есть

>Не совсем понятно , что означает уведомительный порядок использования ТУ. Какой
>тогда смысл в ГОСТе, если ему можно и не следовать?

Например, вы может в рекламе своего продукта написать, что он соответствует ГОСТу.

Прочитайте закон "О техническом регулировании", там все написано, Кактус дал ссылку.

Константин (10.05.2006 12:20:23)

От	Кактус
К
Дата	10.05.2006 17:48:45

Re: Я и...

Здравствуйте !

Поинтересовался у знающих людей. Выяснилось следующее. На программное обеспечение российских ГОСтов нет. Есть международные стандарты, но они интересуют только иностранцев, т.к. Госстандартом не приняты. Подлежат обязательной сертификации средства защиты информации и информационные системы для обработки закрытой информации (ст.19 24-ФЗ от 20.02.1995 г.). На них ГОСТы есть. Если нужно – могу скинуть.

С уважением.
Сергей

Константин (10.05.2006 12:20:23)

От	Кактус
К
Дата	10.05.2006 14:04:09

Re: Я и...

>Не совсем понятно , что означает уведомительный порядок использования ТУ. Какой
>тогда смысл в ГОСТе, если ему можно и не следовать?

>Конкретно меня интересует необходимость использования ГОСТов при составлении описаний программ . Область использования - гос. структуры в электроэнегетике , а изготовитель программ - частная фирма.

Здравствуйте!

Пока навскидку могу ответить, что следовать ГОСТ имеет смысл в том случае, если потом понадобится сертификация продукта, т.е. подтверждение его соответствия ГОСТ. Стандартизация, т.е. подтверждение соответствия национальным стандартам бывает добровольная (общее правило) и обязательная (с целью обеспечения национальной безопасности и информационной совместимости). Для того чтобы понять, является ли сертификация программного обеспечения для энергетики обязательной, нужно смотреть конкретный ГОСТ по программному обеспечению. Описание программы - ее неотьемлемая часть. У меня этого ГоСТа нет, т.к. я больше по железякам. Постараюсь найти и дать точный ответ. Даже если сертификация не обязательная, заказчик всегда воспринимает сертифицированную продукцию лучше, да и от контролирующих органов защищаться легче. Если заказчик - Вы, то имейте в виду, что обязательная стандартизация проводится изготовителем за свой счет.
Самое простое – обратиться в региональное подразделение Госстандарта. Народ там не злой, всегда подскажут и документы нужные дадут.
Источники: ГОСТ Р 1.0-2004 и Федеральный закон № 184 ФЗ от 27.12.2002 г. «О техническом регулировании».

С уважением.
Сергей

Константин (04.05.2006 15:51:34)

От	Игорь С.
К
Дата	04.05.2006 21:26:04

Нет

>Если кто разбирается, просьба разъяснить :
>действуют ли сейчас ГОСТы? Был слух, что их то ли совсем отменят (или уже отменили) , то ли заменят чем-то .

Года три как. А что именно вас интересует?

Константин (04.05.2006 15:51:34)

От	Monco
К
Дата	04.05.2006 16:07:06

Re: Действуют ли...

>Если кто разбирается, просьба разъяснить :
>действуют ли сейчас ГОСТы? Был слух, что их то ли совсем отменят (или уже отменили) , то ли заменят чем-то .

Если не ошибаюсь, то ситуация сейчас такая: производитель может выпускать товар как по старым ГОСТ-ам, так и по ТУ (техническим условиям), которые определяет сам производитель. Т.е., если на банке написано "Сгущённое Молоко", но вместо ГОСТа указано какое-то ТУ, то в банке может оказаться вовсе не сгущённое молоко :-).
По-моему так.

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	03.05.2006 20:45:24

’Русский национализм’™ - технология вычёркивания русских из истории (Ю.Крупнов)

’Русский национализм’™ есть технология вычёркивания русских из истории
http://www.kroupnov.ru/5/185_1.shtml
Дата: 16 января 2005 года
Автор: Юрий Крупнов

Прежде всего, хочу попросить решившего читать эту статью, обратить внимание на обилие ссылок в ней на чужие и мои собственные статьи и книги. Это затрудняет чтение, но зато даёт возможность любому, кто действительно хочет разобраться в проблеме, изучить тезисы и аргументы, в частности, проштудировать и проанализировать основания позиции автора данной статьи.

Теперь собственно о «русском национализме».

Почему я заключаю это выражение «русский национализм» в кавычки? Потому что сегодня оно обозначает специально изготовленный брэнд, за которым концепт, идеологемы, фальсифицированная история и другие технические элементы консциентального оружия, т.е. оружия, поражающего сознание ( ) - причём, в первую очередь, сознание русских.

«Русский национализм», так же как и сто пятьдесят лет назад «украинский национализм» ( и www.specnaz.ru/archive/07.2000/11.htm ), а также «боснийский» (в Югославии), «уйгурский» (в Китае) и другие подобные национализмы, создан в лабораториях, которые занимаются сломом самоопределения и идентификации населения в целях разрушения государственности – в данном случае, российской.

«Украинский национализм» полтора века назад фабриковали хранители Австро-Венгерской империи, чтобы, с одной стороны, удержать в своём составе несоединённые народы и, с другой стороны, противопоставлять разные народу друг другу и, тем самым, упрощать дело властвования, дело империи («Разделяй и властвуй» сказано как минимум два тысячелетия назад). Польша тогда, как и сейчас, использовалась в качестве наиболее заинтересованной стороны и многие вещи делались польскими «руками».

В настоящее время «украинский национализм» изготовлен в США, Европе и Польше ( ) с целью отрыва Украины от России – речь идёт, прежде всего, о «большой» России – единого пространства в границах 1945-го года. История повторяется не в первый раз. Например, в 1939 году, за полгода до начала Второй Мировой войны, в Германии поднимался вопрос о создании «Великой Украины» ( ) - так тогда готовились к организации вскоре понадобившегося «украинского национализма».

Технология работы любого брэнда везде одна и та же – создание вокруг придуманного и ложного имени искусственной временной общности, платой за вход в которую является отказ от собственной традиции и идентичности. Если для организации финансового контроля чужого государства в конце прошлого века был изобретён механизм «валютного управления» (Currency Board - www.kroupnov.ru/5/58_1.shtml ), то для перемалывания сознаний и наведение ложных идентичностей созданы механизмы идентификационного контроля ( Identification board - www.kroupnov.ru/5/60_1.shtml ).

Изящный анализ на свежем материале подобного бренд-производства можно найти в статье Антона Иванова «Таджикская девочка™ как фетиш «русского фашизма» ( ). Кстати, на все эти фетиши-брэнды («русский национализм»™, «русский фашизм»™ и т.п.) можно смело прилеплять, как это и сделал Антон, знак торговой марки - ™, поскольку это брэнд и поскольку он продвигается исключительно в чужих корыстных интересах.

Философские, методологические и технологические основания национализма как ложной и разрушительной идеологии подробно и в целом разбираются в работах Бенедикта Андерсо
.
Особенно безусловен вред национализма для России. Это связано с тем, что исторически, с самого начала Россия складывалась как многоэтническая государственность, а русские оказывались не только государствообразующим особым народом, который не этнос, не нация и даже не «народ», но суперэтносом ( http://www.kroupnov.ru/5/126_1.shtml ) или сверхнародом ( http://www.cmnews.ru/news.asp?nid=1505&t=1&nd=16&nm=1&ny=2005), объединяющим и вбирающим в себя до полутора сотен народов.

И в России всегда, а особенно после Великой Отечественной войны и советского «перемешивания» (которое при этом не было американским «плавильным котлом», melting pot), существовала «великая семья народов» ( http://www.kroupnov.ru/5/61_1.shtml ) по А.С. Пушкину), когда все народы России становились русскими.

Ведь русский – это не характеристика «крови» или генов в прямом смысле. Русский – это способность служить российской государственности ( http://www.pereplet.ru/text/krupnov09aug02.html ) и русской культуре, культуре пасхальности ( http://www.pereplet.ru/text/nepomnyashiy/nep13.htm ).

Так уж получилось в истории и именно благодаря этому Россия является уникальной цивилизацией ( http://patriotica.ru/religion/kozhinov_ros_civ.html ). И поэтому русские никогда не были и не могут быть нацией и у России нет и не может быть национальной идеи ( http://patriotica.ru/religion/kozhinov_idea.html ).

Именно поэтому «русский национализм»™ является для русских наиболее эффективным способом уничтожения оснований своего исторического бытия, своих «корней», своих «почвы» и судьбы, своего, как говорят генетики, генома, поскольку через «русский национализм» русские производят сами над собой генетическую модификацию и становятся генетически модифицированным населением (наподобие генетически модифицированной пищи, ГМ - www.kroupnov.ru/5/57_1.shtml ), которое не представляет никакой опасности ни для кого в мире.

«Русский национализм» используется в качестве технологии производства генетически модифицированных народов одновременно с другим, казалось бы, прямо противоположным брендом-технологией «западный либерализм» ( http://www.kroupnov.ru/5/57_1.shtml ).

Но если последний достаточно подробно описан и разобран под терминами «западнизация», «американизация» и т.п., то «русский национализм» не разбирался, а, наоборот, к нему сознательно и искусственно раздувался интерес со стороны тех деятелей, что организуют борьбу с «русским фашизмом» и «русским антисемитизмом» - точно такими же брэнд-технологиями, как и «русский национализм» и из тех же самых лабораторий.

«Русский национализм» нужен сегодня тем, кто реализует программу глобального доминирования и господства, прежде всего, в форме гиперимперии США ( http://www.kroupnov.ru/5/110_2.shtml ).

Согласно этой программе наиболее эффективным и удобным упорядочивание мира в интересах транснационального капитала и США будет в том случае, если удастся раздробить и расчленить все существующие цивилизации и исторические государственности типа России-СССР, Китая, Ирана, но не бессистемно взорвав их, а поделив на легко управляемые и контролируемые единицы (units) в виде «национальных государств». Я опять употребляю кавычки, поскольку речь идёт, разумеется, не о тех классических национальных государствах (nation state), которые естественным образом возникали в Европе в XVI – XIX вв., а об искусственных квазинациональных государствах или просто псевдогосударствах, поскольку их конструкции искусственны и исходно лишены суверенитета.

Этот процесс в англо-саксонской геополитике имеет устойчивое терминологическое обозначение – нациостроительство или нацибилдинг (nation-building - www.kroupnov.ru/5/59_1.shtml ).

Главная задача, которую «русский национализм»™ призван исполнить в рамках строительства чужой гиперимперии, состоит в а) разрушении российской государственности, «большой» России и б) загона русских в какую-либо резервацию типа «Московии», Центрального округа РФ или иного бандустана под примерным именем Русистан.

Первую часть задачи «русский национализм»™ неплохо выполнял в 1989 – 1991 гг.

Здесь нельзя забывать роль РКП – российской коммунистической партии, в которой и был выпестован для борьбы с «антинародным режимом» ™ лидер КПРФ Г. Зюганов. Развал КПСС как системной силы государства СССР, как «скрепы» СССР начался именно с РКП. И не случайно идеология КПРФ стала представлять из себя странную смесь троцкистского глобального коммунизма с густым национализмом.

Надо помнить и роль заместителя руководителя думской фракции «Родина» С. Бабурина, партия которого («Народная воля») в настоящее время сливается с партией «Родина». Именно Бабурин является автором идеи Декларации о государственном суверенитете Российской Советской Федеративной Социалистической Республики. Именно эта декларация, принятая 12 июня 1990 года, положила правовое и организационное начало разгрому СССР.

Не менее важно вспомнить брошюру А. И. Солженицына «Как нам обустроить Россию», изданную многомиллионными тиражами в сентябре 1990 года, где он фактически выдвинул и подробно обосновал доктрину необходимости распада СССР и русского нацибилдинга в форме «Российского Союза».

Большая по объёму цитата из этой брошюры необходима: «...Ещё в начале века наш крупный государственный ум С.Е. Крыжановский предвидел: «Коренная Россия не располагает запасом культурных и нравственных сил для ассимиляции всех окраин. Это истощает русское национальное ядро». А ведь то сказано было — в богатой, цветущей стране, и прежде всех миллионных истреблений вашего народа, да не слепо подряд, а уцеленно выбивавших самый русский отбор.

А уж сегодня это звучит с тысячекратным смыслом: нет у нас сил на окраины, ни хозяйственных сил, ни духовных. Нет у нас сил на Империю! — и не надо, и свались она с наших плеч: она размозжает нас, и высасывает, и ускоряет нашу гибель.

Я с тревогой вижу, что пробуждающееся русское национальное самосознание во многой доле своей никак не может освободиться от пространнодержавного мышления, от имперского дурмана, переняло от коммунистов никогда не существовавший дутый «советский патриотизм» и гордится той «великой советской державой»...

Держать великую Империю — значит вымертвлять свой собственный народ. Зачем этот разнопёстрый сплав? — чтобы русским потерять своё неповторимое лицо? Не к широте Державы мы должны стремиться, а к ясности нашего духа в остатке её...

... И так — ещё больше распрямимся от давящего груза «среднеазиатского подбрюшья», столь же необдуманного завоевания Александра II, — лучше б эти силы он потратил на недостроенное здание своих реформ, на рождение подлинно народного земства.

Наш философ этого века Ив. А. Ильин писал, что духовная жизнь народа важней охвата его территории или даже хозяйственного богатства; выздоровление и благоденствие народа несравненно дороже всяких внешних престижных целей...» ( http://teljonok.chat.ru/nam/kak.htm ).

Мысль А.И. Солженицына прозрачна: ради «коренной России» не жалко «территории или даже хозяйственного богатства».

Сегодня солженицынская доктрина «Вперёд, в Московию!», абсолютно совпадающая с программой гиперимперии США, переходит к своему второму реализационному этапу.

Теперь надо раскурочивать Российскую Федерацию и организовывать, наконец, резервацию или бандустан для русских.

Напомню, что бандустаны - это «независимые государства» внутри ЮАР в период апартеида, искусственно создаваемые в целях расселения коренных рас и племён на разных территориях.

Идейный, политический и правовой (пока, к счастью, в форме законопроектов типа «Закона о Русском Народе» - www.ruspred.ru/arh/16/15.htm или www.pravoslavie.ru/rusdom/200107/23.htm ) базис для второго этапа мобилизации «национального самосознания» давно уже подводят член президиума партии «Родина» депутат А. Чуев и член партии «Родина» депутат А. Крутов. Они убеждены, что главное - бороться за права русских, за русскую автономию, а всё остальное является третьестепенным. Будет у русских свой Русистан, как у татар Татарстан - всё будет ( ).

Посылка их рассуждений состоит в том, что существует «русский вопрос в России» ( http://www.pravoslavie.ru/rusdom/200107/23.htm и www.lgz.ru/690 ). Саму такую постановку следует считать чудовищной, поскольку уже из этой формулы «русский вопрос в России» следует, что «русский вопрос» может быть и вне России и без России и после России. Но без России не было и никогда не будет никаких русских. Или им, в самом деле, нужен только Русистан и неважно где именно – в Московии или в Танзании, например.

Впрочем, этим Русистаном, правами «русской нации», которые были бы равны правам татарской нации или адыгейской нации ( http://www.pravoslavie.ru/rusdom/200107/23.htm ) давно уже бредит вся «передовая русская национальная» мысль.

Желающим познакомиться поближе следует заняться изучением творчества А. Севостьянова ( http://globalrus.ru/satire/139489/ ), Е. Холмогорова, К. Крылова, С. Городникова (самого искреннего и последовательного «русского националиста») или примкнувшего к ним либерала Ю. Амосова ( http://globalrus.ru/opinions/139197/ ) и сонма других левых и правых «русских» или «российских националистов».

Появляются и новые изящные версии солженицынской доктрины «Вперёд, в Московию!». Чего стоит, например, следующий наисвежайший пассаж: «Создание компактного этнического ядра государствообразующего народа на территории РФ, стягивание русского народа в Россию «heim in Reich», удержание существующих границ, в противовес бесплодным, вредным и дезориентирующим мечтаниям о скором имперском реванше - вот единственно реалистичное содержание российской политики на ближайшие десятилетия до тех пор пока, по крайней мере, не удастся демографически оздоровить сердце страны» (

В основе этой добровольной национализации или даже нацификации русских лежит не только понятная озлобленность и ущемлённость (она в деградирующей стране касается всех, а не только «русских националистов»), но, прежде всего, признание ими исторического поражения русских и России. И логика становится понятной: если русские и были суперэтносом и держателями государства, то теперь русские субэтнос и ничего нам не остаётся как организовывать по образцу Африки и Азии прошлого века своё национально-освободительное движение. То есть «русский национализм» - это доктрина проигравших, уверенных в своём и всех русских поражении. И своим местечковым поражением они хотят осчастливить всех русских.

Поэтому получается, что за всем этим стоит желание, разделяемое и нашими многочисленными «друзьями» на Земном шаре, чтобы русские и Россия убрались из мира, «стянулись» куда-нибудь. Очень точно подобные нутряные чаяния выражает А. Проханов в январской передовице «Завтра»: «Вынудить растерянного Президента выбрать «страну», а не «мир» ( ).

И сколько не различай между национализмами «истинным» и «ложным» ( http://patriotica.ru/religion/trub_nation.html ) по Н. Трубецкому, между «здоровым», «истинным» и «нездоровым» ( http://patriotica.ru/religion/ilin_nat.html ) или «христианским» и «языческим» ( ) национализмом по Ивану Ильину (которого беспрестанно цитируют все «русские националисты») любой, абсолютно любой национализм сегодня и «русский национализм», в первую очередь, носит антироссийский характер и есть смерть России ( http://www.kroupnov.ru/5/116_1.shtml ).

Итак, неправда «русского национализма» в том, что сегодня он является для русских знаменем пораженчества и для США орудием гиперимперии по уничтожению государственности и субъектности России. Это происходит потому, что национализм является сегодня в мире главным инструментом наднациональных государств, прежде всего, гиперимперии США, для обеспечения своей глобальной гегемонии за счёт превращения других стран в псевдосуверенные демократические нации, в своего рода строительные кирпичи или кубики возводимого глобального порядка.

Отсюда выстраиваемый ныне на Земном шаре под эгидой США интернационал следует называть националом, т.е. не классовым союзом между и помимо наций (чем был интернационал), а хорошо структурированным набором отдельных наций (отдельный и тяжёлый вопрос здесь - нынешняя роль ООН и как её будут разыгрывать США и Великобритания). На смену лозунгу начала прошлого века «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» пришёл лозунг начала века сего «Да здравствуют нации всех материков и народов!». И базовым процессом организации глобального национала является не мировая революция, а система многих национальных революций – таких, как те, что были организованы в республиках Югославии, в Грузии, на Украине.

Национализм привёл к развалу СССР. И именно нынешние националисты все вместе по факту, независимо от их убеждений и переживаний, пытаются довести дело развала СССР до логического конца – до развала РФ, поскольку за этим «в доску» «русским национализмом» стоят не русские, а Глобальный Национал ( http://www.kroupnov.ru/5/59_1.shtml ).

На место Интернационала 30-х годов сегодня в качестве разрушающей государственности силы поставлен Глобальный или Всемирный национал (см. соответствующую главку в www.rosbalt.ru/2005/01/16/192262.html ). И этот «русский национализм» является современной формой троцкизма.

Только этой «инструментальной», «технической» неправды «русского национализма»™ достаточно для того, чтобы каждый мог сделать окончательный выбор между национализмом и Россией.

Но национализм в начавшемся XXI веке неправ и онтологически.

Россия никогда не была и не может быть национальным государством.

Россия всегда была, есть и будет державой ( http://www.pereplet.ru/krupnov/31.html#31 ): особым «великим островом Руси», Третьим Римом по монаху Филофею и Ивану Грозному ( http://www.archipelag.ru/geopolitics/osnovi/island/civilization/?version=forprint ), Вселенской монархией по Ф.И. Тютчеву ( http://www.pereplet.ru/krupnov/15.html#15 ), единственным и первым в мире «социализмом в отдельно взятой стране» по И.В. Сталину ( http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/alexandr/alex_0.htm ) и мировой державой в XXI веке ( ).

И здесь бессмысленны многоучёные указания на нацию как этническую категорию и нацию как категорию государствоорганизующую. За любым национальным государством всегда стоит добившийся господства этнос и по-другому просто не бывает. А русские – это не этнос и не нация. И Россия не национальное государство и не может им быть, поскольку она может существовать только в рамках исходно мировых действий и категории не национальных интересов, а всемирно-исторических принципов ( ).

Русские как многонациональный суперэтнос или сверхнарод, образующийся через служение российской государственности, через сохранение России во Всемирной Истории, имеют уникальную «конструкцию» и любое подведение этой конструкции под чужие «стандарты» и «чертежи» является гибельным. Именно поэтому усилия по разрушению сознания русских, а это необходимо чтобы загнать русских в резервацию-бандустан типа «Московии», направлены на удары по узловым элементам данной конструкции.

Кстати, это очень хорошо понимал ещё в начале прошлого века И.В. Сталин. Он был признанным лидером среди членов РСДРП и ВКП (б) по национальному вопросу. И главная мысль у Сталина всегда была в том, чтобы не признавать для России-СССР национализм как основную форму политической организации, не идти, в частности, за социал-демократом Бауэром с его доктриной «права наций ни самоопределение вплоть до отделения» ( ) и всегда рассматривать национальный вопрос «не изолированно, а в неразрывной связи с вопросом о победе революции, как часть общего вопроса о революции» ( ), т.е., в переводе на современный язык, видеть в национальной проблематике только часть, и второстепенную часть, вопроса государственности («революции» в 1925 году).

Не случайно В. Ленин однажды обозвал грузина (осетина?) Сталина «грубым великорусским держимордой», поскольку «ему (Ленину) были известны перегибы шовинистов на Кавказе, издавших декрет о лишении грузинского гражданства лиц, вступающих в брак с жителями других республик. Однако великорусский шовинизм он считал гораздо большим злом, называя Сталина «грубым великорусским держимордой» (

Если вдуматься в то, почему Ленин так выражался и хорошо изучить ситуацию, то станет ясно, что «великорусский шовинизм» на деле не имел никакого отношения к шовинизму или национализму и был очевидной защитой российской государственности – в то время СССР.

Показательными являются слова Сталина в ходе его встречи с авиаконструктором А. Яковлевым 26 марта 1941 года: «Нет, мы правильно поступаем, что так сурово караем националистов всех мастей и расцветок. Они лучшие помощники наших врагов и злейшие враги собственных народов. Ведь заветная мечта националистов - раздробить Советский Союз на отдельные «национальные» государства, и тогда он станет легкой добычей врагов. Народы же, населяющие Советский Союз, в своем большинстве будут физически истреблены, оставшаяся же, часть превратится в бессловесных и жалких рабов завоевателей. Не случайно презренные предатели украинского народа - лидеры украинских националистов, все эти мельники, коновальцы, бандеры уже получили задание от немецкой разведки разжигать среди украинцев, которые те же русские, ненависть к русским и добиваться отделения Украины от Советского Союза. Все та же старая песня древних времен еще с периода существования Римской империи: разделяй и властвуй. Особенно преуспели в деле разжигания национальной розни и натравливании одних народов на другие англичане. Благодаря такой тактике, подкупая жалких и продажных вождей разных народов, капиталистическая островная Англия - первая фабрика мира, ничтожно маленькая по своим размерам, сумела захватить огромные территории, поработить и ограбить многие народы мира, создать «Великую» Британскую империю, в которой, как хвастливо заявляют англичане, никогда не заходит солнце. С нами этот номер, пока мы живы, не пройдет. Так что напрасно гитлеровские дурачки именуют Советский Союз «карточным домиком», который якобы развалится при первом серьезном испытании, рассчитывают на непрочность дружбы народов, населяющих сегодня нашу страну, надеются поссорить их друг с другом. В случае нападения Германии на Советский Союз люди разных национальностей, населяющие нашу страну, будут защищать ее, не жалея жизни, как свою горячо любимую Родину. Однако недооценивать националистов не следует. Если разрешить им безнаказанно действовать, они принесут немало бед. Вот почему их надо держать в железной узде, не давать им подкапываться под единство Советского Союза» ( http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/15-3.htm ).

В чём же лежит современный принцип действий по разрушению сознания русских?

В том, что русские, которые являются государствообразующим народом, создателями уникальной тысячелетней (как минимум) российской цивилизации и российской государственности и объединителями в себе полутора сотен других народов (т.е. суперэтносом ( http://www.kroupnov.ru/5/126_1.shtml ) или сверхэтносом ( http://www.cmnews.ru/news.asp?nid=1505&t=1&nd=16&nm=1&ny=2005), через технологию «русского национализма» последовательно, во-первых, отрываются-отрезаются-отсекаются от, соответственно, государства, цивилизации, государственности и полутора сотен народов и, во-вторых, противопоставляются собственным государству, цивилизации, государственности и полутора сотням народов.

Делается это очень просто, благо оснований для жалоб и конфликтов при желании всегда можно найти немало.

Начнём с последнего, с противопоставления русских народам России.

Делается это на том основании, что русские якобы не имеют того, что имеют другие, например, татары или адыги. У татар есть Татарстан, у адыгов – Адыгея, а у русских нет своего Русистана. При этом вредное в своей основе разделение территорий на «национальные республики» и «обычные области (края)» «русскими националистами» рассматривается не в том так нужном России плане, что следует прекратить выделять территории с неправильно завышенным и онационаленным статусом, т.е. ликвидировать эти «национальные республики» - а в том, что нужно ещё и усилить этот вредный принцип неравного статуса территорий и создать ещё одну какую-нибудь «русскую национальную республику».

Далее. Русских «разводят» с государством.

«Русскими националистами» последовательно проводится линия, что нынешнее государство является равнодушным к русским или прямо враждебным русским, т.е. антирусским государством. Далее, в зависимости от пристрастий, добавляются рассказы про то, что это делают захватившие государство «евреи», «кавказцы», «масоны» или «жидо-масоны», «сионисты», «американские» или «транснациональные силы» и прочие «агенты влияния».

Здесь, прежде всего, следует обращать внимание на тот удивительный факт, что подобное противопоставление русских государству очень часто производят крайне странные фигуры. Среди них, например, те, кто как раз и сдал это самое государство в 1991-м году, находясь в больших чинах в КГБ, МВД или Советской армии. Или те, чья наружность достойна того, чтобы образцово-показательно представлять тот же многострадальный еврейский народ – эти почему-то особенно чистосердечно и непримиримо напирают на необходимость «русского национализма». Немало среди борцов против антирусского государства и тех, кто восхищается Лениным, который ради дела революции взял деньги от германского генштаба.

Далее, ещё проще: русские противопоставляются Российской Государственности и России. Тут беспрестанно вбрасываются идеи, что всем, территорией, например, можно и даже нужно жертвовать, чтобы сохранить «русское национальное ядро» по Солженицыну образца 1990 года или чтобы «создать компактное этническое ядро государствообразующего народа» по Бутакову образца 2005 года. Отсюда же возникает и нездоровый «русский вопрос в России» по А. Крутову и др.

Что следует из всего сказаного?

Национализм в наши дни является современной формой развала российской государственности, которая всегда строилась не на национальном принципе. «Русский национализм»™ используется в идущей Пятой мировой войне (см. статью «Моя война» ( http://www.kroupnov.ru/5/99_1.shtml ) против России. Поэтому недопустимо поддерживать его.

Сегодня я не вижу никакой другой доктрины, кроме доктрины МИРОВОЙ ДЕРЖАВЫ ( и www.kroupnov.ru/cgi/comments.cgi?id=3&cat_id=3 ), которая бы давала возможность восстановить нашу страну в статусе СССР и выше и которая бы была в состоянии не дать вычеркнуть русских из истории.

Мировая держава есть многонациональная государственность, которая ставит всеобще важные для всех стран мировые проблемы и образцово-показательно решает их на собственной территории ( http://www.kroupnov.ru/5/110_1.shtml ).

Вся политика США теперь и всегда состоит в том, чтобы нести людям свободу и демократию по-американски. Так, к примеру, 1 июня 2002 года, в день защиты детей, Президент США Дж. Буш заявил, выступая перед выпускниками знаменитого Вест-Пойнта – главной Военной Академии США, что на конец прошедшего века «выжила и оказалась дееспособной только одна-единственная модель прогресса человечества» и что именно «Вест-Пойнт является стражем тех ценностей, которые формируют и воспитывают солдат, которые, в свою очередь, формируют историю мира». Под этой моделью он имел в виду, разумеется, демократию по-американски.

Экспорт такой демократии осуществляется через смену режимов (regime change) в иностранных государствах и создание «нормальных» национальных государств – т.е. нацибилдинг.

Как мы это могли видеть на Украине в октябре – декабре прошлого года ( ), национализм соединяется с демократией, т.е. сбывается мечта Збигнева Бжезинского, ведущего геостратега США польского происхождения, который 2 декабря 2004 года с удовлетворением отметил по радио BBC: «Мы стали свидетелями своеобразного брака украинского национализма и украинской демократии. В истории Украины было немало националистических движений, но далеко не все они были демократическими. А теперь можно говорить об объединении украинского патриотизма, украинского самосознания и украинской демократии, свободы и либерализма. Я считаю этот процесс исторически важным» ( http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4062000/4062499.stm ).

Какая цель у США по отношению к России также понятно.

Ещё в 1996 году совершенно откровенно в интервью газете «Сегодня» Бжезинский ясно указал на то, какое именно место отводится России в современном «цивилизованном мире»: «Сейчас очевидно, что существует только одна сверхдержава - США. Россия вряд ли станет глобальной державой вследствие кризиса, порожденного 70-летним господством коммунизма. На долю страны выпали две мировые войны, насильственная индустриализация и коллективизация, соревнование с США, и это подорвало ее основы. России, на мой взгляд, потребуется много времени, чтобы достичь потенциала, который позволил бы ей стать глобальной державой. Однако уже сейчас она сможет быть крупной региональной державой. В ближайшие 25 лет глобальным партнером США может стать только объединенная Европа» («Сегодня», 22.08.96).

«Русский национализм», если совестливые участники этого движения вовремя не одумаются, может довести дело до того, что Бжезинский ещё успеет сказать про Российскую Федерацию те же самые слова о «браке национализма и демократии», что он сказал про Украину в декабре прошлого года.

=======

Национализм - смерть России
19.05.2004
Юрий Крупнов
председатель общественного движения
«Партия России»
www.kroupnov.ru/

Народ перестаёт быть народом, когда он теряет волю и ум и превращается в послушное население на поводке. Вырождение народа в население очень удобно осуществлять с помощью метода ложных альтернатив, которые навязывают сознанию выбор из двух ограниченных и второстепенных возможностей. Использование подобных бинарных или дуальных логик подробно изучено антропологами на материале примитивных бытовых действий так называемых «примитивных народов», а компьютерными программистами исчерпывающе отработано в полувековой практике[i].

В предыдущее десятилетие «реформ», убийственных для РФ - фрагмента СССР, заказчиками реформ в качестве ведущей использовалась ложная альтернатива «коммунисты» - «демократы». Пиком эффективности данной «разводки» стали президентские выборы 1996 года. Роль подыгрывающего в использовании данной ложной альтернативы как средства уничтожения воли и разума российского населения исполняла КПРФ и лично Г. Зюганов[ii].

В наступившее с осени прошлого года второе десятилетие превращения российского народа в население в качестве инструмента будет использоваться ложная альтернатива «националисты» - «демократы» (или «антинационалисты», «толерантные граждане»). Старт данной стратегии был дан с момента сколачивания «националистического» блока «Родина», который вместе с другой «националистической» организацией - ЛДПР В. Жириновского - «получили» почти четверть всех голосов на думских выборах декабря прошлого года.

Третьего десятилетия не будет. «Игра» в «нацию», «национализм» - это чужая игра, и является в чистом виде примером внешнего управления, организованного теми, кто организует глобализацию и мир без России, теми, кто пытается вычеркнуть русских из истории[iii]. Принятие в качестве базовой структуры сознания оппозиции «националисты» - «демократы» является приговором стране, контрольным выстрелом в голову[iv].

Поэтому нет сегодня ничего вреднее для России, чем идеология национализма - под какими бы благообразными и эмоционально-искренними соусами эта идеология не подавалась.

В России никогда не было и не будет никакой национальной (как этнической, да и как гражданско-государственной) идеи, в России никогда не был интересен - и не будет - «национальный вопрос». Национализм - нерусская по происхождению и духу идея, и именно поэтому она охотно продвигается сегодня американскими геостратегами в виде проекта нациостроительства или нацибилдинга[v].

В России нет и никогда не будет никакого «русского вопроса». Наши «националисты» (в частности, новые депутаты из «Родины» А. Чуев и А. Крутов, а также «старый» депутат Д. Рогозин), продвигающие разнообразные вариации законов «О русском народе» и без конца обсуждающие «русский вопрос» совершают чудовищную ошибку. Фактически, этими законами и «русской» риторикой хотят построить второй Татарстан, только «настоящий, русский Русистан», что является самым эффективным фугасом под единство РФ и что было уже блестяще испробовано в виде РКП (российской компартии) и «Декларации о независимости России» в 1990 - 1991 гг. - и не стало СССР.

«Русский вопрос» в России для русских является логической чепухой. Без русских нет России, но и без России нет никаких русских, сколько бы косовороток они на себя не напяливали и какие бы лапти не обували. Русские - это суперэтнос, полиэтнос. Русские - это все, кто преданы российской государственности и честно служат ей[vi].

Среди массы материалов по реализации проамериканской задачи внедрения идеологии национализма в Россию обращает на себя внимание последняя статья Егора Холмогорова «Азбука национализма» («Спецназ России», 2004, N 4)[vii].

......

Пуденко Сергей (03.05.2006 20:45:24)

От	Vader
К
Дата	04.05.2006 16:57:28

Re: ’Русский национализм’™ - технология вычёркивания русских из истории (Ю.Крупн

Статья противоречивая. Основное направление правильное - и вообще, очевидное, об этом уже давно говорят: "Национализм - это раскол", но под крыло одной верной мысли нашпигованно достаточное кол-во "мыслей-невидимок", которые автор, сознательно или не сознательно, проводит в сознание читателя черным ходом. Вообще не бывает вменяемых текстов, которые состояли бы сплошь из ложных утверждений. Даже самая последняя бумажная шлюха или беспренципный делец от слова, обязательно опираются на правдивый фундамент.

Некоторые соображения.
1. Из статьи складывается впечатление, что "русский национализм" имеет внешнее, а не внутреннее происхождение. Злой запад его внедряет в русское сознание, чтобы разрушить неисстребимое российское государство ("наше всё"). По моему, эта позиция неверна: русский национализм (и фашизм) - продукты домашней выделки, которые Запад лишь использует в своих интересах (что совершенно естественно в политике, и обижаться тот не на что).
В свете этого несколько противоречиво смотриться экзогенная теория автора и россыпи ссылок, которые он дает на труды зубров русского национализма в подтверждение своей теории. Они и ряды их почитателей - агенты западного влияния? Ну-ну...

2. Материалы, на которые ссылается автор, откровенно пованивают. Например,

2.1.
>Изящный анализ на свежем материале подобного бренд-производства можно найти в статье Антона Иванова «Таджикская девочка™ как фетиш «русского фашизма» ( )

- есть пример, демагогии националистического адвоката (по этому шаблону националистические СМИ штамповали материалы пачками).
"...причина трагедии кроется в наркобизнесе. ... По одной из версий, семья погибшей девочки приторговывала наркотиками, более того, для распространения зелья взрослые использовали детей..."
"...большая часть так называемых нелегальных иммигрантов является проводниками наркотрафика..." (в обоснование своих далекоидущих выводов, автор статьи приводит ссылки на (sic!) Пней.)

Это коронная мысль всех подобных репортажей (Должно быть, с обидой в голосе):
"Задача СМИ — спасать таджиков от озверелого русского фашизма, а не русских — от иммигрантского криминала".
Невинное смешивание тезисов (С.И. Поварнин медленно переворачивается в гробу).
И эту поделку Крупнов называет "изящным анализом".

2.2. Другой пример игры со ссылками и созданием ложного контекста: Сталкивание лбами плохого разрушителя Ленина с хорошим государственником Сталиным.

"единственным и первым в мире «социализмом в отдельно взятой стране» по И.В. Сталину ( http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/alexandr/alex_0.htm )"

А ни по В.И. Ленину? "Единственным"?

">Не случайно В. Ленин однажды обозвал грузина (осетина?) Сталина «грубым великорусским держимордой», поскольку «ему (Ленину) были известны перегибы шовинистов на Кавказе, издавших декрет о лишении грузинского гражданства лиц, вступающих в брак с жителями других республик. Однако великорусский шовинизм он считал гораздо большим злом, называя Сталина «грубым великорусским держимордой» ( http://www.history.pu.ru/biblioth/russhist/histsovruss/02.htm)."

Почему, Крупнов не использует здесь прямую ссылку на Ленина (неужели ПСС оного такая уж редкость?), а вместо прямых ссылок дает ссылку на некоторый косвенный источник (который тоже прямых ссылок не дает) И.С. Ратьковский, М.В. Ходяков, История советской России С-Пб, 2001 (та же ссылка, только index.htm ("Судьба церкви - судьба народа" - звучит достойно))?
Может быть потому, что будет труднее жонглировать настроением (ситуация из серии "свиноголовых славян").
Вот что писал Ленин:
"Нет сомнения, что ничтожный процент советских и советизированных рабочих будет тонуть в этом море шовинистической великорусской швали, как муха в молоке.
Говорят в защиту этой меры, что выделили наркоматы, касающиеся непосредственно национальной психологии, национального просвещения. Но тут является вопрос, можно ли выделить эти наркоматы полностью, и второй вопрос, приняли ли мы с достаточной заботливостью меры, чтобы действительно защитить инородцев от истинно русского держиморды? Я думаю, что мы этих мер не приняли, хотя могли и должны были принять.
Я думаю, что тут сыграли роковую роль торопливость и административное увлечение Сталина, а также его озлобление против пресловутого "социал-национализма". Озлобление вообще играет в политике обычно самую худую роль" (Ленин, "К вопросу о национальностях или об "автономизации", 30 декабря 1922 г.; полностью здесь: ПСС, т.45, стр. 357 (обратите внимание на контекст, в котором это было сказано)).

3. Не гнушается автор и прямой лжи. Например:
>Немало среди борцов против антирусского государства и тех, кто восхищается Лениным, который ради дела революции взял деньги от германского генштаба.

Ленин деньги у германского генштаба не брал (опровергалось не раз). Да и сам Ленин к современным нацикам (в том числе и в рядах КПРФ) вряд ли имеет какое-либо отношение, он никогда не боролся за национальное государство (это бред).

4.
>Сегодня я не вижу никакой другой доктрины, кроме доктрины МИРОВОЙ ДЕРЖАВЫ ( и www.kroupnov.ru/cgi/comments.cgi?id=3&cat_id=3 ), которая бы давала возможность восстановить нашу страну в статусе СССР и выше и которая бы была в состоянии не дать вычеркнуть русских из истории.

Это ретроградская, реваншистская позиция. И вообще, близкая по духу Кара-Мурзе и путинистам всех мастей. В принципе, это похоже на листовку для Наших (имхо).

---

Примечание:
а)
>Не менее важно вспомнить брошюру А. И. Солженицына «Как нам обустроить Россию», изданную многомиллионными тиражами в сентябре 1990 года, где он фактически выдвинул и подробно обосновал доктрину необходимости распада СССР и русского нацибилдинга в форме «Российского Союза».
>...Мысль А.И. Солженицына прозрачна: ради «коренной России» не жалко «территории или даже хозяйственного богатства».

Эта идея не Солженицына, а Гитлера, он прописывал такие рецепты немецкому народу в своем Майн Кампф (главное, чтобы сохранилось ядро нации, а территории прирастут).

б)
>Особенно преуспели в деле разжигания национальной розни и натравливании одних народов на другие англичане. Благодаря такой тактике, подкупая жалких и продажных вождей разных народов, капиталистическая островная Англия - первая фабрика мира, ничтожно маленькая по своим размерам, сумела захватить огромные территории, поработить и ограбить многие народы мира, создать «Великую» Британскую империю, в которой, как хвастливо заявляют англичане, никогда не заходит солнце.

Эта стратегия подробно описана в "Утопии" Т. Мора. Война чужими руками.

Пуденко Сергей (03.05.2006 20:45:24)

От	Константин
К
Дата	04.05.2006 12:54:45

Re: ’Русский национализм’™...

В целом идею статьи поддерживаю.
Но ИМХО пока сам текст сыроват, надо короче .

Константин (04.05.2006 12:54:45)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	04.05.2006 16:22:35

Re: ’Русский национализм’™...

>В целом идею статьи поддерживаю.
>Но ИМХО пока сам текст сыроват, надо короче .

Крупнов по-моему всегда так и в таком стиле пишет

ИМО обзорный материал у ЮК получился, но нужно было бы с ссылок дать короткие цитаты "курсивом" (из упомянтуых им Севастьянова,Холмогорова и проч.). а то голо как-то. Самому ссылки смотреть лень бывает.

Такой обзор тоже по-моему мало кто делал

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	02.05.2006 20:26:08

Холлуин шагает по стране -

360 кбайт.

по наводке JesCid ( http://jescid.livejournal.com/96354.html?view=1334114#t1334114)

Кудинoв Игорь (02.05.2006 20:26:08)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	02.05.2006 21:07:13

так это оранжевые!

телефончик в листовке вполне реальный , и числится он за ИД ГАММА
На российском рынке СМИ журнал "Оранжевое солнце" занимает уникальную нишу, соединяя в себе качества культурно-просветительского, информационного и развлекательного издания.

Принадлежность:
Журнал "Оранжевое солнце" издается ИД "Гамма".

Периодичность, объем, тираж издания:
Выходит ежемесячно с марта 2005 года, 80 + 4 полосы, 20 000 экз.

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Новосел
К
Дата	01.05.2006 21:14:17

С праздником международной солидарности трудящихся!

С 1 мая, товарищи!

Новосел (01.05.2006 21:14:17)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	02.05.2006 11:22:49

Вот так надо отмечать День трудящихся -

- президент Боливии Моралес вечра подписал закон о национализации всей добывающей промышленности страны. Боливия занимает второе место по запасам газа на континенте

"И это только начало" - сказал он.

>С 1 мая, товарищи!

!Venceremos!

Пуденко Сергей (02.05.2006 11:22:49)

От	Константин
К
Дата	02.05.2006 18:37:54

А тем временем на родине пп России

Триста рабочих устроили погром на овощебазе в Екатеринбурге

...
На территории овощебазы 4, расположенной на улице Завокзальной, группа рабочих устроила погром у административного здания. В беспорядках приняли участие около 300 человек.
Как сообщил начальник пресс-службы ГУВД Свердловской области Валерий Горелых, рабочие разбили стекла в нескольких легковых автомобилях и в здании администрации. На место происшествия выехали несколько нарядов милиции, а также начальник РУВД Железнодорожного района Сергей Говорень, начальник УВД Екатеринбурга Борис Тимониченко и заместитель районного прокурора Александр Михайлов.
Руководители милиции и районной прокуратуры провели разъяснительную беседу с погромщиками, после которой те разошлись по своим рабочим местам.
Поводом для погрома послужил конфликт между сотрудником ЧОП и рабочим базы, который произошел накануне. После выяснения отношений охранник избил рабочего, уроженца Азербайджана, о чем пострадавший заявил в милицию. По данному факту возбуждено уголовное дело по ст. 213 УК РФ Хулиганство.
Сегодня утром пострадавший пришел на базу. Увидев его состояние, коллеги пошли к зданию администрации выяснять, почему так себя ведут сотрудники ЧОП, нанятые для охраны базы.
Как сообщил Валерий Горелых, данный инцидент не имеет никакого отношения к межнациональной розни: в конфликте участвовали люди разных национальностей. Все они понесут ответственность за свои действия.
В настоящее время на территории базы начальник УВД города проводит встречу с представителями местных диаспор, чтобы обсудить меры, которые следует принять по недопущению подобных ЧП.
...
http://www.e1.ru/news/spool/news_id-270038.html

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Вадим Рощин
К
Дата	30.04.2006 23:21:04

Что ждет антипутинское НБП? - Наказания (песец.ру)

примечателен комментарий песца.ру (после текста новости)

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1513
===============================
НБП пожаловалось Меркель на Путина

Листовку на немецком нацболам удалось (?) вручить Ангеле Меркель. В листовке говорилось о том, что российский президент, хоть и "корчит из себя цивилизованного европейца, но Россией он управляет как жестокий и алчный восточный диктатор".
27 апреля в Томске, в 13.00 мск, когда президент России Владимир Путин и канцлер Германии Ангела Меркель выходили на улицу после пресс-конференции в Доме ученых, активисты Национал-Большевистской партии проводили манифестацию.По словам пресс-службы партии, шестеро активистов НБП встретили их с растяжкой "Путин - палач Беслана!", также они скандировали лозунги: "Путин - преступник!", "Россия без Путина!", "Путина - вон из восьмерки!", "Путин - фашист!". Распространялись листовки на русском, английском и немецком языках. Листовку на немецком нацболам удалось вручить Ангеле Меркель.

В листовке говорилось о том, что российский президент, хоть и "корчит из себя цивилизованного европейца, но Россией он управляет как жестокий и алчный восточный диктатор". Авторы листовки обвинили Владимира Путина в гибели людей во время захвата заложников в "Норд-Осте" и в Беслане: "Он разрешает себе ... отдавать приказы на массовое убийство заложников, в том числе детей, захваченных террористами в "Норд-Осте" и Беслане, закрывать неугодные СМИ". В завершение авторы текста призвали мировых лидеров не поддерживать режим Владимира Путина.

5News.ru

Балаган. Национально ориентированные большевики (!) жалуются политическим лидерам европейской буржуазии (?) на не цивилизованность и не европейскость (?) своего президента. Тогда лимоновцы уж точно не большевики, и тем более не национальные. Они обычные клоуны, которых обрядили в красочные маскарадные костюмы, чтобы потешить сибаритствующую публику очередной, как выражается Лимонов, "инсталляцией". Благодаря своему театру Лимонов еще некоторое время продержится на плаву, получая небольшие подачки, а что ждет рядовых клоунов? Наказание за произведенные очередные безобразия и бесчинства?

Вадим Рощин (30.04.2006 23:21:04)

От	Вадим Рощин
К
Дата	18.05.2006 11:37:17

Re: а вот свежая информация по гонениям на НБП

я думаю, она должна понравится всем здешним хулителям НБП, выступающим в этом вопросе в унисон в путинской властью

Заявление КПРФ по поводу налета на горком партии

КОММУНИСТИЧЕСКАЯ ПАРТИЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА
ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ
ПРЕСС-ЦЕНТР
сайт www.kpss.org,
e-mail: [email protected]

--------------------------------------------------------------------------------

Пресс-релиз № 105 от 18.05.06 г.

ЗАЯВЛЕНИЕ ПЕРВОГО СЕКРЕТАРЯ ЦК КПСС
СЕРГЕЯ СКВОРЦОВА

15 мая без каких-либо законных оснований СОБР МВД РФ осуществил налет на помещение общественной приемной депутатов Государственной Думы от фракции КПРФ - горкома КПРФ, в котором в этот момент проходило собрание Национал-большевистской партии (НБП). Распоясавшиеся "правоохранители" взломали три двери, применили физическое насилие в отношении пожилого дежурного и незаконно задержали четырех членов НБП. Руководил этими действиями начальник отдела СОБР подполковник М.Н. Андрейко, не предъявивший никаких ордеров на обыск или арест.
Таким образом, репрессивная политика властей вышла на новый виток. Преодолена новая планка допустимого - совершен неспровоцированный налёт на офис парламенской партии. Представители КПРФ уже подали заявление о возбуждении уголовного дела по факту налета на помещение приемной депутатов государственной Думы Федерального Собрания РФ, в частности проникновения на охраняемую территорию, повреждения имущества, похищения людей, а также угроз огнестрельным оружием, однако, как показывает практика, без серьезной мобилизации общественного мнения такое дело вполне могут попросту замять.
Руководство КПСС решительно осуждает этот акт политического бандитизма и требует от властей строго наказать исполнителей и вдохновителей данной акции. Мы также обращаемся ко всем партиям, общественным организациям и средствам массовой информации - независимо от их политической ориентации - с призывом осудить допущенный произвол и выступить на защиту законности и правопорядка. Если подобные возмутительные действия так и останутся безнаказанными, то вскоре ни одна мало-мальски оппозиционная или хотя бы не совсем лояльная к властям организация попросту не сможет нормально работать. В деле соблюдения прав и свобод граждан достигнута критическая точка и от того, что произойдет дальше, зависит очень и очень многое.

15-05-2006
СОБР совершил налет на московский штаб КПРФ, задержаны четверо нацболов
Версия для печати
Новости

В 19.30 в Москве силами МВД и ФСБ был совершен налет на горком КПРФ (ул. Автозаводская, д. 19/2), где проходило еженедельное собрание московского отделения НБП. Руководил нападавшими начальник отдела «СОБР» МВД РФ подполковник Андрейко Михаил Николаевич. Во время налета сотрудники СОБРа сломали три двери в здании горкома.

Были задержаны четверо человек - руководитель московского отделения НБП Роман Попков, его заместитель Назир Магомедов, национал-большевики Сергей Медведев и Владимир Титов. Сейчас задержанные нацболы находятся в Главном Следственном Управлении ГУВД г. Москвы (ул. Новослободская д. 45).

Официально причину задержания национал-большевиков пока никто не называл, но в устном разговоре лица в штатском, участвовавшие в налете на штаб, заявили, что действуют в рамках некоего «уголовного дела».

Рядовые сотрудники МВД, участвовавшие в налёте, называли это "техасским правосудием".

Нет сомнений, сегодняшний беспредел в исполнении сотрудников «правоохранительных органов» - показатель того, что продолжаются репрессии против НБП, связанные с недавней акцией в Томске, когда национал-большевики смогли передать канцлеру Германии Ангеле Меркель антипутинскую листовку

Вадим Рощин (30.04.2006 23:21:04)

От	Vader
К
Дата	02.05.2006 14:18:23

НБП

>Балаган. Национально ориентированные большевики (!) жалуются политическим лидерам европейской буржуазии (?) на не цивилизованность и не европейскость (?) своего президента. Тогда лимоновцы уж точно не большевики, и тем более не национальные. Они обычные клоуны, которых обрядили в красочные маскарадные костюмы, чтобы потешить сибаритствующую публику очередной, как выражается Лимонов, "инсталляцией". Благодаря своему театру Лимонов еще некоторое время продержится на плаву, получая небольшие подачки, а что ждет рядовых клоунов? Наказание за произведенные очередные безобразия и бесчинства?

По сути правильный вывод. НБП - это проект по пиару Лимонова, у этой партии нет собственной идеологии. Вменяемые люди из НБП выходят.

Vader (02.05.2006 14:18:23)

От	Константин
К
Дата	23.05.2006 18:04:51

Следите за рекламой ("Сталин и др.")

Поскольку тема "Сталин и др." вечно актуальна,планирую в ближайшее время (конец мая, начало июня) выложить в библиотеку situation.ru книгу О. Хлевнюка "Политбюро. Механизм политической власти"

Книга профессионального историка, основанна на изучениях протоколов Политбюро. ЯОхватывае период с 1930 по 40-й годы.

Vader (02.05.2006 14:18:23)

От	Вадим Рощин
К
Дата	02.05.2006 17:25:16

Re: НБП

>По сути правильный вывод. НБП - это проект по пиару Лимонова, у этой партии нет собственной идеологии. Вменяемые люди из НБП выходят.

Может и нет идеологии. Не вам об этом судить. У вас то уж точно идеологиии нет. Или же вы хотите ваши шатания (то ли палачей прославлять, то ли их жертв, то ли Сталину с Лукашенко поклоняться, то ли против полицейского произвола властей выступать ) - назвать идеологией. Для вас клеветническая информация с left.ru (которую вы сюда таскали) по-любому будет ближе чем НБП-шные тексты.

Вадим Рощин (02.05.2006 17:25:16)

От	Лом
К
Дата	03.05.2006 04:13:03

Читал себе, никого не трогал...

>>По сути правильный вывод. НБП - это проект по пиару Лимонова, у этой партии нет собственной идеологии. Вменяемые люди из НБП выходят.
>
>Может и нет идеологии. Не вам об этом судить. У вас то уж точно идеологиии нет. Или же вы хотите ваши шатания (то ли палачей прославлять, то ли их жертв, то ли Сталину с Лукашенко поклоняться, то ли против полицейского произвола властей выступать ) - назвать идеологией. Для вас клеветническая информация с left.ru (которую вы сюда таскали) по-любому будет ближе чем НБП-шные тексты.

Уважаемый, вам хвойные ванны принимать надо... можно с камушком на шее...

Что вы сказать хотели? А мне судить можно? Я общался с НБП около 4-х лет только вживую, причем с теми, кто задает направление, так вот, мой вывод абсолютно такой же. В огромной региональной организации, вменяемый и образованный только один человек и тот не русский. По убеждениям - коммунист, с маленькими левацкими закидонами. Когда при нем начинают орать "Россия все - остальное ничто!", его передергивает и он с удрученным видом отходит в сторону. Остальные из тех, про которых говорят - "Читал, но ниасилил, многа букаф"... Лимонов сейчас не знает, за что бы схватиться и все, за что он умудряется схватиться, превращается в ... На одном "безумстве храбрых" в современном мире много не навоюешь и тот кто этого не понимает, либо дурак, либо провокатор.

Про Сталина сейчас не буду, по сотому кругу плодить шизофрению... Все и всё тут давно написали. И кого и почему и сколько и как так получилось и кто виноват. Хватит пока, а то опять воспоминания Альтшулера притащат.

Про Лукашенко... Ох... Тут я в теме, немного занимался практикой в последнее время. С кучей оппов пообщался. Вывод до боли простой - шизофреники, вяжут веники. Там не то что единой идеологии нет, там большинство не может внятно объяснить чего они вообще хотят. Процентов 40% могут - они называют себя "предпринимателями" и хотят большого хапка. Прямым текстом хотят скинуть с себя бабулек, социалку, образование, иметь возможность нанимать за бесценок образованную рабочую силу у которой не окажется средств производства. Хотят рвать, хотят больше. Часть - мелкие лавочники, которые со времен Шушкевича стали челноками и ничем ты их работать не заставишь. Часть - БНФовские ублюдки, включая Милли, Позняка, Вячорко, просто тупые нацы. Десять лет пишут пакости в своих "волях", апокалиптические прогнозы для экономики Беларуси и ничего нового не придумали.Про "коммунистов Калякиных" просто промолчу, как и о "коммунистах Ворониных". Часть - молодежь, наслушавшишь НРМа и НейроДюбеля мечтает об острых ощущениях, прекрасно зная, что никого не расстреляют (там не Россия...), а потом ходят гоголем, типа герой, Че-Гевара, борец с "кровавой гэбней". Короче, сидите спокойно, к вам уже едут, с большим расстрельным пистолетом.

По поводу обвинений, думаю, Вадер сам с вами разберется, но просто зная его стиль, мне очень интересно, где он занимался "прославлением палачей, то ли их жертв" или "покланяется" Сталину с Лукашенко. Не люблю "поклоняющихся", вот и думаю, может гневную отповедь придется писать... Если найдете конечно.

А пока, дешевым оппам - Превед, ревалюцианерчеги!

Прогрессивному человечеству - здравия и работоспособности и с 1 Мая!

ЗЫ: Как не бываю занят (практикую немного), но Встречу и Восток почитываю. Спасибо за духовные витамины в сети, а то столько шизы в последнее время развелось... ;-)

Лом (03.05.2006 04:13:03)

От	Vader
К
Дата	04.05.2006 15:04:12

Re: Читал себе,

>...В огромной региональной организации, вменяемый и образованный только один человек и тот не русский. По убеждениям - коммунист, с маленькими левацкими закидонами. Когда при нем начинают орать "Россия все - остальное ничто!", его передергивает и он с удрученным видом отходит в сторону. Остальные из тех, про которых говорят - "Читал, но ниасилил, многа букаф"...

В 2002 году на марше "Антикапитализм-2002" наблюдал в забитом участниками марша вагоне электрички (по дороге к месту старта), как бритоголовые из НБП (боновская часть из общей солянки) пытались перекричать фашистскими песнями (какие-то стилизации на русском) комсомольцев, певших интернационал. Как говорится, комментарии излишни.

>Про Сталина сейчас не буду, по сотому кругу плодить шизофрению...

Здесь ситуация, вообще, курьезная. Хотелось бы напомнить доморощенному защитнику НБП, фирменный лозунг последней: "Завершим реформы так: Сталин, Берия, Гулаг!"
Гы! :)

>Прогрессивному человечеству - здравия и работоспособности и с 1 Мая!

Спасибо! И Вас, а также всех посетителей форума, с прошедшими праздниками и наступающими!

Vader (04.05.2006 15:04:12)

От	Лом
К
Дата	05.05.2006 04:15:12

Эта речевка - последний гвоздь в голову оппонента...

>>...В огромной региональной организации, вменяемый и образованный только один человек и тот не русский. По убеждениям - коммунист, с маленькими левацкими закидонами. Когда при нем начинают орать "Россия все - остальное ничто!", его передергивает и он с удрученным видом отходит в сторону. Остальные из тех, про которых говорят - "Читал, но ниасилил, многа букаф"...
>
>В 2002 году на марше "Антикапитализм-2002" наблюдал в забитом участниками марша вагоне электрички (по дороге к месту старта), как бритоголовые из НБП (боновская часть из общей солянки) пытались перекричать фашистскими песнями (какие-то стилизации на русском) комсомольцев, певших интернационал. Как говорится, комментарии излишни.

А в прошлом (2005) году присутствовал на собрании, повесткой дня которого был "белорусский вопрос"... Примерно половина взяла рьяную антилукашенковскую позицию (в Беларуси никогда не были, знаний ноль, знакомых и родственников там нет). Так вот, ритрика меня прямо сразила. В двух словах это было так - в Беларуси слишком много уходит на пенсионеров (их типа задабривает Лукашенко) они совки и вообще не понимают идеи "Другой России" (?!!), всегда будут за Лукашенко, и "старят" нацию... Нация должна быть молодой... Поэтому - в случае прихода к власти необходимо сократить пенсии и льготы, медобслуживание и т.д. Когда же им возразили, что такая метода есть просто изощренное убийство, те ничуть не смущаясь ответили, что наступает время молодых...

Ну а Лукашенко конечно надо де свергать, т.к. он против "свободы". На вопрос, какой свободы им не хватает, внятного ответа получено не было.

>>Про Сталина сейчас не буду, по сотому кругу плодить шизофрению...
>
>Здесь ситуация, вообще, курьезная. Хотелось бы напомнить доморощенному защитнику НБП, фирменный лозунг последней: "Завершим реформы так: Сталин, Берия, Гулаг!"
>Гы! :)

Да, из песни слов не выкинешь... :)

Лом (05.05.2006 04:15:12)

От	Вадим Рощин
К
Дата	05.05.2006 10:59:57

да вы сами то способны дать внятный ответ, за что вы то боритесь?

>Ну а Лукашенко конечно надо де свергать, т.к. он против "свободы". На вопрос, какой свободы им не хватает, внятного ответа получено не было.

да вы сами то способны дать внятный ответ, что вас не устраивает в нынешней российской жизни? Чего вам то не хватает?

За что вы то боритесь? Только не надо говорить, что за коммунизм. Это не даст ответа. Ведь, как мы убедились, и из солидаристов многие считают себя сторонниками коммунизма. Но понимают они это коммунизм по-своему.

Вадим Рощин (05.05.2006 10:59:57)

От	Лом
К
Дата	08.05.2006 01:14:30

Да перестаньте вы извиваться, аки уж на сковородке!

За коммунизм я, и за мир во всем мире, если еще не поняли. Но это разумеется не помешает задать вам еще 33 идиотских вопроса. Вы выдвинули вздорные обвинения, предъявив липовые доказательства. Моя локальная цель, заставить вас привести новые доказательства, либо поднять лапки и признать, что стали жертвой одной из метод мозгопромывки на тему "шивабода". И до достижения указанного результата, воспринимать серьезно ваши вопросы о смысле моей жизни я не собираюсь.

>>Ну а Лукашенко конечно надо де свергать, т.к. он против "свободы". На вопрос, какой свободы им не хватает, внятного ответа получено не было.
>
>да вы сами то способны дать внятный ответ, что вас не устраивает в нынешней российской жизни? Чего вам то не хватает?

Мне? Например мне не хватает доказательств от многочисленных обвинителей всех мастей, берущихся обвинять кого угодно и что угодно не обременяя себя доказательствами, будь то СГКМ или вы... Чуть помянул Ленина или Сталина и понеслась. Считаю что такое конфликтно-обвинительное поведение очень выгодно нашим недоброжелателям и подавляет любой констуктив. Поэтому любого оппа предпочитаю пару раз загнать в угол, а то ни о коммунизме, ни о мире во всем мире можно не мечтать.

>За что вы то боритесь? Только не надо говорить, что за коммунизм. Это не даст ответа. Ведь, как мы убедились, и из солидаристов многие считают себя сторонниками коммунизма.

Типа - "Молчать, я вас спрашиваю!". Не надо вам, хорошо, пусть будет не коммунизм, хоть горшком назовите, только в печку не ставьте. Про солидаристов... Хм... Придите на форум СГ и скажите, что Лом скоро присоединится к ним и обещает весело провести время. ИТ икать начнет.

>Но понимают они это коммунизм по-своему.

Ага. И тем не менее вы отклонились от темы. Новые доказательства ваших обвинений или могу предложить вам соль, шоб съесть свой котелок.

Лом (08.05.2006 01:14:30)

От	Вадим Рощин
К
Дата	08.05.2006 23:13:37

Немудрено, что вы поливате грязью лимоновцев

Итак что же конкретное удалось вычленитиь из потока ваших слов:

Вы выступаете за:
- коммунизм
- за мир во всем мире
- вы также недовольны некими ограниченияями вашей свободы слова "Чуть помянул Ленина или Сталина и понеслась"

Также в практическом смысле вы выступаете в поддержу Лукашенко, хотя он:
- отнюдь не строит коммунизм, а напротив - капитализм
- несмотря на то, что по сути он не антагонистичен западному капитализму, успел уже поссориться со всей Европой, так что "за мир во всем мире" премию он точно не получит
- ну а уж про свободу слова у него в хозяйстве я вообще молчу

Дополнительно мы узнали, что вы презрительно относитель к "шивабоде" (совсем как Сепулька выражаетесь). Немудрено, что вы поливате грязью лимоновцев.

Вадим Рощин (08.05.2006 23:13:37)

От	Михайлов А.
К
Дата	10.05.2006 15:55:19

Меня в этом споре два вопроса интересуют:

>Итак что же конкретное удалось вычленить из потока ваших слов:

>Вы выступаете за:
>- коммунизм
>- за мир во всем мире
>- вы также недовольны некими ограниченияями вашей свободы слова "Чуть помянул Ленина или Сталина и понеслась"

>Также в практическом смысле вы выступаете в поддержу Лукашенко, хотя он:
>- отнюдь не строит коммунизм, а напротив - капитализм

1. Как бы Вы ставили строить в одой отдельно взятой (такое думаю не только Троцкому, но и Сталину в голову бы не пришло)Беларуси коммунизм, доводись вам прийти к власти в этой бывшей союзной республики?
2. Если бы в предпосылке первого пункта, в оппозиции к вам находились бы такие бравые ребята и знатные защитники свободы слова от гнусного марксизма как Александр мирон и Мигель, то где бы они оказались? в кутузке на 15 суток? Или сразу в канаве с дыркой в затылке?

Михайлов А. (10.05.2006 15:55:19)

От	Вадим Рощин
К
Дата	10.05.2006 16:59:04

Вы ведь сами неоднократно подчеркивали важную мысль

>1.Как бы Вы ставили строить в одой отдельно взятой (такое думаю не только Троцкому, но и Сталину в голову бы не пришло)Беларуси коммунизм, доводись вам прийти к власти в этой бывшей союзной республики?

Тут ведь какое дело. Вы ведь сами неоднократно подчеркивали важную мысль: коммнунизм это не просто халявная пайка, а в первую очередь преодоление отчуждения. Поэтому сравнивая страны по степени их близости (относительной) к коммнунизму надо оценивать не только уровень пенсий для старушек, уровень безработиц, но также гражданские права и свободы. Бросив народу некоторую подачку в виде чуть более надежных социальных гарантий, лукашенковцы отяпали у народа существенные права по участию в управленнии обществом.
Причем по качеству это отнюдь не равноценные вещи. Имея полноценное (а не ибанское) гражданское общество, но не имея достаточных социальных гарантий, можно еще недеяться эти гарантии отвоевать, используя механизмы гражданского общества. В противоположном же случае надеяться ни на что нельзя, и остается пребывать в роли овцы в хлеву (не знаешь, то ли шерсть будут стричь, то ли на мясо пустят).
Поэтому в заданных вами в задаче условиях лучше страться гармонично развивать обе стороны (социальную защищенность и гражданские свободы), причем свободы в качестве первого приоритета.

>2. Если бы в предпосылке первого пункта, в оппозиции к вам находились бы такие бравые ребята и знатные защитники свободы слова от гнусного марксизма как Александр мирон и Мигель, то где бы они оказались? в кутузке на 15 суток? Или сразу в канаве с дыркой в затылке?

Во первых, я же не берия или ежов. Во-вторых, с чего вы взяли, что указанные господа являются защитниками свободы слова? Скорее верно обратное.

Вадим Рощин (10.05.2006 16:59:04)

От	Михайлов А.
К
Дата	10.05.2006 23:59:27

Re: Вы ведь...

>>1.Как бы Вы ставили строить в одной отдельно взятой (такое думаю не только Троцкому, но и Сталину в голову бы не пришло)Беларуси коммунизм, доводись вам прийти к власти в этой бывшей союзной республики?
>
>Тут ведь какое дело. Вы ведь сами неоднократно подчеркивали важную мысль: коммнунизм это не просто халявная пайка, а в первую очередь преодоление отчуждения.

Так в том то и дело, что коммунизм как чисто местное явление существовать не может и потому отдельно взятая Белоруссия не сможет далеко придвинуться по пути преодоления отчуждения. Как мне представляется, всё что можно сделать в этих условиях это централизованно контролировать финансовую систему систематически выделять часть прибыли на социальные нужду, но предприятия, пусть даже государственные вынуждены будут вести себя по капиталистически, т.к. работают на внешний рынок. Но, к я слышал. приблизительно так дела в Белоруссии и обстоят, т.е. видмых механзмов демократ нет, но власть действует так же, как мы бы действовали на её месте (кстати такой же парадокс есть для СССР 60-х -80-х).

>Поэтому сравнивая страны по степени их близости (относительной) к коммнунизму надо оценивать не только уровень пенсий для старушек, уровень безработиц, но также гражданские права и свободы. Бросив народу некоторую подачку в виде чуть более надежных социальных гарантий, лукашенковцы отяпали у народа существенные права по участию в управленнии обществом.

Чтобы свободу оттяпать, надо её вначале иметь, а много ли белорусский народ при Шушкевиче?

>Причем по качеству это отнюдь не равноценные вещи. Имея полноценное (а не ибанское) гражданское общество, но не имея достаточных социальных гарантий, можно еще недеяться эти гарантии отвоевать, используя механизмы гражданского общества. В противоположном же случае надеяться ни на что нельзя, и остается пребывать в роли овцы в хлеву (не знаешь, то ли шерсть будут стричь, то ли на мясо пустят).

Вот только «полноценного гражданского общества» вам никто строить не обещает – белорусские «оппозиционеры» никакого гражданского общества кроме ибанского строить не умеют.

>Поэтому в заданных вами в задаче условиях лучше страться гармонично развивать обе стороны (социальную защищенность и гражданские свободы), причем свободы в качестве первого приоритета.

т.е. проблема Лукашенко в том, что он не развивает гражданское общество, не учит народ самостоятельно принимать решения? А если учил бы претензий не было бы? и что в этом случае делать белорусским коммунистам?

>>2. Если бы в предпосылке первого пункта, в оппозиции к вам находились бы такие бравые ребята и знатные защитники свободы слова от гнусного марксизма как Александр мирон и Мигель, то где бы они оказались? в кутузке на 15 суток? Или сразу в канаве с дыркой в затылке?
>
>Во первых, я же не берия или ежов.

Ну а все-таки как будете удерживать политическую власть при такой оппозиции?

>Во-вторых, с чего вы взяли, что указанные господа являются защитниками свободы слова? Скорее верно обратное.

Ну так из Милинкевича и Ко такие же защитники свободы как и из вышеперчисленных ребят. И вообще, похоже (по крайней мере классовые интересы совпадают) программу белорусской правой оппозиции яснее всего выразил товарищ Рю, открыто призвавший к подавлению собственного народа морской пехотой США.

Михайлов А. (10.05.2006 23:59:27)

От	Вадим Рощин
К
Дата	11.05.2006 15:19:59

я вам про Фому, а вы мне про Ерему

>Так в том то и дело, что коммунизм как чисто местное явление существовать не может и потому отдельно взятая Белоруссия не сможет далеко придвинуться по пути преодоления отчуждения.

Что вы заладили "коммунизм нельзя посторить в отдельной стране". Да кто собирается в Белорусии строить коммунизм то?

>Как мне представляется, всё что можно сделать в этих условиях это централизованно контролировать финансовую систему систематически выделять часть прибыли на социальные нужду, но предприятия, пусть даже государственные вынуждены будут вести себя по капиталистически, т.к. работают на внешний рынок.

да кто с этм спорит. Это и в Швеции умеют делать. Есть существенный нюанс: все эти социальные блага лишь тогда имеют ценность, если завоеваны гражданским общество в борьбе за свои права (как в Швеции или Германии). Есди же они спущены сверху быдлу по милости государевой, то считаться шажком на пути к коммунизму он не могут. Так - случайные флуктации. Сегоня дали, а завтра отняли. Отнимут, а народ даже и огрызнуться не сможет, потому что зубов не осталось.

>Но, к я слышал. приблизительно так дела в Белоруссии и обстоят, т.е. видмых механзмов демократ нет, но власть действует так же, как мы бы действовали на её месте (кстати такой же парадокс есть для СССР 60-х -80-х).

и для СССР 80-х и для Германии 30-х это было так. Где сейчас тот СССР и та Германия?

>Чтобы свободу оттяпать, надо её вначале иметь, а много ли белорусский народ при Шушкевиче?

точно не скажу. Однако на примере России видно, что максимальный пик свободы (выбора) был вначале перестройки. Сейчас выборы все уже под контролем властей. Украина позже взошла на этот путь, и поэтому у них стал возможен Майдан.

>Вот только «полноценного гражданского общества» вам никто строить не обещает – белорусские «оппозиционеры» никакого гражданского общества кроме ибанского строить не умеют.

>т.е. проблема Лукашенко в том, что он не развивает гражданское общество, не учит народ самостоятельно принимать решения? А если учил бы претензий не было бы? и что в этом случае делать белорусским коммунистам?

комунистам, делать то, что и всегда. Но во всяком случае не холуйствовать.

>Ну а все-таки как будете удерживать политическую власть при такой оппозиции?

Я и не Сталин. Для меня удержание политической власти - не самоцель.

>Ну так из Милинкевича и Ко такие же защитники свободы как и из вышеперчисленных ребят. И вообще, похоже (по крайней мере классовые интересы совпадают) программу белорусской правой оппозиции яснее всего выразил товарищ Рю, открыто призвавший к подавлению собственного народа морской пехотой США.

Не знаю, что уж там Рю имел в виду. Но внешее управление - иногда бывает меньшим из зол (пример та же Германия 1945)

Вадим Рощин (11.05.2006 15:19:59)

От	Михайлов А.
К
Дата	11.05.2006 17:11:38

Re: я вам...

>>Так в том то и дело, что коммунизм как чисто местное явление существовать не может и потому отдельно взятая Белоруссия не сможет далеко придвинуться по пути преодоления отчуждения.
>
>Что вы заладили "коммунизм нельзя посторить в отдельной стране". Да кто собирается в Белорусии строить коммунизм то?

Это я к тому, что если бы даже Лукашенко горел желанием построить коммунизм, то ситуация в Белоруссии мало бы отличалась от той что есть сейчас, значит на основе этой ситуации выдвигать обвинения против Лукашенко весьма затруднительно.

>>Как мне представляется, всё что можно сделать в этих условиях это централизованно контролировать финансовую систему систематически выделять часть прибыли на социальные нужду, но предприятия, пусть даже государственные вынуждены будут вести себя по капиталистически, т.к. работают на внешний рынок.
>
>да кто с этм спорит. Это и в Швеции умеют делать.

Разве в Швеции финансы – исключительная монополия государства?

>Есть существенный нюанс: все эти социальные блага лишь тогда имеют ценность, если завоеваны гражданским общество в борьбе за свои права (как в Швеции или Германии). Есди же они спущены сверху быдлу по милости государевой, то считаться шажком на пути к коммунизму он не могут. Так - случайные флуктации. Сегоня дали, а завтра отняли. Отнимут, а народ даже и огрызнуться не сможет, потому что зубов не осталось.

Т.е. «нам нужна не просто победа, нам нужна красивая победа»?

>>Но, к я слышал. приблизительно так дела в Белоруссии и обстоят, т.е. видмых механзмов демократии нет, но власть действует так же, как мы бы действовали на её месте (кстати такой же парадокс есть для СССР 60-х -80-х).
>
>и для СССР 80-х и для Германии 30-х это было так. Где сейчас тот СССР и та Германия?

А что Вы хотите сказать, что если бы вы строили в германии 30-х социализм, то действовали бы так же как Гитлер? Ничего подобного - гитлеровская политика в экономике это аналог «нового курса» Рузвельта + удовлетворения интересов монополий за счет внешней экспансии, в то время как германия вполне была готова к настоящей социалистической экономической политике.

>>Чтобы свободу оттяпать, надо её вначале иметь, а много ли белорусский народ при Шушкевиче?
>
>точно не скажу. Однако на примере России видно, что максимальный пик свободы (выбора) был вначале перестройки. Сейчас выборы все уже под контролем властей. Украина позже взошла на этот путь, и поэтому у них стал возможен Майдан.

А толку то от такой «свободы»? Детерминированный попил народного достояния под прикрытием трескучих фраз и «борьба была равна, сражались два овна»

>>Вот только «полноценного гражданского общества» вам никто строить не обещает – белорусские «оппозиционеры» никакого гражданского общества кроме ибанского строить не умеют.
>
>>т.е. проблема Лукашенко в том, что он не развивает гражданское общество, не учит народ самостоятельно принимать решения? А если учил бы претензий не было бы? и что в этом случае делать белорусским коммунистам?
>
>коммунистам, делать то, что и всегда.

А конкретнее?

>Но во всяком случае не холуйствовать.

Это конечно правильно, только холуйство перед чужим барином не делает свободным.

>>Ну а все-таки как будете удерживать политическую власть при такой оппозиции?
>
>Я и не Сталин. Для меня удержание политической власти - не самоцель.

В таком случае революция с вашим участием будет обречена на термидор, а каждый проворный артиллерийский офицер будет давать вам пинка под зад.

>>Ну так из Милинкевича и Ко такие же защитники свободы как и из вышеперчисленных ребят. И вообще, похоже (по крайней мере классовые интересы совпадают) программу белорусской правой оппозиции яснее всего выразил товарищ Рю, открыто призвавший к подавлению собственного народа морской пехотой США.
>
>Не знаю, что уж там Рю имел в виду.

Да Рю то ясно что имел в виду – он мечтает превратить свою родную страну в ~~банановую~~ картофельную республику, в диктатуру латиноамериканского типа. чтобы хунта и иностранные штыки позволили бы ему выжимать все сок из народа.

>Но внешее управление - иногда бывает меньшим из зол (пример та же Германия 1945)

Но Белоруссия – не гитлеровская германия и морская пехота США – не красная армия.

Михайлов А. (11.05.2006 17:11:38)

От	Вадим Рощин
К
Дата	11.05.2006 17:45:08

"Ситуация" - складывается не только из экономики, но из идейной сферы

>Это я к тому, что если бы даже Лукашенко горел желанием построить коммунизм, то ситуация в Белоруссии мало бы отличалась от той что есть сейчас, значит на основе этой ситуации выдвигать обвинения против Лукашенко весьма затруднительно.

Отличалась бы кардинально. "Ситуация" - складывается не только из экономики, но из идейной сферы. Кастро строит коммунизм и находится в кольце блокады. Возможно он обречен, но его можно уважать за идею, а следовательно поддерживать. "Огонь факела имеет смысл, даже если он угас, но передовать как эстафету незажженный факел - бессмысленно" (В.Франкл) Почему мы должны поддерживать Лукашекко?

>Разве в Швеции финансы – исключительная монополия государства?

в контекста ваших и моих слов ситуация с финансами в Швеции вполне социалистическая. Деньги на соц. сферу исправно выделяются. Монополия тут ни при чем. Вы что думаете, в Белорусии нет частных банков (по факту)?

>Т.е. «нам нужна не просто победа, нам нужна красивая победа»?

вы хотите выглядеть умным, и что вы думаете: что те были дураками, кто слагал песню "никто не даст нам избавленья, ни бог, ни церь и не герой. Добъемся мы освобождения своею собственной рукой."?

>А что Вы хотите сказать, что если бы вы строили в германии 30-х социализм, то действовали бы так же как Гитлер? Ничего подобного - гитлеровская политика в экономике это аналог «нового курса» Рузвельта + удовлетворения интересов монополий за счет внешней экспансии, в то время как германия вполне была готова к настоящей социалистической экономической политике.

это не относится к сути спора

>А толку то от такой «свободы»? Детерминированный попил народного достояния под прикрытием трескучих фраз и «борьба была равна, сражались два овна»

толку нет, если не уметь пользоваться.

>Это конечно правильно, только холуйство перед чужим барином не делает свободным.

если этот барин обращается с тобой как с человеком, имеющим достоинство, то делает

>>Но внешее управление - иногда бывает меньшим из зол (пример та же Германия 1945)
>
>Но Белоруссия – не гитлеровская германия и морская пехота США – не красная армия.

а в чем разница? Тем более, что в Германии была и американская пехота.

Вадим Рощин (11.05.2006 17:45:08)

От	Михайлов А.
К
Дата	12.05.2006 11:11:15

Re: "Ситуация" -...

>>Это я к тому, что если бы даже Лукашенко горел желанием построить коммунизм, то ситуация в Белоруссии мало бы отличалась от той что есть сейчас, значит на основе этой ситуации выдвигать обвинения против Лукашенко весьма затруднительно.
>
>Отличалась бы кардинально. "Ситуация" - складывается не только из экономики, но из идейной сферы. Кастро строит коммунизм и находится в кольце блокады. Возможно он обречен, но его можно уважать за идею, а следовательно поддерживать. "Огонь факела имеет смысл, даже если он угас, но передовать как эстафету незажженный факел - бессмысленно" (В.Франкл) Почему мы должны поддерживать Лукашекко?

Из этих рассуждений следует только то, что мы должны безусловно поддерживать Кастро, а вот вопрос о поддержке/не поддержке Лукашенко (а также оппозиции к нему, которая двух слов связать не может уж точно не собирается строить социализм а совсем наоборот) остается открытым.

>>Разве в Швеции финансы – исключительная монополия государства?
>
>в контекста ваших и моих слов ситуация с финансами в Швеции вполне социалистическая. Деньги на соц. сферу исправно выделяются. Монополия тут ни при чем. Вы что думаете, в Белорусии нет частных банков (по факту)?

Вот вроде по факту как раз таки и нет – специально выяснял этот вопрос у одного белорусского товарища –( начало ветки - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/141/141251.htm ) Может у Вас другие сведения?

>>Т.е. «нам нужна не просто победа, нам нужна красивая победа»?
>
>вы хотите выглядеть умным, и что вы думаете: что те были дураками, кто слагал песню "никто не даст нам избавленья, ни бог, ни церь и не герой. Добъемся мы освобождения своею собственной рукой."?

Вот только вас похоже больше волнует вопрос – какой именно рукой добиваться освобождения (то бишь средства освобождения выступают самоцелью), а если уж добиться освобождения ногой (дав пинка под зад коррумпированному парламенту или учеридиловке)то это уже совсем нехорошо.

>>А что Вы хотите сказать, что если бы вы строили в германии 30-х социализм, то действовали бы так же как Гитлер? Ничего подобного - гитлеровская политика в экономике это аналог «нового курса» Рузвельта + удовлетворения интересов монополий за счет внешней экспансии, в то время как германия вполне была готова к настоящей социалистической экономической политике.
>
>это не относится к сути спора

Ну почему же не относится? Относится – мы сравниваем реальное движение общества с эталонным и видим существенные расхождения для Германии 30-х, но малые расхождения для современной Белоруссии.

>>А толку то от такой «свободы»? Детерминированный попил народного достояния под прикрытием трескучих фраз и «борьба была равна, сражались два овна»
>
>толку нет, если не уметь пользоваться.

А что белорусские «оппозиционеры» более толковые «пользователи» чем перестроечные интеллигенты? Сомневаюсь, тем более что подоплека событий та же – попил народного достояния.

>>Это конечно правильно, только холуйство перед чужим барином не делает свободным.
>
>если этот барин обращается с тобой как с человеком, имеющим достоинство, то делает

Т.е. если капиталист демонстративно обедает в одной столовой с рабочими, демонстративно за руку здоровается и речи толкает про «наше общее дело», то рабочие уже не пролетарии, а капиталист уже не эксплуататор!?

>>>Но внешее управление - иногда бывает меньшим из зол (пример та же Германия 1945)
>>
>>Но Белоруссия – не гитлеровская германия и морская пехота США – не красная армия.
>
>а в чем разница? Тем более, что в Германии была и американская пехота.

Была. И там где она была социализм строить не стали.

Михайлов А. (12.05.2006 11:11:15)

От	Вадим Рощин
К
Дата	12.05.2006 12:32:55

а чего сложного в этом вопросе для коммуниста?

>Из этих рассуждений следует только то, что мы должны безусловно поддерживать Кастро, а вот вопрос о поддержке/не поддержке Лукашенко (а также оппозиции к нему, которая двух слов связать не может уж точно не собирается строить социализм а совсем наоборот) остается открытым.

а чего сложного в этом вопросе для коммуниста?

- Вы признате как основной коммунистический постулат право народа на преодоление отчуждения от участия в управлении обществом?
- Действия Лукашенко идут в направлении противоположном реализации этого права?

К чему переводить стрелки на никчемную белорусскую оппозицию и на прочих. Они пускай сами за себя отвечают. А сейчас вопрос об ответсвенности коммунистов. Чем вы отличаетесь от карамурзистов. Те увидели спасенье в Путине и предали все, о чем говрили ранее, вы увидели такое спасение в Лукашенко. В чем разница? Пайка и пенсии улучшились и там и здесь. Или дело в том, что для вас псевдоидея национальной независимости превыше всего?

>Вот вроде по факту как раз таки и нет – специально выяснял этот вопрос у одного белорусского товарища –( начало ветки - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/141/141251.htm ) Может у Вас другие сведения?

у меня другие сведенья. Просто потому что у меня знакомая работает в таком коммерческом банке. Формально, правда, он не называется банком.

>Вот только вас похоже больше волнует вопрос – какой именно рукой добиваться освобождения (то бишь средства освобождения выступают самоцелью), а если уж добиться освобождения ногой (дав пинка под зад коррумпированному парламенту или учеридиловке)то это уже совсем нехорошо.

нет, дело не в средствах. А дело в том, насколько "победа" будет прочной. Вы можете конечно позволить фюреру дать пинка парламенту, но не надейтесь потом, что фюрер позволит вам дать пинка ему самому.
Одно дело, если вы добились повышения зарплат путем протестных действий.
Другое дело, если барин кинул вам подачку за то, вы помогли ему разобраться с профсоюзными лидерами. Здесь ведь дело не эстетике и не в совести, а том, что второй случай не дает вам никаких гарантий стабильности вашей зарплаты в будущем.

>Т.е. если капиталист демонстративно обедает в одной столовой с рабочими, демонстративно за руку здоровается и речи толкает про «наше общее дело», то рабочие уже не пролетарии, а капиталист уже не эксплуататор!?

Это называется популизм. А уж по популизму как раз Лукашенко заткнет любого за пояс.

>>а в чем разница? Тем более, что в Германии была и американская пехота.
>Была. И там где она была социализм строить не стали.

вы считаете, что современная Германия дальше от социализма чем нацистская? Там кстати люди умеют защищать свои права гораздо лучше чем в России или Белоорусии.

Вадим Рощин (12.05.2006 12:32:55)

От	Михайлов А.
К
Дата	12.05.2006 18:34:54

Re: а чего...

>>Из этих рассуждений следует только то, что мы должны безусловно поддерживать Кастро, а вот вопрос о поддержке/не поддержке Лукашенко (а также оппозиции к нему, которая двух слов связать не может уж точно не собирается строить социализм а совсем наоборот) остается открытым.
>
>а чего сложного в этом вопросе для коммуниста?

>- Вы признате как основной коммунистический постулат право народа на преодоление отчуждения от участия в управлении обществом?

Признаю.

>- Действия Лукашенко идут в направлении противоположном реализации этого права?

А вот это не очевидно – скорее действия Лукашенко этому праву ортогональны- он ведь разогнал оппозицию, которая представляла саму себя и западный империализм, а не трудящиеся массы.

>К чему переводить стрелки на никчемную белорусскую оппозицию и на прочих. Они пускай сами за себя отвечают. А сейчас вопрос об ответсвенности коммунистов. Чем вы отличаетесь от карамурзистов. Те увидели спасенье в Путине и предали все, о чем говрили ранее, вы увидели такое спасение в Лукашенко. В чем разница? Пайка и пенсии улучшились и там и здесь. Или дело в том, что для вас псевдоидея национальной независимости превыше всего?

Причем здесь национальная независимость со спасением в Лукашенко? А если говорить о различиях то разница есть – государство РФ – филиал нескольких крупных российских ТНК. которые стремиться выйти на мировой рынок и приобрести за рубежом основные фонды (газораспределительные сети, НПЗ и т.д.). соответственно советские социальные блага – обуза, государство их себя сбрасывает путем монетизации (ясно, что все эти федеральные целевые программы не смогут достигнуть объявленных целей – нельзя превысить советские объемы жилищного строительства, не введя в строй новые производственные мощности, не увязывая в единый план строительство жилья инфраструктуры и т.д., с переходом к платному образованию затруднительно рассчитывать на большую образованность населения. несмотря на увеличение зарплат преподавательского состава. с энергетикой и здравоохранением соответственно будут проблемы такого же типа как со строительством и образованием ), в то время как в Белоруссии продолжают функционировать советские системы социального обеспечения, хотя и запитываются они из прибыли белорусских госкапиталистических предприятий.

>>Вот вроде по факту как раз таки и нет – специально выяснял этот вопрос у одного белорусского товарища –( начало ветки - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/141/141251.htm ) Может у Вас другие сведения?
>
>у меня другие сведенья. Просто потому что у меня знакомая работает в таком коммерческом банке. Формально, правда, он не называется банком.

Расскажите-ка поподробнее. Ведь в если в Белоруссии существует финансовая система, альтернативная государственной, то претензии к Лукашенко резко возрастают, правда в таком случае непонятно откуда берутся деньги на социальные нужды, ведь предприниматели и вороватые чиновники смогут легко из уводить через частные банки.

>>Вот только вас похоже больше волнует вопрос – какой именно рукой добиваться освобождения (то бишь средства освобождения выступают самоцелью), а если уж добиться освобождения ногой (дав пинка под зад коррумпированному парламенту или учеридиловке)то это уже совсем нехорошо.
>
>нет, дело не в средствах. А дело в том, насколько "победа" будет прочной. Вы можете конечно позволить фюреру дать пинка парламенту, но не надейтесь потом, что фюрер позволит вам дать пинка ему самому.
>Одно дело, если вы добились повышения зарплат путем протестных действий.
>Другое дело, если барин кинул вам подачку за то, вы помогли ему разобраться с профсоюзными лидерами. Здесь ведь дело не эстетике и не в совести, а том, что второй случай не дает вам никаких гарантий стабильности вашей зарплаты в будущем.

А что разве Лукашенко выдал социальные права в обмен на ликвидацию профсоюзов или запрет левых партий (т.е. форм организованной борьбы трудящихся за свои права)?

>>Т.е. если капиталист демонстративно обедает в одной столовой с рабочими, демонстративно за руку здоровается и речи толкает про «наше общее дело», то рабочие уже не пролетарии, а капиталист уже не эксплуататор!?
>
>Это называется популизм. А уж по популизму как раз Лукашенко заткнет любого за пояс.

Т.е Лукашенко- «барин, который относится по-человечески»? Так вы же не против таких господ? зачем вам в таком случае менять одного барина на другого такого же?

>>>а в чем разница? Тем более, что в Германии была и американская пехота.
>>Была. И там где она была социализм строить не стали.
>
>вы считаете, что современная Германия дальше от социализма чем нацистская?

Современная Германия дальше от социализма, чем была от него ГДР.

Михайлов А. (12.05.2006 18:34:54)

От	Вадим Рощин
К
Дата	12.05.2006 23:03:50

Re: а чего...

>А вот это не очевидно – скорее действия Лукашенко этому праву ортогональны- он ведь разогнал оппозицию, которая представляла саму себя и западный империализм, а не трудящиеся массы.

слушайте, ну, ей богу, скучно становится уже. Вы сами то верите в то, что говорите. А если бы оппозицмия предстваляла трудящиеся массы - он бы ее не разогнал? Вы в это верите?
И кстати, попробуйте (ради шутки) применить критерий "представляющая трудящиеся массы" к себе, к российской оппозиции. Трудящиеся массы в России, как известно, голосуют за Путина. Поэтому любой вправе также и о вас сказать, что вы не являетесь представителем их интересов.

>Причем здесь национальная независимость со спасением в Лукашенко? А если говорить о различиях то разница есть – государство РФ – филиал нескольких крупных российских ТНК. которые стремиться выйти на мировой рынок и приобрести за рубежом основные фонды (газораспределительные сети, НПЗ и т.д.). соответственно советские социальные блага – обуза, государство их себя сбрасывает путем монетизации (ясно, что все эти федеральные целевые программы не смогут достигнуть объявленных целей – нельзя превысить советские объемы жилищного строительства, не введя в строй новые производственные мощности, не увязывая в единый план строительство жилья инфраструктуры и т.д., с переходом к платному образованию затруднительно рассчитывать на большую образованность населения. несмотря на увеличение зарплат преподавательского состава. с энергетикой и здравоохранением соответственно будут проблемы такого же типа как со строительством и образованием ), в то время как в Белоруссии продолжают функционировать советские системы социального обеспечения, хотя и запитываются они из прибыли белорусских госкапиталистических предприятий.

однако в реальности уровень жизни простого народа и там и здесь примерно одинаков и балансирует на гране минимума, необходимого для воспроизводства рабочей силы. У Белорусии нет халявных природных ресурсов, поэтому тамошним бюрократам-капиталистам остается меньше пирога (ВВП - прожиточный минимум для народа). По этой причине (отсутствие ресурсов) Белорусия вынуждена развивать худо-бедно промышленность.

>Расскажите-ка поподробнее. Ведь в если в Белоруссии существует финансовая система, альтернативная государственной, то претензии к Лукашенко резко возрастают, правда в таком случае непонятно откуда берутся деньги на социальные нужды, ведь предприниматели и вороватые чиновники смогут легко из уводить через частные банки.

подробных данных у меня нет. Но мне кажется вы слишком большое значение придаете этому вопросу. Существует масса стран с сильно комерческой финансовой системой, и тем не менее деньги на социальные нужды там исправно выделяются. По вашей же логике там все деньги должны оседать в карманах воров. А, к примеру, в России финансовая система очень сильно контролируется государством. И тем не менее воровство процветает.

>А что разве Лукашенко выдал социальные права в обмен на ликвидацию профсоюзов или запрет левых партий (т.е. форм организованной борьбы трудящихся за свои права)?

это образное выражение. Но в принципе так и было.

>Т.е Лукашенко- «барин, который относится по-человечески»? Так вы же не против таких господ? зачем вам в таком случае менять одного барина на другого такого же?

опять по второму кругу. Разве отношение к взрослым людям как детям неразумным, не имеющим право самим решать свою судьбу, - есть отношение "по-человечески"?

>>вы считаете, что современная Германия дальше от социализма чем нацистская?
>Современная Германия дальше от социализма, чем была от него ГДР.

в ороде бузина, а в киеве дядька

Вадим Рощин (12.05.2006 23:03:50)

От	Михайлов А.
К
Дата	13.05.2006 19:06:39

Re: а чего...

>>А вот это не очевидно – скорее действия Лукашенко этому праву ортогональны- он ведь разогнал оппозицию, которая представляла саму себя и западный империализм, а не трудящиеся массы.
>
>слушайте, ну, ей богу, скучно становится уже. Вы сами то верите в то, что говорите. А если бы оппозицмия предстваляла трудящиеся массы - он бы ее не разогнал? Вы в это верите?

А вот не очевидно, что разогнал бы. И вообще эти ваши рассуждения методологически порочны – Лукашенко у вас выступает этакой абстрактной властью не имеющей никаких интересов кроме удержания самой себя- у вас получается, что даже если бы оппозиция представляла бы интересы правящей бюрократии, то Лукашенко и её бы разогнал, потому как свойство у него такое – оппозицию разгонять. потому как диктатор, фюрер и пр. Но эта логика порочно – Лукашенко следует интересам определенной группы населения Вам надлежит установить – какой именно и в чем её интересы состоят.

>И кстати, попробуйте (ради шутки) применить критерий "представляющая трудящиеся массы" к себе, к российской оппозиции. Трудящиеся массы в России, как известно, голосуют за Путина. Поэтому любой вправе также и о вас сказать, что вы не являетесь представителем их интересов.

А вот это не прокатит. Во-первых, потому, что действия путина объективно противоречат интересам трудящегося большинства, а во-вторых потому, что в условиях Росси мы бы действовали бы совсем не так как Путин, а в условиях Белоруссии почти как Лукашенко.

>>Причем здесь национальная независимость со спасением в Лукашенко? А если говорить о различиях то разница есть – государство РФ – филиал нескольких крупных российских ТНК. которые стремиться выйти на мировой рынок и приобрести за рубежом основные фонды (газораспределительные сети, НПЗ и т.д.). соответственно советские социальные блага – обуза, государство их себя сбрасывает путем монетизации (ясно, что все эти федеральные целевые программы не смогут достигнуть объявленных целей – нельзя превысить советские объемы жилищного строительства, не введя в строй новые производственные мощности, не увязывая в единый план строительство жилья инфраструктуры и т.д., с переходом к платному образованию затруднительно рассчитывать на большую образованность населения. несмотря на увеличение зарплат преподавательского состава. с энергетикой и здравоохранением соответственно будут проблемы такого же типа как со строительством и образованием ), в то время как в Белоруссии продолжают функционировать советские системы социального обеспечения, хотя и запитываются они из прибыли белорусских госкапиталистических предприятий.
>
>однако в реальности уровень жизни простого народа и там и здесь примерно одинаков и балансирует на гране минимума, необходимого для воспроизводства рабочей силы.

Как же он может быть одинаков, если такие блага как образование медицина и жилье в Белоруссии распределяются по советски, а у нас по рыночному?

>У Белорусии нет халявных природных ресурсов, поэтому тамошним бюрократам-капиталистам остается меньше пирога (ВВП - прожиточный минимум для народа).

Этот «пирог» затрачивается на развитие, а не на прокорм бюрократов как у нас.

>По этой причине (отсутствие ресурсов) Белорусия вынуждена развивать худо-бедно промышленность.

Правильно Кравченко говорит – будь Белоруссия такой же периферийной страной как РФ, то не было бы у неё промышленности – зачем например Даймлер – Крайслер или Liebherr БелАЗ в качестве конкурента на мировом рынке карьерных самосвалов – проще его либо скупить, либо закрыть.

>>Расскажите-ка поподробнее. Ведь в если в Белоруссии существует финансовая система, альтернативная государственной, то претензии к Лукашенко резко возрастают, правда в таком случае непонятно откуда берутся деньги на социальные нужды, ведь предприниматели и вороватые чиновники смогут легко из уводить через частные банки.
>
>подробных данных у меня нет.

Ну вот видите…

>Но мне кажется вы слишком большое значение придаете этому вопросу.
отнюдь. Вопрос о финансах вопрос архиважный, недаром Ленин национализировал банки раньше промышленности. если вы финансы контролируете вы всё контролируете. бюджет любого предприятия виден как на ладони, структурой экономики опять же можно управлять – одних приоритетно финансировать/кредитовать, других не очень и от налогов никто не отвертеться.

>Существует масса стран с сильно комерческой финансовой системой, и тем не менее деньги на социальные нужды там исправно выделяются. По вашей же логике там все деньги должны оседать в карманах воров.

А они оседают в карманах капиталстов – государство залезает в долги перед собственными банками, из этих долгов выплачивает пособия, они создают платежеспособный спрос который превращается в прибыль капиталиста. который в свою очередь либо должен банку либо сращен с ним.

> А, к примеру, в России финансовая система очень сильно контролируется государством. И тем не менее воровство процветает.

Это еще вопрос кто кого контролирует – государство как раз выступает «комитетом по делам буржуазии» - выступает проводником интересов крупных ТНК финансовых групп, которые совершенно свободно эксплуатируют народ.

>>А что разве Лукашенко выдал социальные права в обмен на ликвидацию профсоюзов или запрет левых партий (т.е. форм организованной борьбы трудящихся за свои права)?
>
>это образное выражение. Но в принципе так и было.

Т.е. хотите сказать в Белоруссии коммунистическая партия запрещена (как в соседней демократической Литве. которая мечтает Белоруссию «освободить») а профсоюзы распущены?

>>Т.е Лукашенко- «барин, который относится по-человечески»? Так вы же не против таких господ? зачем вам в таком случае менять одного барина на другого такого же?
>
>опять по второму кругу. Разве отношение к взрослым людям как детям неразумным, не имеющим право самим решать свою судьбу, - есть отношение "по-человечески"?

Действительно, не стоит бродиьть в замкнутом круге идеолгем - вложите что-нибудь содержательное в пустую обзывалку «Лукашенко – барин, фюрер, …»

>>>вы считаете, что современная Германия дальше от социализма чем нацистская?
>>Современная Германия дальше от социализма, чем была от него ГДР.
>
>в ороде бузина, а в киеве дядька

Я Вам просто пояснил, что хотел сказать – морская пехота США социализму не способствует, тем более что США сами того и гляди скатятся к окончательному фашизму.

Михайлов А. (13.05.2006 19:06:39)

От	Вадим Рощин
К
Дата	13.05.2006 23:48:24

ну и главный к вам вопрос

>А вот не очевидно, что разогнал бы. И вообще эти ваши рассуждения методологически порочны – Лукашенко у вас выступает этакой абстрактной властью не имеющей никаких интересов кроме удержания самой себя-

так и есть, в этом сущность политарного строя

>у вас получается, что даже если бы оппозиция представляла бы интересы правящей бюрократии, то Лукашенко и её бы разогнал, потому как свойство у него такое – оппозицию разгонять. потому как диктатор, фюрер и пр.

не совсем понятно, что вы имеете в виду. Но в принципе так поступал Сталин. Сначала сколотил тайную фракцию (семерку) против Троцкого. А потом и за членов семерки принялся.

>Но эта логика порочно – Лукашенко следует интересам определенной группы населения Вам надлежит установить – какой именно и в чем её интересы состоят.

можно попытаться исследовать. Но чистым марксизмом здесь не обойдешься. Здесь нужен психоанализ.

>А вот это не прокатит. Во-первых, потому, что действия путина объективно противоречат интересам трудящегося большинства, а во-вторых потому, что в условиях Росси мы бы действовали бы совсем не так как Путин, а в условиях Белоруссии почти как Лукашенко.

Эта фраза бессымсленна. На каком основании вы за большиство беретесь решать? Большинство голосует за Путина.
А что касается объективных интересов, то я вам в предыдущих постигах о них и толковал.

>Как же он может быть одинаков, если такие блага как образование медицина и жилье в Белоруссии распределяются по советски, а у нас по рыночному?

надо будет знакомой моей (из Минска) написать, обрадовать ее. А то она бедная не знает, что у них квартиры распределяются по-советски. Глупая - собирается заграницу обслугой ехать работать, чтобы деньги заработать на квартиру.

>Этот «пирог» затрачивается на развитие, а не на прокорм бюрократов как у нас.

А у вас есть статистические данные о том, много ли там нового развили?

>Правильно Кравченко говорит – будь Белоруссия такой же периферийной страной как РФ, то не было бы у неё промышленности – зачем например Даймлер – Крайслер или Liebherr БелАЗ в качестве конкурента на мировом рынке карьерных самосвалов – проще его либо скупить, либо закрыть.

не понял, к чему это? Но должен вам указать на то, что белорусскую промышленность ждут тяжелые времена. Внешние рынки для ее продукции будут закрываться один за другим, а внутренний рынок не достаточно широк.
И вот еще что. Вы на 100% уверены, что простым работягам на Белазе существенно важно, кто ими владеет: буржуи из Крайслер, свои буржуи или батькины самодуры-бюрократы?

>А они оседают в карманах капиталстов – государство залезает в долги перед собственными банками, из этих долгов выплачивает пособия, они создают платежеспособный спрос который превращается в прибыль капиталиста. который в свою очередь либо должен банку либо сращен с ним.

и что от этой демагогии остается в сухом остатке то? Пособия то платят у них или не платят?

>Т.е. хотите сказать в Белоруссии коммунистическая партия запрещена (как в соседней демократической Литве. которая мечтает Белоруссию «освободить») а профсоюзы распущены?

В белорусии фактически запрещена оппозиционная десятельность. Профсоюзы же и в России есть (шмаковские).

>Я Вам просто пояснил, что хотел сказать – морская пехота США социализму не способствует, тем более что США сами того и гляди скатятся к окончательному фашизму.

вы бы лучше российским фашизмом озаботились.

>Это еще вопрос кто кого контролирует – государство как раз выступает «комитетом по делам буржуазии» - выступает проводником интересов крупных ТНК финансовых групп, которые совершенно свободно эксплуатируют народ.

ну и главный к вам вопрос. Предположим я на минуту поверю в ту идилическую картину, которую вы рисуете для Белорусии. Каким же образом, с помощью какого механизма, по вашему мнению, эта идилическая обстановка будет удерживаться в будущем. Кто или что даст гарантию, что белорусское государство будет выступать "комитетом по защите интеркесов народных масс", а не «комитетом по делам буржуазии» или "комитетом по делам номенклатуры".

Я вот перебираю разные варианты:
- конституционно закрепленный запрет на частную собственнсть (подобно СССР)
- наличие руководящей и направляющей силы в виде закаленной в боях партии с отточенной в дискуссионных баталиях идеологией
- наличие неформальных демократических процедур и гражданского общества, способного моментально подняться на борьбу при малейшем ущемлении прав трудящихся
- личное порядочность, ум и гениальность лидера

Вадим Рощин (13.05.2006 23:48:24)

От	Михайлов А.
К
Дата	14.05.2006 19:45:45

Re: ну и...

>>А вот не очевидно, что разогнал бы. И вообще эти ваши рассуждения методологически порочны – Лукашенко у вас выступает этакой абстрактной властью не имеющей никаких интересов кроме удержания самой себя-
>
>так и есть, в этом сущность политарного строя

Этот строй уже несколько тысячелетий как в могилке (если всяких африканских царьков не считать) воспроизводить индустрию он не то что расширенно и просто не способен. не говоря уже о том, что воспроизводство азиатского строя связано кооперацией труда (например при поддержании ирригационной системы) при которой без чиновников не обойтись, т.е. полтаризм воспроизводится отнюдь не злой волей любителей человеческих жертвоприношений.

>>у вас получается, что даже если бы оппозиция представляла бы интересы правящей бюрократии, то Лукашенко и её бы разогнал, потому как свойство у него такое – оппозицию разгонять. потому как диктатор, фюрер и пр.
>
>не совсем понятно, что вы имеете в виду. Но в принципе так поступал Сталин. Сначала сколотил тайную фракцию (семерку) против Троцкого. А потом и за членов семерки принялся.

Т.е. Сталин такая же машинка для разгона оппозиции как и Лукашенко? А Ленина ту да же записать нельзя? Тоже ведь, меньшевиков, эсеров, учередиловку разогнал. Кстати, а Вы сами туда же не попадете, если вдруг окажетесь у руля? Ну «в силу сущности политарного строя»?

>>Но эта логика порочна – Лукашенко следует интересам определенной группы населения Вам надлежит установить – какой именно и в чем её интересы состоят.
>
>можно попытаться исследовать. Но чистым марксизмом здесь не обойдешься. Здесь нужен психоанализ.

Что хотите сказать, что всё дело том, что большинство белорусов истосковалось по сильной руке?

>>А вот это не прокатит. Во-первых, потому, что действия путина объективно противоречат интересам трудящегося большинства, а во-вторых потому, что в условиях России мы бы действовали бы совсем не так как Путин, а в условиях Белоруссии почти как Лукашенко.
>
>Эта фраза бессымсленна. На каком основании вы за большиство беретесь решать? Большинство голосует за Путина.

Большинство может и за ежедневные человеческие жертвоприношения проголосовать, однако от этого жертвоприношения объективными интересами не станут.

>А что касается объективных интересов, то я вам в предыдущих постигах о них и толковал.

Про объектвные интересы это как раз я вам рассказывал, а вы мне всё больше разные либеральности рассказывали.

>>Как же он может быть одинаков, если такие блага как образование медицина и жилье в Белоруссии распределяются по советски, а у нас по рыночному?
>
>надо будет знакомой моей (из Минска) написать, обрадовать ее. А то она бедная не знает, что у них квартиры распределяются по-советски. Глупая - собирается заграницу обслугой ехать работать, чтобы деньги заработать на квартиру.

Т.е. хотите сказать, что с жильем в Белоруссии дела обстоят так же как у нас – очередь для необеспеченных формально существует, но ждать в ней можно не советские 10 лет, лет 100 (по причине перехода к частному строительству. которое может разве что небольшой частью жилья налоги заплатить). а так жилье коммерческое? Ну что же если это так то это запишем Лукашенко в минус, поскольку весь строительный цикл от заготовки щебня с песком до собственно строительства можно объединить в рамках республики, централизованно распланировать будущее строительство инфраструктуры и жилья (соответственно управление станет однопараметрическим – сведется к изменению скорости темпов строительства или числу занятых в отрасли), а потом распределять большую часть жилья среди нуждающихся или стимулировать жильем молодые семьи, наукограды, прогрессивные предприятия. а з/п строителям платить либо из продажи оставшегося жилья (если есть кому) либо за счет инфляции (з/п строителей не обеспечена, соответственно при выходе их на рынок реальная з/п остального населения снижается ) либо списывая со счетов предприятий ( заодно изменяя таким образом пропорции в нужную сторону). Вот оппозиция и могла бы выдвинуть программу национализации строительства, но ведь не выдвинула почему то, все больше про «свободу» с «демократией» рассуждала.

Кстати, а знакомая без жилья это та же что и знакомая из практически банка? Если да, то следует отметить, что белорусские работники банковской сферы отнюдь не жируют, а с другой стороны может ей жилье и не положено, как клерку, а не трудящемуся, ил быть может она хочет улучшить жилищные условия, но ведь и при СССР квартиру выделяли прежде всего тем кто вообще квартиры не имеет, уж потом тем кто хочет улучшить.

>>Этот «пирог» затрачивается на развитие, а не на прокорм бюрократов как у нас.
>
>А у вас есть статистические данные о том, много ли там нового развили?

Ссылку на темпы роста я раньше приводил. Выше Лом приводил конкретные программы развития.

>>Правильно Кравченко говорит – будь Белоруссия такой же периферийной страной как РФ, то не было бы у неё промышленности – зачем например Даймлер – Крайслер или Liebherr БелАЗ в качестве конкурента на мировом рынке карьерных самосвалов – проще его либо скупить, либо закрыть.
>
>не понял, к чему это? Но должен вам указать на то, что белорусскую промышленность ждут тяжелые времена. Внешние рынки для ее продукции будут закрываться один за другим, а внутренний рынок не достаточно широк.

т.е. иными словами Белоруссии объявили империалистическую войну.

>И вот еще что. Вы на 100% уверены, что простым работягам на Белазе существенно важно, кто ими владеет: буржуи из Крайслер, свои буржуи или батькины самодуры-бюрократы?

Крайслер бесплатным высшим образованием детей белорусских рабочих обеспечивать не будет.

>>А они оседают в карманах капиталстов – государство залезает в долги перед собственными банками, из этих долгов выплачивает пособия, они создают платежеспособный спрос который превращается в прибыль капиталиста. который в свою очередь либо должен банку либо сращен с ним.
>
>и что от этой демагогии остается в сухом остатке то? Пособия то платят у них или не платят?

Делаете вид, что не понимаете разницу между подачкой для поддержания платежеспособного спроса и другой логикой развития?

>>Т.е. хотите сказать в Белоруссии коммунистическая партия запрещена (как в соседней демократической Литве. которая мечтает Белоруссию «освободить») а профсоюзы распущены?
>
>В белорусии фактически запрещена оппозиционная десятельность.

Какая оппозиция там запрещена? Правая? это меня не волнует. А вот если левая оппозиция запрещена, например как в Литве (компартия там запрещена законодательно) то режимец можно характеризовать как фашистский.

>Профсоюзы же и в России есть (шмаковские).

Про профсоюзы Вам Лом ответил.

>>Я Вам просто пояснил, что хотел сказать – морская пехота США социализму не способствует, тем более что США сами того и гляди скатятся к окончательному фашизму.
>
>вы бы лучше российским фашизмом озаботились.

и российским фашизмом тоже надо озаботится – вот «наши» например – комсомол без коммунизма. т.е. типично фашистское явление, «сила через радость».

>>Это еще вопрос кто кого контролирует – государство как раз выступает «комитетом по делам буржуазии» - выступает проводником интересов крупных ТНК финансовых групп, которые совершенно свободно эксплуатируют народ.
>
>ну и главный к вам вопрос. Предположим я на минуту поверю в ту идилическую картину, которую вы рисуете для Белорусии. Каким же образом, с помощью какого механизма, по вашему мнению, эта идилическая обстановка будет удерживаться в будущем. Кто или что даст гарантию, что белорусское государство будет выступать "комитетом по защите интеркесов народных масс", а не «комитетом по делам буржуазии» или "комитетом по делам номенклатуры".

>Я вот перебираю разные варианты:
>- конституционно закрепленный запрет на частную собственнсть (подобно СССР)
>- наличие руководящей и направляющей силы в виде закаленной в боях партии с отточенной в дискуссионных баталиях идеологией
>- наличие неформальных демократических процедур и гражданского общества, способного моментально подняться на борьбу при малейшем ущемлении прав трудящихся
>- личное порядочность, ум и гениальность лидера

Правильно, в том то дело, что для Белоруссии верно последнее, т.е. траектория Белоруссии неустойчива потому создается замкнутый круг - одной стороны лидер такого общества не может уйти иначе всё рухнет, с другой стороны не уйти не может, иначе неустойчивость так и будет воспроизводится и в конце концов всё рухнет. Вот и вопрос как следует в таком экзотическом случае вести себя левой оппозиции, чтобы перевести общество на одну из первых трех устойчивых траекторий.

Но с другой стороны согласитесь, что защита гражданским обществом прав трудящихся тоже может вылиться в разгон оппозиции. если она представляет не трудящихся, а совсем наоборот.

Михайлов А. (14.05.2006 19:45:45)

От	Вадим Рощин
К
Дата	15.05.2006 11:19:15

вразумительного ответа на главный вопрос у вас не нашлось

>>так и есть, в этом сущность политарного строя
>Этот строй уже несколько тысячелетий как в могилке

я полагаюсь в своих оценках на теорию Ю.Семенова. А вы на чьих трудах свое мнение основываете? Брежневских идеологических работников?

>Т.е. Сталин такая же машинка для разгона оппозиции как и Лукашенко? А Ленина ту да же записать нельзя? Тоже ведь, меньшевиков, эсеров, учередиловку разогнал.

Ленина не надо грязными лапами марать. Ленин если кого-то и разгонял, то хотя бы внятно мог объяснить для чего и по какому праву это делается. И уж во всяком случае ему не пришло бы в голову оюявлять своих старых товарищей по партии английскими шпионами. Про Сталинское же вранье и лицемерие написано достаточно (см. к примеру работы В.Роговина)

>Кстати, а Вы сами туда же не попадете, если вдруг окажетесь у руля? Ну «в силу сущности политарного строя»?

в этом и есть отличие "нас" от "вас".

>Что хотите сказать, что всё дело том, что большинство белорусов истосковалось по сильной руке?

речь идет не только о белорусах.

>Т.е. хотите сказать, что с жильем в Белоруссии дела обстоят так же как у нас – очередь для необеспеченных формально существует, но ждать в ней можно не советские 10 лет, лет 100 (по причине перехода к частному строительству. которое может разве что небольшой частью жилья налоги заплатить). а так жилье коммерческое?

точных сведений не имею. И боюсь что вам и также не найти. Потому что официальным данным в таких условиях (отсутствия гласности) доверия нет. Со стороны (если самому не жить в России) даже из российской официальной прессы можно сделать вывод, что в России государство проводит большую программу по обеспечение людей жильем.

>Кстати, а знакомая без жилья это та же что и знакомая из практически банка? Если да, то следует отметить, что белорусские работники банковской сферы отнюдь не жируют, а с другой стороны может ей жилье и не положено, как клерку, а не трудящемуся, ил быть может она хочет улучшить жилищные условия, но ведь и при СССР квартиру выделяли прежде всего тем кто вообще квартиры не имеет, уж потом тем кто хочет улучшить.

так и есть. Но вы похоже думаете, что люди идут в банки работать из эстетических соображений, а не потому что нуждаются в деньгах.
Знаете, ведь и в России сейчас есть регионы и отрасли, работая в которых можно получить бесплатное или дешевое жилье.
>>не понял, к чему это? Но должен вам указать на то, что белорусскую промышленность ждут тяжелые времена. Внешние рынки для ее продукции будут закрываться один за другим, а внутренний рынок не достаточно широк.
>т.е. иными словами Белоруссии объявили империалистическую войну.

ну вот к примеру. Через пару лет рынок сельхозтехники в России будет окупирован западными компаниями строящими сборочные заводы здесь (как уже это сделано с легковыми авто). Эти машины будт чуть дороже белорусских, но значительно лучше по качеству. Это на вашем языке назвается "империалистической войной" или нет?

>>И вот еще что. Вы на 100% уверены, что простым работягам на Белазе существенно важно, кто ими владеет: буржуи из Крайслер, свои буржуи или батькины самодуры-бюрократы?
>Крайслер бесплатным высшим образованием детей белорусских рабочих обеспечивать не будет.

Это бездоказательно. Кстати, а и при порлитаризме - зачем им высшее образование то? Вдруг это будет способствовать крамольным мыслям? Ну там интеллигенщина, либерализм и все такое.

>Делаете вид, что не понимаете разницу между подачкой для поддержания платежеспособного спроса и другой логикой развития?

понимаю. Подачка по вашему мнению отличается от "логики развития" тем, что последняя - это тоже подачка, но красиво упакована в демагогическую оболочку. А чтобы эту оболочку никто не смог сорвать, на защите стоит лукашенковский КГБ.
>Какая оппозиция там запрещена? Правая? это меня не волнует.

я думаю на этом можно поставить точку, мы с вами кардинально расходимся. Я чту народную мудрость "не рой другому яму, сам в нее попадешь".
Тем более, что как я и предполагал, вразумительного ответа на главный вопрос у вас не нашлось.

Вадим Рощин (15.05.2006 11:19:15)

От	Михайлов А.
К
Дата	15.05.2006 13:17:10

Re: вразумительного ответа...

>>>так и есть, в этом сущность политарного строя
>>Этот строй уже несколько тысячелетий как в могилке
>
>я полагаюсь в своих оценках на теорию Ю.Семенова.

Даже у Семенова индустрополитаризм от политаризма отличается. впрочем все равно рассуждения об индустрополитаризме (в отличи от всего остального) откровенно висят в воздухе – «кормушка» и отождествление всякой общеклассовой собственности ( которая неизбежно обретает форму собственности государственной) с собственностью класса политаристов – основания весьма шаткие.

>А вы на чьих трудах свое мнение основываете?

На трудах Маркса и Энгельса.:)

>Брежневских идеологических работников?

А у вас всё советские историки делятся на Ю.Семенова и брежневских идеологических работников?

>>Т.е. Сталин такая же машинка для разгона оппозиции как и Лукашенко? А Ленина ту да же записать нельзя? Тоже ведь, меньшевиков, эсеров, учередиловку разогнал.
>
>Ленина не надо грязными лапами марать.

Ну так ведь кто марает то.

>Ленин если кого-то и разгонял, то хотя бы внятно мог объяснить для чего и по какому праву это делается. И уж во всяком случае ему не пришло бы в голову оюявлять своих старых товарищей по партии английскими шпионами. Про Сталинское же вранье и лицемерие написано достаточно (см. к примеру работы В.Роговина)

так и Сталина и у Лукашенко причины подавления оппозиции вполне понятны. У Сталина – кто против индустриализации с упором на самоинвестиции группы А или против коллективизации - тот однозначно враг несмотря на все прошлые боевые заслуги. У Лукашенко враг тот, кто пытается приватизировать общенародное достояние (ведь программа правой оппозиции по сути к этому и сводится)

>>Кстати, а Вы сами туда же не попадете, если вдруг окажетесь у руля? Ну «в силу сущности политарного строя»?
>
>в этом и есть отличие "нас" от "вас".

т.е. ваша характерная особенность в том, что ваша деятельность у кормила власти будет состоять только и исключительно из постоянного разгона какой-нибудь оппозиции.

>>Что хотите сказать, что всё дело том, что большинство белорусов истосковалось по сильной руке?
>
>речь идет не только о белорусах.

Говорили, говорили о Белоруссии, а тут неожиданно речь не о белорусах.

>>Т.е. хотите сказать, что с жильем в Белоруссии дела обстоят так же как у нас – очередь для необеспеченных формально существует, но ждать в ней можно не советские 10 лет, лет 100 (по причине перехода к частному строительству. которое может разве что небольшой частью жилья налоги заплатить). а так жилье коммерческое?
>
>точных сведений не имею.

Ну вот видите опять не имеете, зато с каким апломбом раздаете оценки.

>И боюсь что вам и также не найти.

Посмотрим…

>Потому что официальным данным в таких условиях (отсутствия гласности) доверия нет.

Ну это уже пошли типично перестроечные аргументы.

>Со стороны (если самому не жить в России) даже из российской официальной прессы можно сделать вывод, что в России государство проводит большую программу по обеспечение людей жильем.

А вам уже говорил, что если присмотреться к этой программе повнимательнее сразу будет ясна её неэффективность.

>>Кстати, а знакомая без жилья это та же что и знакомая из практически банка? Если да, то следует отметить, что белорусские работники банковской сферы отнюдь не жируют, а с другой стороны может ей жилье и не положено, как клерку, а не трудящемуся, ил быть может она хочет улучшить жилищные условия, но ведь и при СССР квартиру выделяли прежде всего тем кто вообще квартиры не имеет, уж потом тем кто хочет улучшить.
>
>так и есть.

В смысле ответ да на все вопросы?

>Но вы похоже думаете, что люди идут в банки работать из эстетических соображений, а не потому что нуждаются в деньгах.

Ой как славно Вы вляпались. Во-первых, продемонстрировали буржуазность собственного создания – для вас естественным местом для зарабатывания денег оказался банк, хотя как марксист вы прекрасно понимаете, что банковская маржа это не что иное как перемещенная из реального производства прибавочная стоимость, результат эксплуатации рабочих, а не упорного труда банковских клерков. Во-вторых подтвердили, что в Белоруссии трудящимся уделяют больше внимания чем банковским клеркам – и квартиру раньше дают и разрыв зарплаты невелик. В-третьих. выставили в дурном свете свою знакомую – получилось, что она жадна до денег, пошла работать для этого в банк, обломалась с высокими доходами, но при этом получая всё же больше чем средний белорус требует чтобы ей улучшили квартиру раньше чем многим каким-нибудь работягам живущим в коммуналке.

>Знаете, ведь и в России сейчас есть регионы и отрасли, работая в которых можно получить бесплатное или дешевое жилье.

Их очень мало.

>>>не понял, к чему это? Но должен вам указать на то, что белорусскую промышленность ждут тяжелые времена. Внешние рынки для ее продукции будут закрываться один за другим, а внутренний рынок не достаточно широк.
>>т.е. иными словами Белоруссии объявили империалистическую войну.
>
>ну вот к примеру. Через пару лет рынок сельхозтехники в России будет окупирован западными компаниями строящими сборочные заводы здесь (как уже это сделано с легковыми авто). Эти машины будт чуть дороже белорусских, но значительно лучше по качеству. Это на вашем языке назвается "империалистической войной" или нет?

Ну так какое же это закрытие рынков – белорусы вполне смогут по конкурировать – во-первых, сейчас осуществляется программа по повышению качества машиностроительной продукции, во-вторых, уже сейчас российский рынок открыт например для зарубежных холодильников ничего белорусские холодильники вполне конкурентоспособны, в-третьих., белорусская продукция продается не только на рынок СНГ и на других рынках. где уже есть сборочные заводы западных компаний она тоже находит спрос, ну и наконец никто в России не собирается открывать завод по сборке спецтехники и карьерных самосвалов – спрос в штуках на них невелик и потому потребности планеты вполне удовлетворяют 3-4 конвейера, один из которых белорусский открытие еще одного завода на территории СНГ просто невыгодно.

>>>И вот еще что. Вы на 100% уверены, что простым работягам на Белазе существенно важно, кто ими владеет: буржуи из Крайслер, свои буржуи или батькины самодуры-бюрократы?
>>Крайслер бесплатным высшим образованием детей белорусских рабочих обеспечивать не будет.
>
>Это бездоказательно. Кстати, а и при порлитаризме - зачем им высшее образование то? Вдруг это будет способствовать крамольным мыслям? Ну там интеллигенщина, либерализм и все такое.

Ну вот видите, Вы сами и опровергли политарную гипотезу ведь и СССР и Белоруссия наращивали число студентов, а значит политаризма не было, ведь политарху образованные в большом количестве не нужны.

>>Делаете вид, что не понимаете разницу между подачкой для поддержания платежеспособного спроса и другой логикой развития?
>
>понимаю. Подачка по вашему мнению отличается от "логики развития" тем, что последняя - это тоже подачка, но красиво упакована в демагогическую оболочку. А чтобы эту оболочку никто не смог сорвать, на защите стоит лукашенковский КГБ.

Понятно – бесплатное высшее образование это демагогия, а подачка, чтобы гамбургер купить (а то прибыли Макдоналдса упадут) это демократия.

>>Какая оппозиция там запрещена? Правая? это меня не волнует.
>
>я думаю на этом можно поставить точку, мы с вами кардинально расходимся. Я чту народную мудрость "не рой другому яму, сам в нее попадешь".

Понятно – в Германии 20-х начала 30-х если бы ребята из РотФронта разогнали бы нацистское факельное шествие, то вы бы как настоящий веймаровец ответили бы по рабочим из пулеметов (так им сталинистам надо, да?), что бы во имя свободы и демократии существовала правая оппозиция в лице Гитлера и его молодчиков. А то что это правая оппозиция вас же потом в концлагерь это «не рой другому яму»

>Тем более, что как я и предполагал, вразумительного ответа на главный вопрос у вас не нашлось.

Я с вами в этом пункте почти согласился – а вы мне невразумительный ответ. Может это отражение ваших мыслей?

Михайлов А. (15.05.2006 13:17:10)

От	Вадим Рощин
К
Дата	15.05.2006 16:37:58

Вот это и есть идеология солидаризма, карамурзизма и т.п.

>так и Сталина и у Лукашенко причины подавления оппозиции вполне понятны. У Сталина – кто против индустриализации с упором на самоинвестиции группы А или против коллективизации - тот однозначно враг несмотря на все прошлые боевые заслуги. У Лукашенко враг тот, кто пытается приватизировать общенародное достояние (ведь программа правой оппозиции по сути к этому и сводится)

Я хотел вам это припомнить в предыдущем постинге, но забыл. А вот теперь вспомнил. Перед этим вы высказались, что лукашенковские гонения на правую оппозицию вас не волнуют именно в силу того, что она «правая». Очевидно подразумевая, что ели бы гонения были на левую оппозицию, вот тогда да – вы выступили против батьки. И никакие бы подачки народу вас бы не разубедили в своей оппозиционности. Мало ли кто подачки бросал. Вон к примеру первая русская революция захлебнулась и была затем потоплена в крови именно после подачки – известного царского манифеста. То есть в дело, в том, что лукашенковская оппозиция «правая».

Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции. А даже самые ярые хулители троцкизма признают, что Троцкий был значительнее «левее» Сталина. Кто почестнее - прямо признают, что поддерживают Сталина именно потому, что он не дал России пойти по крайне левому пути. Вы же несете некую чушь про «противников индустриализации», группы «А» и «Б» и т.п. Эта чушь прокатила бы в 80-е года на занятиях по научному коммунизму. А сейчас уже не прокатит. Уже давно сталинские палачи пойманы за руку. Вы же догматично и нудно продолжаете ту же песню.

Резюме можно сделать такое: не важно какова оппозиция «левая» или «правая». Всеx, кто против батьки, отца народов или вождя – всех надо гнобить, чтобы сами не вылазили и других не баламутили понапрасну.

Вот это и есть идеология солидаризма, карамурзизма и т.п. – «держать и не пущать», бить своих, чтобы чужие боялись. Эта идеология показала свою полную недееспособность в 20-м веке. Носители этой идеологии откровенно облажались. Гнобили гнобили инакомыслие в СССР и каков итог? СССР рухнул вследствие перерождения самой же правящей элиты. В гитлеровской Германии случилось по-другому. Власть просто зарвалась настолько, что возомнила себя способной диктовать свою волю всему остальному миру. Итог тот же.

Так вот, время этой идеологии ушло безвозвратно.

>>Потому что официальным данным в таких условиях (отсутствия гласности) доверия нет.
>Ну это уже пошли типично перестроечные аргументы.

Это просто аргументы от здравого смысла. Если все так радужно, то зачем зажимать гласность и гнобить оппозицию. Чего бояться? Если номенклатура в СССР не имела бы неоправданных привилегий, то зачем скрывать их размеры? Если оппозиция Сталину действительно получила по заслугам за свои ошибки, то к чему было объявлять их английскими шпионами?

>>Но вы похоже думаете, что люди идут в банки работать из эстетических соображений, а не потому что нуждаются в деньгах.
>
>Ой как славно Вы вляпались. Во-первых, продемонстрировали буржуазность собственного создания – для вас естественным местом для зарабатывания денег оказался банк, хотя как марксист вы прекрасно понимаете, что банковская маржа это не что иное как перемещенная из реального производства прибавочная стоимость, результат эксплуатации рабочих, а не упорного труда банковских клерков. Во-вторых подтвердили, что в Белоруссии трудящимся уделяют больше внимания чем банковским клеркам – и квартиру раньше дают и разрыв зарплаты невелик. В-третьих. выставили в дурном свете свою знакомую – получилось, что она жадна до денег, пошла работать для этого в банк, обломалась с высокими доходами, но при этом получая всё же больше чем средний белорус требует чтобы ей улучшили квартиру раньше чем многим каким-нибудь работягам живущим в коммуналке.

Ничего она не требует.
А насчет «вляпался» - вот сейчас вы, к примеру:
- демонстрируете презрение к труду людей на том основании, что разделили труд на реальный и бесполезный.
- наивно считаете, что люди не должны хотеть получать (своим трудом) больше материальных благ. А ведь это желание большинства (на сегодняшний день). Вы, стало быть, большинство презираете? Ну а что готовы вы предложить этому большинству в качестве альтернативы? Только что вы спорили со мной доказывая, что дешевые квартиры, медицина, стабильные зарплаты и пенсии важнее того, чтобы люди реально участвовали в управлении общества. Это стало быть людям тоже не светит при вашем режиме.

>Ну так какое же это закрытие рынков – белорусы вполне смогут по конкурировать – во-первых, сейчас осуществляется программа по повышению качества машиностроительной продукции, во-вторых, уже сейчас российский рынок открыт например для зарубежных холодильников ничего белорусские холодильники вполне конкурентоспособны, в-третьих., белорусская продукция продается не только на рынок СНГ и на других рынках. где уже есть сборочные заводы западных компаний она тоже находит спрос, ну и наконец никто в России не собирается открывать завод по сборке спецтехники и карьерных самосвалов – спрос в штуках на них невелик и потому потребности планеты вполне удовлетворяют 3-4 конвейера, один из которых белорусский открытие еще одного завода на территории СНГ просто невыгодно.

Ну и российские холодильники пока еще конкурентноспособны. Вы же не ведете на этом основании речь о российском экономическом чуде. Я про самосвалы не в курсе, а говорил про сельхозтехнику.

>Ну вот видите, Вы сами и опровергли политарную гипотезу ведь и СССР и Белоруссия наращивали число студентов, а значит политаризма не было, ведь политарху образованные в большом количестве не нужны.

Опять демагогия. Как будто вам неизвестна российская статистика: насколько после перестройки выросло число студентов в России. И это при «антинародном» режиме то.

>Я с вами в этом пункте почти согласился – а вы мне невразумительный ответ. Может это отражение ваших мыслей?

Это и называется демагогия. Мне абстрактное ваше согласие без надобности. Я по конкретным делам (в данном случае по конкретным заявлениям) сужу.

Вадим Рощин (15.05.2006 16:37:58)

От	Михайлов А.
К
Дата	15.05.2006 19:14:11

Остапа несло

извините, но по-другому ваш ответ не охарактеризуешь

>>так и Сталина и у Лукашенко причины подавления оппозиции вполне понятны. У Сталина – кто против индустриализации с упором на самоинвестиции группы А или против коллективизации - тот однозначно враг несмотря на все прошлые боевые заслуги. У Лукашенко враг тот, кто пытается приватизировать общенародное достояние (ведь программа правой оппозиции по сути к этому и сводится)
>

>Я хотел вам это припомнить в предыдущем постинге, но забыл. А вот теперь вспомнил. Перед этим вы высказались, что лукашенковские гонения на правую оппозицию вас не волнуют именно в силу того, что она «правая». Очевидно подразумевая, что ели бы гонения были на левую оппозицию, вот тогда да – вы выступили против батьки. И никакие бы подачки народу вас бы не разубедили в своей оппозиционности. Мало ли кто подачки бросал. Вон к примеру первая русская революция захлебнулась и была затем потоплена в крови именно после подачки – известного царского манифеста. То есть в дело, в том, что лукашенковская оппозиция «правая».

Да именно так. оппозиция должна быть подавлена именно потому что правая, не потому что оппозицмия.

>Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции.

Когда это? Вы что уже выпали из времен и пространства? Мне как то казалось, что все кто когда то славословил Сталин уже умерли от старости.

>А даже самые ярые хулители троцкизма признают, что Троцкий был значительнее «левее» Сталина. Кто почестнее - прямо признают, что поддерживают Сталина именно потому, что он не дал России пойти по крайне левому пути. Вы же несете некую чушь про «противников индустриализации», группы «А» и «Б» и т.п. Эта чушь прокатила бы в 80-е года на занятиях по научному коммунизму. А сейчас уже не прокатит. Уже давно сталинские палачи пойманы за руку. Вы же догматично и нудно продолжаете ту же песню.

т.е. Вы хотите сказать, что тов. Троцкий выступал за индустриализацию на основе приоритетного инвестирования средств производства группу? Допустим ( хотя желательно бы это подтвердить цитатами из работ тов. Троцкого, чтобы всё было окончательно ясно). Но тогда спрашивается почему Сталин не оказался троцкистом и почему Троцкий оказался в оппозиции к Сталину когда тот осуществлял троцкистскую экономическую политику?

>Резюме можно сделать такое: не важно какова оппозиция «левая» или «правая». Всеx, кто против батьки, отца народов или вождя – всех надо гнобить, чтобы сами не вылазили и других не баламутили понапрасну.

Это резюме не основано просто ни на чем.

>Вот это и есть идеология солидаризма, карамурзизма и т.п. – «держать и не пущать», бить своих, чтобы чужие боялись. Эта идеология показала свою полную недееспособность в 20-м веке. Носители этой идеологии откровенно облажались. Гнобили гнобили инакомыслие в СССР и каков итог? СССР рухнул вследствие перерождения самой же правящей элиты. В гитлеровской Германии случилось по-другому. Власть просто зарвалась настолько, что возомнила себя способной диктовать свою волю всему остальному миру. Итог тот же.

Ну всё понесло…

>Так вот, время этой идеологии ушло безвозвратно.

>>>Потому что официальным данным в таких условиях (отсутствия гласности) доверия нет.
>>Ну это уже пошли типично перестроечные аргументы.
>
>Это просто аргументы от здравого смысла.

проверим.

>Если все так радужно,

А это бессмысленная характеристика и её использование выдает в вас манипулятора. ведь реально мы говорим о тех л иных общественных процессах , о противоречиях этих процессов и о путях преодоления этих противоречий, а не о радужности

>то зачем зажимать гласность и гнобить оппозицию. Чего бояться?

Ну вот представьте себе – в средней Азии нехватка воды. Есть несколько вариантов решения – быстро построить канал из Сибири или построить в средней Азии несколько заводов по производству систем капельного орошения повысить эффективность ирригационных систем, или вывести более засухоустойчивые растения – вот эти варианты можно обсуждать это будет действительно гласность, а вот теперь представим что взбирается на трибуну некий гражданин и говорит, что строительство каналов, заводов выведение растений это всё отстой это занятие для совков, надо просто взять продать всю воду эффективному собственнику (а ирригационные сооружения продать другим собственникам, причем по частям, чтобы конкуренция была), тогда цены на воду вырастут и неэффективные чурки вымрут, а на полученные деньги можно купить на западе цацок. Если у такого гражданина спросить всё ли у него в порядке с головой то, он начнет кричать, что его свободу де жестоко подавляют и вообще сам факт решения водной проблемы средней Азии есть рабство и что долг каждого свободного человека любой ценой (вплоть до терактов на стоительстве ) заставить власть приватизировать воду и продать её собственнику, причем желательно иностранному (потомку как рубль стоит ровно столько, сколько дают за него на нью-йоркской бирже). что с таким гражданином делать? Мне кажется тут два варианта – либо отправить лечится. либо допросить с пристрастием и выяснить, не подкуплен ли он кем с целью подрыва основ советского строя. Но вы ведь скажете, что это подавление оппозиции.

>Если номенклатура в СССР не имела бы неоправданных привилегий, то зачем скрывать их размеры?

так и представляю как в вашем «демократическом» обществе наряду с данными о росте выплавки стали и введении в строй новых энергетических мощностей в официальных справочниках будут публиковать количество котлет, съеденных в ЦКовской столовой. Мне кажется это просто театр абсурда. кстати одно такое «демократическое» общество было. Эти обществом была … царская Россия – после того, как народ на ходынском поле подавили газеты публиковали не соболезнования, а меню торжественного обеда императорской фамилии в честь коронации. Вот он любимый вами триумф гласности! только мне почему то кажется что это не гласность и демократия, а лизоблюдство.

>Если оппозиция Сталину действительно получила по заслугам за свои ошибки, то к чему было объявлять их английскими шпионами?

Это вы у Сталина спрашивайте, а не у меня.

>>>Но вы похоже думаете, что люди идут в банки работать из эстетических соображений, а не потому что нуждаются в деньгах.
>>
>>Ой как славно Вы вляпались. Во-первых, продемонстрировали буржуазность собственного создания – для вас естественным местом для зарабатывания денег оказался банк, хотя как марксист вы прекрасно понимаете, что банковская маржа это не что иное как перемещенная из реального производства прибавочная стоимость, результат эксплуатации рабочих, а не упорного труда банковских клерков. Во-вторых подтвердили, что в Белоруссии трудящимся уделяют больше внимания чем банковским клеркам – и квартиру раньше дают и разрыв зарплаты невелик. В-третьих. выставили в дурном свете свою знакомую – получилось, что она жадна до денег, пошла работать для этого в банк, обломалась с высокими доходами, но при этом получая всё же больше чем средний белорус требует чтобы ей улучшили квартиру раньше чем многим каким-нибудь работягам живущим в коммуналке.
>
>Ничего она не требует.

так я не понял, требуется ей квартира или нет?

>А насчет «вляпался» - вот сейчас вы, к примеру:
>- демонстрируете презрение к труду людей на том основании, что разделили труд на реальный и бесполезный.

во-первых, не полезный и бесполезный, а на производящий новую стоимость и не производящий. А во-вторых не я, а Маркс, который во втором томе «Капитала» (цитата здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm ) наглядно показал, что труд клерка не создает никакой новой стоимости, так же как и труд сторожа, охраняющего склад с продукцией.

>- наивно считаете, что люди не должны хотеть получать (своим трудом) больше материальных благ.

Здесь ключевые слова – своим трудом, однако доход служащего банка, это не его труд, а труд тех пролетариев, чье предприятие этот банк кредитовал.

>А ведь это желание большинства (на сегодняшний день). Вы, стало быть, большинство презираете?

Интересная логика – не разделять стремления большинства, это значит его презирать? Ну и кто тут после этого солилдарист? И вообще вы что считаете, что если большинство не прочь выпить, то пьянство должно стать целью общества.

>Ну а что готовы вы предложить этому большинству в качестве альтернативы?

Сознательное управление развитием общественного производства.

>Только что вы спорили со мной доказывая, что дешевые квартиры, медицина, стабильные зарплаты и пенсии важнее того, чтобы люди реально участвовали в управлении общества.

Я вам доказывал, что бесплатные образование, медицина и жилье важнее чем иллюзия демократии оплаченная переходом к олигархической диктатуре.

>Это стало быть людям тоже не светит при вашем режиме.

С чего это вдруг?

>>Ну так какое же это закрытие рынков – белорусы вполне смогут по конкурировать – во-первых, сейчас осуществляется программа по повышению качества машиностроительной продукции, во-вторых, уже сейчас российский рынок открыт например для зарубежных холодильников ничего белорусские холодильники вполне конкурентоспособны, в-третьих., белорусская продукция продается не только на рынок СНГ и на других рынках. где уже есть сборочные заводы западных компаний она тоже находит спрос, ну и наконец никто в России не собирается открывать завод по сборке спецтехники и карьерных самосвалов – спрос в штуках на них невелик и потому потребности планеты вполне удовлетворяют 3-4 конвейера, один из которых белорусский открытие еще одного завода на территории СНГ просто невыгодно.
>
>Ну и российские холодильники пока еще конкурентноспособны.

>Вы же не ведете на этом основании речь о российском экономическом чуде.

что вы не те основания видите. Еще раз вновь созданная стоимость в Белоруссии распределяется, на повышение качества машиностроительной продукции на социальные блага в виде образования, медицины, жилья, в России же мы видим рсппределение между трубой денежными подачками.

>Я про самосвалы не в курсе, а говорил про сельхозтехнику.

Ну вот, опять не в курсе.:( Белоруссия, да будет вам известно, обеспечивает 30% мирового производства карьерных самосвалов.

>>Ну вот видите, Вы сами и опровергли политарную гипотезу ведь и СССР и Белоруссия наращивали число студентов, а значит политаризма не было, ведь политарху образованные в большом количестве не нужны.
>
>Опять демагогия. Как будто вам неизвестна российская статистика: насколько после перестройки выросло число студентов в России. И это при «антинародном» режиме то.

Так ведь образование в России пока бесплатное, это так сказать остатки социализма, а вот как только его монетизируют тут же пойдет снижение численности.

>>Я с вами в этом пункте почти согласился – а вы мне невразумительный ответ. Может это отражение ваших мыслей?
>
>Это и называется демагогия. Мне абстрактное ваше согласие без надобности. Я по конкретным делам (в данном случае по конкретным заявлениям) сужу.

т.е. отсутствие (или неразвитость) гражданского общества и связанная с этим неустойчивость воспроизводства тех подсистем социализма, которые в Белоруссии имеются это демагогия Вы ничего такого в виду не имели?

Михайлов А. (15.05.2006 19:14:11)

От	Вадим Рощин
К
Дата	16.05.2006 12:43:59

Re: Остапа несло

>Да именно так. оппозиция должна быть подавлена именно потому что правая, не потому что оппозицмия.
>>Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции.
>Когда это? Вы что уже выпали из времен и пространства? Мне как то казалось, что все кто когда то славословил Сталин уже умерли от старости.

когда? Да на этом же форуме.

>т.е. Вы хотите сказать, что тов. Троцкий выступал за индустриализацию на основе приоритетного инвестирования средств производства группу? Допустим ( хотя желательно бы это подтвердить цитатами из работ тов. Троцкого, чтобы всё было окончательно ясно).

у нас пока что презумпция невиновности. Вам и доказывать свою клевету.

>Но тогда спрашивается почему Сталин не оказался троцкистом и почему Троцкий оказался в оппозиции к Сталину когда тот осуществлял троцкистскую экономическую политику?

Почитайте исторические исследования, прежде чем молоть чепуху. Там все написано. Троцкистами у Сталина последовательно оказывались все: и правые и левые: и Зиновьев с каменевым и Бухарин и т.п. и даже борзописец Михаил Кольцов.

>А это бессмысленная характеристика и её использование выдает в вас манипулятора. ведь реально мы говорим о тех л иных общественных процессах , о противоречиях этих процессов и о путях преодоления этих противоречий, а не о радужности

о долговременных исторических процессах я и вел перед этим речь. Нет там никаких позитивных экономических процессов. Если и есть некоторые улучшения, то это временное явления происходящее вследствии бессмысленной попытки консервации доствашегося в наследство с советских времен положения дел. Они там сунули голову в песок и думают, что пронесет. Нет, не пронесет. А вот четко прослеживающийся политический процесс есть - это постепенная сдача гражданских позиций.

>Ну вот представьте себе – в средней Азии нехватка воды. Есть несколько вариантов решения – быстро построить канал из Сибири или построить в средней Азии несколько заводов по производству систем капельного орошения повысить эффективность ирригационных систем, или вывести более засухоустойчивые растения – вот эти варианты можно обсуждать это будет действительно гласность, а вот теперь представим что взбирается на трибуну некий гражданин и говорит, что строительство каналов, заводов выведение растений это всё отстой это занятие для совков, надо просто взять продать всю воду эффективному собственнику (а ирригационные сооружения продать другим собственникам, причем по частям, чтобы конкуренция была), тогда цены на воду вырастут и неэффективные чурки вымрут, а на полученные деньги можно купить на западе цацок. Если у такого гражданина спросить всё ли у него в порядке с головой то, он начнет кричать, что его свободу де жестоко подавляют и вообще сам факт решения водной проблемы средней Азии есть рабство и что долг каждого свободного человека любой ценой (вплоть до терактов на стоительстве ) заставить власть приватизировать воду и продать её собственнику, причем желательно иностранному (потомку как рубль стоит ровно столько, сколько дают за него на нью-йоркской бирже). что с таким гражданином делать? Мне кажется тут два варианта – либо отправить лечится. либо допросить с пристрастием и выяснить, не подкуплен ли он кем с целью подрыва основ советского строя. Но вы ведь скажете, что это подавление оппозиции.

Нет, я скажу что это уже не просто подавление оппозиции (как в Белорусии) - это политаризм аля Туркменбаши.

>>Если оппозиция Сталину действительно получила по заслугам за свои ошибки, то к чему было объявлять их английскими шпионами?
>Это вы у Сталина спрашивайте, а не у меня.

Сталин умер, сталинисты остались.

>во-первых, не полезный и бесполезный, а на производящий новую стоимость и не производящий. А во-вторых не я, а Маркс, который во втором томе «Капитала» (цитата здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm ) наглядно показал, что труд клерка не создает никакой новой стоимости, так же как и труд сторожа, охраняющего склад с продукцией.
>Здесь ключевые слова – своим трудом, однако доход служащего банка, это не его труд, а труд тех пролетариев, чье предприятие этот банк кредитовал.

это мохровый социальный расизм. Я вам (в качестве учебного примера) могу про любую профессию доказать, что она для общества бесполезна и паразитирует на других. Конкретные претензии к упомянутому вами клерку в чем? Он не трудится, не имеет права на вознаграждение за свой труд?

>что вы не те основания видите. Еще раз вновь созданная стоимость в Белоруссии распределяется, на повышение качества машиностроительной продукции на социальные блага в виде образования, медицины, жилья, в России же мы видим рсппределение между трубой денежными подачками.

бесполезно при таком устройстве общества пытаться рачительно распределить стоимость. Все равно номенклатура все похерит, как это было в СССР. Чернобыль - неизбежен. Единственная гарантия от этого, это преодоление отчуждения граждан общества от управления обществом.

Вадим Рощин (16.05.2006 12:43:59)

От	Михайлов А.
К
Дата	16.05.2006 15:32:38

Re: Остапа несло

>>Да именно так. оппозиция должна быть подавлена именно потому что правая, не потому что оппозицмия.
>>>Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции.
>>Когда это? Вы что уже выпали из времен и пространства? Мне как то казалось, что все кто когда то славословил Сталин уже умерли от старости.
>
>когда? Да на этом же форуме.

Ну-ка процитируйте мои «славословия»

>>т.е. Вы хотите сказать, что тов. Троцкий выступал за индустриализацию на основе приоритетного инвестирования средств производства группу А? Допустим ( хотя желательно бы это подтвердить цитатами из работ тов. Троцкого, чтобы всё было окончательно ясно).
>
>у нас пока что презумпция невиновности. Вам и доказывать свою клевету.

Какую клевету? Я тут всего две простых мысли высказал – первое – сталинская полтика (которая в реальной истории и была осуществлена) состояла в индустриализации на основе приоритетного инвестирования средств производства в группу А в одновременной коллективизации, и второе – всякий кто в тех исторических обстоятельствах выступал против этой политики вполне заслужено становился врагом. А про позицию Троцкого по индустриализации я ничего не говорил, это вы должны о ней рассказать.

>>Но тогда спрашивается почему Сталин не оказался троцкистом и почему Троцкий оказался в оппозиции к Сталину когда тот осуществлял троцкистскую экономическую политику?
>
>Почитайте исторические исследования, прежде чем молоть чепуху. Там все написано. Троцкистами у Сталина последовательно оказывались все: и правые и левые: и Зиновьев с каменевым и Бухарин и т.п. и даже борзописец Михаил Кольцов.

Какие исследования? A la Солженицын, где изумленной общественности расскажут, что народу за 1937 год расстреляли больше чем всего в СССР было?

>>А это бессмысленная характеристика и её использование выдает в вас манипулятора. ведь реально мы говорим о тех л иных общественных процессах , о противоречиях этих процессов и о путях преодоления этих противоречий, а не о радужности
>
>о долговременных исторических процессах я и вел перед этим речь. Нет там никаких позитивных экономических процессов.

Как это нет? Статистика говорит нечто прямо противоположное. Вот доказывайте, что статистика врет.

>Если и есть некоторые улучшения, то это временное явления происходящее вследствии бессмысленной попытки консервации доствашегося в наследство с советских времен положения дел.

Лучше уж законсервировать, чем целенаправленно разрушать.

>Они там сунули голову в песок и думают, что пронесет. Нет, не пронесет.

В таком случае долг коммунистов – эту голову из песка вытащить, а не отрезать её.

>А вот четко прослеживающийся политический процесс есть - это постепенная сдача гражданских позиций.

Сдача еще и социальных позиций укреплению гражданственности не поспособствует.

>>Ну вот представьте себе – в средней Азии нехватка воды. Есть несколько вариантов решения – быстро построить канал из Сибири или построить в средней Азии несколько заводов по производству систем капельного орошения повысить эффективность ирригационных систем, или вывести более засухоустойчивые растения – вот эти варианты можно обсуждать это будет действительно гласность, а вот теперь представим что взбирается на трибуну некий гражданин и говорит, что строительство каналов, заводов выведение растений это всё отстой это занятие для совков, надо просто взять продать всю воду эффективному собственнику (а ирригационные сооружения продать другим собственникам, причем по частям, чтобы конкуренция была), тогда цены на воду вырастут и неэффективные чурки вымрут, а на полученные деньги можно купить на западе цацок. Если у такого гражданина спросить всё ли у него в порядке с головой то, он начнет кричать, что его свободу де жестоко подавляют и вообще сам факт решения водной проблемы средней Азии есть рабство и что долг каждого свободного человека любой ценой (вплоть до терактов на стоительстве ) заставить власть приватизировать воду и продать её собственнику, причем желательно иностранному (потомку как рубль стоит ровно столько, сколько дают за него на нью-йоркской бирже). что с таким гражданином делать? Мне кажется тут два варианта – либо отправить лечится. либо допросить с пристрастием и выяснить, не подкуплен ли он кем с целью подрыва основ советского строя. Но вы ведь скажете, что это подавление оппозиции.
>
>Нет, я скажу что это уже не просто подавление оппозиции (как в Белорусии) - это политаризм аля Туркменбаши.

Вот это да! Я так и представляю как бы вы защищали Бухарина с Зиновьевым от несправедливого обвинения в подмешивании битого стекла в масло (я не ошибся? Это именно их обвиняли?). Нет, вы бы не стали показывать нелепость и абсурдность такого обвинения, а вы бы сразу заявили, что подмешивание стекла в масло есть неотъемлемое, фундаментальное право каждого человека и если стекло в масло не подмешивать, то свободы никакой не будет. Нет ну это надо же объявить свободой право на явное вредительство!

>>>Если оппозиция Сталину действительно получила по заслугам за свои ошибки, то к чему было объявлять их английскими шпионами?
>>Это вы у Сталина спрашивайте, а не у меня.
>
>Сталин умер, сталинисты остались.

Ну это прямо мистическое заклинание.

>>во-первых, не полезный и бесполезный, а на производящий новую стоимость и не производящий. А во-вторых не я, а Маркс, который во втором томе «Капитала» (цитата здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm ) наглядно показал, что труд клерка не создает никакой новой стоимости, так же как и труд сторожа, охраняющего склад с продукцией.
>>Здесь ключевые слова – своим трудом, однако доход служащего банка, это не его труд, а труд тех пролетариев, чье предприятие этот банк кредитовал.
>
>это мохровый социальный расизм.

Т.е. Маркс у вас социальный расист? Солидаризуетесь с КМ-солидаристами? Может Вы нам еще и про стихийный примордиализм Маркса расскажите?

>Я вам (в качестве учебного примера) могу про любую профессию доказать, что она для общества бесполезна и паразитирует на других.

Я вам верю на слово в ваших способностях к демагогии.

>Конкретные претензии к упомянутому вами клерку в чем?

Этот клерк – ваша знакомая, не моя, как я могу ей какие-то претензии предъявлять.

>Он не трудится, не имеет права на вознаграждение за свой труд?

А что он зарплату что ли не получает?

>>что вы не те основания видите. Еще раз вновь созданная стоимость в Белоруссии распределяется, на повышение качества машиностроительной продукции на социальные блага в виде образования, медицины, жилья, в России же мы видим распределение между трубой и денежными подачками.
>
>бесполезно при таком устройстве общества пытаться рачительно распределить стоимость. Все равно номенклатура все похерит, как это было в СССР. Чернобыль - неизбежен. Единственная гарантия от этого, это преодоление отчуждения граждан общества от управления обществом.

Ну вот вы раскололись – бесполезно проводить индустриализацию, потому что «номенклатура всё похерит». И это при том, что самая возможность осуществления социалистической индустриализации возникла за счет преодоления капиталистического отчуждения, а распределение стоимости и есть устройство общества (точнее, чтобы не впадать в экономизм, экономический его срез). В общем, если вы аутентично представляете взгляды Троцкого, стоит ли удивляться ледорубу!?

Михайлов А. (16.05.2006 15:32:38)

От	Вадим Рощин
К
Дата	16.05.2006 17:12:02

даже в архив не надо ходить

>>>>Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции.
>Ну-ка процитируйте мои «славословия»

даже в архив не надо ходить (спасибо вам), где вы первый раз стали нести чушь про "а" и "б". Вы же сами и пишете тут же: "В общем, если вы аутентично представляете взгляды Троцкого, стоит ли удивляться ледорубу!?"

>>это мохровый социальный расизм.
>Т.е. Маркс у вас социальный расист? Солидаризуетесь с КМ-солидаристами? Может Вы нам еще и про стихийный примордиализм Маркса расскажите?

Маркс не презирал клерка, а вы презираете. Иначе почему вы решили, что рассказывая о роде занятий своей знакомой (служба в банке) я выставляю ее в дурном свете

>>Он не трудится, не имеет права на вознаграждение за свой труд?
>А что он зарплату что ли не получает?

а если на зарплату невозможно жилье купить, то это уже не зарплата, а пособие. Потому что иметь свое жилье это не роскошь, а удовлетворение элементарной потребности.

>Ну вот вы раскололись – бесполезно проводить индустриализацию, потому что «номенклатура всё похерит». И это при том, что самая возможность осуществления социалистической индустриализации возникла за счет преодоления капиталистического отчуждения, а распределение стоимости и есть устройство общества (точнее, чтобы не впадать в экономизм, экономический его срез). В общем, если вы аутентично представляете взгляды Троцкого, стоит ли удивляться ледорубу!?

я не "раскололся", а всего лишь напомнил вам как было дело. Если вы уже подзабыли история. Чем задумывался и чем стал СССР и как он бесславно закончил свое существование.

Вадим Рощин (16.05.2006 17:12:02)

От	Михайлов А.
К
Дата	16.05.2006 21:16:19

Re: даже в...

>>>>>Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции.
>>Ну-ка процитируйте мои «славословия»
>
>даже в архив не надо ходить (спасибо вам), где вы первый раз стали нести чушь про "а" и "б".

Понятно, быстрая индустриализация была осуществлена не благодаря планомерности экономического развития и прежде всего увеличению долю средств производства направляемых обратно в группу А (по сути темпы роста пропорциональны этому показателю), а неизвестно за счет чего. Ну что же тут вы солидаризируетесь с Александром мемфисским, который счел преодоление капиталистического отчуждения мелочной буржуазностью ( здесь- http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/270.htm я цитирую ту дискуссию, где эти слова были произнесены), и у вас есть только одно различия – Александр слепо поклоняется идолу государства, а вы в этот идол плюете и наказываете его батогами, но как мы понимаем осмысленность и того и другого занятия примерно одинакова.

>Вы же сами и пишете тут же: "В общем, если вы аутентично представляете взгляды Троцкого, стоит ли удивляться ледорубу!?"

А разве это славословия Сталину? Тут даже и фамилии такой не упомянуто. Более того, это даже не ругань в адрес Троцкого, я ж ведь не знаю аутентично вы взгляды Троцкого выражаете или нет.

>>>это мохровый социальный расизм.
>>Т.е. Маркс у вас социальный расист? Солидаризуетесь с КМ-солидаристами? Может Вы нам еще и про стихийный примордиализм Маркса расскажите?
>
>Маркс не презирал клерка, а вы презираете.

А может он еще и биржевого спекулянта уважал? Впрочем мы не о презрении, а том, что труд клерка не производит стоимости.
Впрочем, вернемся на минуточку к трудящимся – помнится вы рабочих завода им. Орджоникидзе, которые написали открытое письмо в правду с требованием «расстрелять кровавых собак», обозвали холуями и при этом умудряетесь одновременно обвинять меня в презрении к трудящимся и апеллировать к голосующему за Путина большинству

>Иначе почему вы решили, что рассказывая о роде занятий своей знакомой (служба в банке) я выставляю ее в дурном свете

В дурном свете вы её выставляете потому, что квартира у неё уже есть но она желает её улучшить раньше еще не переселенных из общаг и коммуналок работяг.

>>>Он не трудится, не имеет права на вознаграждение за свой труд?
>>А что он зарплату что ли не получает?
>
>а если на зарплату невозможно жилье купить, то это уже не зарплата, а пособие.

Чтобы на зарплату (месячную или годовую?) можно было купить жильё, надо, чтобы за период расходования этой зарплаты производилось столько же квартир, сколько жителей в стране. Такого нет ни в одной стране мира (если конечно не понимать под жильем шалашик или палатку) – современная производительность труда этого не позволяет и поэтому стоимость жилья превышает зарплату. В условиях социализма эта проблема решается просто – жилье напрямую распределяют нуждающимся и решение жилищной проблемы занимает некоторое конечное время, при капитализме же трудящийся не может непосредственно выйти на рынок жилья и между ним неизбежно возникает посредник либо в виде владельца доходного дома как это было для капитализма 19- нач. 20-го веков либо в виде банка, кредитующего покупателя жилья, как мы имеем в современном капитализме. Оба капиталистических варианта ведут с одной стороны к превышению цен на жилье над стоимостью (так проценты которые заплатит покупатель жилья банку при ипотечном кредитовании запросто превысят стоимость купленной квартиры), а с другой к уменьшению объемов строительства, по сравнению с социализмом при прочих равных условиях (такой же строительной технологии)

>Потому что иметь свое жилье это не роскошь, а удовлетворение элементарной потребности.

Но ведь у вашей знакомой уже есть свое жилье, она желает его улучшить.

>>Ну вот вы раскололись – бесполезно проводить индустриализацию, потому что «номенклатура всё похерит». И это при том, что самая возможность осуществления социалистической индустриализации возникла за счет преодоления капиталистического отчуждения, а распределение стоимости и есть устройство общества (точнее, чтобы не впадать в экономизм, экономический его срез). В общем, если вы аутентично представляете взгляды Троцкого, стоит ли удивляться ледорубу!?
>
>я не "раскололся", а всего лишь напомнил вам как было дело. Если вы уже подзабыли история. Чем задумывался и чем стал СССР и как он бесславно закончил свое существование.

Нет уж, не отвертитесь – с одной стороны потому, что истории механический детерминизм не свойственен и крах СССР, а с другой стороны и даже прежде всего потому, что советская демократия состоит из принятия трудящимися конкретных решений о социально-экономическом развитии страны, вы же такое право за ними отрицаете – для вас демократия это детерминированный выбор во власть людей, самопровозгласивших себя оппозицией без какой-либо ответственности перед народом за проводимый ими курс и это при том, что если бы советский народ не решился бы на индустриализацию (наслушавшись уговоров «всё равно номенклатура всё похерит») то вас бы здесь не сидело, поскольку без индустриализации в России бы сейчас не было бы даже трубы не говоря уж о большом количестве высокообразованных людей, в число коих Вы входите.

Михайлов А. (16.05.2006 21:16:19)

От	Вадим Рощин
К
Дата	16.05.2006 22:58:00

Ну вот ради шутки залез в архив

>>>>>>Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции.
>>>Ну-ка процитируйте мои «славословия»

Ну вот ради шутки залез в архив. Вот ваши слова, в которых я усмотрел славословие Сталину за то, что он разобрался с «троцкизмом». Там же и клевета ваша по отношению к вождям революции (то бишь Троцкому).

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/1/1546.htm
-------------------------
«Составляющие троцкизма:
1)перманентная революция
2)фанатизм
3)перманентная политическая проституция
4)военно-террористические методы управления

Основной причиной антисистемности троцкизма является пункт 2), т.к., по определению, фанатик – это тот, чье мышление не нуждается в реальности. Мышление троцкистов именно фанатично, т.к. они хотят полного и окончательного коммунизма прямо здесь и сейчас, но именно фанатизм приводит к антисистеме, т.к. фанатик исходит не из реальности, а из иллюзии, и потому стремиться привести мир в соответствие с иллюзией, т.е. стремиться превратить бытие в небытие.

Практика Сталина есть логическое продолжение теории и практики Ленина.

То есть удовлетворить эту особу можно только ледорубом?:)))

Просто если Троцкий был согласен с задачам методами, то все это можно списать на беспринципную борьбу за власть и Сталин и Троцкий были симметричны, просто кому-то досталась бы роль мудрого вождя и учителя, верного последователя продолжателя и прочее, и прочее и прочее, а кому-то роль падшего ангела, ренегата отступника, но что-то мне подсказывает, что нет такой симметрии – Сталин и Троцкий выражали коренные интересы разных слоев общества – Сталин - ядра общества ( все те, кто составит новые структуры обществ – и предпролетариат и нарождающаяся бюрократия с партаппаратом ), Троцкий – маргинальных слоев (военные. распропагандированные люмпены, профессиональные революционеры (в смысле – ничего не умею делать, только революцию) )
------------------------------------------------

>Впрочем, вернемся на минуточку к трудящимся – помнится вы рабочих завода им. Орджоникидзе, которые написали открытое письмо в правду с требованием «расстрелять кровавых собак», обозвали холуями и при этом умудряетесь одновременно обвинять меня в презрении к трудящимся и апеллировать к голосующему за Путина большинству

холуи они и в Африке - холуи. При чем тут пролетариат?

>В дурном свете вы её выставляете потому, что квартира у неё уже есть но она желает её улучшить раньше еще не переселенных из общаг и коммуналок работяг.

Что до моей знакомой, то квартиры у нее конечно нет. Квартиру в Мински она снимала. Это по-моему должно было быть ясно. Или вы думаете, что люди собираются ехать за границу работать холуями от хорошей жизни?
Но конечно, объективности ради, стоит признать, что бомжом ее тоже назвать нельзя. Просто из той глубокой провинции, откуда она родом, совсем уж кисло. Вполне естественно, что люди получившие нормальное образование, стремятся переселиться в центр.

>Чтобы на зарплату (месячную или годовую?) можно было купить жильё, надо, чтобы за период расходования этой зарплаты производилось столько же квартир, сколько жителей в стране.

а никто и не говорил про месячную или годовую.

>В условиях социализма эта проблема решается просто – жилье напрямую распределяют нуждающимся

знаем мы прекрасно это распределение "нуждающимся". Пойди поунижайся, похолуйствуй перед номенклатурщиками - глядишь и получишь что-либо.

Вадим Рощин (16.05.2006 22:58:00)

От	Михайлов А.
К
Дата	17.05.2006 19:10:41

Re: Ну вот...

>>>>>>>Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции.
>>>>Ну-ка процитируйте мои «славословия»
>
>Ну вот ради шутки залез в архив. Вот ваши слова, в которых я усмотрел славословие

От этой фразы прямо таки веет казенщиной.

>Сталину за то, что он разобрался с «троцкизмом».

Ну и где же тут славословия Сталину, причем именно из это?

>Там же и клевета ваша по отношению к вождям революции (то бишь Троцкому).

Что-то это мне напоминает… Ну конечно, сталинские фильмы «Ленин в…», только вместо фразы Ленина «по этому вопросу нам нужно срочно посоветоваться с товарищем Сталиным» «нам нужно срочно посоветоваться с товарищем Троцким». Как однако у вас ловко получилось затирание портретов – раз, раз и у революции не осталось вождей кроме товарища Троцкого. Да, похоже ваш карикатурный троцкизм – банальный перевертыш карикатурного же сталинизма!

> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/1/1546.htm
>-------------------------
> «Составляющие троцкизма:
>1)перманентная революция
>2)фанатизм
>3)перманентная политическая проституция
>4)военно-террористические методы управления

>Основной причиной антисистемности троцкизма является пункт 2), т.к., по определению, фанатик – это тот, чье мышление не нуждается в реальности. Мышление троцкистов именно фанатично, т.к. они хотят полного и окончательного коммунизма прямо здесь и сейчас, но именно фанатизм приводит к антисистеме, т.к. фанатик исходит не из реальности, а из иллюзии, и потому стремиться привести мир в соответствие с иллюзией, т.е. стремиться превратить бытие в небытие.

Только это характеристика не сколько Троцкого (здесь могу ошибиться), сколько современных троцкистов и троцкиствующих ( тут точно в точку), ведь вы именно что хотите полного и окончательного коммунизма прямо здесь и сейчас, а как только ваш мечты не сбываются вытаптываете любые ростки социализма кованным сапогом не гнушаясь при этом союзом с самыми реакционными силами.

>Практика Сталина есть логическое продолжение теории и практики Ленина.

А вы что не согласны? Считаете, что индустриализация по сталински (т.е. упором на тяжелую индустрию ) и коллективизация противоречат Ленину?

>То есть удовлетворить эту особу можно только ледорубом?:)))

А это вопрос к Вадеру.

>Просто если Троцкий был согласен с задачами и методами, то все это можно списать на беспринципную борьбу за власть и Сталин и Троцкий были симметричны, просто кому-то досталась бы роль мудрого вождя и учителя, верного последователя продолжателя и прочее, и прочее и прочее, а кому-то роль падшего ангела, ренегата отступника, но что-то мне подсказывает, что нет такой симметрии – Сталин и Троцкий выражали коренные интересы разных слоев общества – Сталин - ядра общества ( все те, кто составит новые структуры обществ – и предпролетариат и нарождающаяся бюрократия с партаппаратом ), Троцкий – маргинальных слоев (военные. распропагандированные люмпены, профессиональные революционеры (в смысле – ничего не умею делать, только революцию) )

А это вопрос к вам.:) Если Троцкий не согласен с задачами и методами то туда ему и дорога, если согласен, то тогда может действительно невинная жертва, но тут надо подробнее разобраться.

>------------------------------------------------

>>Впрочем, вернемся на минуточку к трудящимся – помнится вы рабочих завода им. Орджоникидзе, которые написали открытое письмо в правду с требованием «расстрелять кровавых собак», обозвали холуями и при этом умудряетесь одновременно обвинять меня в презрении к трудящимся и апеллировать к голосующему за Путина большинству
>
>холуи они и в Африке - холуи. При чем тут пролетариат?

Понятно - если рабочие с вами не согласны, то не рабочие они а холуи место их – быть холуями у троцкиствующего барина.

>>В дурном свете вы её выставляете потому, что квартира у неё уже есть но она желает её улучшить раньше еще не переселенных из общаг и коммуналок работяг.
>
>Что до моей знакомой, то квартиры у нее конечно нет. Квартиру в Мински она снимала. Это по-моему должно было быть ясно.

Не обязательно – может у неё уже есть однокомнатная, а она хочет двухкомнатную.

>Или вы думаете, что люди собираются ехать за границу работать холуями от хорошей жизни?

Ну это уж у людей надо спрашивать. Но я как то сомневаюсь, что на уборке клубники в Англии платят больше чем банковскому клерку в Белоруссии.

>Но конечно, объективности ради, стоит признать, что бомжом ее тоже назвать нельзя. Просто из той глубокой провинции, откуда она родом, совсем уж кисло.

В обще понятно, имеем ту самую ситуацию, которую описал Лом. Вообще-то даже при социализме существовал лимит на столичную прописку, потому как желающих в центр переселиться полстраны найдется, а жилья на всех разом не построишь, да и провинция так совсем умрет. При этом замечу, что программа развития регионов осуществлялась как при СССР, так, насколько я понимаю, осуществляется сейчас в Белоруссии.

>Вполне естественно, что люди получившие нормальное образование, стремятся переселиться в центр.

А переселение из России в США после получения образования вы тоже считаете естественным?

>>Чтобы на зарплату (месячную или годовую?) можно было купить жильё, надо, чтобы за период расходования этой зарплаты производилось столько же квартир, сколько жителей в стране.
>
>а никто и не говорил про месячную или годовую.

А про какую? Про 20-летную? Так это означает фактическую недоступность жилья.

>>В условиях социализма эта проблема решается просто – жилье напрямую распределяют нуждающимся
>
>знаем мы прекрасно это распределение "нуждающимся". Пойди поунижайся, похолуйствуй перед номенклатурщиками - глядишь и получишь что-либо.

В СССР с 1955 строилось порядка 2млн. квартир в год и порядка 10 млн. человек получали жилье, так что номенклатурщиков не хватит, чтобы каждый мог вдоволь похолуйствовать как вам хочется.

Михайлов А. (17.05.2006 19:10:41)

От	Вадим Рощин
К
Дата	18.05.2006 23:44:23

так одобряете ли вы действия Сталина?

Ну что вы юлите. Если вас не устаивают найденные мною ваши же цитаты, вы считаете, что я их неправильно, тенденциозно истолковал. То ответьте прямо на вопрос: одобряете ли вы действия Сталина по уничтожению троцкистской оппозиции?

П.С. Понимаете, Михайлов, в чем проблема? Конечно, вы достаточно продвинулись по пути изучения марксизма и гораздо более адекватны, чем иные. Но для меня, с моей точки зрения, вы находитесь примерно на одном уровне. Как я уже сказал, вы, ваша идеология «держать и не пущать» представляет собой отживший материал. Вы целиком находитесь в прошлом, хотя этого сами не осознаете. Чтение фантастики Ефремова вовсе не приблизило вас к миру будущего. Диалектика ни в коей мере не уберегает от догматизма мышления, а часто даже и наоборот провоцирует этот догматизм. Позволяя самой намохровейшей идеи придать глянцевый блеск посредством обертки ее в демагогическую оболочку. Недаром Ильенков закончил тем, что писал доносы на своего друга А.Зиновьева.
С этой идеологией вы и такие как вы будут еще десятилетия барахтаться в дерьме, сами себя им еще и поливая.

Вадим Рощин (18.05.2006 23:44:23)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	22.05.2006 09:40:44

А одобряете ли вы действия Суллы?

>Ну что вы юлите. Если вас не устаивают найденные мною ваши же цитаты, вы считаете, что я их неправильно, тенденциозно истолковал. То ответьте прямо на вопрос: одобряете ли вы действия Сталина по уничтожению троцкистской оппозиции?
который для объединения Рима, повинуясь объективной необходимости укрепления своей власти пустил под нож множество людей (см. прокскрипционные списки Суллы)? Но Рим выстоял после периода смуты и стал еще мощнее. Т.е. действия Суллы объективно работали на прогресс общества.
ТАкже и действия Сталина - объективно способствовали прогрессу общества, хотя и только в потенции. Они укрепляли неополитарный строй СССР, который, в потенции, мог преобразоваться в социалистический. К сожалению, этого не случилось и оказалось, что все репрессии Сталина остались бесполезными в стратегическом плане, хотя полезными в практическом - для усиления власти и объединения страны перед жесточайшей войной в истории человечества.
Хотя и в стратегическом плане не все так просто - рухнула мировая колониальная система - а это несомненный прогресс. А если бы не СССР - не факт, что она бы рухнула.
Тогда в чем вопрос их одобрения или неодобрения?
Ведь именно руководствуясь такими соображениями основоположники объявляли действия России по подавлению революции в Венгрии реакционными.
В чем упрек к Михайлову?

>Диалектика ни в коей мере не уберегает от догматизма мышления, а часто даже и наоборот провоцирует этот догматизм.
А вот этот упрек в отношении Михайлова я считаю полностью обоснованным. Слишком уж у него диалектика похожа на дышло, которое "куда хочешь, туда и вышло".

Дмитрий Кропотов (22.05.2006 09:40:44)

От	Вадим Рощин
К
Дата	23.05.2006 10:58:01

Re: не особо

>который для объединения Рима, повинуясь объективной необходимости укрепления своей власти пустил под нож множество людей (см. прокскрипционные списки Суллы)? Но Рим выстоял после периода смуты и стал еще мощнее. Т.е. действия Суллы объективно работали на прогресс общества.
>ТАкже и действия Сталина - объективно способствовали прогрессу общества, хотя и только в потенции. Они укрепляли неополитарный строй СССР, который, в потенции, мог преобразоваться в социалистический. К сожалению, этого не случилось и оказалось, что все репрессии Сталина остались бесполезными в стратегическом плане, хотя полезными в практическом - для усиления власти и объединения страны перед жесточайшей войной в истории человечества.

Это демагогия. Почему вы решили, что репрессии именно укрепили строй, а не ослабили его? Откуда вы знаете, что пойди развитие русской революции по иному сценарию - не удалось бы вообще избежать войны? И даже если допустить, что репрессии способствовали укреплению политарного строя, то это "укрепление" как раз и сделало невозможным его преобразование в социалистический. Потому что при этому "укреплении" была перешагнута определенная грань - точка возврата пройдена. Что собственно и проказало время. Преобразовался он почему то в капиталистический.

>Хотя и в стратегическом плане не все так просто - рухнула мировая колониальная система - а это несомненный прогресс. А если бы не СССР - не факт, что она бы рухнула.

согласен, это факт. Но связь его именно с репрессиями не показана.

>Ведь именно руководствуясь такими соображениями основоположники объявляли действия России по подавлению революции в Венгрии реакционными.

какие основоположники - не понял.

Вадим Рощин (23.05.2006 10:58:01)

От	Администрация (Пуденко Сергей)
К
Дата	29.05.2006 05:42:35

продолжение дискуссии перенесено в отдельную ветвь

точка переноса и продолжение - тут

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/2630.htm

Вадим Рощин (18.05.2006 23:44:23)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	21.05.2006 15:17:30

Типа "Все Вы тут ..., один Рощин Д`Артаньян."

>С этой идеологией вы и такие как вы будут еще десятилетия барахтаться в дерьме, сами себя им еще и поливая.
Дерьмо, дерьмо... Еще о дерьме...

Лозунг троцкиста - "Не рой яму... буржую!"

Вадим Рощин (18.05.2006 23:44:23)

От	Лом
К
Дата	21.05.2006 01:05:09

:-)))))))))))))))))))))) Па-не-слась !!!! (-)

Лом (21.05.2006 01:05:09)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	21.05.2006 21:03:54

"Sie haben doch recht!"

- это одна из фразочек из "ОСТ"а

Лом сообщил в новостях
следующее:2598@vstrecha...
>

Пуденко Сергей (21.05.2006 21:03:54)

От	Лом
К
Дата	23.05.2006 02:26:24

Ну да. Тут мне уже просто стало весело... (-)

Михайлов А. (16.05.2006 15:32:38)

От	Vader
К
Дата	16.05.2006 17:10:35

Завершилось очередное избиение младенца...

>>когда? Да на этом же форуме.
>Ну-ка процитируйте мои «славословия»

Г-н Рощин, в очередной раз, пойман за язык. :-)
При этом он не стесняется вести себя по отношению к участникам форума агрессивно.

>>у нас пока что презумпция невиновности. Вам и доказывать свою клевету.

Чья б корова мычала, г-н Рощин!

Vader (16.05.2006 17:10:35)

От	Администрация (Кудинoв Игорь)
К
Дата	16.05.2006 17:50:10

на личности не переходим. (-)

Вадим Рощин (15.05.2006 11:19:15)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	15.05.2006 12:32:22

Re: вразумительного ответа...

>>>так и есть, в этом сущность политарного строя
>>Этот строй уже несколько тысячелетий как в могилке
>
>я полагаюсь в своих оценках на теорию Ю.Семенова. А вы на чьих трудах свое мнение основываете? Брежневских идеологических работников?
Когда на втором или третьем курсе МФТИ мы проходили философию, занятия вел у нас худой высокий старик, завкафедры. Среди других обществоведов отличался он, пожалуй наиментшими переживаниями по поводу краха коммунизма и всех их наук. Общий трындец страны его, кажется тодже не волновал. Он служил у нас ходячим анекдотом, так как успел переквалифицироваться в... неопозитивистов, что ли. (Марксизм рухнул, ну вот подвернулся какой- то другой "метод") Впрочем, если вспомнить, кто сказал мне, что он неопозитивист я уже не смогу, то за то, что он ничего не говорил нам о своем марксизме, ручаюсь уже я лично. Так бы я и не подумал, что это и был тот самый великий и ужасный Семенов, о котором столько много речи на форуме СКМ. Если бы Кропотов не заговорил про престижную экономику. Тут я сразу нашего старика вспомнил. Он любил про это поболтать, на примере Папуа новой гвинеи, (кажется), и СССР (точно).Так я и не знаю, тот ли это завкафедры или нет. Было это в годах 90-92...
>>Т.е. Сталин такая же машинка для разгона оппозиции как и Лукашенко? А Ленина ту да же записать нельзя? Тоже ведь, меньшевиков, эсеров, учередиловку разогнал.
>
>Ленина не надо грязными лапами марать. Ленин если кого-то и разгонял, то хотя бы внятно мог объяснить для чего и по какому праву это делается. И уж во всяком случае ему не пришло бы в голову оюявлять своих старых товарищей по партии английскими шпионами. Про Сталинское же вранье и лицемерие написано достаточно (см. к примеру работы В.Роговина)
Да ладно, я уверен, что МИхайлов моет руки. А за Ленина говорить имеет право уж побольше Вашего.
>>Кстати, а Вы сами туда же не попадете, если вдруг окажетесь у руля? Ну «в силу сущности политарного строя»?
>
>в этом и есть отличие "нас" от "вас".

>>Что хотите сказать, что всё дело том, что большинство белорусов истосковалось по сильной руке?
>
>речь идет не только о белорусах.

>>Т.е. хотите сказать, что с жильем в Белоруссии дела обстоят так же как у нас – очередь для необеспеченных формально существует, но ждать в ней можно не советские 10 лет, лет 100 (по причине перехода к частному строительству. которое может разве что небольшой частью жилья налоги заплатить). а так жилье коммерческое?
>
>точных сведений не имею. И боюсь что вам и также не найти. Потому что официальным данным в таких условиях (отсутствия гласности) доверия нет. Со стороны (если самому не жить в России) даже из российской официальной прессы можно сделать вывод, что в России государство проводит большую программу по обеспечение людей жильем.
Во-во. КАк это знакомо. Статистика все лжет, поэтому будем верить либерастической пропаганде.
>>Кстати, а знакомая без жилья это та же что и знакомая из практически банка? Если да, то следует отметить, что белорусские работники банковской сферы отнюдь не жируют, а с другой стороны может ей жилье и не положено, как клерку, а не трудящемуся, ил быть может она хочет улучшить жилищные условия, но ведь и при СССР квартиру выделяли прежде всего тем кто вообще квартиры не имеет, уж потом тем кто хочет улучшить.
>
>так и есть. Но вы похоже думаете, что люди идут в банки работать из эстетических соображений, а не потому что нуждаются в деньгах.
Что Михайлов думает, он наисал.
>я думаю на этом можно поставить точку, мы с вами кардинально расходимся. Я чту народную мудрость "не рой другому яму, сам в нее попадешь".
Не свергай буржуазную власть и она коммунистическую не свергнет. Это даже не мудрость, а просто банальность. Потому что свергать ей нечего будет.

Михайлов А. (14.05.2006 19:45:45)

От	Лом
К
Дата	14.05.2006 22:36:24

Не торопитесь брать на веру все, что говорят оппы... :-)

>>>Но эта логика порочна – Лукашенко следует интересам определенной группы населения Вам надлежит установить – какой именно и в чем её интересы состоят.
>>
>>можно попытаться исследовать. Но чистым марксизмом здесь не обойдешься. Здесь нужен психоанализ.
>
>Что хотите сказать, что всё дело том, что большинство белорусов истосковалось по сильной руке?

Скорее просто по ответственному человеку, который вкалывает как проклятый на своем посту. Кстати, такой напряженный график он удерживает только благодаря спорту. Поклонение сильной руке - сказка выдуманная российскими СМИ (не поддержанная западными СМИ, те просто долбят что диктатор и то не все). Попробуйте спросить об этом любого из сторонников Лукашенко и ответов будет множество и разных, а есть еще и большая категория (5-7%), которые ответят в духе - А за кого, эа этих оппов что-ли?

.
.
.

>>>Как же он может быть одинаков, если такие блага как образование медицина и жилье в Белоруссии распределяются по советски, а у нас по рыночному?
>>
>>надо будет знакомой моей (из Минска) написать, обрадовать ее. А то она бедная не знает, что у них квартиры распределяются по-советски. Глупая - собирается заграницу обслугой ехать работать, чтобы деньги заработать на квартиру.
>

>Т.е. хотите сказать, что с жильем в Белоруссии дела обстоят так же как у нас – очередь для необеспеченных формально существует, но ждать в ней можно не советские 10 лет, лет 100 (по причине перехода к частному строительству. которое может разве что небольшой частью жилья налоги заплатить). а так жилье коммерческое? Ну что же если это так то это запишем Лукашенко в минус, поскольку весь строительный цикл от заготовки щебня с песком до собственно строительства можно объединить в рамках республики, централизованно распланировать будущее строительство инфраструктуры и жилья (соответственно управление станет однопараметрическим – сведется к изменению скорости темпов строительства или числу занятых в отрасли), а потом распределять большую часть жилья среди нуждающихся или стимулировать жильем молодые семьи, наукограды, прогрессивные предприятия. а з/п строителям платить либо из продажи оставшегося жилья (если есть кому) либо за счет инфляции (з/п строителей не обеспечена, соответственно при выходе их на рынок реальная з/п остального населения снижается ) либо списывая со счетов предприятий ( заодно изменяя таким образом пропорции в нужную сторону). Вот оппозиция и могла бы выдвинуть программу национализации строительства, но ведь не выдвинула почему то, все больше про «свободу» с «демократией» рассуждала.

Погодите в минус записывать, если б минус был в реале, то оппы схватились бы за это как за манну с небес. Программа жилищного стоительства является составной частью Программы по поддержке семьи. Беларусь вкладывает огромные стредства в строительство жилья, первая в СНГ и смотря как считать, первое место в Европе. Проблема же в том, что население России и Европы снижается, а вот в Беларусь люди бегут и практически половина оседает в столице. Параллельно идут процессы урбанизации - люди перебираются в областные центры, хотя понемногу начинается другая тенденция - люди по капельке едут в агрогородки, особенно если прямо под областным центром и можно ездить на машине. Обеспечить всех желающих, особенно тех, кто просто говорит "Я ХОЧУ КВАРТИРУ В МИНСКЕ!" как только стукнуло совершеннолетие, просто нет никакой возможности. Его знакомая мадам - скорее всего не работает на государственном предприятии, вероятно только закончила платное учебное заведение (иначе была бы в распределении) или оффисный планктон. Очередь идет быстро, особенно для реально нуждающихся. Планирование жилищного строительства - централизованное. Ресурсы собираются централизованно. Все соответствует выработанным планам жилищного развития регионов. Параллельно существует и свободный рынок жилья, для тех кто хочет строиться за свои и сразу.

--------- Цитата

http://www.belembassy.org.ua/index.php?id=5&ch_id=13&ar_id=256&as=0

Большая роль в подъеме экономики республики принадлежит строительству жилья. Беларусь сохранила строительный комплекс и сформировала систему государственной поддержки жилищного строительства. В республике ежегодно на эти цели направляются значительные финансовые ресурсы, в том числе и на льготные кредиты. За пять лет введено в эксплуатацию больше 16 миллионов квадратных метров общей площади жилья. Притом почти 50 тысяч квартир были построены в сельской местности.

По объёмам жилищного строительства страна устойчиво занимает первое место среди стран СНГ. В 2005 году в республике на 1.000 человек населения введено в эксплуатацию почти 400 квадратных метров общей площади жилых домов. Это почти на 40 процентов больше, чем в России, и в два с половиной раза больше, чем в Украине.

Установленное ограничение роста тарифов на жилищно–коммунальные услуги в размере не более 5 долларов в год позволило обеспечить опережающие темпы роста зарплаты по сравнению с темпами роста платежей за жилищно–коммунальные услуги, и привело к тому, что удельный вес указанных платежей в расходах среднестатистической семьи составляет около 9 процентов с учетом отопления.
---------------------

>Кстати, а знакомая без жилья это та же что и знакомая из практически банка? Если да, то следует отметить, что белорусские работники банковской сферы отнюдь не жируют, а с другой стороны может ей жилье и не положено, как клерку, а не трудящемуся, ил быть может она хочет улучшить жилищные условия, но ведь и при СССР квартиру выделяли прежде всего тем кто вообще квартиры не имеет, уж потом тем кто хочет улучшить.

Именно.

.
.
.

>>>Правильно Кравченко говорит – будь Белоруссия такой же периферийной страной как РФ, то не было бы у неё промышленности – зачем например Даймлер – Крайслер или Liebherr БелАЗ в качестве конкурента на мировом рынке карьерных самосвалов – проще его либо скупить, либо закрыть.
>>
>>не понял, к чему это? Но должен вам указать на то, что белорусскую промышленность ждут тяжелые времена. Внешние рынки для ее продукции будут закрываться один за другим, а внутренний рынок не достаточно широк.
>
>т.е. иными словами Белоруссии объявили империалистическую войну.

Господин выдает желаемое за действительное. Внешние рынки на которые сейчас переориентируется Беларусь империалисты теряют и они им не подконтрольны. Катерпиллер от последних перевооружений и разработок БелАЗа уже в тихой истерике.

>>И вот еще что. Вы на 100% уверены, что простым работягам на Белазе существенно важно, кто ими владеет: буржуи из Крайслер, свои буржуи или батькины самодуры-бюрократы?
>
>Крайслер бесплатным высшим образованием детей белорусских рабочих обеспечивать не будет.

"батькин самодур-бюрократ "Генеральный директор “БелАЗа” Герой Республики Беларусь Павел Мариев - очень образованный, талантливый, с очень тихим голосом, уважаемый и известный во всей республике человек.

http://newsvm.com/articles/2004/08/13/belaz.html

и на закуску...

.
.
.

>>>Т.е. хотите сказать в Белоруссии коммунистическая партия запрещена (как в соседней демократической Литве. которая мечтает Белоруссию «освободить») а профсоюзы распущены?
>>
>>В белорусии фактически запрещена оппозиционная десятельность.
>
>Какая оппозиция там запрещена? Правая? это меня не волнует. А вот если левая оппозиция запрещена, например как в Литве (компартия там запрещена законодательно) то режимец можно характеризовать как фашистский.

Люк заварили.... :))))))))

>>Профсоюзы же и в России есть (шмаковские).
>
>Про профсоюзы Вам Лом ответил.

>>>Я Вам просто пояснил, что хотел сказать – морская пехота США социализму не способствует, тем более что США сами того и гляди скатятся к окончательному фашизму.
>>
>>вы бы лучше российским фашизмом озаботились.
>
>и российским фашизмом тоже надо озаботится – вот «наши» например – комсомол без коммунизма. т.е. типично фашистское явление, «сила через радость».

Угу.

>>>Это еще вопрос кто кого контролирует – государство как раз выступает «комитетом по делам буржуазии» - выступает проводником интересов крупных ТНК финансовых групп, которые совершенно свободно эксплуатируют народ.
>>
>>ну и главный к вам вопрос. Предположим я на минуту поверю в ту идилическую картину, которую вы рисуете для Белорусии. Каким же образом, с помощью какого механизма, по вашему мнению, эта идилическая обстановка будет удерживаться в будущем. Кто или что даст гарантию, что белорусское государство будет выступать "комитетом по защите интеркесов народных масс", а не «комитетом по делам буржуазии» или "комитетом по делам номенклатуры".
>
>>Я вот перебираю разные варианты:
>>- конституционно закрепленный запрет на частную собственнсть (подобно СССР)
>>- наличие руководящей и направляющей силы в виде закаленной в боях партии с отточенной в дискуссионных баталиях идеологией
>>- наличие неформальных демократических процедур и гражданского общества, способного моментально подняться на борьбу при малейшем ущемлении прав трудящихся
>>- личное порядочность, ум и гениальность лидера
>
>Правильно, в том то дело, что для Белоруссии верно последнее, т.е. траектория Белоруссии неустойчива потому создается замкнутый круг - одной стороны лидер такого общества не может уйти иначе всё рухнет, с другой стороны не уйти не может, иначе неустойчивость так и будет воспроизводится и в конце концов всё рухнет. Вот и вопрос как следует в таком экзотическом случае вести себя левой оппозиции, чтобы перевести общество на одну из первых трех устойчивых траекторий.

Это уже несколько лет не так, а после этих выборов, Лукашенко еще более дистанцируется от роли лидера (вождем он никогда не был, да и белорусы этим не страдают). Хороших людей там хватает. Уход Лукашенко сейчас, вектора сильно не изменит.

Это объявлено прямым текcтом и по национальному телевидению.

>Но с другой стороны согласитесь, что защита гражданским обществом прав трудящихся тоже может вылиться в разгон оппозиции. если она представляет не трудящихся, а совсем наоборот.

Это однозначно так и пример СССР с 83% "ЗА" тому свидетельство.

Лом (14.05.2006 22:36:24)

От	Михайлов А.
К
Дата	15.05.2006 11:51:28

Re: Не торопитесь...

>>>>Как же он может быть одинаков, если такие блага как образование медицина и жилье в Белоруссии распределяются по советски, а у нас по рыночному?
>>>
>>>надо будет знакомой моей (из Минска) написать, обрадовать ее. А то она бедная не знает, что у них квартиры распределяются по-советски. Глупая - собирается заграницу обслугой ехать работать, чтобы деньги заработать на квартиру.
>>
>
>>Т.е. хотите сказать, что с жильем в Белоруссии дела обстоят так же как у нас – очередь для необеспеченных формально существует, но ждать в ней можно не советские 10 лет, лет 100 (по причине перехода к частному строительству. которое может разве что небольшой частью жилья налоги заплатить). а так жилье коммерческое? Ну что же если это так то это запишем Лукашенко в минус, поскольку весь строительный цикл от заготовки щебня с песком до собственно строительства можно объединить в рамках республики, централизованно распланировать будущее строительство инфраструктуры и жилья (соответственно управление станет однопараметрическим – сведется к изменению скорости темпов строительства или числу занятых в отрасли), а потом распределять большую часть жилья среди нуждающихся или стимулировать жильем молодые семьи, наукограды, прогрессивные предприятия. а з/п строителям платить либо из продажи оставшегося жилья (если есть кому) либо за счет инфляции (з/п строителей не обеспечена, соответственно при выходе их на рынок реальная з/п остального населения снижается ) либо списывая со счетов предприятий ( заодно изменяя таким образом пропорции в нужную сторону). Вот оппозиция и могла бы выдвинуть программу национализации строительства, но ведь не выдвинула почему то, все больше про «свободу» с «демократией» рассуждала.
>
>Погодите в минус записывать, если б минус был в реале, то оппы схватились бы за это как за манну с небес.

Ну может они настолько тупы, что даже на это неспособны.:)

>Программа жилищного стоительства является составной частью Программы по поддержке семьи. Беларусь вкладывает огромные стредства в строительство жилья, первая в СНГ и смотря как считать, первое место в Европе. Проблема же в том, что население России и Европы снижается, а вот в Беларусь люди бегут и практически половина оседает в столице. Параллельно идут процессы урбанизации - люди перебираются в областные центры, хотя понемногу начинается другая тенденция - люди по капельке едут в агрогородки, особенно если прямо под областным центром и можно ездить на машине. Обеспечить всех желающих, особенно тех, кто просто говорит "Я ХОЧУ КВАРТИРУ В МИНСКЕ!" как только стукнуло совершеннолетие, просто нет никакой возможности. Его знакомая мадам - скорее всего не работает на государственном предприятии, вероятно только закончила платное учебное заведение (иначе была бы в распределении) или оффисный планктон. Очередь идет быстро, особенно для реально нуждающихся. Планирование жилищного строительства - централизованное. Ресурсы собираются централизованно. Все соответствует выработанным планам жилищного развития регионов. Параллельно существует и свободный рынок жилья, для тех кто хочет строиться за свои и сразу.

здесь несколько вопросов:
1. Свободный рынок жилья это как ? Есть частный застройщик или часть жилья вне очереди продается Госстроем (или что там в Белоруссии) за деньги? Если первое то схема не оптимальна – будут те же проблемы что и у нас – дом построил, а выяснилось, что город инфраструктуру недотянул или дом есть, а детских садиков, школ, поликлиник нет, или другая проблема – вздувание цен на цемент и прочие строительные полуфабрикаты.
2. Так все-таки я не понял обитатели общаг и коммуналок, молодые семьи работники перспективных предприятий и проектов квартиру получают бесплатно и в срок или нет?

>>>>Это еще вопрос кто кого контролирует – государство как раз выступает «комитетом по делам буржуазии» - выступает проводником интересов крупных ТНК финансовых групп, которые совершенно свободно эксплуатируют народ.
>>>
>>>ну и главный к вам вопрос. Предположим я на минуту поверю в ту идилическую картину, которую вы рисуете для Белорусии. Каким же образом, с помощью какого механизма, по вашему мнению, эта идилическая обстановка будет удерживаться в будущем. Кто или что даст гарантию, что белорусское государство будет выступать "комитетом по защите интеркесов народных масс", а не «комитетом по делам буржуазии» или "комитетом по делам номенклатуры".
>>
>>>Я вот перебираю разные варианты:
>>>- конституционно закрепленный запрет на частную собственнсть (подобно СССР)
>>>- наличие руководящей и направляющей силы в виде закаленной в боях партии с отточенной в дискуссионных баталиях идеологией
>>>- наличие неформальных демократических процедур и гражданского общества, способного моментально подняться на борьбу при малейшем ущемлении прав трудящихся
>>>- личное порядочность, ум и гениальность лидера
>>
>>Правильно, в том то дело, что для Белоруссии верно последнее, т.е. траектория Белоруссии неустойчива потому создается замкнутый круг - одной стороны лидер такого общества не может уйти иначе всё рухнет, с другой стороны не уйти не может, иначе неустойчивость так и будет воспроизводится и в конце концов всё рухнет. Вот и вопрос как следует в таком экзотическом случае вести себя левой оппозиции, чтобы перевести общество на одну из первых трех устойчивых траекторий.
>
>Это уже несколько лет не так, а после этих выборов, Лукашенко еще более дистанцируется от роли лидера (вождем он никогда не был, да и белорусы этим не страдают). Хороших людей там хватает. Уход Лукашенко сейчас, вектора сильно не изменит.

>

>

Ну это ссылки на изменения в исполнительной власти и отсюда не ясно каким образом гарантируется устойчивость курса в случае ухода Лукашенко, т.е. вышеописанная проблема может существовать и это требует определенных действий от тех же белорусских коммунистов.

Михайлов А. (15.05.2006 11:51:28)

От	Лом
К
Дата	17.05.2006 04:15:20

Некоторые ответы...

.
.
.

>>Программа жилищного стоительства является составной частью Программы по поддержке семьи. Беларусь вкладывает огромные стредства в строительство жилья, первая в СНГ и смотря как считать, первое место в Европе. Проблема же в том, что население России и Европы снижается, а вот в Беларусь люди бегут и практически половина оседает в столице. Параллельно идут процессы урбанизации - люди перебираются в областные центры, хотя понемногу начинается другая тенденция - люди по капельке едут в агрогородки, особенно если прямо под областным центром и можно ездить на машине. Обеспечить всех желающих, особенно тех, кто просто говорит "Я ХОЧУ КВАРТИРУ В МИНСКЕ!" как только стукнуло совершеннолетие, просто нет никакой возможности. Его знакомая мадам - скорее всего не работает на государственном предприятии, вероятно только закончила платное учебное заведение (иначе была бы в распределении) или оффисный планктон. Очередь идет быстро, особенно для реально нуждающихся. Планирование жилищного строительства - централизованное. Ресурсы собираются централизованно. Все соответствует выработанным планам жилищного развития регионов. Параллельно существует и свободный рынок жилья, для тех кто хочет строиться за свои и сразу.
>
>здесь несколько вопросов:
>1. Свободный рынок жилья это как ? Есть частный застройщик или часть жилья вне очереди продается Госстроем (или что там в Белоруссии) за деньги?

Хм... Там не все так просто. Частных застнойщиков там множество. Например из Москвы, Украины, Молдовы, Польши, Турции. Они почти всегда ввозят свой капитал, что выгодно Беларуси. Вкладывают дополнительно свои ресурсы, что тоже хорошо. Но дальше с "негосзастройщиками" идет тотальная разница с Российским беспределом. Во первых, все строительство происходит по четким планам развития региона, города, микрорайона. Во вторых, схемы типа спалить или обрушить кого-то чтобы построить заново - вызовет к жизни дух ГосКонтроля, МВД, а если с жертвами, то КГБ и тогда придется несладко - активы будут арестованы, а виновные сядут. В третих, если помещения жилые - на них будут наложены квоты. Например, продать государству 10 из 100 квартир по цене чуть выше себестоимости. Это также обоюдовыгодно. На оставшиеся 90 квартир устанавливаются рыночные цены, которые разными способами (ипотека например) покупают москвичи, оффисный планктон, бизнесмены и т.д. (все кто не работает на государство). Но... Основное строительство (целыми микрорайонами) производят местные монстры - АО с контрольным пакетом государства и государственные строительные организации. В них работают тысячи человек и огромное количество современной техники, причем местного производства. Крупные предприятия имеют свои строй организации либо выделяют средства строительным монстрам. Вот пример одного из них:

>Если первое то схема не оптимальна – будут те же проблемы что и у нас – дом построил, а выяснилось, что город инфраструктуру недотянул или дом есть, а детских садиков, школ, поликлиник нет, или другая проблема – вздувание цен на цемент и прочие строительные полуфабрикаты.

Нет. Такое практически невозможно. Все планирование идет централизованное. За вздувание цен, ГосКонтроль с радостью устроит показательную порку, да еще и на ТВ материал попадет... Но (вздуть) сложно, все основные производители - госпредприятия, а частник притащив десяток вагонов из за бугра на цены не повлияет.

>2. Так все-таки я не понял обитатели общаг и коммуналок, молодые семьи работники перспективных предприятий и проектов квартиру получают бесплатно и в срок или нет?

Да, эти категории однозначно. И гораздо быстрее чем в СССР. Тут конечно свои детали в каждом конкретном случае, но обычно речь идет об 1-4 года, а на селе в среднем в два раза быстрее (там обычное условие на берегу - вы приезжаете, мы вам дом). И тех, кто не работает на гос. предприятиях это просто бесит. У них машина, ноутбук, мобилы финтиклющки, кожанные аксессуары, а у какого-то работяги, шахтера, наладчика, военного - квартира. Они нутром чуют, что такое под силу только государству, но признавать не хотят. Видел нескольких оппов этим обиженных. Как они только народ не называли - и совками и холуями и рабами... Они выбрали жизнь по западной модели и считают что по другому никак нельзя. На самм деле скоро и им жизнь облегчат - государство решило форсировать строительство чтобы сбить цены а рынках недвижимоси.
Есть еще категории, которым ждать нельзя - многодетные семьи, таланты, инвалиды, заслуженные люди и т.д. Им дают льготные кредиты и тут же оплачивают часть их. Они могут купить квартиру на рынке недвижимости.

>>>>>Это еще вопрос кто кого контролирует – государство как раз выступает «комитетом по делам буржуазии» - выступает проводником интересов крупных ТНК финансовых групп, которые совершенно свободно эксплуатируют народ.
>>>>
>>>>ну и главный к вам вопрос. Предположим я на минуту поверю в ту идилическую картину, которую вы рисуете для Белорусии. Каким же образом, с помощью какого механизма, по вашему мнению, эта идилическая обстановка будет удерживаться в будущем. Кто или что даст гарантию, что белорусское государство будет выступать "комитетом по защите интеркесов народных масс", а не «комитетом по делам буржуазии» или "комитетом по делам номенклатуры".
>>>
>>>>Я вот перебираю разные варианты:
>>>>- конституционно закрепленный запрет на частную собственнсть (подобно СССР)
>>>>- наличие руководящей и направляющей силы в виде закаленной в боях партии с отточенной в дискуссионных баталиях идеологией
>>>>- наличие неформальных демократических процедур и гражданского общества, способного моментально подняться на борьбу при малейшем ущемлении прав трудящихся
>>>>- личное порядочность, ум и гениальность лидера
>>>
>>>Правильно, в том то дело, что для Белоруссии верно последнее, т.е. траектория Белоруссии неустойчива потому создается замкнутый круг - одной стороны лидер такого общества не может уйти иначе всё рухнет, с другой стороны не уйти не может, иначе неустойчивость так и будет воспроизводится и в конце концов всё рухнет. Вот и вопрос как следует в таком экзотическом случае вести себя левой оппозиции, чтобы перевести общество на одну из первых трех устойчивых траекторий.
>>
>>Это уже несколько лет не так, а после этих выборов, Лукашенко еще более дистанцируется от роли лидера (вождем он никогда не был, да и белорусы этим не страдают). Хороших людей там хватает. Уход Лукашенко сейчас, вектора сильно не изменит.
>

>>
>
>>
>
>Ну это ссылки на изменения в исполнительной власти и отсюда не ясно каким образом гарантируется устойчивость курса в случае ухода Лукашенко, т.е. вышеописанная проблема может существовать и это требует определенных действий от тех же белорусских коммунистов.

Так... Во-первых, белорусский коммунист (Калякин) как и молдавский коммунист (воронин) быражения сугубо отрицательные - это просто продажные оппы. Коммунисты - это по сути те, кто сейчас у власти. То, что в ссылках означает намного больше, я смотрел интервью, да еще вижу, насколько меньше стало ево присутствие и на ТВ в роли принимающего решения. Курс теперь все больше и больше будет самоподдерживающийся. Уход Лукашенко конечно вызовет некоторые колебания курса, но замены есть и радикального изменения курса, как нашептывают российские СМИ, не произойдет. Замены на вскидку: Сидорский (Премьер) Наумов (МВД) Сухаренко (КГБ) Тозик (ГосКонтроль) Стражев (ректор БГУ).

У Беларуси и проблем хватает, но большинство из них - внешние, а про другие я бы тут не очень хотел распространяться.

Лом (17.05.2006 04:15:20)

От	Михайлов А.
К
Дата	17.05.2006 18:24:45

Вопросы пока остаются…

>>>Программа жилищного стоительства является составной частью Программы по поддержке семьи. Беларусь вкладывает огромные стредства в строительство жилья, первая в СНГ и смотря как считать, первое место в Европе. Проблема же в том, что население России и Европы снижается, а вот в Беларусь люди бегут и практически половина оседает в столице. Параллельно идут процессы урбанизации - люди перебираются в областные центры, хотя понемногу начинается другая тенденция - люди по капельке едут в агрогородки, особенно если прямо под областным центром и можно ездить на машине. Обеспечить всех желающих, особенно тех, кто просто говорит "Я ХОЧУ КВАРТИРУ В МИНСКЕ!" как только стукнуло совершеннолетие, просто нет никакой возможности. Его знакомая мадам - скорее всего не работает на государственном предприятии, вероятно только закончила платное учебное заведение (иначе была бы в распределении) или оффисный планктон. Очередь идет быстро, особенно для реально нуждающихся. Планирование жилищного строительства - централизованное. Ресурсы собираются централизованно. Все соответствует выработанным планам жилищного развития регионов. Параллельно существует и свободный рынок жилья, для тех кто хочет строиться за свои и сразу.
>>
>>здесь несколько вопросов:
>>1. Свободный рынок жилья это как ? Есть частный застройщик или часть жилья вне очереди продается Госстроем (или что там в Белоруссии) за деньги?
>
>Хм... Там не все так просто. Частных застнойщиков там множество. Например из Москвы, Украины, Молдовы, Польши, Турции. Они почти всегда ввозят свой капитал, что выгодно Беларуси. Вкладывают дополнительно свои ресурсы, что тоже хорошо. Но дальше с "негосзастройщиками" идет тотальная разница с Российским беспределом. Во первых, все строительство происходит по четким планам развития региона, города, микрорайона. Во вторых, схемы типа спалить или обрушить кого-то чтобы построить заново - вызовет к жизни дух ГосКонтроля, МВД, а если с жертвами, то КГБ и тогда придется несладко - активы будут арестованы, а виновные сядут. В третих, если помещения жилые - на них будут наложены квоты. Например, продать государству 10 из 100 квартир по цене чуть выше себестоимости. Это также обоюдовыгодно. На оставшиеся 90 квартир устанавливаются рыночные цены, которые разными способами (ипотека например) покупают москвичи, оффисный планктон, бизнесмены и т.д. (все кто не работает на государство). Но... Основное строительство (целыми микрорайонами) производят местные монстры - АО с контрольным пакетом государства и государственные строительные организации. В них работают тысячи человек и огромное количество современной техники, причем местного производства. Крупные предприятия имеют свои строй организации либо выделяют средства строительным монстрам. Вот пример одного из них:

Ну и чем это отличается от ситуации скажем в Москве, ну кроме как быть может более жестким контролем за застройщиками?
>

>>Если первое то схема не оптимальна – будут те же проблемы что и у нас – дом построил, а выяснилось, что город инфраструктуру недотянул или дом есть, а детских садиков, школ, поликлиник нет, или другая проблема – вздувание цен на цемент и прочие строительные полуфабрикаты.
>
>Нет. Такое практически невозможно. Все планирование идет централизованное. За вздувание цен, ГосКонтроль с радостью устроит показательную порку, да еще и на ТВ материал попадет... Но (вздуть) сложно, все основные производители - госпредприятия, а частник притащив десяток вагонов из за бугра на цены не повлияет.

Нет, ну а все так насколько стройкомплекс Белорусии является интегрированной системой? Какая ситуация – как в СССР - создается градостроительный план, предприятиям по добычи сырья и производству стройматериалов спускаются планы по выпуску продукции, эта продукция разверстывается между строительными организациями который осуществляют одновременное строительство как жилья так всей хозяйственной социальной инфраструктуры или где-то в эту технологическую цепочку вклинивается рыночный обмен? Если все-таки вклинивается и мы имеем длинную цепочку независимых предприятий, то эта цепочка, будучи регулятором высокого прядка вполне может оказаться неустойчивой свалится в динамический хаос, а значит либо производство просто развалится либо предприятия каждый раз будут компенсировать недостаток оборотных средств чрезвычайным кредитом и это проведет одной стороны к постоянному завышению цен на жилье, а с другой к снижению объема строительства (собственно такой механизм строительного кризиса мы в России имеем)

>>2. Так все-таки я не понял обитатели общаг и коммуналок, молодые семьи работники перспективных предприятий и проектов квартиру получают бесплатно и в срок или нет?
>
>Да, эти категории однозначно. И гораздо быстрее чем в СССР. Тут конечно свои детали в каждом конкретном случае, но обычно речь идет об 1-4 года, а на селе в среднем в два раза быстрее (там обычное условие на берегу - вы приезжаете, мы вам дом). И тех, кто не работает на гос. предприятиях это просто бесит. У них машина, ноутбук, мобилы финтиклющки, кожанные аксессуары, а у какого-то работяги, шахтера, наладчика, военного - квартира. Они нутром чуют, что такое под силу только государству, но признавать не хотят. Видел нескольких оппов этим обиженных. Как они только народ не называли - и совками и холуями и рабами... Они выбрали жизнь по западной модели и считают что по другому никак нельзя. На самм деле скоро и им жизнь облегчат - государство решило форсировать строительство чтобы сбить цены а рынках недвижимости.

А какова доля бесплатного жилья в общем объеме строительства? А то ниже вам приводят безрадостные цифры.

>Есть еще категории, которым ждать нельзя - многодетные семьи, таланты, инвалиды, заслуженные люди и т.д. Им дают льготные кредиты и тут же оплачивают часть их. Они могут купить квартиру на рынке недвижимости.

А не проще ли этим категориям граждан выделить квартиру из построенного государством жилья? Что деньги то по карманам перекладывать? Или государственного жилья не хватает?

>>>>>>Это еще вопрос кто кого контролирует – государство как раз выступает «комитетом по делам буржуазии» - выступает проводником интересов крупных ТНК финансовых групп, которые совершенно свободно эксплуатируют народ.
>>>>>
>>>>>ну и главный к вам вопрос. Предположим я на минуту поверю в ту идилическую картину, которую вы рисуете для Белорусии. Каким же образом, с помощью какого механизма, по вашему мнению, эта идилическая обстановка будет удерживаться в будущем. Кто или что даст гарантию, что белорусское государство будет выступать "комитетом по защите интеркесов народных масс", а не «комитетом по делам буржуазии» или "комитетом по делам номенклатуры".
>>>>
>>>>>Я вот перебираю разные варианты:
>>>>>- конституционно закрепленный запрет на частную собственнсть (подобно СССР)
>>>>>- наличие руководящей и направляющей силы в виде закаленной в боях партии с отточенной в дискуссионных баталиях идеологией
>>>>>- наличие неформальных демократических процедур и гражданского общества, способного моментально подняться на борьбу при малейшем ущемлении прав трудящихся
>>>>>- личное порядочность, ум и гениальность лидера
>>>>
>>>>Правильно, в том то дело, что для Белоруссии верно последнее, т.е. траектория Белоруссии неустойчива потому создается замкнутый круг - одной стороны лидер такого общества не может уйти иначе всё рухнет, с другой стороны не уйти не может, иначе неустойчивость так и будет воспроизводится и в конце концов всё рухнет. Вот и вопрос как следует в таком экзотическом случае вести себя левой оппозиции, чтобы перевести общество на одну из первых трех устойчивых траекторий.
>>>
>>>Это уже несколько лет не так, а после этих выборов, Лукашенко еще более дистанцируется от роли лидера (вождем он никогда не был, да и белорусы этим не страдают). Хороших людей там хватает. Уход Лукашенко сейчас, вектора сильно не изменит.
>>
>
>>>
>>
>>>
>>
>>Ну это ссылки на изменения в исполнительной власти и отсюда не ясно каким образом гарантируется устойчивость курса в случае ухода Лукашенко, т.е. вышеописанная проблема может существовать и это требует определенных действий от тех же белорусских коммунистов.
>
>Так... Во-первых, белорусский коммунист (Калякин)

Насколько я знаю в Белоруссии есть две компартии…

>как и молдавский коммунист (Воронин) быражения сугубо отрицательные - это просто продажные оппы.

Кстати, насчет Воронина – отечественные СМИ предъявляют ему претензии в том, он с Россией и Приднестровьем не дружит, однако коммунисту с путинской Россией дружить не с руки, так что хотелось бы выяснить как устроена внутренняя полтика Молдавии, прежде чем выносить вердикт о продажности.

>Коммунисты - это по сути те, кто сейчас у власти. То, что в ссылках означает намного больше, я смотрел интервью, да еще вижу, насколько меньше стало ево присутствие и на ТВ в роли принимающего решения. Курс теперь все больше и больше будет самоподдерживающийся. Уход Лукашенко конечно вызовет некоторые колебания курса, но замены есть и радикального изменения курса, как нашептывают российские СМИ, не произойдет. Замены на вскидку: Сидорский (Премьер) Наумов (МВД) Сухаренко (КГБ) Тозик (ГосКонтроль) Стражев (ректор БГУ).

А насколько он популярны в народе? Кроме того, смена одного батьки на другого тем не менее сохраняет опасность постепенного перерождения.

>У Беларуси и проблем хватает, но большинство из них - внешние, а про другие я бы тут не очень хотел распространяться.

Тут в смысле в этой ветке или вообще на форуме?

Михайлов А. (17.05.2006 18:24:45)

От	Monco
К
Дата	19.05.2006 14:29:22

Re: Вопросы пока...

>Кстати, насчет Воронина – отечественные СМИ предъявляют ему претензии в том, он с Россией и Приднестровьем не дружит, однако коммунисту с путинской Россией дружить не с руки, так что хотелось бы выяснить как устроена внутренняя полтика Молдавии, прежде чем выносить вердикт о продажности.

Вот некоторая критика "слева":
http://www.communist.ru/lenta/?1859

Михайлов А. (17.05.2006 18:24:45)

От	Лом
К
Дата	18.05.2006 02:55:31

Вопросы всегда остаются…

>>>>Программа жилищного стоительства является составной частью Программы по поддержке семьи. Беларусь вкладывает огромные стредства в строительство жилья, первая в СНГ и смотря как считать, первое место в Европе. Проблема же в том, что население России и Европы снижается, а вот в Беларусь люди бегут и практически половина оседает в столице. Параллельно идут процессы урбанизации - люди перебираются в областные центры, хотя понемногу начинается другая тенденция - люди по капельке едут в агрогородки, особенно если прямо под областным центром и можно ездить на машине. Обеспечить всех желающих, особенно тех, кто просто говорит "Я ХОЧУ КВАРТИРУ В МИНСКЕ!" как только стукнуло совершеннолетие, просто нет никакой возможности. Его знакомая мадам - скорее всего не работает на государственном предприятии, вероятно только закончила платное учебное заведение (иначе была бы в распределении) или оффисный планктон. Очередь идет быстро, особенно для реально нуждающихся. Планирование жилищного строительства - централизованное. Ресурсы собираются централизованно. Все соответствует выработанным планам жилищного развития регионов. Параллельно существует и свободный рынок жилья, для тех кто хочет строиться за свои и сразу.
>>>
>>>здесь несколько вопросов:
>>>1. Свободный рынок жилья это как ? Есть частный застройщик или часть жилья вне очереди продается Госстроем (или что там в Белоруссии) за деньги?
>>
>>Хм... Там не все так просто. Частных застнойщиков там множество. Например из Москвы, Украины, Молдовы, Польши, Турции. Они почти всегда ввозят свой капитал, что выгодно Беларуси. Вкладывают дополнительно свои ресурсы, что тоже хорошо. Но дальше с "негосзастройщиками" идет тотальная разница с Российским беспределом. Во первых, все строительство происходит по четким планам развития региона, города, микрорайона. Во вторых, схемы типа спалить или обрушить кого-то чтобы построить заново - вызовет к жизни дух ГосКонтроля, МВД, а если с жертвами, то КГБ и тогда придется несладко - активы будут арестованы, а виновные сядут. В третих, если помещения жилые - на них будут наложены квоты. Например, продать государству 10 из 100 квартир по цене чуть выше себестоимости. Это также обоюдовыгодно. На оставшиеся 90 квартир устанавливаются рыночные цены, которые разными способами (ипотека например) покупают москвичи, оффисный планктон, бизнесмены и т.д. (все кто не работает на государство). Но... Основное строительство (целыми микрорайонами) производят местные монстры - АО с контрольным пакетом государства и государственные строительные организации. В них работают тысячи человек и огромное количество современной техники, причем местного производства. Крупные предприятия имеют свои строй организации либо выделяют средства строительным монстрам. Вот пример одного из них:
>

>Ну и чем это отличается от ситуации скажем в Москве, ну кроме как быть может более жестким контролем за застройщиками?

В Москве от ситуации где? Если независимо от места, то отличия такие:
1. Строительство идет в соответствии с планами развития регионов и городов, а не там, где удалось выбить землю под строительство.
2. Если вы подпадаете под льготные категории, вам квартира обойдется гораздо дешевле и гораздо быстрее чем в московской очереди.
3. Если вы работаете на госпредприятии, то часть стоимости берет на себя предприятие.
4. Если вы ветеран, инвалид, мать героиня и еще некоторые категории, вам выдадут квартиру по-советски.

>>
>
>>>Если первое то схема не оптимальна – будут те же проблемы что и у нас – дом построил, а выяснилось, что город инфраструктуру недотянул или дом есть, а детских садиков, школ, поликлиник нет, или другая проблема – вздувание цен на цемент и прочие строительные полуфабрикаты.
>>
>>Нет. Такое практически невозможно. Все планирование идет централизованное. За вздувание цен, ГосКонтроль с радостью устроит показательную порку, да еще и на ТВ материал попадет... Но (вздуть) сложно, все основные производители - госпредприятия, а частник притащив десяток вагонов из за бугра на цены не повлияет.
>
>Нет, ну а все так насколько стройкомплекс Белорусии является интегрированной системой? Какая ситуация – как в СССР - создается градостроительный план,

Создается.

> предприятиям по добычи сырья и производству стройматериалов спускаются планы по выпуску продукции,

Госзаказ. Есть. Но все зависит от материалов и места. Госзаказ от 10 до 90% может прыгать.

> эта продукция разверстывается между строительными организациями который осуществляют одновременное строительство как жилья так всей хозяйственной социальной инфраструктуры или где-то в эту технологическую цепочку вклинивается рыночный обмен?

Рыночный обмен может вклиниваться везде, а может и не вклиниваться. Если вы например цемент берете с гос. предприятия, трубы от российского поставщика, а утеплитель и арматуру из Германии. Как тут буз рынка? Полный цикл только в Союзе возможен был. В Беларуси то всего 10 миллионов человек.

>Если все-таки вклинивается и мы имеем длинную цепочку независимых предприятий, то эта цепочка, будучи регулятором высокого прядка вполне может оказаться неустойчивой свалится в динамический хаос, а значит либо производство просто развалится либо предприятия каждый раз будут компенсировать недостаток оборотных средств чрезвычайным кредитом и это проведет одной стороны к постоянному завышению цен на жилье, а с другой к снижению объема строительства (собственно такой механизм строительного кризиса мы в России имеем)

Что такое "длинная цепочка"? Есть заказчик, есть подрядчик, есть поставщики, есть план. Если "рыночный" поставщик предложит скажем, кирпич по цене ниже гос. предприятия, что возможно, но маловероятно, то будет куплен "рыночный" кирпич.

>>>2. Так все-таки я не понял обитатели общаг и коммуналок, молодые семьи работники перспективных предприятий и проектов квартиру получают бесплатно и в срок или нет?
>>
>>Да, эти категории однозначно. И гораздо быстрее чем в СССР. Тут конечно свои детали в каждом конкретном случае, но обычно речь идет об 1-4 года, а на селе в среднем в два раза быстрее (там обычное условие на берегу - вы приезжаете, мы вам дом). И тех, кто не работает на гос. предприятиях это просто бесит. У них машина, ноутбук, мобилы финтиклющки, кожанные аксессуары, а у какого-то работяги, шахтера, наладчика, военного - квартира. Они нутром чуют, что такое под силу только государству, но признавать не хотят. Видел нескольких оппов этим обиженных. Как они только народ не называли - и совками и холуями и рабами... Они выбрали жизнь по западной модели и считают что по другому никак нельзя. На самм деле скоро и им жизнь облегчат - государство решило форсировать строительство чтобы сбить цены а рынках недвижимости.
>
>А какова доля бесплатного жилья в общем объеме строительства?

Вы имеете в виду бесплатного вообще? Мала, зависит от места (например в Минске просто ничтожна и это правильно, а то стране хана)и от количества людей подпадающих. Понимаете, я уже говорил, что не все так просто.

Попробую вкратце рассказать в динамике. После прихода Лукашенко пытались раздавать квартиры, но люди уже не советские. Голодные и злые после шушкевича. Начался бардак, строить не выгодно. Сдирать больше налогов - с кого? Люди не так отнеслись. К тому же просто не было строителей (в Беларуси вообще, безработица на уровне стат погрешности), а те что были, еще при шушке в москву на стройки подались. Как это снова запустить? Призывами в светлое будущее? Никто не купится. Искал в сети, что бы показать те дискуссии, вот прочитайте, это написано в 1998 году.

По сути это ленинский ответ на разруху, ничего нового - НЭП. Личная заинтересованность, помощь - дифференциированная плюс помощь реально нуждающимся. Запустилось. Сейчас прошло почти 10 лет. Общество изменилось, немного полевело, люди снова начали доверять государству и Сидорский провозглашает смену курса в жилищном строительстве, параллельно с объявленными правительством и президентом планами по поддержке семьи.
Это как дискуссия про счетчики - если общество не готово к их отмене, то их надо ставить.

>А то ниже вам приводят безрадостные цифры.

Зря вы не видели этого сайтика перед выборами... Милинкевич - Наш Кандидат! Это опповский сайт новостей. Оставляет у меня странные впечатления - вроде все и так, но смотришь, тут высказывание из контекста выдернуто, там цены даны, но почему-то только минские, количество "получивших" дано, но только тех кто "даром" и только в Минске, а сколько получили льготные кредиты и компенсации не говорят...
Да и про цены... Там очень размыто, что цены поднялись за последние два года - Минск вообще очень перспективный город. Все хотят кусочек.

Вот еще круглый стол - ссылка:
------------ Цитата ---------------------------

Стоимость минского жилья в течение года увеличилась более чем в полтора раза и достигла в среднем 1.000 долларов за квадратный метр. И спрос по-прежнему не удовлетворен. Готова ли стройиндустрия города, страны, воспользовавшись моментом, предложить людям дефицитный товар в требуемом количестве и заработать деньги для собственного развития? Каковы перспективы развития инженерно-транспортной и социальной инфраструктуры? И что сдерживает строительство недорогого и добротного жилья для очередников?
-------------------------------

Кстати, эта беседа + некоторые комменты были бы к месту если Альманах задумает тематический номер по Беларуси.

>>Есть еще категории, которым ждать нельзя - многодетные семьи, таланты, инвалиды, заслуженные люди и т.д. Им дают льготные кредиты и тут же оплачивают часть их. Они могут купить квартиру на рынке недвижимости.
>
>А не проще ли этим категориям граждан выделить квартиру из построенного государством жилья?

Только иногда. Вот например талантливый музыкант - может дом построят за 15км от центра, а ему надо рядом с консерваторией.

>Что деньги то по карманам перекладывать?

Без этого сейчас никак. Там и ушлых хватает. Если человек не чувствует что сколько стоит, из него очень быстро нахлебник получается. Они проверили уже, сейчас подвоспитали и будет проверка номер 2.

>Или государственного жилья не хватает?

Где-то не хватает, где-то никто ехать пока не хочет - по разному. Средствов не хватает и строителей. Но после последних указов ситуация будет двигаться даже в Минске (чему я против).

Вот небольшая статейка - вид снизу:

>>>>>>>Это еще вопрос кто кого контролирует – государство как раз выступает «комитетом по делам буржуазии» - выступает проводником интересов крупных ТНК финансовых групп, которые совершенно свободно эксплуатируют народ.
>>>>>>
>>>>>>ну и главный к вам вопрос. Предположим я на минуту поверю в ту идилическую картину, которую вы рисуете для Белорусии. Каким же образом, с помощью какого механизма, по вашему мнению, эта идилическая обстановка будет удерживаться в будущем. Кто или что даст гарантию, что белорусское государство будет выступать "комитетом по защите интеркесов народных масс", а не «комитетом по делам буржуазии» или "комитетом по делам номенклатуры".
>>>>>
>>>>>>Я вот перебираю разные варианты:
>>>>>>- конституционно закрепленный запрет на частную собственнсть (подобно СССР)
>>>>>>- наличие руководящей и направляющей силы в виде закаленной в боях партии с отточенной в дискуссионных баталиях идеологией
>>>>>>- наличие неформальных демократических процедур и гражданского общества, способного моментально подняться на борьбу при малейшем ущемлении прав трудящихся
>>>>>>- личное порядочность, ум и гениальность лидера
>>>>>
>>>>>Правильно, в том то дело, что для Белоруссии верно последнее, т.е. траектория Белоруссии неустойчива потому создается замкнутый круг - одной стороны лидер такого общества не может уйти иначе всё рухнет, с другой стороны не уйти не может, иначе неустойчивость так и будет воспроизводится и в конце концов всё рухнет. Вот и вопрос как следует в таком экзотическом случае вести себя левой оппозиции, чтобы перевести общество на одну из первых трех устойчивых траекторий.
>>>>
>>>>Это уже несколько лет не так, а после этих выборов, Лукашенко еще более дистанцируется от роли лидера (вождем он никогда не был, да и белорусы этим не страдают). Хороших людей там хватает. Уход Лукашенко сейчас, вектора сильно не изменит.
>>>
>>
>>>>
>>>
>>>>
>>>
>>>Ну это ссылки на изменения в исполнительной власти и отсюда не ясно каким образом гарантируется устойчивость курса в случае ухода Лукашенко, т.е. вышеописанная проблема может существовать и это требует определенных действий от тех же белорусских коммунистов.
>>
>>Так... Во-первых, белорусский коммунист (Калякин)
>
>Насколько я знаю в Белоруссии есть две компартии…

>>как и молдавский коммунист (Воронин) быражения сугубо отрицательные - это просто продажные оппы.
>
>Кстати, насчет Воронина – отечественные СМИ предъявляют ему претензии в том, он с Россией и Приднестровьем не дружит, однако коммунисту с путинской Россией дружить не с руки, так что хотелось бы выяснить как устроена внутренняя полтика Молдавии, прежде чем выносить вердикт о продажности.

>>Коммунисты - это по сути те, кто сейчас у власти. То, что в ссылках означает намного больше, я смотрел интервью, да еще вижу, насколько меньше стало ево присутствие и на ТВ в роли принимающего решения. Курс теперь все больше и больше будет самоподдерживающийся. Уход Лукашенко конечно вызовет некоторые колебания курса, но замены есть и радикального изменения курса, как нашептывают российские СМИ, не произойдет. Замены на вскидку: Сидорский (Премьер) Наумов (МВД) Сухаренко (КГБ) Тозик (ГосКонтроль) Стражев (ректор БГУ).
>
>А насколько он популярны в народе? Кроме того, смена одного батьки на другого тем не менее сохраняет опасность постепенного перерождения.

Вы не поняли, проблема "Батьки" существует только в умах россиянских СМИ. Белорусы его просто уважают, за повседневную работу. Это не смена "Батьки", а достойный продолжатель курса страны. Харизма есть только у Сидорского. Лично мне импонируют Сухаренко и Стражев - спокойные, интеллигентные, нестандартно и живо мыслящие и не пугливые, особенно первый. Стражев уважаем в среде молодежи. Угроза немного сбоку, есть пара плохих сценариев, но я о ней говорить пока не буду.

>>У Беларуси и проблем хватает, но большинство из них - внешние, а про другие я бы тут не очень хотел распространяться.
>
>Тут в смысле в этой ветке или вообще на форуме?

На форуме и вообще в открытую. Их решают, но так медленно и неловко, что не хочется давать оппам даже намека на козыри.

Лом (17.05.2006 04:15:20)

От	Вадим Рощин
К
Дата	17.05.2006 11:12:39

Ну горазды же вы болтать

>если помещения жилые - на них будут наложены квоты. Например, продать государству 10 из 100 квартир по цене чуть выше себестоимости. Это также обоюдовыгодно. На оставшиеся 90 квартир устанавливаются рыночные цены, которые разными способами (ипотека например) покупают москвичи, оффисный планктон, бизнесмены и т.д. (все кто не работает на государство). Но... Основное строительство (целыми микрорайонами) производят местные монстры -
>>Так все-таки я не понял обитатели общаг и коммуналок, молодые семьи работники перспективных предприятий и проектов квартиру получают бесплатно и в срок или нет?
>Да, эти категории однозначно. И гораздо быстрее чем в СССР. Тут конечно свои детали в каждом конкретном случае, но обычно речь идет об 1-4 года, а на селе в среднем в два раза быстрее (там обычное условие на берегу - вы приезжаете, мы вам дом). И тех, кто не работает на гос. предприятиях это просто бесит. У них машина, ноутбук, мобилы финтиклющки, кожанные аксессуары, а у какого-то работяги, шахтера, наладчика, военного - квартира.

Прочитав эти тезисы у людей может сложиться впечатление, что 90% жилья в Белоруссии раздают бесплатно работягам. Ну а 10% барыг с ноутбуками пускай бесятся со злобы – их не жалко (вы сами то наслушавшись проповедей менфинского Александра еще не собрались мобильник свой выбросить?) .
Ну горазды же вы болтать. Что это, наивное ослепление, «соломинка для утопающих», или сознательная работа по манипуляции сознанием?
Я, к сожалению, не могу обратиться к своим знакомым в Минске, чтобы получить у них данные. Просто потому что не хочу подставлять людей. Я думаю, они будут чувствовать себя неуютно, вступая со мной в подобную переписку.
Однако поиск по сети в течении 15 минут дал мне несколько вполне легальных ссылок, из которых складывается определенная картина.

- Коммерческое жилье, которое строится частными застройщиками не котнролируемыми государством (их 51) в Минске стоит до 1000$ за метр. Жилье строящееся под контролем государства – 300 $ за метр

- 80% нового жилья продается по коммерческим ценам

- в столице как минимум половина домов строится для нуждающихся в улучшении жилищных условий. Большинство очередников используют льготные кредиты, еще часть — коммерческие. Немало семей с помощью кредитов покупают жилье на вторичном рынке, не дожидаясь своей очереди на строительство.

- всего в Минске на сегодняшний день около 165 тысяч очередников

- В 2005 г. мэрия Минска планирует построить около 1 тыс. квартир, которые относятся к социальному жилью

Итак: 165 тысяч очередников против 1 тысячи социальных квартир в год.

======================================================
http://naviny.by/ru/content/rubriki/1-ya_gruppa/ekonomika/16-05-05-1

Произошедший в последнее время стремительный рост цен на квартиры (в коммерческом долевом строительстве стоимость одного кв.м приближается к 1 тыс. USD) связан с привлекательностью вложения средств в жилье. Кроме того, спрос на вторичном рынке жилья "разогревает" и первичный. Такое мнение высказал заместитель председателя Минского горисполкома Вячеслав Кушнер на пресс-конференции, посвященной ситуации на рынке строительства жилья.

При этом цены на новое жилье жестко контролируются государством. Правда, это касается только тех организаций, которые строят при господдержке (МАПИД, МДК) для нуждающихся в улучшении жилищных условий. Так, средняя стоимость 1 кв.м в Минске у таких организаций сегодня не превышает 300 USD. Диктовать же цены частным застройщикам (а их сегодня 51) государство не может, но предпринимает различные шаги для этого.

http://naviny.by/ru/content/index/63742/56852_0.html

Уменьшение стоимости жилья в Беларуси станет одной из основных задач строительной отрасли. Об этом сообщил сегодня новый министр архитектуры и строительства Беларуси Александр Селезнев.

Говоря о снижении стоимости жилья, он отметил, что цены на коммерческое жилье должны сократиться до уровня, сопоставимого с ценами на жилье, строящегося с господдержкой. "Нужно сделать так, чтобы граждане могли приобретать жилье по цене не $1200 -$1300, а $500", — отметил он.

http://naviny.by/ru/content/index/37874/31897_0.html

В 2005 г. мэрия Минска планирует построить около 1 тыс. квартир, которые относятся к социальному жилью, сообщил председатель комитета по строительству и жилищной политике Мингорисполкома Евгений Вовна.

По его словам, инвалиды и участники Великой Отечественной войны получат 250-300 квартир, еще около 300 квартир предусмотрено для минчан, чьи дома пойдут под снос. Остальные квадратные метры будут разделены между детьми-сиротами, больными активной формой туберкулеза и некоторыми другими категориями граждан, имеющих право на социальное жилье.

В соответствии с Жилищным кодексом социальное жилье не подлежит отчуждению, обмену и каким-либо иным сделкам, отметил Е.Вовна.

http://naviny.by/ru/content/index/44102/37829_0.html

Бесплатное жилье в текущем году получат около 350 столичных семей инвалидов, ветеранов и участников Великой Отечественной войны, что почти вдвое больше, чем в году минувшем.

Многие из них справят новоселье уже в июне в 143-квартирном жилом доме, расположенном в микрорайоне Красный Бор. В дальнейшем социальное жилье для данной категории граждан будет распределяться в микрорайонах Сухарево, Лошица, Малиновка, сообщила начальник отдела правового обеспечения Комитета строительства и жилищной политики Мингорисполкома Елена Лукашевич.

Кроме того, инвалидам, ветеранам и участникам Великой Отечественной войны во внеочередном порядке оказывается государственная поддержка по льготному кредитованию, выдаче безвозмездных субсидий и индексации именных приватизационных чеков "Жилье".

Стоит отметить, что в 2005 году для инвалидов, ветеранов и участников Великой Отечественной войны запланировано построить 21 440 квадратных метров жилья. Причем средства на строительство пятнадцати тысяч квадратных метров выделяет городской бюджет. Добавим, что в настоящее время в улучшении жилищных условий нуждается 941 семья инвалидов, ветеранов и участников Великой Отечественной войны.

http://naviny.by/ru/content/index/54355/47739_0.html

Сидорский: 80% жилья должно строиться под контролем государства
22.11.2005, 16:53

Правительство Беларуси планирует в 2006 году внести коррективы в сложившуюся систему строительства жилья. Как сообщил премьер-министр Беларуси Сергей Сидорский 22 ноября на заседании Совета министров, 80% строительства жилья должно вестись под контролем государства, 20% — на коммерческой основе.

В настоящее время происходит наоборот: коммерческое жилье составляет 80%. "Нам необходимо перевернуть эту "пирамиду" и большую часть домов строить под контролем государства", — подчеркнул премьер-министр.

По мнению главы правительства, "существующая "пирамида" в строительстве жилья не соответствует социально-экономическому развитию нашей страны".

http://naviny.by/ru/content/index/62670/55804_0.html

К 2010 году правительство намерено поднять планку строительства в стране социального жилья с нынешних 20% от общего количества до 80%. Об этом заявил недавно премьер-министр Сергей Сидорский.

По его словам, сегодня 80% нового жилья продается по коммерческим ценам. Снижение же этих цен остается одной из основных забот правительства в сфере жилищной политики.

"Скорее всего, имелось в виду не социальное жилье, которое строится для малообеспеченных граждан за счет бюджета и предоставляется им бесплатно, а то жилье, что возводится для очередников, — говорит эксперт в сфере недвижимости Елизавета Булатецкая. — Но доля такого строительства у нас значительно выше 20 процентов".

По ее словам, в столице как минимум половина домов строится для нуждающихся в улучшении жилищных условий. Большинство очередников используют льготные кредиты, еще часть — коммерческие. Немало семей с помощью кредитов покупают жилье на вторичном рынке, не дожидаясь своей очереди на строительство. Всего в Минске на сегодняшний день около 165 тысяч очередников.

"Если к 2010 году больше станут строить дешевого — по 400-500 долларов за метр квадратный — жилья, это будет очень хорошо, и очередь нуждающихся, наверное, уменьшится, — считает эксперт "Белорусских новостей". — Сейчас же коммерческая цена в Минске около 1000 долларов за кв. м., что многим недоступно".

Вопрос и в том, насколько вырастут объемы строительства. Сейчас мы уже подошли к рубежу 4 млн. кв. м. в год, правительство планирует поднять объемы до 6 миллионов к концу десятилетия. Но этого мало. "Надо строить, чтобы удовлетворить спрос, хотя бы миллионов 10 в год. И если 80% из них будут продаваться по доступным ценам, это улучшит ситуацию в жилищной политике", — уверена Елизавета Булатецкая.

Как повлияет это на цены на рынке вторичного жилья и на коммерческие цены, никто сказать не может. Однако если российский газ в следующем году подорожает в обещанные несколько раз, то, по расчетам специалистов, себестоимость строительства жилья для очередников поднимется с 450 до 540-560 долларов/кв.м, а при худшем раскладе — до 630-670 долларов/кв.м.

Вадим Рощин (17.05.2006 11:12:39)

От	Лом
К
Дата	18.05.2006 03:43:22

Опять анекдот то антисоветский...

>>если помещения жилые - на них будут наложены квоты. Например, продать государству 10 из 100 квартир по цене чуть выше себестоимости. Это также обоюдовыгодно. На оставшиеся 90 квартир устанавливаются рыночные цены, которые разными способами (ипотека например) покупают москвичи, оффисный планктон, бизнесмены и т.д. (все кто не работает на государство). Но... Основное строительство (целыми микрорайонами) производят местные монстры -
>>>Так все-таки я не понял обитатели общаг и коммуналок, молодые семьи работники перспективных предприятий и проектов квартиру получают бесплатно и в срок или нет?
>>Да, эти категории однозначно. И гораздо быстрее чем в СССР. Тут конечно свои детали в каждом конкретном случае, но обычно речь идет об 1-4 года, а на селе в среднем в два раза быстрее (там обычное условие на берегу - вы приезжаете, мы вам дом). И тех, кто не работает на гос. предприятиях это просто бесит. У них машина, ноутбук, мобилы финтиклющки, кожанные аксессуары, а у какого-то работяги, шахтера, наладчика, военного - квартира.
>
>Прочитав эти тезисы у людей может сложиться впечатление, что 90% жилья в Белоруссии раздают бесплатно работягам.

Ну разве что у тех, кто не умеет читать...

> Ну а 10% барыг с ноутбуками пускай бесятся со злобы – их не жалко (вы сами то наслушавшись проповедей менфинского Александра еще не собрались мобильник свой выбросить?) .

Это ваша шиза. Пропускаем.

>Ну горазды же вы болтать. Что это, наивное ослепление, «соломинка для утопающих», или сознательная работа по манипуляции сознанием?

Можете что-либо опровергнуть? Ваше сознание меня не интересует, даже для экспериментов.

>Я, к сожалению, не могу обратиться к своим знакомым в Минске, чтобы получить у них данные. Просто потому что не хочу подставлять людей. Я думаю, они будут чувствовать себя неуютно, вступая со мной в подобную переписку.

Понятно. Кровавые собаки, гэбня и большой расстрельный пистолет...

>Однако поиск по сети в течении 15 минут дал мне несколько вполне легальных ссылок, из которых складывается определенная картина.

:)))) А почему не ТУТ.ВУ или не Чартер97? БЕЛПАН это новости по опповски. Как не источник так опповский.

Я вам так скажу - за 15 минут в таких вопросах (да ни в каких) вы экспертом не станете. За 15 минут, вас в сети разведут как ... , ну и поделом.

>- Коммерческое жилье, которое строится частными застройщиками не котнролируемыми государством (их 51) в Минске стоит до 1000$ за метр. Жилье строящееся под контролем государства – 300 $ за метр

Да, и что?

>- 80% нового жилья продается по коммерческим ценам

В Минске. А во вторых действует механизм компенсаций государства.

>- в столице как минимум половина домов строится для нуждающихся в улучшении жилищных условий. Большинство очередников используют льготные кредиты, еще часть — коммерческие. Немало семей с помощью кредитов покупают жилье на вторичном рынке, не дожидаясь своей очереди на строительство.

И это правильно.

>- всего в Минске на сегодняшний день около 165 тысяч очередников

Это так называемаю длинная очередь. Попробуйте подумать, кто эти 165 тысяч? Если по таким правилам посчитать любую европейскую столицу, включая Москву, то счет пойдет на миллионы.

>- В 2005 г. мэрия Минска планирует построить около 1 тыс. квартир, которые относятся к социальному жилью

Это очень неплохо. А вы знаете что такое социальное жилье?

>Итак: 165 тысяч очередников против 1 тысячи социальных квартир в год.

У вас в голове кость? Очередников в социальное жилье?!!!
Вы вообще понимаете о чем речь?

>======================================================
> http://naviny.by/ru/content/rubriki/1-ya_gruppa/ekonomika/16-05-05-1

>Произошедший в последнее время стремительный рост цен на квартиры (в коммерческом долевом строительстве стоимость одного кв.м приближается к 1 тыс. USD) связан с привлекательностью вложения средств в жилье. Кроме того, спрос на вторичном рынке жилья "разогревает" и первичный. Такое мнение высказал заместитель председателя Минского горисполкома Вячеслав Кушнер на пресс-конференции, посвященной ситуации на рынке строительства жилья.

>При этом цены на новое жилье жестко контролируются государством. Правда, это касается только тех организаций, которые строят при господдержке (МАПИД, МДК) для нуждающихся в улучшении жилищных условий. Так, средняя стоимость 1 кв.м в Минске у таких организаций сегодня не превышает 300 USD. Диктовать же цены частным застройщикам (а их сегодня 51) государство не может, но предпринимает различные шаги для этого.

А вы предлагаете не давать им строить? А кто вообще стоить будет? Ваша знакомая? Людей не хватает.

> http://naviny.by/ru/content/index/63742/56852_0.html

>Уменьшение стоимости жилья в Беларуси станет одной из основных задач строительной отрасли. Об этом сообщил сегодня новый министр архитектуры и строительства Беларуси Александр Селезнев.

>Говоря о снижении стоимости жилья, он отметил, что цены на коммерческое жилье должны сократиться до уровня, сопоставимого с ценами на жилье, строящегося с господдержкой. "Нужно сделать так, чтобы граждане могли приобретать жилье по цене не $1200 -$1300, а $500", — отметил он.

Опять. Речь только о Минске. А другие города и село пусть в пустыню превратятся? И то государство вмешивается. Цены подскочили и я знаю почему. У вас есть конкретные проедложения лучше чем у правительства? Или опять маниловщина?

> http://naviny.by/ru/content/index/37874/31897_0.html

>В 2005 г. мэрия Минска планирует построить около 1 тыс. квартир, которые относятся к социальному жилью, сообщил председатель комитета по строительству и жилищной политике Мингорисполкома Евгений Вовна.

>По его словам, инвалиды и участники Великой Отечественной войны получат 250-300 квартир, еще около 300 квартир предусмотрено для минчан, чьи дома пойдут под снос. Остальные квадратные метры будут разделены между детьми-сиротами, больными активной формой туберкулеза и некоторыми другими категориями граждан, имеющих право на социальное жилье.

Вот прочитав этот абзац, начинаете понимать, что такое социальное жилье и почему оно никак не относится к большой очереди?

>В соответствии с Жилищным кодексом социальное жилье не подлежит отчуждению, обмену и каким-либо иным сделкам, отметил Е.Вовна.

> http://naviny.by/ru/content/index/44102/37829_0.html

И это правильно.

>Бесплатное жилье в текущем году получат около 350 столичных семей инвалидов, ветеранов и участников Великой Отечественной войны, что почти вдвое больше, чем в году минувшем.

Это и есть социалка. Вас прирост не устраивает?

>Многие из них справят новоселье уже в июне в 143-квартирном жилом доме, расположенном в микрорайоне Красный Бор. В дальнейшем социальное жилье для данной категории граждан будет распределяться в микрорайонах Сухарево, Лошица, Малиновка, сообщила начальник отдела правового обеспечения Комитета строительства и жилищной политики Мингорисполкома Елена Лукашевич.

>Кроме того, инвалидам, ветеранам и участникам Великой Отечественной войны во внеочередном порядке оказывается государственная поддержка по льготному кредитованию, выдаче безвозмездных субсидий и индексации именных приватизационных чеков "Жилье".

Ну. Заметьте, здесь опповский журналист цифрами не поинтересовался.

>Стоит отметить, что в 2005 году для инвалидов, ветеранов и участников Великой Отечественной войны запланировано построить 21 440 квадратных метров жилья. Причем средства на строительство пятнадцати тысяч квадратных метров выделяет городской бюджет. Добавим, что в настоящее время в улучшении жилищных условий нуждается 941 семья инвалидов, ветеранов и участников Великой Отечественной войны.

Вот эту очередь и надо сравнивать с доступной строящейся социалкой. Можете прикинуть время получения квартиры.

> http://naviny.by/ru/content/index/54355/47739_0.html

>Сидорский: 80% жилья должно строиться под контролем государства
>22.11.2005, 16:53

>Правительство Беларуси планирует в 2006 году внести коррективы в сложившуюся систему строительства жилья. Как сообщил премьер-министр Беларуси Сергей Сидорский 22 ноября на заседании Совета министров, 80% строительства жилья должно вестись под контролем государства, 20% — на коммерческой основе.

Это и есть изменение политики в жилищном строительстве.

>В настоящее время происходит наоборот: коммерческое жилье составляет 80%. "Нам необходимо перевернуть эту "пирамиду" и большую часть домов строить под контролем государства", — подчеркнул премьер-министр.

>По мнению главы правительства, "существующая "пирамида" в строительстве жилья не соответствует социально-экономическому развитию нашей страны".

> http://naviny.by/ru/content/index/62670/55804_0.html

>К 2010 году правительство намерено поднять планку строительства в стране социального жилья с нынешних 20% от общего количества до 80%. Об этом заявил недавно премьер-министр Сергей Сидорский.

Тут явно ошибка в слове "социального" - его быть не должно.

>По его словам, сегодня 80% нового жилья продается по коммерческим ценам. Снижение же этих цен остается одной из основных забот правительства в сфере жилищной политики.

Причем надо указывать когда они поднялись и где. Можете подумать почему...

>"Скорее всего, имелось в виду не социальное жилье, которое строится для малообеспеченных граждан за счет бюджета и предоставляется им бесплатно, а то жилье, что возводится для очередников, — говорит эксперт в сфере недвижимости Елизавета Булатецкая. — Но доля такого строительства у нас значительно выше 20 процентов".

Елизавета тоже ляпнула - речь не об очередниках, а о жилищном строительстве вообще.

>По ее словам, в столице как минимум половина домов строится для нуждающихся в улучшении жилищных условий.

Ну да. Только тут философское - нет предела совершенству.

>Большинство очередников используют льготные кредиты, еще часть — коммерческие. Немало семей с помощью кредитов покупают жилье на вторичном рынке, не дожидаясь своей очереди на строительство. Всего в Минске на сегодняшний день около 165 тысяч очередников.

>"Если к 2010 году больше станут строить дешевого — по 400-500 долларов за метр квадратный — жилья, это будет очень хорошо, и очередь нуждающихся, наверное, уменьшится, — считает эксперт "Белорусских новостей". — Сейчас же коммерческая цена в Минске около 1000 долларов за кв. м., что многим недоступно".

>Вопрос и в том, насколько вырастут объемы строительства. Сейчас мы уже подошли к рубежу 4 млн. кв. м. в год, правительство планирует поднять объемы до 6 миллионов к концу десятилетия. Но этого мало. "Надо строить, чтобы удовлетворить спрос, хотя бы миллионов 10 в год. И если 80% из них будут продаваться по доступным ценам, это улучшит ситуацию в жилищной политике", — уверена Елизавета Булатецкая.

>Как повлияет это на цены на рынке вторичного жилья и на коммерческие цены, никто сказать не может. Однако если российский газ в следующем году подорожает в обещанные несколько раз, то, по расчетам специалистов, себестоимость строительства жилья для очередников поднимется с 450 до 540-560 долларов/кв.м, а при худшем раскладе — до 630-670 долларов/кв.м.

Кстати, вы прокрутили одну и ту же инфу несколько раз. Например "80%" употребляется аж семь раз. Инфа только о Минске и о самых дорогих районах. Но да ладно.

Итак, кроме того, что вам "могло показаться" вы что-то сказать можете? Кроме Минска какие нибудь населенные пункты существуют? Кто-то что-то должен вашей знакомой?

Ну и теперь самый главный вопрос, который я спрашиваю всех оппов - ваши собственные предложения отличные от предложений правительства?

Лом (18.05.2006 03:43:22)

От	Вадим Рощин
К
Дата	18.05.2006 11:28:38

в целом ситуация с недвижимостью в Белорусии не намного отличается от российской

>:)))) А почему не ТУТ.ВУ или не Чартер97? БЕЛПАН это новости по опповски. Как не источник так опповский.

я специально приводил ссылки, в которых цитировались выссказывания ОФИЦИАЛЬНЫХ лиц - чиновников

мое резюме следующее: в целом ситуация с недвижимостью в Белорусии не намного отличается от российской. Цены ниже, бесплатногого жилья и субсидий больше. Однако с учетом более низкого уровня доходов населения - вполне сопоставимы с российскими. В последние несколько лет в России произошел сильный скачек цен. Но и Белорусию судя по прогнозам может ожидать нечто подобное. Власть Белорусии выйдет сухой из воды, потому что легко спишет это скачек на происки внешних врагов, вызвавших удорожание энергоносителей, а также на рвачей коммерсантов (в том числе и иностарнцев), скупающих жилье.
Вполне естественно, что на словах власть Белорусии озаботилась вопросом и декларирует ряд мер по улучшению ситуации с недвижимостью и т.п. Однако если поднять выссказывания российских чиновников за посление несколько лет, то перспектива по России может показаться не менее радужной.
Вопрос лишь в том, насколько слово соотносится с делом.
Как я уже говорил, гражданское общество в белорусии планомерно уничтожается (заметно быстрее, чем в России). Никаких механизмом чтобы заставить власть держать ответ за свои обещания у белорусов нет и не будет.

>Итак, кроме того, что вам "могло показаться" вы что-то сказать можете? Кроме Минска какие нибудь населенные пункты существуют?

Там были ссылки и про перифирию, про Гродно например, но искать их по второму разу я уже не буду.

>Кто-то что-то должен вашей знакомой?

Да, потому что власть должна быть для народа, а не народ для власти.
1. Человек, который работал всю жизнь и работает в поте лица может хотя бы претендовать на то, чтобы иметь свой угол.
2. Человек имеет право участвовать в управлении обществом. И если он участвуя в этом управлении совершит ошибки, которые ухудшат его жизнь, то он по крайней мере будет знать, что это ЕГО ошибки.

>Ну и теперь самый главный вопрос, который я спрашиваю всех оппов - ваши собственные предложения отличные от предложений правительства?

Это не ко мне вопрос. Я могу такие предложения дать только по российской ситуации.
В отношении Белорусии можно только еще раз повторить: в нынешней ситуции нет никаких оснований полагать, что деятельность тамошнего правительства имеет своей целью реальное обеспечение потребностей людей.

Вадим Рощин (18.05.2006 11:28:38)

От	Лом
К
Дата	23.05.2006 02:24:51

А в Москве она такая же как в Воркуте, Владивостоке, Ростове, Пскове...

Вы прежде чем что-то сказать - подумайте. Россия как объект сравнения не годится т.к. слишком неоднородна. По городам еще как-то можно сравнивать, но тут Россия проиграет в чистую.

>>:)))) А почему не ТУТ.ВУ или не Чартер97? БЕЛПАН это новости по опповски. Как не источник так опповский.
>
>я специально приводил ссылки, в которых цитировались выссказывания ОФИЦИАЛЬНЫХ лиц - чиновников

Я вам обьяснил как оппы цитируют и не надо тут прикидываться "Официальностью".

>мое резюме следующее: в целом ситуация с недвижимостью в Белорусии не намного отличается от российской.

К счастью реальной ситуации не жарко и не холодно от ваших резюме.

>Цены ниже, бесплатногого жилья и субсидий больше. Однако с учетом более низкого уровня доходов населения - вполне сопоставимы с российскими.

Вы плохо понимаете - разница в 1.5 раза в жилищном строительстве, а если учесть что в Беларуси квартиры строят в основном "нормальные", а в России "большие" (многие больше 100 м2) то разница еще больше. Это принципиальная разница. А про цены... Посмотрите "Из рук в руки".

>В последние несколько лет в России произошел сильный скачек цен. Но и Белорусию судя по прогнозам может ожидать нечто подобное.

Господи. Два года назад... предсказатель.

>Власть Белорусии выйдет сухой из воды, потому что легко спишет это скачек на происки внешних врагов, вызвавших удорожание энергоносителей, а также на рвачей коммерсантов (в том числе и иностарнцев), скупающих жилье.

Понятно. Найдут "Кровавых собак", расстреляют из большого расстрельного пистолета и выйдут сухими...

Я не припомню ни одного брошенного на ветер слова, которое произнесено как программное.

>Вполне естественно, что на словах власть Белорусии озаботилась вопросом и декларирует ряд мер по улучшению ситуации с недвижимостью и т.п. Однако если поднять выссказывания российских чиновников за посление несколько лет, то перспектива по России может показаться не менее радужной.

А если поднять высказывания в Гондурасе... Вам не кажется, что почти в каждом втором своем умозаключении вы сразу переходите к фразе "теорема доказана..."

>Вопрос лишь в том, насколько слово соотносится с делом.

Во-во.

>Как я уже говорил, гражданское общество в белорусии планомерно уничтожается (заметно быстрее, чем в России).

А доказать то, что вы говорили? Опять дешевая опповская аксиома?

>Никаких механизмом чтобы заставить власть держать ответ за свои обещания у белорусов нет и не будет.

А еще им не дают дышать!

>>Итак, кроме того, что вам "могло показаться" вы что-то сказать можете? Кроме Минска какие нибудь населенные пункты существуют?
>
>Там были ссылки и про перифирию, про Гродно например, но искать их по второму разу я уже не буду.

Зря, зря. Не будьте таким ленивым, а то так и останетесь инетовским профессором за 15 минут.

>>Кто-то что-то должен вашей знакомой?
>
>Да, потому что власть должна быть для народа, а не народ для власти.
>1. Человек, который работал всю жизнь и работает в поте лица может хотя бы претендовать на то, чтобы иметь свой угол.

Так не поделитесь ли, чем занималась ваша знакомая "в поте лица"? И почему она не имеет "своего угла"? А то обсуждаете что то неясно амморфное. Истина всегда конкретна.

>2. Человек имеет право участвовать в управлении обществом.

Гениально! Вашу знакомую не избрали в депутаты? Или она хотела в президенты? Она обиделась...

>И если он участвуя в этом управлении совершит ошибки, которые ухудшат его жизнь, то он по крайней мере будет знать, что это ЕГО ошибки.

Это чистейшей воды бред. Попробуйте подумать почему.

>>Ну и теперь самый главный вопрос, который я спрашиваю всех оппов - ваши собственные предложения отличные от предложений правительства?
>
>Это не ко мне вопрос. Я могу такие предложения дать только по российской ситуации.

Так какого лешего лезете со своими гениальностями туда где ничего не знаете? Ошибок своих наделать, но зато они будут свои? Если я начну вместо Ольги писать по филологии, вместо Палыча по астрофизике или Игоря С по физике? В лучшем случае люди вежливо промолчат. Но вы же еще и судить беретесь.

>В отношении Белорусии можно только еще раз повторить: в нынешней ситуции нет никаких оснований полагать, что деятельность тамошнего правительства имеет своей целью реальное обеспечение потребностей людей.

Можно, все можно...

Вадим Рощин (12.05.2006 23:03:50)

От	Лом
К
Дата	13.05.2006 17:23:54

Дабы не допустить заливания баков...

>>>Другое дело, если барин кинул вам подачку за то, вы помогли ему разобраться с профсоюзными лидерами. Здесь ведь дело не эстетике и не в совести, а том, что второй случай не дает вам никаких гарантий стабильности вашей зарплаты в будущем.

>>А что разве Лукашенко выдал социальные права в обмен на ликвидацию профсоюзов или запрет левых партий (т.е. форм организованной борьбы трудящихся за свои права)?
>
>это образное выражение. Но в принципе так и было.

Какая-то у вас странная образность... Использовать название вполне конкретной организации (профсоюзы), сказать несусветную глупость, потом заявить, что это "образное выражение" и наконец сказать что "в принципе так и было"...

Чтобы люди не запутались в вашей образности, поясню: Лукашенко у профсоюзов Беларуси - лучший друг и главный гость на съездах. Мало того, он дает профсоюзам конкретные указания по защите прав трудящихся, выработанные на основе жалоб и предложений. В Беларуси самые представительные профсоюзы на всем постсоветском пространстве. Их численность превышает 4 миллиона (население 10млн.) что составляет почти все трудоспособное население без бизнеса и т.д. Их авторитет высок - путевка или лагерь для детей по профсоюзной линии - нечто само собой разумеющееся. Бизнесу конечно это не нравится, они хотели бы иметь карманные профсоюзы, несколько лет назад пытались провести своих лидеров, но получили по рукам и теперь вынуждены считаться с ними. Теперь разумеется тоже и просунуть своих пытаются и в опповских изданиях гундосят, что мол профсоюзы за Лукашенко и они де от этого "не независимые", надо все менять... Но люди прекрасно понимают откуда ноги растут и на опповский треп не поддаются. Ну а за всякие эксплуататорские закидоны, одна жалоба в ГосКонтроль или президенту и ответ будет по всей строгости закона. Кстати, с заграничными профсоюзами у белорусов дела тоже очень неплохи.

Вот пара ссылок, небольших:

http://www.fpb.by/index.php?id=&page=10 (Сайт ФПБ)

Лом (13.05.2006 17:23:54)

От	Вадим Рощин
К
Дата	13.05.2006 19:17:39

какая идилия. Но чем она отличается от российской?

>Чтобы люди не запутались в вашей образности, поясню: Лукашенко у профсоюзов Беларуси - лучший друг и главный гость на съездах. Мало того, он дает профсоюзам конкретные указания по защите прав трудящихся, выработанные на основе жалоб и предложений. В Беларуси самые представительные профсоюзы на всем постсоветском пространстве. Их численность превышает 4 миллиона (население 10млн.) что составляет почти все трудоспособное население без бизнеса и т.д. Их авторитет высок - путевка или лагерь для детей по профсоюзной линии - нечто само собой разумеющееся.

какая идилия. Но чем она отличается от российской? У нас официальные профсоюзы Шмакова тоже лучшие друзья Путина.

Вадим Рощин (13.05.2006 19:17:39)

От	Лом
К
Дата	13.05.2006 20:45:34

Дурочку включили или вправду не видите разницы (-)

Вадим Рощин (12.05.2006 23:03:50)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	13.05.2006 14:51:10

Re: а чего...

Кравченко П.Е. (13.05.2006 14:51:10)

От	Вадим Рощин
К
Дата	13.05.2006 19:15:00

Боюсь претензии российской оппозциции проснутся тогда...

>>слушайте, ну, ей богу, скучно становится уже. Вы сами то верите в то, что говорите. А если бы оппозицмия предстваляла трудящиеся массы - он бы ее не разогнал? Вы в это верите?
>Я, например, верю.

печально

>А российская оппозиция и не имеет претензий к Лукашенко,Э как и он к ней. Если не считать оппозицией Вас с Хакамадой.

ну вы знаете, есть и такая российская "оппозиция" которая и к Путину не имеет претензий, а наоброт собирается защищать его от свержения.
Боюсь претензии российской оппозциции проснутся тогда, когда по примеру действий Лукашенко - им всем тут посворачивают головы. Российская власть здраво рассудит, что если здешние "оппозиционеры" кричали "ату" в унисон с действиями Лукашеко по отношению к тамошней оппозиции, то должны с таким же рвенинем принянть аналдогичные действия по отношению к себе.

>Несение осуществляете. Много у кого нет ресурсов - и ничего, сидят себе в попе, не развивают промышленность. Что касается минимума, необходимого... - это вообще полная чушь. И кстати, неплохо бы упомянуть, что то, что не идет на прокорм население идет на развитие, а не плывет на Запад как плата за предметы роскоши или просто так.

у вас есть конкретные примеры и факты?

>А в Белоруссии процветают воры... В тюрьмах.

ну и в России Ходорковский находится в тюрьме. Чего еще желать?

Вадим Рощин (13.05.2006 19:15:00)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	14.05.2006 14:03:26

Re: Боюсь претензии

>>>слушайте, ну, ей богу, скучно становится уже. Вы сами то верите в то, что говорите. А если бы оппозицмия предстваляла трудящиеся массы - он бы ее не разогнал? Вы в это верите?
>>Я, например, верю.
>
>печально

Да не берите в голову.
>>А российская оппозиция и не имеет претензий к Лукашенко,Э как и он к ней. Если не считать оппозицией Вас с Хакамадой.
>
>ну вы знаете, есть и такая российская "оппозиция" которая и к Путину не имеет претензий, а наоброт собирается защищать его от свержения.
Да не придуряйтесь. Я уже приводил в пример Тюлькина. Уж куда оппозиционней?
>Боюсь претензии российской оппозциции проснутся тогда, когда по примеру действий Лукашенко - им всем тут посворачивают головы. Российская власть здраво рассудит, что если здешние "оппозиционеры" кричали "ату" в унисон с действиями Лукашеко по отношению к тамошней оппозиции, то должны с таким же рвенинем принянть аналдогичные действия по отношению к себе.
"Пример" Лукашенко Путину не нужен. У него достаточно своих, родных примеров. Впрочем, Вы продолжаете действовать по принципу своего антисоветского анекдота. Если не хотим, чтобы враг нас побил, не будем бить его? Дуру гоните, а что ВАм еще остается?
>>Несение осуществляете. Много у кого нет ресурсов - и ничего, сидят себе в попе, не развивают промышленность. Что касается минимума, необходимого... - это вообще полная чушь. И кстати, неплохо бы упомянуть, что то, что не идет на прокорм население идет на развитие, а не плывет на Запад как плата за предметы роскоши или просто так.
>
>у вас есть конкретные примеры и факты?
ОЙ, статданных о "Бел эконом чуде" кругом полно.
>>А в Белоруссии процветают воры... В тюрьмах.
>
>ну и в России Ходорковский находится в тюрьме. Чего еще желать?

Чтобы не воровали. Как в Белоруссии.

Вадим Рощин (10.05.2006 16:59:04)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	10.05.2006 19:56:18

Re: Вы ведь...

>>1.Как бы Вы ставили строить в одой отдельно взятой (такое думаю не только Троцкому, но и Сталину в голову бы не пришло)Беларуси коммунизм, доводись вам прийти к власти в этой бывшей союзной республики?
>
>Тут ведь какое дело. Вы ведь сами неоднократно подчеркивали важную мысль: коммнунизм это не просто халявная пайка, а в первую очередь преодоление отчуждения. Поэтому сравнивая страны по степени их близости (относительной) к коммнунизму надо оценивать не только уровень пенсий для старушек, уровень безработиц, но также гражданские права и свободы. Бросив народу некоторую подачку в виде чуть более надежных социальных гарантий, лукашенковцы отяпали у народа существенные права по участию в управленнии обществом.
Интересно, какие это права по участию в управлении отняли у общества? Захотели люди и выбрали себе президента вопреки всему остальному миру.

Вадим Рощин (08.05.2006 23:13:37)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	09.05.2006 11:49:17

Re: Немудрено, что...

:
>- отнюдь не строит коммунизм, а напротив - капитализм
???
>- ну а уж про свободу слова у него в хозяйстве я вообще молчу
А в чем, собственно дело? Он что, запрещает коммунистическую пропаганду? Или Вы за либеральную беспокоитесь?

Вадим Рощин (08.05.2006 23:13:37)

От	Лом
К
Дата	09.05.2006 03:38:36

То есть котелок съели? ;-)

Вы так упорно изворачиваетесь, чтобы уйти от начальной темы и своих обвинений, что возникают две мысли - либо вы понимаете, что ничего хорошего на стезе тех обвинений вам не обломится и тихо жуете свой котелок, либо вы просто не можете удержаться на теме... Ну да ладно.

>Итак что же конкретное удалось вычленитиь из потока ваших слов:

Малацца. Работайте над слогом, это вам не "кровавых собак" вешать...

>Вы выступаете за:
>- коммунизм
>- за мир во всем мире

Вы гений, наверное... Да.

>- вы также недовольны некими ограниченияями вашей свободы слова "Чуть помянул Ленина или Сталина и понеслась"

Нет. Хм. С гением я кажется погорячился... Попробуйте еще раз.

>Также в практическом смысле вы выступаете в поддержу Лукашенко, хотя он:
>- отнюдь не строит коммунизм, а напротив - капитализм

Я вам не стану объяснять тонкостей геополитики, но я рад, что такие как вы не допускаются к политике на пушечный выстрел.

>- несмотря на то, что по сути он не антагонистичен западному капитализму, успел уже поссориться со всей Европой, так что "за мир во всем мире" премию он точно не получит

Поете как "Радио Свобода". Вы думаете есть хоть малейший шанс не согласиться на демократию по-украински и не посориться при этом с Европой? Я бывал в Страбурге (не в качестве туриста), общался там с европейскими дядями, немного коснулся белорусского вопроса, просто из любопытства... Им пофиг кто там. Им важны всего две вещи - полная приватизация и открытие внутреннего рынка. Все. Но вы этого в ближайшее время не поймете. Так и будете думать что они за вашу "свободу" ратуют.

>- ну а уж про свободу слова у него в хозяйстве я вообще молчу

А зря. Я бы вас послушал... и посмеялся бы... Кучи всяких дешевых листков поливающих любое достижение или успех. Оппы напряму уже списки неугодных составляют. Такой гадюшник как ТУТ спокойно коптит интернет. Вы сформулируйте что сказать хотите, а не так чтоб - вот дайте мне "свободу" я вам такое скажу!

>Дополнительно мы узнали, что вы презрительно относитель к "шивабоде" (совсем как Сепулька выражаетесь).

"Шивабода" в ковычках, это производное от двух слов - "шизофрения" и "свобода". И абсолютно справедливо считаю, что таких "любителей свободы" надо как Новодворскую в свое время, немного подлечивать, а не пускать в политику.

>Немудрено, что вы поливате грязью лимоновцев.

Але? Есть дома кто? Покажите, где я поливаю грязью лимоновцев? Цитату пожалуйста. Или это у вас манер такой? Я пишу о своем опыте взаимодействия с оной организацией. Что тут не так? Нельзя?!

Лом (09.05.2006 03:38:36)

От	Вадим Рощин
К
Дата	09.05.2006 19:51:14

вам лень в свой постинг заглянуть что ли?

>Але? Есть дома кто? Покажите, где я поливаю грязью лимоновцев? Цитату пожалуйста. Или это у вас манер такой? Я пишу о своем опыте взаимодействия с оной организацией. Что тут не так? Нельзя?!

вам лень в свой постинг заглянуть что ли? Ну так я вам вас же и процитирую.

"В огромной региональной организации, вменяемый и образованный только один человек и тот не русский. По убеждениям - коммунист, с маленькими левацкими закидонами. Когда при нем начинают орать "Россия все - остальное ничто!", его передергивает и он с удрученным видом отходит в сторону. Остальные из тех, про которых говорят - "Читал, но ниасилил, многа букаф"... Лимонов сейчас не знает, за что бы схватиться и все, за что он умудряется схватиться, превращается в ... На одном "безумстве храбрых" в современном мире много не навоюешь и тот кто этого не понимает, либо дурак, либо провокатор."

это и есть поливание грязью

Вадим Рощин (09.05.2006 19:51:14)

От	Лом
К
Дата	11.05.2006 02:48:20

Что вам тут не понравилось? Цензуру хотите ввести?

>>Але? Есть дома кто? Покажите, где я поливаю грязью лимоновцев? Цитату пожалуйста. Или это у вас манер такой? Я пишу о своем опыте взаимодействия с оной организацией. Что тут не так? Нельзя?!
>
>вам лень в свой постинг заглянуть что ли? Ну так я вам вас же и процитирую.

>"В огромной региональной организации, вменяемый и образованный только один человек и тот не русский. По убеждениям - коммунист, с маленькими левацкими закидонами. Когда при нем начинают орать "Россия все - остальное ничто!", его передергивает и он с удрученным видом отходит в сторону.

Это так. Кого-то обманывать тут мне просто нет никакого смысла. Тут без меня мнения гораздо более кардинальные. На мнения срисованные с потолка (типа вашего) мне наплевать, а с этой группой я имел некоторое взаимодействие. С другими сотрудничать было легче. Я разговаривал практически с каждым. У подавляющего большинства багаж состоит из наполовину прочитанной "Другой России" и читаемой (без понимания) Лимонки. Реально дело можно иметь только с одним. Там есть еще несколько "авторитетов", в тайны их идеологии я так и не проник, мысли у них путались и обычно мои их ставили в тупик элементарными вопросами. Примеры: Ты умеешь руководить? Что ты будешь делать в случае победы революции? Как собираетесь решать национальный вопрос (строить идеологию)? Собираетесь ли восстонавливать территориальный СССР? Что будете делать с несогласными? Развивая любой из них удавалось загнать их в угол.

>Остальные из тех, про которых говорят - "Читал, но ниасилил, многа букаф"...

Это так. На несколько десятков человек: 1 бывший аспирант с неадекватной психикой, 2 неоконченная вышка, 2 колледжи (ПТУ-Техникумы) недоучились..., остальные школа, брошенная школа, вечерка, брошенная вечерка. Учиться не хотят. Читать некоторые хотят, но не читают, несобранные. Не способны нормально спланировать ни одного мероприятия.

>Лимонов сейчас не знает, за что бы схватиться и все, за что он умудряется схватиться, превращается в ...

Вы не согласны? Посмотрите на его поведение перед выборами - (мочи коммунистов помидорами), а также во время укровской майданной революции.

>На одном "безумстве храбрых" в современном мире много не навоюешь и тот кто этого не понимает, либо дурак, либо провокатор."

Вы не согласны с этим утверждением? Прискорбно.

>это и есть поливание грязью

Это не грязь, а просто жизненный опыт. А вот то, как вы навешиваете обвинения, это называется дешевая опповская цензура, и то что на ура пройдет на ТУТе, здесь вам не прокатит, контингент не тот.

Но я вам сейчас еще "грязи" добавлю. НБП очень неоднородна и зависит от местных лидеров. Вождизм даром не проходит. Если они видят лидера во мне, их достаточно легко переубедить. В том споре, почти половина через некоторое время встала на сторону "старушек". Скажу больше, мне доподлинно известно, что на территории Белоруси, как минимум три группы НБП успешно мочат оппов и в особенности тех, кто агитирует за Милли. Можете конечно назвать их отщепенцами, но это будет развиваться. Оппы получат за свою тактику бэкфайр по полной. Но все равно, включение в политическую жизнь молодых людей под эгидой организации не имеющей вразумительной идеологии, страдающей вождизмом и с постоянно меняющейся генеральной линией оставляет очень тяжелое наследие.

Кстати, чтоб не думали что ушли от ваших обвинений, что там с "палачами" и "поклонением"? Не получилось погорлопанствовать как на майданчике?

Лом (11.05.2006 02:48:20)

От	Вадим Рощин
К
Дата	11.05.2006 22:36:19

уж больно вы горяч

вроде как пытаетесь "правильным" быть. Лимонов - враг, Касьянов - враг. Что ж, это понятно. Ну а альтернативы то какие? Я ж вам про уже пятый раз талдычу.
Касьянов - либерал. Это понятно. Но кто ему альтернатива то? За кого вы то будете голосовать в случае чего? За непроходного Зюганова - для очистки совести? Или за Путина? Или против всех (если Путин любезно согласится оставить эту графу в бюлютени)?
Почему западло жаловаться на Путина в Европу?

>Это так. На несколько десятков человек: 1 бывший аспирант с неадекватной психикой, 2 неоконченная вышка, 2 колледжи (ПТУ-Техникумы) недоучились..., остальные школа, брошенная школа, вечерка, брошенная вечерка. Учиться не хотят. Читать некоторые хотят, но не читают, несобранные. Не способны нормально спланировать ни одного мероприятия.

Ну а кто спланировал то? Если уж лимоновцев вы считаете неспособными, то кто способен?

Ответьте на простой вопрос: кто выигрывает от того, что вы дискредитируете лимоновцев?

Вадим Рощин (11.05.2006 22:36:19)

От	Лом
К
Дата	12.05.2006 03:51:11

Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. (С)

Ладно, это уже становится неинтересным.

>вроде как пытаетесь "правильным" быть. Лимонов - враг, Касьянов - враг. Что ж, это понятно.

Касьянов - явный враг. Лимонов - запутавшийся писатель. Неизвестно, что вреднее.

>Ну а альтернативы то какие? Я ж вам про уже пятый раз талдычу.
>Касьянов - либерал. Это понятно. Но кто ему альтернатива то? За кого вы то будете голосовать в случае чего? За непроходного Зюганова - для очистки совести? Или за Путина? Или против всех (если Путин любезно согласится оставить эту графу в бюлютени)?

Решение вообще не в этой плоскости. Люди не готовы. Выйдите на улицу и предложите людям коммунизм. В лучшем случае на вас посмотрят "не так". Заниматься сейчас надо тем, чем занимается Лукашенко. Создание новых условий. А не паразитирование на трубе.

>Почему западло жаловаться на Путина в Европу?

Потому что это ослабляет Россию, а не Путина и чем слабее Россия, тем сильнее Путин.

>>Это так. На несколько десятков человек: 1 бывший аспирант с неадекватной психикой, 2 неоконченная вышка, 2 колледжи (ПТУ-Техникумы) недоучились..., остальные школа, брошенная школа, вечерка, брошенная вечерка. Учиться не хотят. Читать некоторые хотят, но не читают, несобранные. Не способны нормально спланировать ни одного мероприятия.
>
>Ну а кто спланировал то? Если уж лимоновцев вы считаете неспособными, то кто способен?

На что? АКМ - СКМ и абсолютно отдельно стоит БРСМ. Но руководить через 20 лет будет БРСМ, несмотря на то, что часть поражена болезнями комсомола 80-х.

>Ответьте на простой вопрос: кто выигрывает от того, что вы дискредитируете лимоновцев?

Ик... !

Лом (12.05.2006 03:51:11)

От	Вадим Рощин
К
Дата	12.05.2006 10:45:36

То что вы способны обличать в парткомоском стиле - это было и раньше понятно

>Ладно, это уже становится неинтересным.

да уж. То что вы способны обличать в парткомоском стиле - это было и раньше понятно. Интереснее было бы узнать, что вы предлагаете в качестве альтернативного позитива. Но это то как раз и не прозвучало.

>На что? АКМ - СКМ и абсолютно отдельно стоит БРСМ. Но руководить через 20 лет будет БРСМ, несмотря на то, что часть поражена болезнями комсомола 80-х.

БРСМ - это то, что вы нам предлагаете в качестве позитива. Я не знаком с деятельностью этой организации. Но по первому впечатлению - это банальные белорусские нашисты, батькины холуи. К тому же БРСМ - это все-таки в Белорусии, а мы речь вели о Российских альтернативах. АКМ, СКМ - как я уже говорил не способны рекрутировать электорат из националистическо-патриотической среды, как это сделал Лимонов. Свой электорат они имеют , но он весьма малочисленен. СКМ - к тому же организация подконтрольная Зюганову. А Зюганов в области идеологии несостоятелен. Получив в наследство от коммунистической идеи готовенькую иделогию, он умудрился ее изгадить всяким там мракобесием, Ильиными, и ура-патриотизмом. Фактически он социал-демократ, приватизировавший коммунистичекий лейбл. Лимонов же пытался создавать идеологию своей партии практически с нуля. При этом он конечно наделал ошибок, но не слишком серьезных и никогда не стеснялся их признавать и исправлять.

>Решение вообще не в этой плоскости. Люди не готовы. Выйдите на улицу и предложите людям коммунизм. В лучшем случае на вас посмотрят "не так".

это и без вас известно. Но как это оправдывает то, чем вы занимаетесеь - поливание грязью дискредитацию людей, реально выступающих за интересы трудового народа?

>>Почему западло жаловаться на Путина в Европу?
>Потому что это ослабляет Россию, а не Путина и чем слабее Россия, тем сильнее Путин.

это просто демагогия почище карамурзистской

Вадим Рощин (12.05.2006 10:45:36)

От	Лом
К
Дата	13.05.2006 04:43:57

Вам, я смотрю, вообще с рождения все понятно...

>>Ладно, это уже становится неинтересным.
>
>да уж. То что вы способны обличать в парткомоском стиле - это было и раньше понятно. Интереснее было бы узнать, что вы предлагаете в качестве альтернативного позитива. Но это то как раз и не прозвучало.

"Альтернативный позитив" это хорошо... Люблю грозу в начале мая...

>>На что? АКМ - СКМ и абсолютно отдельно стоит БРСМ. Но руководить через 20 лет будет БРСМ, несмотря на то, что часть поражена болезнями комсомола 80-х.
>
>БРСМ - это то, что вы нам предлагаете в качестве позитива. Я не знаком с деятельностью этой организации. Но по первому впечатлению - это банальные белорусские нашисты, батькины холуи.

Очень хороший оборот. В первом предложении "Я не знаком с деятельностью этой организации", и во втором "это банальные белорусские нашисты, батькины холуи"... Пастернака читали?

> К тому же БРСМ - это все-таки в Белорусии, а мы речь вели о Российских альтернативах.

Я с вами никакой речи, ни о каких альтернативах не вел. Это вы сами с собой разговариваете. Я жду пояснений о "палачах и поклонении" а покапросто комментирую ваши посты и даю вам информацию из реальной жизни, чтобы с потолка списывать не приходилось.

> АКМ, СКМ - как я уже говорил не способны рекрутировать электорат из националистическо-патриотической среды, как это сделал Лимонов. Свой электорат они имеют , но он весьма малочисленен.

Блин. Какой электорат?! Что с вами? Не пользуйтесь словами, значение которых от вас ускользает. Большинство членов этих организаций еще не имеют права избирать и быть избранными по своему возрасту. Во многих местах АКМ соизмерим с НБП, а по суммарному IQ десяти случайно выбранных членов, явно превосходит. Те, кто приходит в АКМ - СКМ обычно немного старше и имеют гораздо более сформированное мировоззрение. Очень многие несформировавшиеся и ломанувшиеся в НБП, через годик другой пришли бы в АКМ - СКМ, а так большинство из них станет за эти два года озлобленными, аппатичными нигилистами. Постоянное ядро НБП очень невелико - единицы процентов, а остальное - текучка.

>СКМ - к тому же организация подконтрольная Зюганову.

Знаете? Или опять с потолка. Один мой знакомый из СКМ, сказал бы словами из мультика - "Хотите я его стукну? И он станет фиолэтовым..."

>А Зюганов в области идеологии несостоятелен. Получив в наследство от коммунистической идеи готовенькую иделогию, он умудрился ее изгадить всяким там мракобесием, Ильиными, и ура-патриотизмом. Фактически он социал-демократ, приватизировавший коммунистичекий лейбл.

Так вот и закидывали бы сейчас. Почему только во время предвыборной компании? Приказа нет?

>Лимонов же пытался создавать идеологию своей партии практически с нуля. При этом он конечно наделал ошибок, но не слишком серьезных и никогда не стеснялся их признавать и исправлять.

То есть "изгадил всяким там мракобесием"? Так? Ну тогда по вашей же собственной логике, пусть получает свой помидор.
Насчет "исправления" у меня большие сомнения, ну да ладно.

>>Решение вообще не в этой плоскости. Люди не готовы. Выйдите на улицу и предложите людям коммунизм. В лучшем случае на вас посмотрят "не так".
>
>это и без вас известно. Но как это оправдывает то, чем вы занимаетесеь - поливание грязью дискредитацию людей, реально выступающих за интересы трудового народа?

Скажите, у вас фраза "поливание грязью" в виде татуировки на ладони выколота? Чтобы не забыть? Я вам говорю то, что происходит в реальной жизни и чему сам был свидетелем. Мне замолчать? :)

>>>Почему западло жаловаться на Путина в Европу?
>>Потому что это ослабляет Россию, а не Путина и чем слабее Россия, тем сильнее Путин.
>
>это просто демагогия почище карамурзистской

Поясняю. Во первых это просто глупо (если не понимаете почему, то сожалею). Во вторых, это во вред. Путин только человек и через два года уйдет. Европе на него плевать. Если вы когда нибудь жили за границей или долго читали их прессу, вы поймете, что их цель, не Брежнев или Путин, а Империя Зла (СССР, Россия). В третих это просто смешно - заграница нам поможет... Ага, бежит, спотыкается...

Лом (13.05.2006 04:43:57)

От	Вадим Рощин
К
Дата	13.05.2006 19:38:10

Очнитесь. Никуда он не уйдет.

>Я с вами никакой речи, ни о каких альтернативах не вел.

ну так я с вами вел. Потому что если у вас нет позитивных альтернатив, то единственно кому выгодны ваши нападки на Лимонова - это Кремлю и его подпевалаам. Вот это то я и хочу доказать.

>Это вы сами с собой разговариваете. Я жду пояснений о "палачах и поклонении"

какие еще пояснения вам нужны? Я просто думаю, что ваше мышление очень сходно с мышлением тех, кто в 30-е годы организовывал или поддерживал суды на старыми большевиками - "врагами народа".

>Блин. Какой электорат?! Что с вами? Не пользуйтесь словами, значение которых от вас ускользает. Большинство членов этих организаций еще не имеют права избирать и быть избранными по своему возрасту.

я просто не помню каким терминым обозначаются люди из котрых партия может рекрутировать своих членов, поэтому употребил слово формально не подходящее, но подходящее по смыслу слово "электорат"

>Во многих местах АКМ соизмерим с НБП, а по суммарному IQ десяти случайно выбранных членов, явно превосходит. Те, кто приходит в АКМ - СКМ обычно немного старше и имеют гораздо более сформированное мировоззрение. Очень многие несформировавшиеся и ломанувшиеся в НБП, через годик другой пришли бы в АКМ - СКМ,

а еще более "очень многие" пришли бы в ДПНИ, не приди они в НБП. Думаю, вот этих больше на порядок.

>Так вот и закидывали бы сейчас. Почему только во время предвыборной компании? Приказа нет?

Зюганов то в свое время не постеснялся "кинуть" Лимонова на выборах. Что посеешь, то и пожнешь.

>То есть "изгадил всяким там мракобесием"? Так? Ну тогда по вашей же собственной логике, пусть получает свой помидор.

Да нет проблем, пусть получает. Только вот помидор то с какой стороны кинут? Я еще бы понял, если бы первый помидор ( в этом обсуждении) был кинут со стороны коммнистической идеологии. Так нет ведь: со стороны махровой националистическо-солидаристской - типа "чего он пожаловался в Европу на Путина".

>Поясняю. Во первых это просто глупо (если не понимаете почему, то сожалею). Во вторых, это во вред. Путин только человек и через два года уйдет.

Очнитесь. Никуда он не уйдет. В крайнем случае передаст власть преемнику, а может и вообще останется (по примеру Лукашенко). Все же мало мальски имеющие шанс на то, чтобы составить ему конкуренцию на выборах кандидатры будут объявлены "оранжевыми". Останется дежурный оппозиционер Зюганов и клоун Жириновский.

Вадим Рощин (13.05.2006 19:38:10)

От	Лом
К
Дата	13.05.2006 20:47:42

Прочитал. Это клиника. Отвечать не буду. (-)

Вадим Рощин (11.05.2006 22:36:19)

От	Vader
К
Дата	12.05.2006 02:04:42

Re: уж больно...

>...вы дискредитируете лимоновцев...

Господин, мягко говоря, неадекватный.

Vader (12.05.2006 02:04:42)

От	Лом
К
Дата	12.05.2006 03:25:38

Да уж....

>>...вы дискредитируете лимоновцев...
>
>Господин, мягко говоря, неадекватный.

Как говорится в известном анекдоте - "Тут рыбы нет!" (С)

И хорошо, времени писать тоже практически нет, а наверху такая тема...

Vader (04.05.2006 15:04:12)

От	Вадим Рощин
К
Дата	04.05.2006 16:42:12

Re: Читал себе,

>>Про Сталина сейчас не буду, по сотому кругу плодить шизофрению...
>Здесь ситуация, вообще, курьезная. Хотелось бы напомнить доморощенному защитнику НБП, фирменный лозунг последней: "Завершим реформы так: Сталин, Берия, Гулаг!"
>Гы! :)

ничего курьезного тут нет. Отношение тогдашней оппозиции к Сталину определлось работой "кротов" мутивших воду. Постепенно все встало на свои места. И люди с нормальным творческим мышлением, как Лимонов, существенным образом подкоректировали свое отношение к Сталину (см. "Другая Россия"). Тугодумы-догматики напротив и сейчас будт кричать те же провальные лозунги, которыми их снабдили "кроты" в 1991-ом году, а нормальных людей будут травить и выставлять чужебесами.

Вадим Рощин (02.05.2006 17:25:16)

От	Vader
К
Дата	03.05.2006 03:27:16

Re: НБП

Vader (03.05.2006 03:27:16)

От	Monco
К
Дата	04.05.2006 01:03:20

Есть ещё и конспирологический аспект :-)

Думаю не случайно Лимонова стали мощно пиарить в 2004-ом году: редкое ток-шоу обходилось без его участия. Откуда взялся подобный плюрализм, когда случаи упоминания других левых организаций (АКМ, РКСМ(б)) в телеэфире можно пересчитать по пальцам? Видимо стояла задача - представить Лимонова и его НБП авангардом молодёжного коммунистического движения. А с 'авангардом', лишённым всякой идеологии гораздо удобней иметь дело.

>>>По сути правильный вывод. НБП - это проект по пиару Лимонова, у этой партии нет собственной идеологии.

Хорошее определение НБП дал Д. Чёрный:
http://www.cprf.ru/cherniy/articles/18759.shtml?print
"Ну что это за лидер партии, о котором первое что вспоминают это "тот, что с негром…", который сам о себе пишет подряд любые фривольности, забывая, что он не порнозвезда, а должен бы быть примером молодежи и вождем вообще-то? Лимонов-политик - лишь костюм, необходимый для продолжения авантюры, временный камуфляж, гарантирующий плотный контакт повествователя с реальностью. А лимоновцы - не более чем клонированные эдички, унаследовавшие анатомию и вкусы главного героя этой эпопеи, спровоцированные им. Жаль этих ребят, что своей "свитой" продолжают делать "короля" страны Лимонии: у них нет будущего под абсурдистскими лозунгами и знаменами НБП, так как партия эта есть не более чем прижизненный арт-проект стареющего писателя".

Monco (04.05.2006 01:03:20)

От	Vader
К
Дата	04.05.2006 14:40:57

Re: Есть ещё...

Совершенно верно.

Популист Стогов в своей книжонке "Революция now!" пишет, что проект НБП зародился на даче у члена ЛДПР Митрофанова. Интересно, насколько достоверна эта информация.

Monco (04.05.2006 01:03:20)

От	Константин
К
Дата	04.05.2006 13:00:31

Re: Есть ещё...

>Хорошее определение НБП дал Д. Чёрный:
> http://www.cprf.ru/cherniy/articles/18759.shtml?print
>"Ну что это за лидер партии, о котором первое что вспоминают это "тот, что с негром…",

Вероятно это Д. Чёрный "первое что вспоминает" .
У меня например Лимонов ассоцируется с активной политической деятельностью с начала 90-х гг, а книг его я не читал (Кроме "Лимонов против Жириновского")

Константин (04.05.2006 13:00:31)

От	Monco
К
Дата	04.05.2006 14:45:04

Re: Есть ещё...

>>Хорошее определение НБП дал Д. Чёрный:
>> http://www.cprf.ru/cherniy/articles/18759.shtml?print
>>"Ну что это за лидер партии, о котором первое что вспоминают это "тот, что с негром…",
>
>Вероятно это Д. Чёрный "первое что вспоминает" .
>У меня например Лимонов ассоцируется с активной политической деятельностью с начала 90-х гг, а книг его я не читал (Кроме "Лимонов против Жириновского")

Да, Лимонов в те годы весьма активно занимался политической деятельностью:

"11 февраля 1996 г. в Санкт-Петербурге Координационный совет радикальных националистических партий (КСРНП), принял решение поддержать Бориса Ельцина как единого кандидата на пост президента от националистических сил. Эдуард Лимонов от НБП подписал эту резолюцию".

Monco (04.05.2006 14:45:04)

От	Вадим Рощин
К
Дата	04.05.2006 16:21:15

Re: Есть ещё...

>"11 февраля 1996 г. в Санкт-Петербурге Координационный совет радикальных националистических партий (КСРНП), принял решение поддержать Бориса Ельцина как единого кандидата на пост президента от националистических сил. Эдуард Лимонов от НБП подписал эту резолюцию".

ну так и что с того? Он подробно разъясняет это факт. Поддались нациналистическому солидаризму. "Поддержка" длилась всего несколько месяцев. Потом они осознали свою ошибку и уже официально стали поддерживать оппозиционного кандидата - Юрия Власова. К чести Лимонова он постепенно расмотрел, что Власов - в общем то никчемный политик. Но это уже другая история.

Вадим Рощин (04.05.2006 16:21:15)

От	Vader
К
Дата	04.05.2006 17:02:22

Re: Есть ещё...

>ну так и что с того? ... Поддались нациналистическому солидаризму. "Поддержка" длилась всего несколько месяцев.

Ну, да, поддался, осознал. Потом, кроты, опять же.
Кароче: в топку.
(у Жирика позиция тоже не больше нескольких месяцев держится, я же говорю: нет идеологии).

Vader (03.05.2006 03:27:16)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	03.05.2006 19:30:36

вы_затмеваете_самого_Якеменко_

красноречием эпитетов и пафосностью инвектив. Вполне сможете
у него подшабашить в трудную минуту, как Анпилов у Жирика.

Аплодисменты!

Кудинoв Игорь (03.05.2006 19:30:36)

От	Vader
К
Дата	04.05.2006 14:36:59

Давайте обойдемся без религиозного рвения

>красноречием эпитетов и пафосностью инвектив. Вполне сможете
>у него подшабашить в трудную минуту, как Анпилов у Жирика.

>Аплодисменты!

Мне абсолютно фиолетово, что Вы думаете по поводу моего стиля. По сути темы есть что сказать? Нет? - разрешите откланяться, на флейм нет времени.

Vader (04.05.2006 14:36:59)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	04.05.2006 15:41:35

видите_ли,_Vader,_

экономя ваше драгоценное время, буду краток: петь в одном
хоре с Якеменко западло независимо от правильности текстов
песен.

Кудинoв Игорь (04.05.2006 15:41:35)

От	Vader
К
Дата	04.05.2006 17:05:47

Вижу. Мысль "интересная".

>экономя ваше драгоценное время, буду краток: петь в одном
>хоре с Якеменко западло независимо от правильности текстов
>песен.

Теперь я апплодирую Вам!
Давайте будем говорить, что 2*2=64, если Якименко (я даже не знаю, кто это) скажет, что 2*2=4. Да здравствует примитивная манипуляция!

Детский сад. Эт, без меня.

Vader (04.05.2006 17:05:47)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	04.05.2006 17:38:26

как_раз_с_вами

с вашей добровольной помощью. ну, раз вас устраивает быть
якеменковским подголоском - ну, ... у каждого свои резоны -
поди и у Анпилыча свои резоны на поденщину у Жирика.

> Детский сад. Эт, без меня.
Как там marxism.ru поживает, дяденька ?

Кудинoв Игорь (04.05.2006 17:38:26)

От	Vader
К
Дата	04.05.2006 19:17:24

Re: как_раз_с_вами

>с вашей добровольной помощью. ну, раз вас устраивает быть
>якеменковским подголоском - ну, ... у каждого свои резоны -
>поди и у Анпилыча свои резоны на поденщину у Жирика.

Какая ужасная перспектива! Как бы чего ни сказать, чего бы не дай бог уже не сказали. Чтобы иметь собственное мысли, нужно срочно завести мониторинг Интернета на предмет выяснения мыслей всевозможных якименок, жириков и анпиловых. Н-да...

>> Детский сад. Эт, без меня.
>Как там marxism.ru поживает, дяденька ?

Никак. Мне было не до него. А что, хотите заняться подержкой? Движок обеспечу.

Кудинoв Игорь (03.05.2006 19:30:36)

От	Monco
К
Дата	04.05.2006 01:13:22

Нет, Якеменко Vader-а к себе не возмёт.

>красноречием эпитетов и пафосностью инвектив. Вполне сможете
>у него подшабашить в трудную минуту,

Якеменкам выгодно представлять Лимонова как лидера радикальной левой, а у Vader-а на этот счёт несколько иное мнение :-).

Vader (03.05.2006 03:27:16)

От	Вадим Рощин
К
Дата	03.05.2006 18:50:50

Re: НБП

честно говоря, обсуждать что-либо ни с вами, ни с Ломом у меня нет никакого желания. Ваш тип сознания мне прекрасно знаком. Увы, но должен вам сообщить: все то, что вы имеете сегодня, вы сами и заслуживаете. Я имею в виду "вы" в широком смысле. Когда "добрые самаритяне" в 37-ом году писали в правду письма с призывами "расстрелять банду кровавых собак", они конечно могли предвидетть, что оставшись без "собак" рано или поздно окажутся овцами в волчьих зубах. Могли предвидеть, но надеялись, что пронест. Не пронесло. Так, в сущности, и получилось.
Это по идее должно было бы стать им уроком, но не стало. Как и раньше они предпочитают тугодумство творческой мысли, пайку свободе, а также предпочитают травить любых "не таких" как они - будь то лимоновцы, троцкисты, голубые или еще кто. Выискивают компроматик, оранж, цепляются за любую, даже малейшую ошибку и раздувают ее до вселенских масштабов. Зато к фюрерам у них иное отношение. Сталинам, Лукашенкам, прочим батькам и "отцам народов" прощается все. В сущности, путь по которому идет Кара-Мурза - это есть ваш путь.

>:) Если вы видите противоречия в моей позиции - не стесняйтесь, указывайте.
>Если же говорить о "клеветнической информации", то не могли бы Вы объясниться на счет "прославления палачей", на счет "поклонения Сталину и Лукашенко", а также, на счет "клеветнической информации с лефт.ру, которую я сюда таскал". Ссылки, плиз, мил чэк.

может и не вы таскали, всего не упомнишь. Однако обсуждали притащенную другими "добрыми самаритянами" информацию (статьи Якушева) в одобрительном ключе:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/124/124489.htm

Вадим Рощин (03.05.2006 18:50:50)

От	Vader
К
Дата	04.05.2006 14:48:41

Re: НБП

>честно говоря, обсуждать что-либо ни с вами, ни с Ломом у меня нет никакого желания. Ваш тип сознания мне прекрасно знаком.
...и т.д.

Спасибо, вопросов к Вам больше не имею.

>>:) Если вы видите противоречия в моей позиции - не стесняйтесь, указывайте.
>>Если же говорить о "клеветнической информации", то не могли бы Вы объясниться на счет "прославления палачей", на счет "поклонения Сталину и Лукашенко", а также, на счет "клеветнической информации с лефт.ру, которую я сюда таскал". Ссылки, плиз, мил чэк.
>
>может и не вы таскали, всего не упомнишь. Однако обсуждали притащенную другими "добрыми самаритянами" информацию (статьи Якушева) в одобрительном ключе:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/124/124489.htm

И так, поздравляю Вас с производством (так сказать, с пылу с жару) чистейшей "клеветнической информации". Зачет.

Вадим Рощин (03.05.2006 18:50:50)

От	Лом
К
Дата	04.05.2006 03:50:21

Знакомая реакция... Обвинили и шмыг в кусты.

>честно говоря, обсуждать что-либо ни с вами, ни с Ломом у меня нет никакого желания.

Еще бы... Именно так ведет себя типичный опп. Давит слезу, огульно обвиняет, а как только спрашиваешь конкретики и чего он хочет, сразу за угол.

>Ваш тип сознания мне прекрасно знаком. Увы, но должен вам сообщить: все то, что вы имеете сегодня, вы сами и заслуживаете. Я имею в виду "вы" в широком смысле.

А дальше оппы обычно говорят, что белорусский народ - совки, быдло, рабы и его надо перевоспитывать. Вы вероятно были в младенчестве, и не помните развала Союза, но старое и новое опповское "так жить нельзя!" совпадают просто до неприличия.

>Когда "добрые самаритяне" в 37-ом году писали в правду письма с призывами "расстрелять банду кровавых собак", они конечно могли предвидетть, что оставшись без "собак" рано или поздно окажутся овцами в волчьих зубах. Могли предвидеть, но надеялись, что пронест. Не пронесло. Так, в сущности, и получилось.

Я или Вадер называли вас "кровавой собакой"? Вы думете, что кто-то хочет вас расстрелять? Или вы из тех кто станет овцами, когда расстреляют собак? В этих строках ваше понимание того, что случилось в 30-е годы? Ванны... Хвойные...

>Это по идее должно было бы стать им уроком, но не стало.

Э... Кровавым собакам?

>Как и раньше они предпочитают тугодумство творческой мысли, пайку свободе,

Люблю потугодумить на природе. И кстати, где моя пайка? Может цитаты приведете или может уже время начинать извиняться?

>а также предпочитают травить любых "не таких" как они - будь то лимоновцы, троцкисты, голубые или еще кто.

Послушайте, вы, любитель природы, сколько совместных акций вы провели в сотрудничестве с НБП? Со многими знакомы? Спец по их идеологии? Не травил я их, три года сотрудничать пытались, иногда даже выходило, но обычно одни проблемы и в первую очередь из за их уровня мышления и идеологической "подкованности". Эта тупиковая ветвь общественной эволюции.

>Выискивают компроматик, оранж, цепляются за любую, даже малейшую ошибку и раздувают ее до вселенских масштабов.

Это у Лимоновато малейшая?! А вы никогда не задумывались, сколько молодежи могло влиться (но чуть поздже) в другие организации, не будь этого разводилова? Знаете какоы жизненный цикл бойца НБП от огня до аппатии? В среднем 2 года. И потом черный пофигизм. Те же кто остается - обычно негативная селекция.

>Зато к фюрерам у них иное отношение. Сталинам, Лукашенкам, прочим батькам и "отцам народов" прощается все.

Что, опять КГБ гонится? Можете хоть немного конкретики? Вот вы на месте Сталина или Лукашенко, что вы бы сделали подругому? А так как вы явный опп, поведайте о вашей политической платформе и предпочтениях? Кстати, как вам Милли и Козулин, орлы!

>В сущности, путь по которому идет Кара-Мурза - это есть ваш путь.

А подкрепить свои построения? Мне хочется ответить вам что-то с использованием слов "непутевость" и "беспутство", но боюсь вы займетесь корнесловием и путем нескольких хитроумных преобразований придете к выводу о моей поддержке Путина...

>>:) Если вы видите противоречия в моей позиции - не стесняйтесь, указывайте.
>>Если же говорить о "клеветнической информации", то не могли бы Вы объясниться на счет "прославления палачей", на счет "поклонения Сталину и Лукашенко", а также, на счет "клеветнической информации с лефт.ру, которую я сюда таскал". Ссылки, плиз, мил чэк.
>
>может и не вы таскали, всего не упомнишь. Однако обсуждали притащенную другими "добрыми самаритянами" информацию (статьи Якушева) в одобрительном ключе:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/124/124489.htm

Хм... Вещдоки то липовые. Вы кажется даже не поняли о чем там речь...

А вот у меня, если понадобится, ссылок на опповские гадюшники и их метОды предостаточно.

Вот такие Куропаты...

Лом (04.05.2006 03:50:21)

От	Вадим Рощин
К
Дата	04.05.2006 12:54:11

Re: а можно поподробнее насчет альтернатив?

>Это у Лимоновато малейшая?! А вы никогда не задумывались, сколько молодежи могло влиться (но чуть поздже) в другие организации, не будь этого разводилова? Знаете какоы жизненный цикл бойца НБП от огня до аппатии? В среднем 2 года. И потом черный пофигизм. Те же кто остается - обычно негативная селекция.

вот это как раз и то, что разделяет мою позицию и позицию хулителей НБП. Если бы не этот агрумент, то позиция хулителей была бы вообще абсурдна. Действивтельно, ну не нравится тебе Лимонов - ну не вступай в его партию и нет проблем. Зачем грязью то поливать союзников? А вот теперь понятно зачем - Лимонов отвлекает людей от других "правильных" партий.

Однако такой аргумент нуждается в подкреплении фактами. С кем же пересекается электорат НБП? Ведь никто (даже сам Лимонов) не скрывает, что они собирают людей своершенно определеннного типа характера и темперамента. В какие партии вступили бы эти молодые люди, не будь НБП?

- ДПНИ (и пикетировани бы со набожными старушкми гей-клубы)
- Наши (и орали бы "коммунисты перестаньте дурить народ")
- ЛДПР
- Баркашов
- Скинхеды
- СКМ (и поливали бы водой "оборонцев", защищая Лукашенко - внося таким образом свой маленький кирпичик в постороение собственной будущей тюрьмы)
- КПРФ (вряд ли - уж больно там средний возраст членов неподходящий)
- АКМ (это может быть, однако слово "коммунистический" отнюдь не всех привлекает)
- может быть бы они присоединились к медиактивистам, чей лозунг "протестуй не вставая с дивана", и которые, кстати, также начали раскручиваться с поливания грязью НБП
- евразийцам Дугина и холуйствовали бы властям

Вадим Рощин (04.05.2006 12:54:11)

От	Лом
К
Дата	05.05.2006 03:48:58

Послушайте, вы когда-нибудь, хоть что-то конкретное вообще говорите?

Попробуйте хоть раз сказать - делал то-то, общался с теми-то, сотрудничал с такими-то и в результате пришел к следующим выводам... А у вас сначала выводы-обвинения, а потом поиск доказательств, причем гораздо менее успешный. Все очень знакомо.

>>Это у Лимоновато малейшая?! А вы никогда не задумывались, сколько молодежи могло влиться (но чуть поздже) в другие организации, не будь этого разводилова? Знаете какоы жизненный цикл бойца НБП от огня до аппатии? В среднем 2 года. И потом черный пофигизм. Те же кто остается - обычно негативная селекция.
>
>вот это как раз и то, что разделяет мою позицию и позицию хулителей НБП. Если бы не этот агрумент, то позиция хулителей была бы вообще абсурдна. Действивтельно, ну не нравится тебе Лимонов - ну не вступай в его партию и нет проблем.

Батенька, да вы еще и демагог. Не нравится вам расчлененка, порнушка и Швыдкой на ТВ? Так не смотри и нет проблем! Вы плохо понимаете сущность и привлекательность НБП, а я на их методы завоевания юнощеских сердец насмотрелся. Мне это было смешно и в открытых дискуссиях они проигрывали всегда, но им есть что предложить из под полы в мое или моих знакомых отсутствие. То что они предлагают, работает на молодежь примерно как андерэйдж секс - т.е. возможность мнимого самоутверждения, быстро и без затрат времени и сил. И потом сын приходит к папаше и начинает учить. Тут та же самая история, в школе двойки -тройки или вообще ушел, перспективы самые неприятные и тут тебе предлагают почувствовать себя непонятым гением, вершителем политики, поигоать в заговоры и т.д. (Учтите, тех, кто реально кидается под танки, от общей численности ну может пара процентов, остальные не то что трусливы, а просто ленивы и не приучены работать.)

>Зачем грязью то поливать союзников?

Чьи союзники? Зюганова, закиданного яйцами и помидорами? Для меня, временные попутчики, и то такие, что мама не горюй. Про "грязью" - грязь это опповское занятие, полил, а потом ищешь доказательства. Я пересказываю свой опыт.

>А вот теперь понятно зачем - Лимонов отвлекает людей от других "правильных" партий.

А еще он расхолаживает и оболванивает молодежь, всасывает их и выплевывает апатичных и циничных дегенератов, к политической активности уже не пригодных.

>Однако такой аргумент нуждается в подкреплении фактами. С кем же пересекается электорат НБП? Ведь никто (даже сам Лимонов) не скрывает, что они собирают людей своершенно определеннного типа характера и темперамента. В какие партии вступили бы эти молодые люди, не будь НБП?

Вы не занимаетесь практикой и говорите ерунду. Он не трогает электорат, его рекруты еще как правило права голоса не имеют. Он перехватывает молодежь до вхождения в социальную зрелость.

>- ДПНИ (и пикетировани бы со набожными старушкми гей-клубы)
>- Наши (и орали бы "коммунисты перестаньте дурить народ")
>- ЛДПР
>- Баркашов
>- Скинхеды

Написали? Очем думали когда писали? Какие старушки, какие гей клубы? Ну еще партию любителей пива забыли... В полемике вы как тетерев, забываетесь. Молодой человек с левыми взглядами, обысно с жутким бытом, малообразованный, но мы говорим не о дебилах. Собрался к левым а пришел в ЛДПР, это уже клиника, тут уж никто не поможет. Ему бы начинать с малого, читать бы много, направление бы задать, а тут его осчасливливают несколькими речевками и сознанием собственной самости. А в перечисленных совсем другие ребята.

>- СКМ (и поливали бы водой "оборонцев", защищая Лукашенко - внося таким образом свой маленький кирпичик в постороение собственной будущей тюрьмы)

Вот это вполне вариант, а ублюдкам "оборонцам" место в Польше. Про тюрьму это опять ваш поток сознания. А почему не расстрел?

>- КПРФ (вряд ли - уж больно там средний возраст членов неподходящий)

КПРФ - союзник, мы в них яйца будем кидать.

>- АКМ (это может быть, однако слово "коммунистический" отнюдь не всех привлекает)

Какие мы мнительные... Только что скинов предложили со спокойной совестью, а тут "коммунистический" не привлекает... И с ними сотрудничал, гораздо более здравые ребята.

>- может быть бы они присоединились к медиактивистам, чей лозунг "протестуй не вставая с дивана", и которые, кстати, также начали раскручиваться с поливания грязью НБП

Скажите, а вы себя и своих оппов в зеркале не узнаете? Большинство сидят в Польше, Литве, Чехии, Пиндосии, на Украине и поливают грязью Лукашенко. Отвязно, бездоказательно, не стесьняясь в выражениях, ну прямо как вы тут.

>- евразийцам Дугина и холуйствовали бы властям

Мда...

А теперь, не соизволите ли ответить, хоть на один заданный мною в предыдущих постах вопрос? Что нибудь спокойное и конкретное, без "кирпичиков будущей тюрьмы" и "кровавых собак".

Лом (05.05.2006 03:48:58)

От	Вадим Рощин
К
Дата	05.05.2006 10:51:34

Re я так и думал, что никаких альтернатив у вас нет

кроме альтернативы: холуйствовать лукашенкам, да еще и лицемерно прикрываясь при этом якобы защитой интересов старушек-пенсионерок

так, только воздух сотрясаете.

А вот передергивать не надо

>Собрался к левым а пришел в ЛДПР, это уже клиника, тут уж никто не поможет.

Это вы про Лимонова ведь? Но дело в том, что всем известно: Лимонов начинал свою деятельность в России и патрию потом создавал в первую очередь в русле патриотической идеи, а уж в десятую очередь под левыми лозунгами. И в этом смысле вполне логично выглядит его тогдашнее сотрудничество и с Жириновским (пока он не разглядел в нем лицемера), и с Анпиловым, Бабуриным, Зюнановым, которые тогда также в первую очередь использовали именно патриотическую риторику, а уж во вторую - левую.
Заслуга Лимонова именно в том, что он собрал радикальную молодежь, тяготеющую к националистическим лозунгам, и не дал им скатиться к уровню ДПНИ и "Наших". А наоборот постепенно смещался в сторону левой идеи.
Примечательно, что "добрые самаритяне" (хулители Лимонова из "левых") странным оброазом стали усиливать свою возбужденную хулительную активность именно по мере смещение Лимонова к левому спектру идей. Казалось бы, они должны были быть рады, рассудив, что "нашего полку прибыло". Но нет. Наоборот, они усилили критику.
Почему это происходит? Только ли потому, что они увидели в Лимонове конукурента в борьбе за и без того скудные дивиденты, получаемые ими от участия в оппозиционной деятельности? Думаю, не только поэтому. Главная причина в том, что на фоне творческой политики Лимонова более отчетливо стало видно их собственное тугодумство, догматизм, а главное мормонский консерватизм (особенно ярко это видно на примере отношения к свободе, демократии и гендерным проблемам). Конечно, такой мормонский консерватизм ничего общего не имеет с левой идеей. И эти мормоны как раз и являются случайными попутчиками. В свое время они как пиявки присосались к оппозиционному движению, и постоянно тянут его вниз в глубокое болото.

Вадим Рощин (05.05.2006 10:51:34)

От	Лом
К
Дата	08.05.2006 02:19:10

Я же вас просил без "кровавых собак", а вы опять за свое...

>кроме альтернативы: холуйствовать лукашенкам, да еще и лицемерно прикрываясь при этом якобы защитой интересов старушек-пенсионерок

Скажите, где вы этого шизофреничного стиля набрались? Меня чего-то начинает мучать дежа-вю, что буквально за две трети оппов пишет Новодворская... Слово в слово с ребятами из "Психушка голосует за Ельцина!" - из начала 90-ых. То есть в рассказанной мною Вадеру истории, вы были бы конечно против "холуйствующих лукашенкам", что собственно и требовалось доказать. В чем холуйство тех, кто "защищает интересы старушек-пенсионерок"? Почему это прикрытие, а не цель? (Кстати это был один из многих доводов, просто реакция шизоидов меня поразила).

>так, только воздух сотрясаете.

Давайте так, вы обо мне ничего не знаете. Хотите выставить обвинения, постарайтесь привести доказательства.

>А вот передергивать не надо

>>Собрался к левым а пришел в ЛДПР, это уже клиника, тут уж никто не поможет.
>
>Это вы про Лимонова ведь?

Нет, ведь. Это про тех, кто собрался к левым с утверждением, что в ЛДПР он не попадет unless клинический идиот.

>Но дело в том, что всем известно: Лимонов начинал свою деятельность в России и патрию потом создавал в первую очередь в русле патриотической идеи, а уж в десятую очередь под левыми лозунгами.

Когда при мне начинают пользоваться оборотами "всем известно" и "патриотической идеи" я начинаю зевать. С десяток лет он не был известен ничем кроме "Эдички". Потом занялся кидание мыслей в русле крайне правой "патриотической" мысли. Невзоровские "Наши", это тоже его мысля. Что говорит ваш оборот "а уж"? Что левые лозунги не могут быть патриотичными?

>И в этом смысле вполне логично выглядит его тогдашнее сотрудничество и с Жириновским (пока он не разглядел в нем лицемера), и с Анпиловым, Бабуриным, Зюнановым, которые тогда также

И всех вот так он "не разглядел"... Что это, политическая глупость или колебание "генеральной линии"?

>в первую очередь использовали именно патриотическую риторику, а уж во вторую - левую.

Вот это ращепление у вас в сознании еще долго вам будет аукаться. Смотрите на Моралеса Чавеза и Кастро если Ленина не понимаете.

>Заслуга Лимонова именно в том, что он собрал радикальную молодежь, тяготеющую к националистическим лозунгам, и не дал им скатиться к уровню ДПНИ и "Наших".

Три раза ха! Вы видели этих "Наших" вживую, разговаривали? Это юные карьеристы, "Идущие вмесе - 2". Они вообще из разных миров.

>А наоборот постепенно смещался в сторону левой идеи.

И сместился окончательно... Жалобы в Европе ему очень помогут...

>Примечательно, что "добрые самаритяне" (хулители Лимонова из "левых") странным оброазом стали усиливать свою возбужденную хулительную активность именно по мере смещение Лимонова к левому спектру идей.

Вот тут заменить "Лимонова" на "Лукашенко" и все будет правильно.

>Казалось бы, они должны были быть рады, рассудив, что "нашего полку прибыло". Но нет. Наоборот, они усилили критику.

С чего вы это взяли? Опять какая-то лунная опповская логика. То есть чем больше было бы меньшевиков, кадетов, эсэров, тем больше должен был бы Ленин радоваться и ни в коем случае не усилять критику? А вам не приходит в голову, что он эту критику мог справедливо заслужить?

>Почему это происходит? Только ли потому, что они увидели в Лимонове конукурента в борьбе за и без того скудные дивиденты, получаемые ими от участия в оппозиционной деятельности? Думаю, не только поэтому. Главная причина в том, что на фоне творческой политики Лимонова более отчетливо стало видно их собственное тугодумство, догматизм, а главное мормонский консерватизм (особенно ярко это видно на примере отношения к свободе, демократии и гендерным проблемам). Конечно, такой мормонский консерватизм ничего общего не имеет с левой идеей. И эти мормоны как раз и являются случайными попутчиками. В свое время они как пиявки присосались к оппозиционному движению, и постоянно тянут его вниз в глубокое болото.

Особенно про мормонов понравилось... Ну и пиявки присосались в глубокое болото... тоже ничего. Комментировать не буду.

Так будете вы подтверждать свои поклепы и ответите что за свободы вам нужно от Лукашенко?

Лом (08.05.2006 02:19:10)

От	Вадим Рощин
К
Дата	08.05.2006 23:39:14

Re: и опять альтернатив нету

>Когда при мне начинают пользоваться оборотами "всем известно" и "патриотической идеи" я начинаю зевать. С десяток лет он не был известен ничем кроме "Эдички". Потом занялся кидание мыслей в русле крайне правой "патриотической" мысли. >Невзоровские "Наши", это тоже его мысля. Что говорит ваш оборот "а уж"? Что левые лозунги не могут быть патриотичными?

вы просто не владеете вопросом, но при это ничуть не стесняетесь поливать грязью заслуженных и не запятнавших гнусными делами людей (таких как Лимонов)

Вы хотя бы почитали что-либо прежде. Вот скажем неплохой материал книга Лимонова "Моя политическая биография". Там он пишет о том, как он пришел к идее создания НБП.

"Мне стало понятно, что России нужна радикальная современная национальная партия. Основывающаяся не на дебильном дремучем отвращении к "жидам" и иностранцам и зависти к ним же. Основывающаяся не на этнических эмоциях, визгах дремучих людей. Основывающаяся не на несостоятельном и несовременном мировоззрении православия, но основывающаяся на понятиях: национальные интересы, широко понимающая нацию как добровольное мощное содружество индивидуумов, ощущающих свою безусловную принадлежность к русской цивилизации, русскому языку, русской истории и русской государственности. Готовых пролить свою и чужую кровь ради этих ценностей. Такая партия должна быть молодой и поэтому молодёжной, у такой партии должны быть свои святые, свои ритуалы."

>Вот это ращепление у вас в сознании еще долго вам будет аукаться. Смотрите на Моралеса Чавеза и Кастро если Ленина не понимаете.

С идеями Чавеса я не знаком, а Кастро (как политик) начинал с патриотической идеи.

>>А наоборот постепенно смещался в сторону левой идеи.
>И сместился окончательно... Жалобы в Европе ему очень помогут...

А что вас смущает конкретно? Правильным пацанам жаловаться в Европу должно быть западло? Пускай их паханы здесь дерут с них три шкуры, а потом проматывают награбленное на курортах Ницы, где их принимают за цивилизованных людей, не зная, что они на самом деле обычные братки? Так что ли? Впрочем для сторонника батьки - такая позиция вполне нормальна.

>>Примечательно, что "добрые самаритяне" (хулители Лимонова из "левых") странным оброазом стали усиливать свою возбужденную хулительную активность именно по мере смещение Лимонова к левому спектру идей.
>Вот тут заменить "Лимонова" на "Лукашенко" и все будет правильно.

вы считаете что Лукашенко, окончательно похоронив свободу слова - сместился тем самым к левому спектру? Но впрочем, может для вас идеал левого государства - сталинский СССР 37-ого года, тогда все встает на свои места.

>Так будете вы подтверждать свои поклепы и ответите что за свободы вам нужно от Лукашенко?

элементарной свободы. Возможность для людей чувстовать себя субъектом политики, а не бессловесным быдлом, которое хозяин держит в страхе и которому промывает мозги.
Конкретные претензии были в достаточной мере изложены в разных
статьях (не моих) накануне и после выборов. Повторять здесь нет смысла.

Вадим Рощин (08.05.2006 23:39:14)

От	Лом
К
Дата	09.05.2006 04:56:00

Я не понял, какие альтернативы вы ждете. Вы забыли с чего начался разговор?

Прыгать по темам я с вами не собираюсь, пока не разберусь с того, чего вы начали - голословных обвинений большой группы людей ("вы" ) и назвали палачами Сталина и Лукашенко. Потом из вас "кровавые собаки" полезли...

>>Когда при мне начинают пользоваться оборотами "всем известно" и "патриотической идеи" я начинаю зевать. С десяток лет он не был известен ничем кроме "Эдички". Потом занялся кидание мыслей в русле крайне правой "патриотической" мысли. >Невзоровские "Наши", это тоже его мысля. Что говорит ваш оборот "а уж"? Что левые лозунги не могут быть патриотичными?
>
>вы просто не владеете вопросом, но при это ничуть не стесняетесь поливать грязью заслуженных и не запятнавших гнусными делами людей (таких как Лимонов)

>Вы хотя бы почитали что-либо прежде. Вот скажем неплохой материал книга Лимонова "Моя политическая биография". Там он пишет о том, как он пришел к идее создания НБП.

Это у вас "просто"... Вопросом я владею, книжки читаю, кстати, приведенная вами книженция вышла после 2000-го года. А еще посоветую вам посмотреть в каком году он вернулся в Россию (заметьте, не СССР, из него он уехал навсегда). Я говорю о 80-х. Все решалось именно тогда, в девяностых баржоми уже не помогал, почек не было. Эдичку я прочитал в 89-м году. Больше всего меня поразило, как он вел себя в СССР - нагло, по хамски, дешево-богемно и после этого абсолютно не жалел его в Нью-Йорке. Поделом наука. Ну эпизод с негром - просто противно.

Про "грязь" я уже сказал, вы давайте эту дешевую манеру завязывайте. Ссылку или извинения. Я описываю реальные факты взаимодействия с ними. Что касается моих оценок "заслуженности" и "незапятнанности", то у меня для этого несколько иные критерии.

>"Мне стало понятно, что России нужна радикальная современная национальная партия. Основывающаяся не на дебильном дремучем отвращении к "жидам" и иностранцам и зависти к ним же. Основывающаяся не на этнических эмоциях, визгах дремучих людей. Основывающаяся не на несостоятельном и несовременном мировоззрении православия, но основывающаяся на понятиях: национальные интересы, широко понимающая нацию как добровольное мощное содружество индивидуумов, ощущающих свою безусловную принадлежность к русской цивилизации, русскому языку, русской истории и русской государственности. Готовых пролить свою и чужую кровь ради этих ценностей. Такая партия должна быть молодой и поэтому молодёжной, у такой партии должны быть свои святые, свои ритуалы."

Прекрасная цитата... Так вот что я вам скажу - это новодел. Это язык последних пяти лет. Обернулась бы ситуация по-другому, он бы по-другому написал. Особенно про "русскую цивилизацию" хорошо вещает. У нас, бывшего Союза, может быть, извините за каламбур, только Советская "Цивилизация" или не будет никакой... У последователей Лимонова с этим пониманим большая напряженка. Еще раз повторю - Лимонов мне достаточно фиолетов как личность, но мне не фиолетово то, во что превращаются перспективные парни попав в круг последователей.

>>Вот это ращепление у вас в сознании еще долго вам будет аукаться. Смотрите на Моралеса Чавеза и Кастро если Ленина не понимаете.
>
>С идеями Чавеса я не знаком, а Кастро (как политик) начинал с патриотической идеи.

А-а-а-а-а!!! Вы вообще понимаете о чем разговор?

>>>А наоборот постепенно смещался в сторону левой идеи.
>>И сместился окончательно... Жалобы в Европе ему очень помогут...
>
>А что вас смущает конкретно? Правильным пацанам жаловаться в Европу должно быть западло? Пускай их паханы здесь дерут с них три шкуры, а потом проматывают награбленное на курортах Ницы, где их принимают за цивилизованных людей, не зная, что они на самом деле обычные братки?

Это вы сами придумали или подсказал кто?

>Так что ли? Впрочем для сторонника батьки - такая позиция вполне нормальна.

Хвойные ванночки... Можете и на меня пожаловаться Леху Качинскому. А вообще, сплю и вижу, как поляки, литовцы, чехи и старые европейцы прямо ночей не спят, все думают о белорусском народе стонущем под пятой Лукашенко... Заграница вам поможет, только когда руку будете протягивать, смотрите чтобы ладонь не откусили.

>>>Примечательно, что "добрые самаритяне" (хулители Лимонова из "левых") странным оброазом стали усиливать свою возбужденную хулительную активность именно по мере смещение Лимонова к левому спектру идей.
>>Вот тут заменить "Лимонова" на "Лукашенко" и все будет правильно.
>
>вы считаете что Лукашенко, окончательно похоронив свободу слова - сместился тем самым к левому спектру?

Вот тут подробнее. Кого он там похоронил? Кровавых собак? Когда это случилось "окончательно"? Ссылки на факты есть? Может смените этот горячкчный тон?

> Но впрочем, может для вас идеал левого государства - сталинский СССР 37-ого года, тогда все встает на свои места.

Насколько я понимаю, вас только что пригнали в бараки с рытья котлована (Августовского канала)? А вы знаете, что у вашего подъезда черный воронок стоит? Так вот, от незывается - газенваген!

>>Так будете вы подтверждать свои поклепы и ответите что за свободы вам нужно от Лукашенко?
>
>элементарной свободы. Возможность для людей чувстовать себя субъектом политики, а не бессловесным быдлом, которое хозяин держит в страхе и которому промывает мозги.

А конкретнее можно? И без горячечного бреда как "элементарной свободы", "бессловесным быдлом", "хозяин держит в страхе", "промывает мозги"... Вот тоже кстати наблюдение - практически все оппы сначала доводят себя до иступления такими фразочками, а потом, перейдя в тонкий мир, начинают писать или говорить. Отличие от Александра (с форума СГ) только в том, что мантры другие.

>Конкретные претензии были в достаточной мере изложены в разных
>статьях (не моих) накануне и после выборов. Повторять здесь нет смысла.

Отчего же? Я например хочу на авторов взглянуть, узнать, что современная "шивабодная" молодежь читает... Вдруг хоть что-то интересное, а то пока все что читал, одни бездарности, типа Зенона Позняка и Ульяны Бобоед...

Лом (09.05.2006 04:56:00)

От	Вадим Рощин
К
Дата	09.05.2006 19:47:30

помню: вы и начали с огульного поливания грязью оппозиционеров

>Прыгать по темам я с вами не собираюсь, пока не разберусь с того, чего вы начали - голословных обвинений большой группы людей ("вы" ) и назвали палачами Сталина и Лукашенко. Потом из вас "кровавые собаки" полезли...

У вас плохая память. Это вы начали с огульного поливания грязью заслуженных и действенных оппозиционеров (НБП). Поскольку эта ваша песня поется явно в унисон с Кремлем, то ту мы вправе требовать от вас достаточно обоснованной аргументации. Чем их деятельность вредна для оппозиции? Какие к ним претензии? Одну претензию мы все же из вас вытянули. Они дескать оттягивают людей из правильных организаций. Однако список правильных организаций вы почему то привести не смогли.

>Это у вас "просто"... Вопросом я владею, книжки читаю, кстати, приведенная вами книженция вышла после 2000-го года. А еще посоветую вам посмотреть в каком году он вернулся в Россию (заметьте, не СССР, из него он уехал навсегда).

Посмотрел. В том сборнике, что у меня есть, первая его патриотическая статья в российских (еще советских СМИ) датируется 1990 годом .

>Я говорю о 80-х. Все решалось именно тогда, в девяностых баржоми уже не помогал, почек не было. Эдичку я прочитал в 89-м году. Больше всего меня поразило, как он вел себя в СССР - нагло, по хамски, дешево-богемно и после этого абсолютно не жалел его в Нью-Йорке. Поделом наука.

Лень перечитывать, Но разве не в этой книги, он описывает свою ньюйорскую демонстрацию против оболванивания доверчивых советских граждан Сахаровыми и Солженицинами, против сманивания их на Запад, где якобы рай? Эти выступления, кстати, стоили ему отлучения от потенциальных кормушек на НТС-овских радиостанциях.

>Ну эпизод с негром - просто противно.

Парадокс, но приятель, который дал мне в свое время прочитать роман «Это я – Эдичка» (это было примерно в 89-90) упоминал, что на него самое сильное воздействие оказала именно эта сцена. Он говорил, что плакал, читая. Не из-за жаренности темы, и вовсе не потому, что мой приятель имел нетрадиционную ориентацию. Ориентацию он как раз имел самую традиционную, был несколько раз женат, сейчас примерный семьянин растит двоих детей. Просто у него тогда как раз жена ушла по меркантильный соображениям и он увидел в книге (в частности в этой сцене) отражения своей жизненной драмы. Вот это люди называют – искусство. Если вам этого не понять, то вас можно было бы только пожалеть. Не всякому, знаете ли дано. Вот Хрущев , к примеру, всю жизнь оставался тупой деревенщиной. Хотя к его услугам были и лучшие театры и лучшие библиотеки. Ну не понимал он современных художников. Однако, вот не постеснялся при этом громить их и навязывать свой вульгарный вкус стране.

>Прекрасная цитата... Так вот что я вам скажу - это новодел. Это язык последних пяти лет. Обернулась бы ситуация по-другому, он бы по-другому написал. Особенно про "русскую цивилизацию" хорошо вещает. У нас, бывшего Союза, может быть, извините за каламбур, только Советская "Цивилизация" или не будет никакой...

вот у вас и будет «советская цивилизация Хруща» с кукурузой и зуботычинами художникам, и больше никакой. Я вам про то и толкую. Зачем вам и таким как вы социализм и коммунизм? Чтобы вы его изгадили?

>>А что вас смущает конкретно? Правильным пацанам жаловаться в Европу должно быть западло? Пускай их паханы здесь дерут с них три шкуры, а потом проматывают награбленное на курортах Ницы, где их принимают за цивилизованных людей, не зная, что они на самом деле обычные братки?
>Это вы сами придумали или подсказал кто?

Это я на основании опыта общения с солидаристами ака правильными пацанами.

>>вы считаете что Лукашенко, окончательно похоронив свободу слова - сместился тем самым к левому спектру?
>Вот тут подробнее. Кого он там похоронил? Кровавых собак? Когда это случилось "окончательно"? Ссылки на факты есть? Может смените этот горячкчный тон?

Есть, есть ссылки. Только вот не к месту. Тут ссылки бесполезны. Придет какой-нибудь Кравченко и наивно спросит «А в чем, собственно дело? Он что, запрещает коммунистическую пропаганду?». Не знаю уж что Кравченко имеет в виду по «коммунистической пропагандой», но мне это напоминает старый анекдот советских времен.
«Где больше свобода слова: в СССР или в США? В США каждый может выти на площадь и сказать «Рейган – дурак» . Ну и что с того? В СССР тоже каждый может выйти на площадь и сказать …«Рейган – дурак».

Вадим Рощин (09.05.2006 19:47:30)

От	Лом
К
Дата	11.05.2006 04:37:41

Вас канделябром в детстве не били?

>>Прыгать по темам я с вами не собираюсь, пока не разберусь с того, чего вы начали - голословных обвинений большой группы людей ("вы" ) и назвали палачами Сталина и Лукашенко. Потом из вас "кровавые собаки" полезли...
>
>У вас плохая память.

Свою освежите. Посмотрите внимательно, выпейте чайку, сконцентрируйтесь и возможно вы увидите, что цитируемый выше ваш пост идет до всех моих.

>Это вы начали с огульного поливания грязью заслуженных и действенных оппозиционеров (НБП).

Да уж, это клиника. Заслуженных. На пару с солидаристами помогали КПРФ добивать... И опять "огульного поливания грязью". Кто вас писать таких учит..

>Поскольку эта ваша песня поется явно в унисон с Кремлем,

Проблема может быть несколько в ином - у вас нет слуха.

>то ту мы вправе требовать от вас достаточно обоснованной аргументации.

Мы, это вы? "Мы, Николай Второй, сим указом..."

>Чем их деятельность вредна для оппозиции? Какие к ним претензии? Одну претензию мы все же из вас вытянули.

Опять мы? Я никого кроме вас не вижу.

>Они дескать оттягивают людей из правильных организаций. Однако список правильных организаций вы почему то привести не смогли.

Не прикидывайтесь. Их заслуги известны весьма неплохо. Они помогли потерять КПРФ максимум мест в думе. Обкидывание Зюганова помидорами - гениально и главное своевременно.

В 96-м, нажив ума в загранке призывал голосовать за Ельцина.

Последняя гениальная мысль пришедшая ему в голову:

http://www.vz.ru/politics/2006/3/29/27929.html

Мне фотка очень понравилась. С претензией.
Полная каша в идеологии.

Но самая большая претензия от меня лично - он абсолютно не обращает внимание на развитие своих подопечных. Это плохо.

А ребята в НБП есть неплохие, особенно те, что по собственной инициативе оппов "пинают".

>>Это у вас "просто"... Вопросом я владею, книжки читаю, кстати, приведенная вами книженция вышла после 2000-го года. А еще посоветую вам посмотреть в каком году он вернулся в Россию (заметьте, не СССР, из него он уехал навсегда).
>
>Посмотрел. В том сборнике, что у меня есть, первая его патриотическая статья в российских (еще советских СМИ) датируется 1990 годом .

И что? Вы понимаете о чем говорите или абы сказать?

>>Я говорю о 80-х. Все решалось именно тогда, в девяностых баржоми уже не помогал, почек не было. Эдичку я прочитал в 89-м году. Больше всего меня поразило, как он вел себя в СССР - нагло, по хамски, дешево-богемно и после этого абсолютно не жалел его в Нью-Йорке. Поделом наука.
>
>Лень перечитывать, Но разве не в этой книги, он описывает свою ньюйорскую демонстрацию против оболванивания доверчивых советских граждан Сахаровыми и Солженицинами, против сманивания их на Запад, где якобы рай? Эти выступления, кстати, стоили ему отлучения от потенциальных кормушек на НТС-овских радиостанциях.

В Союзе надо было думать. Про Сахарова и Солжа в Союзе и так все говорили. Вон у Николая Яковлева прекрасная книжка есть. Я кстати тоже много времени провел за границей - кормушек тут до сих пор хватает, особенно если гадости про Беларусь писать. Так мне и в голову не приходило этим пользоваться, не от чего отлучать...

>>Ну эпизод с негром - просто противно.
>
>Парадокс, но приятель, который дал мне в свое время прочитать роман «Это я – Эдичка» (это было примерно в 89-90) упоминал, что на него самое сильное воздействие оказала именно эта сцена. Он говорил, что плакал, читая. Не из-за жаренности темы, и вовсе не потому, что мой приятель имел нетрадиционную ориентацию. Ориентацию он как раз имел самую традиционную, был несколько раз женат, сейчас примерный семьянин растит двоих детей. Просто у него тогда как раз жена ушла по меркантильный соображениям и он увидел в книге (в частности в этой сцене) отражения своей жизненной драмы. Вот это люди называют – искусство.

Во первых, тогда это не было жаренным, люди читали в 80-х несколько иные книжки, зацикленность на сексе и его хм.. вариантах, начала насаждаться в девяностых. Во вторых, ваш друг вероятно плакал бы и с другой книгой и без книги... Если не поняли, что вы сказали, то поясню - причина такой реакции в основе все же развод, а не слог Лимонова. Я не плакал, знакомые не плакали, может вы плакали? К чему я это? К тому, что вы привели исключение и сказали это абы сказать.

>Если вам этого не понять, то вас можно было бы только пожалеть.

О моем понимании литературы, вам, к сожалению, судить не дано.

>Не всякому, знаете ли дано.

Знаю, знаю...

>Вот Хрущев , к примеру, всю жизнь оставался тупой деревенщиной. Хотя к его услугам были и лучшие театры и лучшие библиотеки. Ну не понимал он современных художников. Однако, вот не постеснялся при этом громить их и навязывать свой вульгарный вкус стране.

Тонкость и точность ваших ассоциаций не устает поражать мое воображение.

>>Прекрасная цитата... Так вот что я вам скажу - это новодел. Это язык последних пяти лет. Обернулась бы ситуация по-другому, он бы по-другому написал. Особенно про "русскую цивилизацию" хорошо вещает. У нас, бывшего Союза, может быть, извините за каламбур, только Советская "Цивилизация" или не будет никакой...
>
>вот у вас и будет «советская цивилизация Хруща» с кукурузой и зуботычинами художникам, и больше никакой. Я вам про то и толкую.

Надо было написать "токую"...

>Зачем вам и таким как вы социализм и коммунизм? Чтобы вы его изгадили?

Это уже шиза понеслась. Как там "кровавые собаки" поживают?

>>>А что вас смущает конкретно? Правильным пацанам жаловаться в Европу должно быть западло? Пускай их паханы здесь дерут с них три шкуры, а потом проматывают награбленное на курортах Ницы, где их принимают за цивилизованных людей, не зная, что они на самом деле обычные братки?
>>Это вы сами придумали или подсказал кто?
>
>Это я на основании опыта общения с солидаристами ака правильными пацанами.

То есть "на основе общения" вам пришла свежая мысль - "Заграница нам поможет!" ?! И она поможет?

>>>вы считаете что Лукашенко, окончательно похоронив свободу слова - сместился тем самым к левому спектру?
>>Вот тут подробнее. Кого он там похоронил? Кровавых собак? Когда это случилось "окончательно"? Ссылки на факты есть? Может смените этот горячкчный тон?
>
>Есть, есть ссылки. Только вот не к месту. Тут ссылки бесполезны.

Почему же? Очень полезны, несите, вместе посмеемся.

>Придет какой-нибудь Кравченко и наивно спросит «А в чем, собственно дело? Он что, запрещает коммунистическую пропаганду?». Не знаю уж что Кравченко имеет в виду по «коммунистической пропагандой», но мне это напоминает старый анекдот советских времен.
>«Где больше свобода слова: в СССР или в США? В США каждый может выти на площадь и сказать «Рейган – дурак» . Ну и что с того? В СССР тоже каждый может выйти на площадь и сказать …«Рейган – дурак».

Мне этот анекдот тоже кой чего напоминает - физиономии людей, которые мне его рассказывали... Что-то во всех их было новодворско-гаврилопоповско-гайдаровское. Вы представляете вообще человека, который рассказывает такой анекдот году так в 89-м...

Вадим Рощин (09.05.2006 19:47:30)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	10.05.2006 14:27:42

Ха

>Есть, есть ссылки. Только вот не к месту. Тут ссылки бесполезны. Придет какой-нибудь Кравченко и наивно спросит «А в чем, собственно дело? Он что, запрещает коммунистическую пропаганду?». Не знаю уж что Кравченко имеет в виду по «коммунистической пропагандой», но мне это напоминает старый анекдот советских времен.
>«Где больше свобода слова: в СССР или в США? В США каждый может выти на площадь и сказать «Рейган – дурак» . Ну и что с того? В СССР тоже каждый может выйти на площадь и сказать …«Рейган – дурак».
Заметьте, антисоветский анекдот.
Интересно, "какой-нибудь" Рощин серьезно считает, что разрешать буржуазную пропаганду - это норма для соц страны?

Кравченко П.Е. (10.05.2006 14:27:42)

От	Лом
К
Дата	11.05.2006 03:04:27

И даже дважды...

>>Есть, есть ссылки. Только вот не к месту. Тут ссылки бесполезны. Придет какой-нибудь Кравченко и наивно спросит «А в чем, собственно дело? Он что, запрещает коммунистическую пропаганду?». Не знаю уж что Кравченко имеет в виду по «коммунистической пропагандой», но мне это напоминает старый анекдот советских времен.
>>«Где больше свобода слова: в СССР или в США? В США каждый может выти на площадь и сказать «Рейган – дурак» . Ну и что с того? В СССР тоже каждый может выйти на площадь и сказать …«Рейган – дурак».
>Заметьте, антисоветский анекдот.
>Интересно, "какой-нибудь" Рощин серьезно считает, что разрешать буржуазную пропаганду - это норма для соц страны?

Самое смешное, что даже этот, как вы верно заметили, антисоветский анекдот, для Беларуси смысла не имеет - там целая свора на содержании, которая только и занимается, что кричит "Лукашенко - дурак!". И в газетках и на опповских митингах и на майданчике и в интернете. И ничего. Закрывать начинают только если откровенная шиза или разжигание националки. Почитайте выступление Козулина на национальном телевидении. Дяденька в природе полностью неадекватный, делириум тременс, но подготовили, записали и выпустили в эфир. А вообще зря он так. За пропаганду свержения строя надо сначала предупреждение, а потом сажать. В цивилизованных европах за это садят. Надолго. Нельзя не обороняться, битвы с поднятым забралом не для 21-го века. Нескем. Пары не найдешь.

Лом (11.05.2006 03:04:27)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	11.05.2006 10:39:18

Re: И даже

>>>Есть, есть ссылки. Только вот не к месту. Тут ссылки бесполезны. Придет какой-нибудь Кравченко и наивно спросит «А в чем, собственно дело? Он что, запрещает коммунистическую пропаганду?». Не знаю уж что Кравченко имеет в виду по «коммунистической пропагандой», но мне это напоминает старый анекдот советских времен.
>>>«Где больше свобода слова: в СССР или в США? В США каждый может выти на площадь и сказать «Рейган – дурак» . Ну и что с того? В СССР тоже каждый может выйти на площадь и сказать …«Рейган – дурак».
>>Заметьте, антисоветский анекдот.
>>Интересно, "какой-нибудь" Рощин серьезно считает, что разрешать буржуазную пропаганду - это норма для соц страны?
>
>Самое смешное, что даже этот, как вы верно заметили, антисоветский анекдот, для Беларуси смысла не имеет - там целая свора на содержании, которая только и занимается, что кричит "Лукашенко - дурак!". И в газетках и на опповских митингах и на майданчике и в интернете. И ничего. Закрывать начинают только если откровенная шиза или разжигание националки. Почитайте выступление Козулина на национальном телевидении. Дяденька в природе полностью неадекватный, делириум тременс, но подготовили, записали и выпустили в эфир. А вообще зря он так. За пропаганду свержения строя надо сначала предупреждение, а потом сажать. В цивилизованных европах за это садят. Надолго. Нельзя не обороняться, битвы с поднятым забралом не для 21-го века. Нескем. Пары не найдешь.
Может и зря. Хотя, что хуже надо смотреть конкретно, главным образом по реакции населения - на сажания и на сами выступления, например. Но вот есть ли квалифицированные смотретили...
А насчет битвы с поднятым забралом... Даже если найдешь... Вот если у противника на порядок больше стволов и выстрелов, то тактика должна быть... ну только не артилерийская дуэль. А если у него на порядок больше , скажем радиостанций, то соответственно меры надо принимать не в духе симметричного ответа. А ближе к делу даже не радиостанции, а количество и качество интеллектуального продукта, который он готов впаривать своему и твоему населению. и количество производителей этого продукта. Тут может оказаться, что нельзя себе позволить даже то, что себе он позволяет...

Кравченко П.Е. (11.05.2006 10:39:18)

От	Лом
К
Дата	12.05.2006 04:17:23

Re: И даже

>>>>Есть, есть ссылки. Только вот не к месту. Тут ссылки бесполезны. Придет какой-нибудь Кравченко и наивно спросит «А в чем, собственно дело? Он что, запрещает коммунистическую пропаганду?». Не знаю уж что Кравченко имеет в виду по «коммунистической пропагандой», но мне это напоминает старый анекдот советских времен.
>>>>«Где больше свобода слова: в СССР или в США? В США каждый может выти на площадь и сказать «Рейган – дурак» . Ну и что с того? В СССР тоже каждый может выйти на площадь и сказать …«Рейган – дурак».
>>>Заметьте, антисоветский анекдот.
>>>Интересно, "какой-нибудь" Рощин серьезно считает, что разрешать буржуазную пропаганду - это норма для соц страны?
>>
>>Самое смешное, что даже этот, как вы верно заметили, антисоветский анекдот, для Беларуси смысла не имеет - там целая свора на содержании, которая только и занимается, что кричит "Лукашенко - дурак!". И в газетках и на опповских митингах и на майданчике и в интернете. И ничего. Закрывать начинают только если откровенная шиза или разжигание националки. Почитайте выступление Козулина на национальном телевидении. Дяденька в природе полностью неадекватный, делириум тременс, но подготовили, записали и выпустили в эфир. А вообще зря он так. За пропаганду свержения строя надо сначала предупреждение, а потом сажать. В цивилизованных европах за это садят. Надолго. Нельзя не обороняться, битвы с поднятым забралом не для 21-го века. Нескем. Пары не найдешь.

>Может и зря. Хотя, что хуже надо смотреть конкретно, главным образом по реакции населения - на сажания и на сами выступления, например. Но вот есть ли квалифицированные смотретили...

Они там слишком отпустили ситуацию. Успокоились огромным и реальным рейтингам 80%+ , но не все так просто - за Союз тоже больше 80% было, да вот не помогло. Общество там еще не гражданское, да и поддерживать власть всегда сложнее чем хаять. Смотрители есть, но мало. Просто надо понимать, что защищаться нужно как Ленин, а не как ГКЧП, потому что возврата уже не будет. Те будут убивать, как в 93-м, столько сколько посчитают нужным.

>А насчет битвы с поднятым забралом... Даже если найдешь... Вот если у противника на порядок больше стволов и выстрелов, то тактика должна быть... ну только не артилерийская дуэль. А если у него на порядок больше , скажем радиостанций, то соответственно меры надо принимать не в духе симметричного ответа. А ближе к делу даже не радиостанции, а количество и качество интеллектуального продукта, который он готов впаривать своему и твоему населению. и количество производителей этого продукта. Тут может оказаться, что нельзя себе позволить даже то, что себе он позволяет...

Со стволами кстати у Батьки неплохо, а уж про качество опповских изданий и говорить нечего, сплошная шиза, могу дать ссылок если не стошнит. Центральной печати они не конкуренты. И сейчас волна после выборов - будут еще повышать уровень прессы и ТВ, Зимовский - с головой человек, расширит и углУбит... А с точки зрения ассиметричных ответов, там почти на все вызовы отвечают нестандартно и на разные целевые группы. Хотя проблем тоже хватает, хотя бы из за наверное самого крупного интеллектуального разброса в обществе.

Лом (12.05.2006 04:17:23)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	12.05.2006 21:53:59

Да я не про те стволы.

>>А насчет битвы с поднятым забралом... Даже если найдешь... Вот если у противника на порядок больше стволов и выстрелов, то тактика должна быть... ну только не артилерийская дуэль. А если у него на порядок больше , скажем радиостанций, то соответственно меры надо принимать не в духе симметричного ответа. А ближе к делу даже не радиостанции, а количество и качество интеллектуального продукта, который он готов впаривать своему и твоему населению. и количество производителей этого продукта. Тут может оказаться, что нельзя себе позволить даже то, что себе он позволяет...
>
>Со стволами кстати у Батьки неплохо, а уж про качество опповских изданий и говорить нечего, сплошная шиза, могу дать ссылок если не стошнит. Центральной печати они не конкуренты. И сейчас волна после выборов - будут еще повышать уровень прессы и ТВ, Зимовский - с головой человек, расширит и углУбит... А с точки зрения ассиметричных ответов, там почти на все вызовы отвечают нестандартно и на разные целевые группы. Хотя проблем тоже хватает, хотя бы из за наверное самого крупного интеллектуального разброса в обществе.
Так я не про оппов, а про Запад. И даже не про Белоруссию, а скорей про СССР.

Кравченко П.Е. (10.05.2006 14:27:42)

От	Вадим Рощин
К
Дата	10.05.2006 17:10:00

это сложный вопрос. Ленинцы рассуждади примерно так

>Интересно, "какой-нибудь" Рощин серьезно считает, что разрешать буржуазную пропаганду - это норма для соц страны?

это сложный вопрос. Ленинцы рассуждади примерно так:
Мы за демократию, но не за буржуазную демократию. Потому что при буржуазной демократии права и свободы оказываются фикцией (что толку от свободы собранний, если все здания принадлежат буржуям). Поэтому они как бы делали исключение: можно все кроме буржуазной пропаганды. Стоит сторонникам частной собственности победить на выборах и мышеловка захлопнется - следующих выборов уже не будет. То есть они формально будут, но голосовать на них станут через деньги.
Поэтому соц. государство ограничивало свободу слова и карало за антисоветизм. А заодно карало за всякое инакомыслие. К сожалению, чрезмерное усиление государства привело к другому эффектку. Сама власть, оставшись без контроля общества, переродилась и захватила сосбвенность уже без всякой пропаганды и демократических выборов.

К лукашенко все это не имеет отношения. Поскольку у него государство не социалистическое, то его якобы борьба с буржуазной пропогандой это не более чем обманка для простаков.

Вадим Рощин (10.05.2006 17:10:00)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	10.05.2006 19:59:41

Re: это сложный...

>>Интересно, "какой-нибудь" Рощин серьезно считает, что разрешать буржуазную пропаганду - это норма для соц страны?
>
>это сложный вопрос. Ленинцы рассуждади примерно так:
>Мы за демократию, но не за буржуазную демократию. Потому что при буржуазной демократии права и свободы оказываются фикцией (что толку от свободы собранний, если все здания принадлежат буржуям). Поэтому они как бы делали исключение: можно все кроме буржуазной пропаганды. Стоит сторонникам частной собственности победить на выборах и мышеловка захлопнется - следующих выборов уже не будет. То есть они формально будут, но голосовать на них станут через деньги.
Во во, и с Белоруссией будет тоже.
>Поэтому соц. государство ограничивало свободу слова и карало за антисоветизм. А заодно карало за всякое инакомыслие. К сожалению, чрезмерное усиление государства привело к другому эффектку. Сама власть, оставшись без контроля общества, переродилась и захватила сосбвенность уже без всякой пропаганды и демократических выборов.
В каком это смысле без пропаганды? Или Вы имеете в виду семеновские бредни про захват собственности еще до перестройки?
>К лукашенко все это не имеет отношения. Поскольку у него государство не социалистическое, то его якобы борьба с буржуазной пропогандой это не более чем обманка для простаков.

У Ленина тоже государство было как бы это помягче сказать... Не совсем того, социалистическое.
А у батьки то и коммунистов нормальных нет, так, одно недоразумение...

Вадим Рощин (08.05.2006 23:39:14)

От	Вадим Рощин
К
Дата	08.05.2006 23:40:41

полный отрывок из "Моя политическая биография" Лимонова

ГЛАВА V. ПОЛИТИЧЕСКАЯ ОБСТАНОВКА РФ К ЛЕТУ 1994 ГОДА.

Государственный кризис 1993 года выиграли для Ельцина всего лишь 80 бойцов из отряда "Витязь". Ельцин мог после этого делать со страной всё что пожелает. Его относительной незлобливостью или же тем, что он под давлением американцев захотел соблюсти парламентские церемонии объясняется тот факт, что он разрешил выборы декабря 1993 года? Это мы не знаем сегодня. Ельцин даже позволил в конце-концов участвовать в выборах Компартии РФ. Позиция Жириновского (невмешательства в кризис) заранее обеспечила ему и его ЛДПР участие в выборах. Была временно запрещена деятельность тех партий, что активно участвовали в событиях (впрочем, Зюганов лично активно подстрекал народные массы с балкона Белого Дома, а вот его партию к выборам допустили, возможно по совету американцев): "Союза офицеров", "Фронта Национального Спасения", "Трудовой России", "Русского Национального Единства" и некоторые другие организации помельче. Приязнь и сочувствие населения досталось на выборах КПРФ, ЛДПР и Аграриям - то есть тем, кто заместил отлучённых от урн бунтовщиков. Именно этим и объясняется баснословное количество депутатов ЛДПР появившихся в Государственной Думе 1-го созыва. В списке кандидатов в депутаты записывали в 1993-ем даже охранников. А когда у ЛДПР не хватило людей, они заняли у Зюганова, он подарил им хвост своего списка. Это не легенда, а чистая правда. Так, например попал в депутаты ЛДПР старейший депутат первого созыва Лукава.

Вместе с выборами, приведшими в Государственную Думу значительную, хотя и вполне умеренную оппозицию состоялось и голосование за новую Конституцию. Конечно же Соединённые Штаты посоветовали Борису Ельцину этот "package", т.е. одну упаковку: участие в выборах оппозиционных партий, дабы соблюсти поверхностные требования демократической игры в обмен на принятие новой Конституции, увеличивающей права Президента и урезонивающей права ГосДумы? Ещё одним условием было согласие и примирение: амнистия заключённым по делу ГКЧП (эти сидели в спецкорпусе тюрьмы "Матросская тишина" с 1991 года), и заключённым в Лефортово героям Белого Дома в октябре 1993 года (Руцкой, Хазбулатов, Ачалов, Терехов, Баранников, Дунаев, Анпилов, Баркашов, возможно я кого-то забыл). Амнистия состоялась весной 1994 года. Амнистия была дарована в обмен на прекращение независимого расследования обстоятельств убийств 173 человек, погибших в столкновениях и при обстреле толпы оппозиции в Останкино в ночь с 3 на 4 октября и днём 4 октября у Белого Дома.

Ельцин полностью овладел страной. Оппозиционная Дума была ему никак не страшна, поскольку избрана она была хитро лишь на два года. И попали в Думу оппозиционеры крайне умеренные или прямо продажные, пришедшие защищать интересы себя и своих близких, как вскоре выяснилось с Жириновским. Этот загулял на долгие месяцы. Скандал в столовой ГосДумы, серия скандалов связанных с элементарным хамством руководителя ЛДПР показывались обывателю по телевидению, медленно но едко разрушая статую Жириновского, - вождя-обывателя, режущего "им" правду-матку.

Выборы явились большой неожиданной удачей, подарком с неба абсолютно деморализованной ещё до октябрьского восстания умеренной коммунистическо-номенклатурной оппозиции. Если бы не помощь Ельцина умеренные коммунисты никогда бы не стали оппозицией. При нормальном, непарламентском ведении борьбы их ждали бы домашние тапочки и споры за чаем. Открыв соглашателям доступ к урнам, - Ельцин нанёс сокрушительный удар по реальной оппозиции, он фактически назначил оппозицией соглашателей. Если бы это было спланированной акцией - это гениально, если случилось само собой, тоже неплохо. Для Ельцина. Что касается аграриев, то номенклатурные высшие чиновники сельского хозяйства страны умело ввели в заблуждение сельское население России и всех, кто считал себя таковыми.

Нет смысла распространяться здесь о "Демократическом выборе России" или других организациях, чьи лидеры оказались у реальной власти. В Думе они были представлены хуже чем могли бы, вследствии пренебрежения именно требованиями демократии за которую ратовали. Но они оказались у штурвала государственного корабля. Чего им ещё было желать?

Ельцин занялся укреплением своих позиций. На самом деле он может быть просто начал весело жить и пить ежедневно, но институции государства поняли, что одержана победа, и есть хозяин. Институции государства, в первую очередь силовые структуры, - стали тихо укрепляться, стяжать финансирование, полномочия, личный состав, оборудование под себя.

Политические организации отрешённые от выборов: Фронт Национального Спасения, Союз Офицеров, Трудовая Россия (уже и без этого раздробленная междоусобными распрями) оказались в начале 1994 года в независимом положении. Власть провела в дамки их заурядных и вялых товарищей, оставив им третьи роли уличных горлопанов. Эта ситуация сравнима с единовременным увольнением бастующих рабочих и наёмом штрейхбрекеров. Весёлые и сытые - теперь они рабочие, а бывшие работяги с кислыми физиономиями мелькают в конце улиц с красными флагами в мозолистых руках. Зюганов как и Жириновский никогда не признают, что сыграли роль штрейбрекеров и тем похоронили и русскую оппозицию и русский парламентаризм и демократию. Они скажут, что у них были добрые намерения и что противостояние власти и общие тенденции в обществе привели к настоящему плачевному положению вещей. Они не признают, но они сыграли роль штрейкбрейхеров, а постепенные компромиссы (принятие Конституции, согласие идти на выборы, когда радикалы были насильственно отстранены от выборов, отказ от расследования кровавой бойни в обмен на амнистию, а затем бесчисленные компромиссы в парламенте) сделали их из штрейхбрехеров - пособниками власти.

В конфликте октября 1993 года и в первые месяцы 1994 года выяснилась и вопиющая неадекватность радикальных партий. Только у РНЕ оказалось некое подобие военной организации, по меньшей мере они достоверно выставили сто человек и эта сотня подчинялась единому командованию. Многие организации и партии, выяснилось, оказались диванными. Так, знаменитый в своё время Стерлигов при мне вызвал в Белый Дом своих ребят из Православного Собора, дождался... двоих. Союз Офицеров поставил в Белый Дом большое количество военных, множество генералов, но рядовых молодых солдат явно не хватало. С задачей восстания радикальная оппозиция явно не справилась. Она справлялась и до этого и после этого, с задачей проведения манифестаций: шествий, митингов, но c восстанием все вместе они не могли справиться. Слишком сложное дело. И даже простые операции, такие как попытка захвата Тереховым штаба СНГ - провалились.

К середине 1994 года мне стало ясно что русский национализм так и остался дебильным ребёнком, каким он был в 1988 году в самый разгар страстей вокруг движения "Память" - дебильным прыщавым ребёнком в сапогах и портупее, одиноко шагающим среди мерседесов и бэтээров, на которых сидят все в антеннах, как космонавты, бойцы отряда "Витязь". Русский национализм так и остался сектантским гитлеризмом, основанным на первичных эмоциях неприязни к "жидам", к иностранцам, к "чуркам", словом на тех чувствах, которые являются идеалом маргинальных пацанов простаивающих вечерами у метро в своём спальном районе. То, что на эмоциях никакую долговременную идеологию не построишь - по-прежнему оставалось неведомым нашей национально настроенной оппозиции. Я достаточно на них насмотрелся: РНЕ, НРПР, Лысенко, ФНРД, Касимовский, Лазаренко, Иванов-Сухаревский... Самые молодые играли в штурмовиков, те кто постарше - в лабазников общества Михаила Архангела. Аргументация у тех и у этих была времён Бейлиса, или Протоколов Сионских Мудрецов. Знакомство с Баркашовым, кульминацией которого явилась "Конференция Революционной Оппозиции" было для меня последней каплей в море. Целью моих встреч с Баркашовым был альянс левых и правых радикалов, а никак не смешение идеологий: его и нашей. Но в результате я увидел быт Баркашова, услышал речи Баркашова, суждения Баркашова, и понял, что самая крупная тогда радикальная организация России страдает теми же пороками что и мелкие. Она не современна, ориентирована на прошлое, это бригада ряженых. Политических действий никаких не совершалось. В то время когда надо было ковать железо, пользоваться нажитым РНЕ в октябре 1993 года политическим капиталом, Баркашов и не думал его развивать. Он довольствовался местом домашнего "фашиста", самого страшного зверя для демократов, и стабильным вниманием СМИ к его "фашистской организации". Впоследствии выяснилось, что Баркашов полностью копирует поведение Гитлера с 1925 года, объявив о своей поддержке Ельцина он надеялся, что как старый Гинденбург, - Ельцин призовёт его, Баркашова, однажды на царство. Идеология национализма к моменту перестройки не была разработана. В отличии от коммунистической идеологии или идеологии демократии, у националистов не было своих скрижалей завета. Потому в 1980-х годах русские националисты создали свои организации основываясь на православии, национальных эмоциях, на плохо переваренном опыте западных национальных движений с 1918 по 1945 годы. Как я уже заметил - результат оказался невыдающимся. Захудалым.

Левые радикалы, не пользуясь такой отрицательной любовью СМИ как "фашисты", на самом деле были первоначально куда более опасны для власти г-на Ельцина. Анпилов собирал несколько раз полумиллионные толпы и только отсутствие интуиции исторического опыта помешало ему решиться бросить людей на Кремль. Он мог это сделать 23 февраля и 17 марта 1992 года и 9 мая 1993 года. И люди взяли бы Кремль, так как ни МВД, ни какая другая структура в те годы не сумела бы его защитить. Впоследствии большая часть сил радикалов стала уходить на междуусобные войны между их лидерами и на большую войну с умеренными коммунистами. В ЭТОЙ БОРЬБЕ РАДИКАЛЫ ИСТРЕПАЛИ СВОИ СИЛЫ И РАЗДРОБИЛИ ИХ. Восемь или более радикальных организаций коммунистического толка России совсем ненужны. А их к 1994 году образовалось восемь или даже больше.

Октябрь 1993 года оказался также водоразделом народной активности. За ним, в прошлом осталась эпоха массовых выступлений трудящихся. Бойня у Останкино и Белого Дома перепугала массы. Последняя массовая активность проявленная русскими приходится на 2 и 3 октября 1993 года. После этого больше не удается собрать такое количество протестующих людей на улице. Из истории нам известно, что две русские революции разделяют 12 лет. Восемь лет прошли уже с 1993 года, посему возможно ли ожидать следующий всплеск народной инициативы в 2005 году? Возможно, хотя и не обязательно. Две французские Революции 1830 и 1848 года разделяют 18 лет, а революцию 1848 и революционную Парижскую Коммуну ещё 22 года. Не стоит гадать на кофейной гуще. К тому же, кто сказал, что следует сидеть и дожидаться вспышки народной активности?

К 1994 году стало ясно следующее. В России не оказалось политической силы способной противостоять агрессивноё коалиции старой номенклатуры с новыми либералами, коалицию возглавил Ельцин. Провалились две попытки остановить Ельцинскую коалицию сверху: это позорная попытка предпринятая ГКЧП и попытка депутатов Верховного Совета РФ. Одновременно и радикальные силы оказались несостоятельны. Прошляпил свой шанс по меньшей мере три раза Анпилов. Национальные силы и не попытались даже совершить каких-либо подвигов, настолько зачаточными были их организации. Амбиции лидеров и возможно непрекращающаяся работа спецслужб не позволила организациям развиться. Тремя вершинами, более или менее возвышающимися над общим низким ландшафтом национализма были, до 1991 года "Память", затем два лейтенанта лидера "Памяти" Васильева создали каждый свою организацию: Лысенко "Национально - Республиканскую Партию России" и Баркашов - "Русское Национальное Единство". Лысенковская НРПР была раздроблена провокатором специалистом по развалу политических партий (всего он развалил три) Юрием Беляевым уже в 1994 году. РНЕ прожила дольше всех, однако после своего участия в октябре 1993 года в защите Белого Дома ничего более выдающегося не совершила.

Мне стало понятно, что России нужна радикальная современная национальная партия. Основывающаяся не на дебильном дремучем отвращении к "жидам" и иностранцам и зависти к ним же. Основывающаяся не на этнических эмоциях, визгах дремучих людей. Основывающаяся не на несостоятельном и несовременном мировоззрении православия, но основывающаяся на понятиях: национальные интересы, широко понимающая нацию как добровольное мощное содружество индивидуумов, ощущающих свою безусловную принадлежность к русской цивилизации, русскому языку, русской истории и русской государственности. Готовых пролить свою и чужую кровь ради этих ценностей. Такая партия должна быть молодой и поэтому молодёжной, у такой партии должны быть свои святые, свои ритуалы.

Вадим Рощин (08.05.2006 23:40:41)

От	Лом
К
Дата	09.05.2006 04:59:10

Как этот отрывок может подтвердить или опровергнуть мой реальный опыт?

Хотите, я вам "Краткий курс ВКПб" цитировать начну?

Вадим Рощин (30.04.2006 23:21:04)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	01.05.2006 00:02:39

это_мечты_товарищаКарамышева.

рус-песец он теперь держит, вместо канувшей Сепульки.
Осталось подождать, пока он подставит Кара_Мурзу под прицел
злопамятных еврейских товарищей.

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	30.04.2006 09:43:47

Звездочеты подсчитали ВСЕ звезды на небе. Из меньше,чем бактерий на Земле

Сколько веков говорили, что это-де сизифов труд,синоним бессмысленного занятия.

Вот все таки наши напряглись-напряглись, нацелили все телескопы,зарядили цифрами все умные машины и компютеры до самой завязки. Тридцать дней и ночей, о Шехерезада,гудели гяурские машины, да будет проклят Аллахом тот день,когда дэв их придумал!

И посчитали!

Сколько звезд на небе. - 10 ^22. Не так уж катастрофически много -песчинок на Земле всего в десятки раз меньше. А число живых организмов на Земле (ссылка в конце) -в миллион раз больше.

Ура!

АСТРОНОМЫ СОСЧИТАЛИ ВСЕ ЗВЕЗДЫ

Факты:
Звезды, светящиеся газовые (плазменные) шары, подобные Солнцу. Образуются из газово-пылевой среды (главным образом из водорода и гелия) в результате гравитационной неустойчивости. При достижении в недрах звезд высокой плотности и температуры (ок. 10-12 млн. К) начинаются термоядерные реакции синтеза элементов основной источник энергии большинства звезд. В зависимости от массы звезды в конце эволюции становятся либо белыми карликами, либо нейтронными звездами, либо черными дырами.

Австралийские астрономы утверждают, что им удалось получить наиболее точные данные о количестве звезд в обозримой части Вселенной. Оно составило 70 секстильонов звезд. Чтобы представить эту цифру, после семерки нужно написать еще 22 нуля - 70000000000000000000000.

70 секстильонов звезд - это в десятки раз больше, чем песчинок во всех пустынях и на всех пляжах планеты Земля, вместе взятых, говорят астрономы.

В безлунную ночь и при полном отсутствии городского света невооруженным глазом можно увидеть около 5 тысяч звезд, над хорошо освещенной городской улицей заметны около 100. Однако современные телескопы могут предоставить гораздо более точные данные.

Австралийские астрономы использовали самые совершенные инструменты для того, чтобы замерить яркость всех галактик в одном из секторов вселенной. Из этого был сделан усредненный вывод о количестве содержащихся в этом секторе звезд. Потом аналогичные вычисления были сделаны в отношении всей обозримой Вселенной.

Австралийцы считают, что их замер - самый точный на сегодняшний день. Свои данные они представили на конференции Международного астрономического союза в Сиднее. Однако астрономам удалось подсчитать звезды только в обозримой части Вселенной - там, куда могут заглянуть телескопы. Профессор Саймон Драйвер, из Австралийского национального университета, заявляет, что общее число неизмеримо выше и, весьма возможно, бесконечно.

По мнению Дайвера, на некоторых из планет, которые окружают самые далекие звезды, вполне может быть жизнь. Но расстояния, отделяющие их от Земли настолько велики, что человечеству, скорее всего, никогда не удастся вступить в контакт с населяющими их существами.

--
Источники: SciTecLibrary.ru. NTR
http://www.biotic-regulation.pl.ru/Russian/ecol99_r.htm

при действии биотической регуляции окружающей среды, жизнь - это не совокупность произвольных видов, приспосабливающихся к произвольным условиям окружающей среды, а механизм управления окружающей средой, основанный на отобранных в процессе эволюции видах, содержащих необходимую для управления средой генетическую информацию.

Общее количество организмов биосферы, в основном одноклеточных, имеет порядок 10^28. Биотическая регуляция окружающей среды основана на функционировании десятков живых организмов на каждом квадратном микроне земной поверхности.

-

Пуденко Сергей (30.04.2006 09:43:47)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	23.05.2006 10:37:04

1 Глобальная Карта Вселенной. 2 Новая "музыка сфер"

СОБСТВЕННО, ДЛЯ ЧЕГО НУЖНЫ "СВЕРХГЛУБОКИЕ ОБЗОРЫ"

17.05.2006

Глобальная карта вселенной - за темную материю

Исследуя свет удаленных умирающих галактик, астрономы составили самую
большую трехмерную карту Вселенной. Включив в нее 600 тысяч так
называемых люминесцентных красных галактик - древних галактик,
обладающих невероятной светимостью, ученые расширили Вселенную на 5,6
миллиардов световых лет, что составляет 40 процентов расстояния до края
видимой Вселенной.

Астрофизики Никхил Падманабхан (Nikhil Padmanabhan) из Принстонского
университета (Princeton University) и Дэвид Шлегель (David Schlegel) из
Национальной лаборатории им. Лоренса Беркли (Lawrence Berkeley National
Laboratories) возглавили работу международной команды ученых, которая
кропотливо изучали спектр и красное смещение 10 тысяч этих уникальных
древних галактик. Используя данные Слоановского цифрового обзора неба
(Sloan Digital Sky Survey), составленного с помощью телескопа в
Нью-Мексико и телескопа в Австралии, исследователи смогли нанести на
карту веерообразную область небосвода, которая покрывает одну десятую
площади северного полушария. Затем они применили эти измерения к более
широкой выборки и создали трехмерную карту звездного неба.

<?Если каждый из космических объектов анализировать отдельно, то
существует статистическая неопределенность в определении соотношения
<?яркость-расстояние> для 10 тысяч красных галактик из числа 600 тысяч, -
сообщает Падманабхан. - Фокус в том, что мы усредняем так много
объектов, что средняя величина дает нам очень полезную информацию об их
распределении>. Обладая такими данными по распределению материи,
исследователи получили возможность проверить закон, который основывается
на предположении регулярности расположения групп традиционной материи с
пространственным периодом порядка 450 миллионов световых лет. <?К
сожалению, это не самый удобный масштаб, - замечает Шлегель. - Нам
пришлось перерабатывать выборки огромных объемов только для того, чтобы
изнутри проверить этот закон>.

Наглядно показав эту периодичность, глобальная карта Вселенной
подтверждает теорию существования темной материи и связанной с ней
энергии - загадочной силы, которая ускоряет расширение Вселенной. Ее
влияние больше, чем предполагалось. Предполагается, что 75 процентов
вещества Вселенной это темная материя. <?Изучая пространственное
распределение вариаций плотности микроволнового реликтового фона на
протяжении 5,6 миллиардов световых лет, мы можем понять, правильны ли
наши оценки количества темной материи>, - замечает Падманабхан. В
настоящее время астрономам предстоит составить более точную карту
Вселенной, что может быть затруднительно, если так много материи в тени.
Этот материал будет опубликован в следующем номере журнала of Monthly
Notices of the Royal Astronomical Society.

Дэвид Билло

(полный текст статьи с многими картинками - по ссылке)
.

ХОРОШО ЛИ НАСТРОЕНА ВСЕЛЕННАЯ?
Гленн Старкман,
Доминик Шварц
------------------------------------------------------------------------
--------

Таинственное несоответствие между теорией и наблюдениями "музыки"
космического микроволнового фона напоминает то, как если бы инструменты
в большом оркестре играли невпопад. Пока не ясно, ошибочны ли наши
наблюдения, или Вселенная сложнее, чем мы думали.

------------------------------------------------------------------------
--------

Вообразите фантастически большой оркестр, играющий уже 14 млрд. лет.
Сначала вам кажется, что музыка звучит гармонично. Но прислушайтесь:
что-то в ней не так. Оказывается, туба и контрабас выводят разные
мелодии! Подобный диссонанс "услышали" ученые в музыке космоса,
исполняемой микроволновым фоновым излучением, которое обычно называют
реликтовым, оно рассказывает о ранней истории Вселенной.

Вскоре после Большого взрыва в силу законов квантовой механики в
плотности энергии Вселенной возникли хаотические флуктуации. Они
увеличивались в размере и в конце концов стали современными скоплениями
галактик. Флуктуации напоминали звуковые волны, и этот "звук", гудевший
в космосе 14 млрд. лет назад, отпечатался в реликтовом излучении. Теперь
на небе мы видим карту данного "звука" в виде вариаций температуры
реликтового излучения.

Как и звуковые волны, флуктуации реликтового излучения можно
проанализировать, разложив их на отдельные гармоники, т.е. представив
набором чистых тонов различной частоты, что-то вроде разных инструментов
в оркестре. Оказывается, некоторые из этих гармоник звучат тише, чем
должны, и к тому же выводят неверную мелодию. Либо чрезвычайно успешная
во всех остальных вопросах стандартная космологическая модель дает здесь
сбой, либо что-то неладно с наблюдаемыми данными.

Последние десятилетия ученые развивали космологическую модель,
позволяющую понять многие наблюдаемые свойства Вселенной. Ее сейчас
считают стандартной: она верно указывает содержание самых легких
элементов (изотопов водорода, гелия и лития) и оценивает возраст
Вселенной (14 млрд. лет), согласующийся с оценками возраста наиболее
старых звезд. Модель предсказывает существование и высокую однородность
реликтового излучения и объясняет, как и почему возникли многие другие
свойства Вселенной.

В названии модели - ICDM (Inflationary Lambda Cold Dark Matter model),
инфляционная модель c л-членом и холодным темным веществом) - отражены
три ее важнейших компонента: процесс инфляции, космологическая
постоянная, обозначенная греческой буквой лямбда (Л), и невидимые
частицы, известные как холодное темное вещество (его часто называют
скрытой массой).

Согласно модели ICDM, инфляция была периодом чрезвычайно ускоренного
роста, который начался в первые же доли секунды после рождения Вселенной
и закончился вспышкой излучения, благодаря которой Вселенная настолько
велика, именно в такой мере заполнена веществом и так близка к
однородному состоянию. Модель объясняет также, почему Вселенная не
вполне однородна: потому что случайные квантовые флуктуации плотности
энергии были раздуты до размера скоплений галактик и даже еще больше.

Модель предсказывает, что после окончания инфляции сила гравитации
вызвала сжатие областей повышенной плотности, что привело к формированию
галактик и их скоплений. Процессу способствовало холодное темное
вещество, образовавшее огромные облака, заметить которые можно только по
их гравитационному влиянию. Космологическая постоянная (Л) - странная
форма антигравитации, ответственная за происходящее ныне ускорение
космологического расширения (см. "Космическая загадка", "В мире науки",
?12, 2004 г.).

Древний свет

Модель успешно объясняет многие свойства Вселенной, но когда астрономы
измерили флуктуации температуры реликта, возникли проблемы. Для
космологов реликтовое излучение - важнейший инструмент исследования
самых крупномасштабных характеристик Вселенной, самый древний свет,
возникший всего через несколько сотен тысяч лет после Большого взрыва,
когда быстрое расширение и охлаждение Вселенной привело к превращению
плотной непрозрачной плазмы в прозрачный газ. Пропутешествовав 14 млрд.
лет, реликтовое излучение показывает нам сегодня картину ранней
Вселенной. Придя от самых дальних рубежей, оно представляет снимок
Вселенной в ее наиболее крупном масштабе.

В 1965 г. Арно Пензиас (Arno Penzias) и Роберт Вильсон (Robert Wilson)
из Bell Laboratories первыми обнаружили реликтовое излучение и измерили
его температуру. Сегодня ученые заняты выявлением флуктуаций, т.е.
различий в температуре (анизотропия) данного излучения, приходящего от
разных областей неба. Они и отражают флуктуации плотности в ранней
Вселенной.

В 1992 г. спутник COBE (Cosmic Background Explorer) впервые измерил эти
флуктуации; позже спутник WMAP (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe)
помог составить карты с высоким разрешением.

С помощью моделей типа ICDM невозможно предсказать точную картину
флуктуаций, но можно рассчитать их статистические свойства, такие как
средний размер и диапазон размеров. Некоторые из этих характеристик дает
не только модель ICDM, но и другие простейшие инфляционные модели,
разработанные физиками в прежние годы в качестве возможной альтернативы.
Поскольку такие свойства прогнозируются различными инфляционными
моделями, их считают "общими" предсказаниями инфляции. Если теория
инфляции в принципе верна, то они должны выполняться независимо от
тонких деталей конкретной модели. Если бы одно из таких предсказаний не
оправдалось, то теории инфляции был бы нанесен серьезный удар. Проверить
это можно, измеряя аномалии реликтового излучения.

Предсказания теории лучше всего видны при разложении температурных
флуктуаций в спектр по модам, называемым сферическими гармониками; это
напоминает разложение музыкального звука на отдельные ноты (см. врезку
ниже). Пока колебания плотности не выросли и не превратились в
галактики, их можно рассматривать как звуковые волны во Вселенной. Если
разложение на отдельные моды кажется вам загадочным, то вспомните
аналогию с оркестром: каждая мода - отдельный инструмент, а вся
температурная карта небесной сферы - полное звучание целого оркестра.

Первое из общих предсказаний теории инфляции о флуктуациях реликтового
излучения - их статистическая изотропия. Иными словами, в распределении
флуктуаций по небу не должно проявляться предпочтительного направления -
ни ранее известного (например, направления земной оси), ни определенного
самим излучением.

Теория инфляции предсказывает также, что в диапазоне возможных значений
амплитуда каждой моды (по нашей аналогии - громкость каждого инструмента
в оркестре) должна быть случайной. В частности, распределение
вероятностей имеет колоколообразную форму, называемую гауссианой.
Некоторая средняя амплитуда в данном случае наиболее вероятна - это пик
кривой. Но есть и отличные от нее амплитуды, правда, чем больше отличие,
тем меньше ее вероятность. Каждая мода имеет свое гауссово
распределение, ширина которого (т.е. ширина основания колокола)
указывает, какая мощность (сколько звука) приходится на данную моду.

Теория инфляции утверждает, что амплитуды всех мод должны иметь гауссово
распределение с почти одинаковой шириной, поскольку инфляция, приводящая
к экспоненциальному расширению Вселенной, подобно космическому утюгу,
разглаживает все следы любых характерных масштабов. Итоговый спектр
мощности называют плоским из-за отсутствия у него каких-либо
особенностей. Существенные отклонения от плоского спектра должны быть
только у тех мод, которые возникли либо в самом начале, либо в конце
инфляции.

Микроволновое изображение неба получено спутником WMAP в K-полосе (23
ГГц, вверху), W-полосе (94 ГГц, внизу) и в трех других полосах спектра
(не показаны). Полная небесная сфера в проекции представлена эллипсом,
как географическая карта. Горизонтальная красная область - излучение
Млечного Пути. Подобное излучение переднего плана изменяется с переходом
от одной полосы спектра к другой, что позволяет отделять его от фонового
реликтового излучения.

Потерянные ноты

Сферические гармоники представляют собой различные типы колебания сферы.
Если мы присмотримся к ним, то заметим, где наблюдения приходят в
противоречие с моделью. Сферическими гармониками удобно пользоваться,
поскольку вся наша информация о далеких областях Вселенной проецируется
на единую сферу - на небо. Самый нижний тон (l=0) - монополь, когда
сфера пульсирует как целое. Монополь реликтового излучения - это его
средняя температура, всего лишь 2,725 K выше абсолютного нуля (см.
врезку).

Следующая по высоте нота (l=1) - диполь, у которого температура выше в
одном полушарии и ниже - в другом. Диполь возникает из-за эффекта
Доплера, поскольку Солнечная система движется относительно реликта; в
том направлении, куда движется Солнце, небо выглядит немного теплее.

В общем случае колебание для каждого значения l (0, 1, 2...) называют
мультиполем порядка l. Любую нарисованную на сфере карту, будь то
температура реликта или топография Земли, можно разложить на отдельные
мультиполи. На нашей карте температурных вариаций мультиполи нижних
порядков представляют обширные области - "океаны" и "континенты".
Мультиполи более высоких порядков последовательно представляют области
все меньшего размера - горы и долины, холмы и овраги, которые видны на
фоне более крупных структур. Вся сложная топография - сумма отдельных
мультиполей.

При анализе карт реликтового излучения каждый мультиполь l имеет
амплитуду Cl. Образно говоря, это средняя высота и глубина гор и долин,
соответствующих этому мультиполю, или средняя громкость данного
инструмента в оркестре. Полный набор амплитуд для всех возможных
значений l называется угловым спектром мощности. Космологи рисуют его в
виде графика, который начинается с C2, поскольку истинная информация о
флуктуациях реликта начинаются с l=2. Иллюстрация показывает угловой
спектр мощности, измеренный спутником WMAP, а также прогноз модели ICDM,
наиболее близко соответствующий этим наблюдениям. Измеренные амплитуды
двух мультиполей с наименьшими значениями l, C2 и C3, называемых
квадруполем и октуполем, значительно ниже модельных. Дефицит мощности у
мультиполей с малыми l впервые отметила команда COBE, а недавно
подтвердили и специалисты WMAP. В терминах топографии: крупнейшие
континенты и океаны оказались загадочно низкими и мелкими. В терминах
музыки: мы еле слышим контрабас и тубу.

Еще сильнее проявляется этот эффект, если вместо амплитуды сферических
функций (Cl) рассматривать так называемую угловую корреляционную функцию
C(). Вообразите, что вы изучаете на небе две точки, разделенные углом ,
и сравниваете, обе ли они горячее (или холоднее), или же одна из них
горячее, а другая холоднее, чем средняя температура неба. Функция C()
указывает степень корреляции температурных отклонений, среднюю для
всевозможных пар точек на небе, разделенных углом . Наблюдения
показывают, что C() в нашей Вселенной почти равна нулю для углов больших
приблизительно 60°; т.е. флуктуации в направлениях, разделенных более
чем на 60°, никак не связаны. Это еще раз указывает, что во Вселенной,
созданной инфляцией, низкие ноты отсутствуют.

Отсутствие широкоугольных корреляций сначала заметил COBE, а теперь
подтвердил и WMAP. Малость C() для больших углов означает не только то,
что C2 и C3 невелики, но и что отношение первых нескольких амплитуд, по
крайней мере, вплоть до C4, также является ненормальным. Слабость
спектра мощности при больших углах находится в поразительном
противоречии со всеми классическими моделями инфляции.

Здесь возможны три разгадки. Во-первых, необычный результат может
оказаться простой статистической случайностью. Скажем, неопределенность
в данных может быть больше, чем ее оценивают, что сделало бы результаты
наблюдений менее достоверными. Во-вторых, корреляции могли возникнуть
при обработке наблюдений, если анализ данных, полученных WMAP, был
проделан недостаточно аккуратно. Наконец, это может свидетельствовать о
недочетах в теории.

Некоторые авторы склоняются к первой возможности. Еще в 2003 г. Джордж
Эфстасио (George Efstathiou) из Кембриджского университета усомнился в
точности статистических методов, использованных для выделения
квадрупольной составляющей, и заявил, что опубликованные результаты
могут быть не столь уж надежны. С тех пор многие другие специалисты
критически рассматривали методику, использованную командой WMAP, для
определения Cl при малых l. Они заключили, что учет эффектов, вызванных
собственным излучением нашей Галактики, был не столь надежен, как
первоначально полагали исследователи.

ГАРМОНИКИ НЕБЕСНОЙ МУЗЫКИ
Когда ученые говорят, что некоторые инструменты в космическом
микроволновом фоне играют невпопад, то что они имеют в виду и как они
узнали об этом?
Исследователи реликтового излучения изучают флуктуации температуры,
измеренной во всех направлениях неба. Эти флуктуации они анализируют с
помощью математических функций, называемых сферическими гармониками.
Вообразите скрипичную струну, которая может издавать бесконечное
разнообразие звуков, даже если не укорачивать ее длину, зажимая пальцем.
Эти звуки (ноты) можно пометить числом n по количеству точек (узлов) на
струне, исключая ее концы, которые остаются неподвижными в процессе
звучания.

Нижнюю ноту, у которой нет узлов (n=0), называют основным тоном, или
основной модой. При этом все точки струны, кроме ее концов, движутся в
унисон (риc).

Нота с одним узлом (n=1) в середине - первый гармонический обертон, или
первая гармоника. В этом случае половина струны движется в одном
направлении, а другая половина - в другом (рис. внизу). Если вы споете
"до-ре-ми-фа-соль-ля-си-до", то последнее "до" будет первой гармоникой
основного тона первого "до". Нота с двумя равно отстоящими узлами -
вторая гармоника, и так далее.

Любое сложное колебание струны можно разложить на гармонические
составляющие. Например, изображенное ниже колебание можно рассматривать
как сумму фундаментальной моды (n=0) и четвертой гармоники (n=4).
Обратите внимание, что в этой сумме четвертая гармоника имеет меньшую
амплитуду (ее волны более мелки), чем фундаментальный тон. В аналогии с
оркестром инструмент ?4 играет тише, чем инструмент ?0. Обычно чем
сложнее колебание струны, тем на большее число гармоник его приходится
раскладывать.

Сферические гармоники обозначаются Ylm и представляют моды колебания
сферического "барабана". Поскольку поверхность сферы двумерна, нам для
описания мод понадобятся два числа - l и m. Для каждого значения l
(которые могут быть 0, 1, 2...) значения m могут быть любым целым числом
от -l до l. Комбинация всех нот с одинаковым значением l и различными
значениями m, каждая со своей собственной амплитудой (в акустических
терминах - громкостью), называется мультиполем.

Невозможно так же просто изобразить сферические гармоники, как мы
рисовали скрипичную струну. Мы же изобразим карту сферы, окрашенную в
соответствии с тем, имеет ли данная область температуру выше или ниже
средней. (Форма этой карты представляет развертку шара на плоскости, как
у географической карты Земли.) Монополь, у которого l=0, представляет
сферический барабан, все точки которого пульсируют в унисон.

У диполя (l=1) половина поверхности движется наружу (красный), а
половина - внутрь (синий). Возможны три дипольных моды (m = -1, 0, 1) в
трех перпендикулярных направлениях пространства (влево - вправо, вверх -
вниз, от нас - к нам).

Области зеленого цвета имеют среднюю температуру; эти линии узлов
подобны узлам скрипичной струны. С увеличением l растет и число узловых
линий.

Квадруполь (l=2) имеет пять мод, каждая с более сложной картиной
колебаний или изменения температуры на сфере.

Любую картину вариаций температуры на сферической поверхности мы можем
представить в виде суммы сферических гармоник, так же, как любое
колебание скрипичной струны можно представить в виде суммы гармонических
колебаний. В такой сумме каждая сферическая гармоника имеет свою
амплитуду, указывающую вклад этой гармоники в общую картину, т.е.
насколько громко играет этот "инструмент космического оркестра".

------------------------------------------------------------------------
--------

Загадочная ориентация

Чтобы выяснить, действительно ли теория расходится с наблюдениями,
несколько групп ученых решили использовать не только информацию о
величинах Cl, представляющих амплитуду соответствующих мод, но также
привлечь данные об ориентации каждого мультиполя. Например, диполь
указывает направление от "прохладной" к "теплой" половине неба.
Мультиполи более высоких порядков содержат еще больше информации о
направлениях. Если расхождение в амплитудах действительно вызвано лишь
игрой случая, тогда информация о направлениях, выведенная из тех же
данных, должна соответствовать прогнозу теории. Однако это оказалось не
так.

В 2003 г. Анжелика де Оливейра-Коста (Angelica de Oliveira-Costa) и Макс
Тегмарк (Max Tegmark) из Пенсильванского университета, Матиас Залдарряга
(Matias Zaldarriaga) из Гарвардского университета и Эндрю Гамильтон
(Andrew Hamilton) из Колорадского университета в Боулдере заметили, что
направления главных осей квадрупольной и октупольной мод очень близки
друг к другу и имеют дефицит амплитуды. А ведь большинство инфляционных
моделей предсказывает, что между этими модами не должно быть ничего
общего.

В том же 2003 г. Ганс Эриксен (Hans Kristian Eriksen) и его коллеги из
Норвежского университета в Осло выявили совпадение направлений. Они
разделили небо на всевозможные пары полушарий и вычислили относительную
амплитуду флуктуаций на противоположных половинках неба. Результат
работы полностью противоречил стандартной инфляционной космологии:
многие пары полушарий очень сильно различались по спектру мощности. Но
самым неожиданным оказалось то, что пара наиболее различающихся
полушарий оказалась в точности разделена эклиптикой - той плоскостью, в
которой лежит орбита Земли вокруг Солнца.

Это стало первым указанием на то, что флуктуации реликтового излучения,
которые считались в основном космологическим и, хотя и с некоторой
примесью неоднородностей галактического излучения, на самом деле
существенно "загрязнены" излучением Солнечной системы.

Тем временем один из нас (Старкман) вместе с Крэгом Копи (Craig Copi) и
Драганом Хатерером (Dragan Huterer) из Университета Западного резервного
района в Кливленде, шт. Огайо, развил новый метод представления
флуктуаций реликта в векторной форме. Это позволило нам (Шварц,
Старкман, Копи и Хатерер) проверить прогноз о том, что флуктуации
реликта не должны быть связаны с особыми направлениями во Вселенной.

В 2004 г. мы нашли также и неожиданные корреляции, подтвердившие
результаты Оливейра-Коста и ее коллег. Некоторые из векторов оказались
лежащими почти в плоскости эклиптики и расположенными неожиданно близко
к точкам равноденствия - тем двум точкам, где проекция земного экватора
на небесную сферу пересекается с эклиптикой. Те же самые векторы
оказались ориентированы подозрительно близко к направлению движения
Солнца во Вселенной. Другой вектор лежит очень близко к плоскости
Местного сверхскопления галактик, называемой сверхгалактической
плоскостью.

Каждое из данных совпадений имеет вероятность случайной реализации не
более 1/300. И, несмотря на то, что они не полностью независимы друг от
друга, вероятность их совместной случайной реализации заведомо меньше,
чем 1/10000 (без учета странных свойств мультиплетов низкого порядка).

Некоторые исследователи выразили опасение, что все результаты были
получены по полным картам "реликтового" неба. Казалось бы, их
использование дает преимущества, однако вдоль полосы Млечного Пути
данные о температуре реликтового излучения могут быть ненадежны. Чтобы
найти температуру реликта в данной полосе неба, нужно сначала вычесть
вклад в излучение, вносимый нашей Галактикой. А методы, использованные
командой WMAP и другими группами, возможно, недостаточно надежны.
Действительно, команда WMAP предостерегла других исследователей от
использования их полной карты неба; сами они выбрали для анализа только
области, лежащие вне Млечного Пути. Когда Юрош Сельяк (Uros Seljak) из
Принстона и Анже Шлозар (Anze Slosar) из Люблянского университета
исключили из анализа полосу Млечного Пути, они обнаружили, что в
некоторых диапазонах волн вероятность совпадения некоторых направлений
уменьшилась, а в других усилилась. Наша последующая работа показала, что
наблюдаемые корреляции не объясняются только влиянием Галактики. И
правда, было бы странно, если бы эффекты Млечного Пути объясняли
ориентацию реликтового излучения в плоскости Солнечной системы.

Связь между микроволновым фоном и Солнечной системой станет еще более
явной, если мы рассмотрим угловой спектр мощности. Помимо слишком низкой
амплитуды при малых l заметны еще три точки (l=22, l=40 и l=210), в
которых наблюдаемый спектр мощности значительно отличается от
предсказанного наиболее подходящей ICDM-моделью. Несмотря на то что
указанные различия были широко известны, от внимания большинства
космологов ускользнуло, что три отклонения также коррелируют с
эклиптикой.

Объяснить корреляцию между низкими модами реликта и структурой Солнечной
системы можно было бы одним из двух способов. Первый - ошибка в
конструкции приборов WMAP или неверный анализ полученных данных (так
называемая систематическая ошибка). Однако команда WMAP была предельно
осторожна и провела множество перекрестных проверок своих приборов.
Поэтому трудно представить, как могли бы возникнуть ложные корреляции.
Кроме того, мы нашли подобные корреляции и в картах, полученных
спутником COBE, который использовал совершенно иные приборы и методы
анализа.

Более вероятное объяснение состоит в том, что существует неучтенный
источник или поглотитель микроволновых фотонов, который связан с
Солнечной системой, например, неизвестное пылевое облако на ее
периферии. Но как получилось, что этот источник или поглотитель
излучения оказался заметным для приборов, изучающих реликтовое
излучение, но не был обнаружен другими астрономическими приборами в иных
диапазонах волн? Мы надеемся, что нам удастся достаточно детально
изучить источник переднего плана, чтобы освободить от его влияния данные
по реликту.

ЗАГАДКИ ОТ WMAP

Спутник WMAP передает данные, содержащие три загадки

1. УГЛОВОЙ СПЕКТР МОЩНОСТИ
Большинство измерений WMAP прекрасно согласуются с прогнозом
инфляционной модели с лямбда-членом и холодным темным веществом. Но две
первые наблюдательные точки (для квадруполя и октуполя) имеют аномально
низкую мощность.

2. УГЛОВАЯ КОРРЕЛЯЦИОННАЯ ФУНКЦИЯ
Функция связывает данные от точек на небе, разделенных определенным
углом. Кривые данных COBE и WMAP должны были бы следовать теоретической
кривой. Вместо этого они практически обращаются в нуль на разделениях
больше 600.

3. ОРИЕНТАЦИЯ ПЕРВЫХ ДВУХ МУЛЬТИПОЛЕЙ
Квадруполь (синий) и октуполь (красный) должны быть ориентированы
случайно, но вместо этого они тяготеют к точкам равноденствия (пустые
кружки) и к направлению движения Солнечной системы, определенному осью
диполя (зеленые точки). К тому же их оси лежат близ плоскости эклиптики
(фиолетовая линия). А две из них находятся в плоскости Сверхгалактики,
объединяющей нашу Галактику, соседние с ней звездные системы и их
скопления (оранжевая линия). Вероятность случайного совпадения данных
направлений - менее 1/10000.

------------------------------------------------------------------------
--------

Назад к пересмотру теории?

На первый взгляд, открытие локального искажения данных о реликтовом
излучении могло бы разрешить загадку слабости его крупномасштабных
флуктуаций. Но на самом деле это лишь усложняет проблему. Когда мы
вычтем вклад в излучение, связанный с гипотетическими объектами
переднего плана, оставшийся космологический вклад, вероятно, окажется
еще меньшим, чем считалось ранее. (Любое другое заключение потребовало
бы случайной, но точной взаимной компенсации между космологическим
вкладом и нашим предполагаемым источником переднего плана.) Тогда еще
сложнее было бы утверждать, что отсутствие в спектре мощности мод с
малыми l - всего лишь игра случая. Похоже, теория инфляции зашла в
тупик.

Статистически надежный вывод, что на больших масштабах флуктуации
реликта не так сильны, как ожидалось, может заставить нас вновь
пересмотреть представления о ранней Вселенной. Альтернативы классической
теории инфляции не столь уж привлекательны: можно было бы так подправить
нынешнюю модель инфляции, чтобы она не входила в конфликт с наблюдаемым
на больших масштабах спектром мощности. Но такие "заплатки" разрушают
красоту исходной модели, подобно тому, как дополнительные эпициклы,
вводимые в теорию Птолемея для согласования видимых движений планет с
предсказанием геоцентрической модели, в конце концов убили ее.

У космоса сложная топология. Если Вселенная конечна и обернута вокруг
себя, подобно кренделю, то колебательные моды в ней должны быть совсем
иными. Мы могли бы "на слух" распознать форму Вселенной, как мы
отличаем, скажем, звон церковного колокола от завывания ветра. При этом
нижние тона - крупномасштабные флуктуации - наиболее чувствительны к
форме (и размеру) Вселенной. Наша Вселенная могла бы иметь сложную
топологию, но быть раздутой инфляцией настолько сильно, что все
особенности топологии "убежали" за горизонт и стали почти неразличимыми.

Новые данные от спутника WMAP (не только о флуктуациях температуры неба,
но также и о поляризации его излучения) помогут нам различить источники
переднего плана. В 2007 г. Европейское космическое агентство запустит
обсерваторию "Планк", которая будет измерять реликтовое излучение в
большем количестве частотных диапазонов и c более высоким угловым
разрешением, чем WMAP. Несмотря на то что высокое угловое разрешение не
поможет разрешить загадку низкочастотных мод, наблюдение неба в
дополнительных микроволновых "цветах" позволит нам намного точнее
исправить систематические ошибки и учесть объекты переднего плана.
Космологические исследования продолжают преподносить сюрпризы. Мы ждем
новых открытий.

ОБЗОР: НЕБЕСНЫЙ ДИССОНАНС
Теория инфляционной модели c л -членом и холодным темным веществом
объясняет многие свойства Вселенной. Но при анализе некоторых
наблюдательных данных у нее обнаружились серьезные проблемы.
При изучении космического микроволнового фона возникли вопросы.
Пространственные флуктуации этого реликтового излучения астрономы
разделили на отдельные моды, подобно инструментам в оркестре. В рамках
этой аналогии оказалось, что в "небесном оркестре" контрабас и туба
играют не в лад, да еще и слишком тихо.
Данные наблюдений могут быть искажены, например, присутствием газа у
границ Солнечной системы. Но даже в этом случае некоторые выводы теории
инфляции ставятся под сомнение

ОБ АВТОРАХ :
Гленн Старкман (Glenn D. Starkman) и Доминик Шварц (Dominik J. Schwarz)
с 2003 г. работали в CERN. Старкман - профессор Центра образования и
исследований по космологии и астрофизике факультетов физики и астрономии
Университета Западного резервного района. Шварц занялся космологией
после окончания Венского технологического университета. Преподает в
университете г. Билефельд (Германия). Его основной научный интерес -
вещество Вселенной в ранний период эволюции.

-----

Пуденко Сергей (30.04.2006 09:43:47)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	06.05.2006 05:46:01

вышел альманах "Космос. Великое десятилетие астрономии"

В новом майском номере "В мире науки" будет более подробный анонс с указанием содержания Альманаха )ссылка на номер внизу). Он уже есть в бумажном виде, но пока не в электронном

называется "Космос. Великое десятилетие астрономии 1995-2005". Из статей некоторые есть на сайте журнала полностью, в т.ч. "Миф о начале времен"( ее особенно рекомендовал Ю.Семенов - альтернатива Биг Бэнгу как "началу времен"),"Странная галактическая чета" (про связь гигантских черных дыр и звездообразования - я о ней на форуме писАл,это как бы продолжение темы моего диплома)
Сами редакторы ( во втором предисловии) говорят, что наиболее забойный материал - про параллельные Вселенные(автор какой-то Мэтт Брегг или что-то такое)

на сайте ж-ла в подписках за 2003-5 год (особеноо 2004)можно посмотреть эти и другие статьи,они в первом разделе ж-ла(про космос и астрофизику)

КОСМОС : АЛЬМАНАХ
Вышел в свет сборник материалов журнала "В мире науки", посвященных космосу.

Открыта подписка по специальной цене -
450 рублей.

Альманах можно получить по почте, приобрести в редакции или в крупных книжных магазинах.

Оформить подписку можно по телефонам:
(495) 105-03-72 и (495) 727-35-30
или в редакции журнала

КУПИТЬ АЛЬМАНАХ

--------------------------------------------------------------------------------

Сборник научно-популярных статей по астрофизике, астрономии и космологии, опубликованных ведущими учеными мира за последние три года в журнале «В мире науки / Scientific American».

Тематика статей охватывает самые актуальные проблемы науки о Вселенной и заинтересует как ученых - профессионалов, так и любителей науки.

--------------------------------------------------------------------------------

ПРЕДИСЛОВИЕ ГЛАВНОГО РЕДАКТОРА
Редакция журнала «В мире науки» представля ет читателям сборник статей, опубликованных за последние годы в нашем журнале и посвященных космосу. В первом разделе освещены последние достижения астрономии, начиная от проблем космологии, заканчивая строением и развитием мира в целом. Второй раздел посвящен исследованиям звездных систем, галактик, третий – звездной астрономии, четвертый – планетам. В статьях описаны как наблюдательные данные, так и последовательно изложено развитие наших представлений об этих объектах.
Заметим, что наблюдения уже давно стали все волновыми и не ограничены только видимым диапазоном света. Многие инструменты вынесены за пределы атмосферы, в том числе известный «Хаббл». Затраты на большие телескопы соотносимы с расходами на ускорители заряженных частиц, которые раскрывают мир самого малого.
Физика же Вселенной обращается к результатам физики высоких энергий для интерпретации результатов наблюдений, перенимая методы исследований и подчеркивая идейное и методическое единство науки.

Ускорители и телескопы объединяет то, что и те и другие бывают как удачливыми, так и несчастливыми в своей судьбе. Несмотря на досадную оплошность, когда один из элементов оптики «Хаббла» был изготовлен с величайшей точностью, но не той формы, что потребовало исправления оптической системы уже на орбите, этот телескоп оказался, несомненно, счастливым. Полученные результаты значительно повлияли на наши представления о самых разных объектах, а сам инстру мент оказался на редкость долгоживущим.

Появление нашего сборника, в составление которого значительный вклад внес консультант и редактор В.Г. Сурдин, происходит во время глубокой ревизии наших представлений о Вселенной. До последнего времени многим казалось, что все, что мы видим, и есть то, из чего состоит мир. Однако теперь выясняется, что существует грандиозная невидимая часть Вселенной, о которой мы пока только знаем, что ее гравитационное поле проявляется в том, что она ускоряет разлет галактик.
Здесь нельзя не вспомнить Эйнштейна, который утверждал, что «Бог изощрен, но не злонамерен». По видимому, и загадка солнечных нейтрино, на конец получила свое разрешение. Как и с темным веществом, именно усовершенствование методов наблюдений привело к этим открытиям.

Поскольку представленный сборник не дает систематического обзора современного состояния астрономии, от него нельзя требовать полноты изложения. Однако, как мгновенный снимок самых последних результатов, многие из которых будут развиты и дополнены, материалы, вошедшие в наш альманах, имеют свою интеллектуальную и даже эмоциональную ценность. Главное, они знакомят читателя с достижениями на самом переднем крае фундаментальных исследований природы, передают всю драму идей и негаданных открытий. Тем не менее эти исследования не обещают не только немедленной пользы, но даже не сулят отдаленной выгоды, которую некоторые ожидают и даже требуют получить взамен на миллиарды, потраченные на эти приборы и работы по их применению. Однако без этого современная наука не может развиваться. Как невидимая материя существенна для понимания ускорения мира, так и эти работы столь же необходимы, играя роль ускорителя самой машины познания, благодаря которой мы единственно отличаемся от братьев наших меньших.

Впрочем, когда я наблюдаю за своей домашней кошкой, меня преследует мысль, что она понимает значительно больше, чем нам кажется. Именно поэтому следующий выпуск будет посвящен наукам о человеке, где также происходит революция в понимании того, чем и как мы отличаемся своим сознанием от той же кошки. Как и в астрономии, прогресс в этой области во многом связан с новыми методами и инструментами исследования. Чтобы представить размах этих работ, заметим, что на последней ежегодной конференции по нейронаукам в США присутствовало 30 тысяч ученых, из которых 300 получили образование в нашей стране, откуда приехало всего 8 участников. С другой стороны, в США затраты на лечение болезней, связанных с высшей нервной деятельностью, превышают потери от сердечно-сосудистых и онкологических заболеваний. Недаром говорят, что «все болезни от нервов, кроме той, что от удовольствия»…

С.П. Капица

PS я не очень понимаю, что это за мода теперь пошла совать себя и свои портрэт-факсмиле подписи при каждом удобнмо случае. Ну не забудут тебя и так.
С.П.Капица написал неинформативное предисловие не столько про выпуск,сколько про себя , свой тяжкий труд и свои впечатления со своим портретом.
Выпуск набит интереснейшими статями - недаром он такой позаголовок носит - редактор мог бы и упомянуть, так нет же...
Приходится самому пальцы об клаву стирАть.

И это нужно,потому что сейчас начнется поток самых невежественных и фантазматических публикаций в попул. и желтой прессе,связанных именно с эиими новейшими достижениями астрофизики,космологии. Уже мне тут выдали про неминуемый "приход Конца"(видимо это аллюзии на концепцию "Большого разрыва" - конца Вселенной из-занарастающего ускорения разбегания галактик). Причем большое внимание к теме отводят на религиознических сайтах и форумах,там мало сказать что густопсовые - просто дикие и дичайшие взгляды напирают. Пересказывают свое убогое кредо "которое основано на современныой науке" с надуто-пафосным видом

хороший анонс будет тут

Пуденко Сергей (06.05.2006 05:46:01)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	06.05.2006 14:40:56

а нельзя ли дать ссылку

>называется "Космос. Великое десятилетие астрономии 1995-2005". Из статей некоторые есть на сайте журнала полностью, в т.ч. "Миф о начале времен"
На эту статью? В какой рубрике ее искать?

Дмитрий Кропотов (06.05.2006 14:40:56)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	23.05.2006 07:49:20

Подробные ссылки и аннотация сборника "КОСМОС" (*)

>>называется "Космос. Великое десятилетие астрономии 1995-2005". Из статей некоторые есть на сайте журнала полностью, в т.ч. "Миф о начале времен"
>На эту статью? В какой рубрике ее искать?

"Миф о начале времен" Венециано (полный текст)

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/119/119035.htm

абстракт
"Формы пространства"

май 2006 № 5 "В МИРЕ НАУКИ"
Книжное обозрение
ВЕЛИKОЕ ДЕСЯТИЛЕТИЕ АСТРОНОМИИ

---------------------------------------

Вышел в свет альманах «Космос» — первый из серии тематических сборников, посвященных достижениям мировой науки и техники.

--------------------------------------

КУПИТЬ АЛЬМАНАХ

«Космос» — коллективный труд астрономов и физиков, посвященный нынешнему прорыву в исследовании Вселенной.
Редакция журнала «В мире науки» приступила к выпуску книг, в которые войдут научно-популярные статьи ведущих ученых мира, посвященные космологии, биотехнологиям, демографии, психологии, археологии, медицине, энергетике, информационным и нанотехнологиям, опубликованные за последние три года.

Великим десятилетием в астрономии называют 1995–2005 гг., когда был совершен ряд фундаментальных открытий, проливающих свет на тайны рождения, формирования и эволюции Вселенной. Поэтому закономерно, что серию изданий возглавляет альманах «Космос».

Книга «Космос» состоит из четырех разделов.

Первый раздел, «Вселенная», открывает статья о крупнейших космических структурах — сверхскоплениях галактик, обнаруженных астрономами в последние годы. В материалах сборника рассматривается новый подход в представлении о ее рождении, которое в рамках теории струн является лишь продолжением ее истории. В раздел также включены исследования эволюции Вселенной, в том числе открытие неоднородности реликтового излучения и ускоренного разбегания галактик. Ученые высказывают свое мнение о загадках гравитации. Но самые невероятные идеи представлены в статье Макса Тегмарка о параллельных вселенных, которая станет, возможно, украшением книги.

Во втором разделе, «Галактики», приводятся новые данные об эволюции нашей звездной системы, об исследованиях спиральной структуры галактик и поисках скрытой массы рассказывают российские и американские ученые, в том числе А. М. Фридман и Д. Клайн.

Загадки рождения звездных скоплений и последствия столкновений звезд обсуждаются в статьях профессора физики и астрономии Университета штата Мичиган С.Зепфа, сотрудника физического факультета Миссурийского университета К. Ашмана и главы отдела астрофизики Американского музея естественной истории в Нью-Йорке М. Шары. А об активности галактик и рождении в них черных дыр пишет Эми Баджер.

В третьем разделе, «Звезды», рассказывается об открытии новых свойств нейтрино, которые, с одной стороны, существенно изменили наши представления о физике элементарных частиц, а с другой — подтвердили теорию звездной эволюции. Новейшие данные о процессах, сопровождающих рождение и смерть звезд, о ранее неизвестном классе нейтронных звезд (магнитарах), которые своим сверхсильным магнитным полем способны изменять квантовые свойства вакуума, — вот далеко не полный перечень проблем, представленных в этой части сборника «Космос».

В четвертом разделе, «Планеты», российские и американские ученые (Л.В. Ксанфомалити, А. Олби и Дж. Массер) повествуют об исследованиях Марса, позволивших обнаружить на планете следы воды. Статьи содержат информацию о планетных системах иных звезд, о тайнах Луны и Сатурна. Поистине детективное расследование позволит найти ответ на вопрос: «Кто открыл Нептун?».

Современный человек существует в едином информационном пространстве, СМИ и Интернет способствуют мгновенному распространению практически любых сведений, однако интеллектуалы не всегда могут найти полноценную, квалифицированную, дифференцированную и достоверную научную информацию, доступную пониманию не только узких специалистов, но и широкого круга читателей. Поэтому редакторы сборника уделили особое внимание тому, чтобы самые сложные проблемы излагались доступным языком, что позволило бы студентам, преподавателям, ученым различных направлений и просто тем, кто интересуется астрономией, познакомиться с трудами современных исследователей.

Сегодня, когда наука порой развивается в совершенно неожиданных направлениях и междисциплинарные исследования становятся наиболее востребованными, такой подход представляется наиболее актуальным.

Альманах «Космос» не охватывает всех открытий в современной астрономии, но поможет читателю в увлекательном путешествии к тем рубежам, где знание соприкасается с фантазией.

Открытия 1992–1995 гг. позволили пересмотреть границы Солнечной системы. Открыты многочисленные малые планеты на периферии Солнечной системы, в области, получившей название Пояс Койпера (или Эджворта-Койпера).

С 1930 г. за орбитой Нептуна была обнаружена всего одна маленькая планета — Плутон, и лишь в 1978 г. был открыт спутник Харон. Казалось, что граница нашей планетной системы определена, но с 1992 г. в окрестностях орбиты Плутона исследователи стали наблюдать новые объекты. К 1995 г. стало ясно, что Пояс Койпера «населен» множеством тел размером в сотни и тысячи километров, причем некоторые из них имеют собственные спутники.

1993–1995 гг. Благодаря радиоастрономическим методам была обнаружена планетная система у нейтронной звезды-радиопульсара (1993 г.). Методами оптической спектроскопии выявлено присутствие планет-гигантов рядом с обычными звездами (1995 г.). К началу 2006 г. в околосолнечной окрестности Галактики уже найдено около 150 планетных систем, в которые входят более 170 планет.

1996–1997 гг. Открыт новый класс небесных объектов (коричневые карлики), занимающих промежуточное положение между звездами и планетами. Их массы (от 0,0013 до 0,08 массы Солнца) крайне малы, и поэтому температура в недрах слишком низка для термоядерных реакций с участием основного, легкого, изотопа водорода, хотя и достаточна для сгорания редкого изотопа — дейтерия. Единственным долговременным источником энергии коричневых карликов служит их гравитационное сжатие.

Пуденко Сергей (30.04.2006 09:43:47)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	03.05.2006 07:24:14

"Открылась бездна". На потолок и медитировать (фото 650 кб)

Открыддась бездна.звЕзд полнА.
звзЕздам числа нет,
бездне- дна

(М.Ломоносов)

классик насче звЕзд ощибся,но писАл хорошо

там еще на сайте ЕСО есть это же фото с высоким разрешением на 6 мег(качество выше всего в тифф),но это уже канала и компа у меня не хватит

краткий науч-поп коммент
Яркие звездообразные объекты- это звезды нашей Галактики,их немного и надо мысленно отделить
Слабые объекты (часто связанные в структуры -присматривайтеь)- наиболее удаленные,как правило -галактики (вроде бы 22ой зв.величины). Обратите к примеру внимание на цепочечки из дальних галактик в правом нижнем углу. В сопроводиловке правильно подчеркнуто, что каждая такая система - это как наш Млечный путь(в нем 150 млрд звезд -в ранних галактиках их м.б.поменьше,там газа много. Но спиральные галактики - основа звезной массы вселенной, ее рабоиче лошади)

Чем занимаются те ,кто составляет подобные сверхглубокие обзоры - это давно и успешно решаемая задача. В частности, есть давно в астрономии проблема фонового излучения Вселенной . Для разных диапазонов она решается по-разному и связана с совершенно разными физюпроблемами,напр в гамма-диапазоне - с проблемой начального антивещетва(его было менеее 1проц), в радио -с "реликтовым" излучением на тептературе 3 К. Это самый известный пример (открыто в 1965г , в каждом куб см Вселенной 400 фотонов этого типа с знергией 30 Эв - они образовались в момент т=200 тыс.лет от нуля (Биг Бэнга), когда произошла рекомбенация и вселенная стала прозрачна для излучения.
Если бы у нас зрение былро на волне 1 см, мы видели бы не черный кромешный мрак, а темно малиново-корчневое небо

А вот в оптике видим абсолютно черный фон. Я где-то читал что глаз способен в абстемноте воспринять даже несколько фотонов .

В теориях попадалась модель,что на начальном этапе (до образ.тех самых первых галактик) вещество практически все было в сверхгигантских черных дырах. Вот видимо разгадка этого КРОМЕШНОГО МРАКА и черного , как сажа, фона в "дыре в небе".

одна такая супер-дыра открыта в ядре близкой к нам гигант.галактики Центавр А в 2002 (масса миллиард солнечных)

В общем, задача для оптич.диапазона уже раньше решена,называется "фотометрический парадокс" Ольберса. Если б Вселенная была бесконечна по числу обхектов,на луче зрения попадались бы фотоны. Этот парадокс снят моделью конченой по чилсу объектво Вселенной еще лет 50 назад

Пуденко Сергей (30.04.2006 09:43:47)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	02.05.2006 08:53:35

И наконец добрались до "кромешного мрака" . Дыра в небе, край света (фото)

вполне возможно, в обоих сообщениях (без тех извинений что есть в первом- дескать, это "только часть" Вселенной") речь идет о приближении к Горизонту,т.е. в прибл. 5-7 Гигапарсек (парсек- 3.2 светого года, гига - 10 ^9) находится тот самый КОНЕЦ СВЕТА. "Никакой заграницы нет,это миф о загробной жизни,Шура. Есть Шепетовка,о которую разбиваются волны Атлантического океана" (о.Бендер)

В закрытых моделях объем, число объектов,етс Вселенной ограничены. Биг бэнг имел место 12-15 млрд лет назад,умножение времени на скорость света дает соотв обхем и Горизонт. "Границы", которую можно достичь,конечно,нет -такова топология. Вселенная конечена.но границ у нее,которых можно "достичь",нет(это метафоры, насчет "края света",конечно)

Заодно еще одно сообщение по теме

"ХАББЛ" УВИДЕЛ САМЫЕ РАННИЕ ЗВЕЗДЫ

Космический телескоп "Хаббл" показал, что первые звезды образовались уже через 200 тысяч лет после Большого Взрыва, то есть гораздо раньше, чем считали до этого. Эти выводы были сделаны на основании того, что в очень удаленных и древних квазарах были замечены большие количества железа. Железо могло возникнуть только в масштабных взрывах, которые завершили жизнь первого поколения звезд. Это открытие означает, что исходные вещества для развития жизни, такие, как углерод, присутствовали уже на ранней стадии истории Вселенной.

В октябре 2002 года группа астрономов, возглавляемая Вольфгангом Фройдлингом, с помощью "Хаббла" наблюдала за тремя из самых далеких известных квазаров. Их свет странствовал по Вселенной миллиардов лет, прежде чем попал на детекторы "Хаббла", а значит, он возник через 900 миллионов лет после Большого Взрыва.

Обнаружение железа так рано в истории Вселенной позволило ученым сделать далеко идущие выводы. Ведь, по их словам, этот факт показывает, что основные ингредиенты для возникновения планет и жизни, по крайней мере, в некоторых местах, существовали очень рано - гораздо раньше, чем возникла наша планета. Так может быть, кто знает, мы еще столкнемся с планетами, населенными разумными существами?

ЧЕТВЕРГ, 08.05.2003, 10:20
NTR.ru
----

Астрономы добрались до "кромешного мрака"
19 апреля 2006 г.

Исследования необычного участка небесной сферы, в котором практически полностью отсутствуют и звезды, и сколь-нибудь яркие каталогизированные внегалактические объекты, обещают открытия чрезвычайной важности.

В Европейской Южной обсерватории подготовлен первый полномасштабный обзор участка звездного неба площадью около одного квадратного градуса (примерно пять солнечных или лунных дисков), получившего обозначение Deep 3 и находящегося в созвездии Чаши в Южном полушарии, вдалеке от Млечного Пути.

Первый композитный снимок участка, полученный с помощью широкоугольной камеры 2,2-метрового телескопа в обсерватории Ла-Силла в Чили, позволяет различить объекты, в 100 млн. раз менее яркие, чем различимые невооруженным глазом. На его создание ушло в общей сложности 64 часа наблюдательного времени, итоговое изображение, к изучению которого приступают астрономы, состоит из около 300 млн. пикселей. Уникальной особенностью нового обзора является его беспрецедентно высокая чувствительность и полнота данных.

Обзор полигона Deep 3 стал частью работ по созданию обзора неба Deep Public Survey (DPS) - библиотеки изображений участков неба общей площадью около 3 квадратных градусов в четырех спектральных областях, включая инфракрасный. Для получения инфракрасных изображений использовался 3,5-метровый New Technology Telescope той же обсерватории.

Участок Deep 3 расположен в южном созвездии Чаши, примечательном своей совершенной непримечательностью. Самая яркая звезда в нем имеет 4 звездную величину, что близко к пределу видимости невооруженным глазом. Других сколь-нибудь заметных объектов в нем также не наблюдается - по данным астрономической базы данных SIMBAD, в нем идентифицировано менее 50 объектов - практически абсолютная пустота в сравнении с мириадами звезд и галактик, приходящихся на любой иной участок небесной сферы той же площади.

Это, в свою очередь, превращает Deep 3 в идеальный полигон для поиска сверхдальних и чрезвычайно тусклых внегалактических объектов и детального исследования их свойств без помех со стороны более близко расположенных и находящихся по лучу зрения небесных тел. Тем самым перед астрономами открывается уникальная возможность сквозь "дыру" в небесной сфере заглянуть в далекое минувшее нашей Вселенной и способствовать разрешению все новых и новых загадок, осложнящих положение современной космологии.

Уже ясно, что на новых снимках Deep 3 имеется огромное количество звезд и десятки тысяч прежде неизвестных галактик, которые предстоит изучить. Звезды формируют замечательные астеризмы ("рисунки" из звезд), многие галактики взаимодействуют друг с другом, образуя скопления. Посмотреть на них может любой желающий - снимки Deep 3 открыты и доступны любому в Сети.

Источник: CNews.ru

коммент
Помниться читал обзор Сергея Попова об сверхглубоких обзорах, любопытно, а есть какое нибудь интересное исследование о квадратной угловой минуте с минимальным световым потоком на всем небе?

источник

14 April 2006
For Immediate Release

The Great Easter Egg Hunt: The Void's Incredible Richness
Huge Astronomical Image of 'Empty Space' Obtained with ESO Telescope

ESO PR Photo 14a/06

The Deep 3 'Empty' Field

[Preview - JPEG: 977 x 300 pix - 53k]
[Normal - JPEG: 2606 x 800 pix - 1.4M]
[HiRes - JPEG: 6000 x 1842 pix - 5.9M]
[HiRes - TIFF: 6000 x 1842 pix - 33M]

Zoom-in on the image HERE!.

Colour image of the Deep 3 'empty' field observed with the Wide-Field Camera on the MPG/ESO 2.2-m telescope at La Silla. The image is the combination of 714 frames for a total exposure time of 64.5 hours obtained through four different filters (B, V, R, and I). It consists of four adjacent Wide-Field Camera pointings (each 33x34 arcmin), covering a total area larger than one square degree.The original image - whose resolution is conserved in the zoom-in version and in PR Photo 14b/06 and 14c/06 - consists of about 300 million pixels. It had to be downscaled to be of reasonable size for the Internet. North is up and East is to the left.

--------------------------------------------------------------------------------

ESO PR Photo 14b/06

Galaxy ESO 570-19 and Variable Star UW Crateris

[Preview - JPEG: 488 x 400 pix - 31k]
[Normal - JPEG: 976 x 800 pix - 502k]
[Full Res - JPEG: 3873 x 3176 pix - 12M]
[Full Res - TIFF: 3873 x 3176 pix - 37M]

Part of the Deep 3 Deep Public Survey field, showing the brightest galaxy in the field ESO 570-19 (upper left) and the brightest star UW Crateris. This red giant (upper right) is a variable star that is about 8 times fainter than what the unaided eye can see. An 'S'-shaped ensemble of galaxies is also visible in the lower part of the picture. Imagine: all these island universes are about the same size as our Milky Way and contain billion of stars!

--------------------------------------------------------------------------------

ESO PR Photo 14c/06

The DPS Deep 3 Field (Detail)

[Preview - JPEG: 545 x 400 pix - 26k]
[Normal - JPEG: 1090 x 800 pix - 614k]
[Full Res - JPEG: 2987 x 2193 pix - 6.2M]
[Full Res - TIFF: 2987 x 2193 pix - 19M]

Detail of a portion of the Deep 3 field, showing the large variety of shapes and colours of the very numerous galaxies present in the image. The amount of details of the original image is such that this small portion can still be shown in very high resolution.

--------------------------------------------------------------------------------

взято отсюда

http://www.astronomy.ru/forum/

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Вадим Рощин
К
Дата	29.04.2006 22:39:28

вкладчики целевых вкладов на детей в Сбербанке (прислали в рассылке)

прислали по рассылке
============
Президенту РФ Путину В.В.
г. Москва, Кремль
Требование

Мы, вкладчики целевых вкладов на детей в Сбербанке РФ с 1992г. по 1997г., когда Сбербанк РФ установил большие процентные ставки по этим вкладам, требуем от Вас, как гаранта Конституции РФ и во исполнение присяги, которую Вы принесли народу - "Клянусь при осуществлении полномочий Президента Российской Федерации уважать и охранять права и свободы человека и гражданина, соблюдать и защищать Конституцию Российской Федерации, защищать суверенитет и независимость, безопасность и целостность государства, верно служить народу" - прекратить судебный произвол, творящийся в стране по вине Верховного Суда РФ в судебных делах по целевым вкладам на детей. Мы требуем от Вас, обязать Верховный Суд РФ рассмотреть с нашим участием эту проблему и принять окончательное решение по отмене всех незаконных решений судов, принятых в пользу Сбербанка РФ, с восстановлением процентных ставок целевых вкладов на детей в Сбербанке РФ на дату заключения договоров.
20.04.2006г. Десять лет назад Сбербанк обманул старшее поколение россиян. Сбербанк в своих призывах к вкладчикам в СМИ обещал большие проценты по этим вкладам, делал особый акцент на то, что вклады находятся под защитой государства, поэтому большинство поверило заверениям Сбербанка. Но теперь, когда пришло время выполнять свои обязательства, хозяева Сбербанка с помощью суда обманывают и грабят молодое поколение, не выполняя договор. Кроме того, есть и другие виды вкладов, по которым хозяева Сбербанка тоже не выполняют обязательства договора. На награбленных таким образом богатствах хозяева Сбербанка жируют. Нам надоел лохотрон во всех видах и проявлениях. Президент Путин В.В. не желает замечать и решать социальные, юридические, экономические и другие проблемы граждан России. В России правит беззаконие, безответственность и коррупция. В детских садах, школах, институтах, армии незаконные поборы. Чиновники берут взятки. В судах творится беззаконие. Депутаты принимают закон и тут же начинают вносить в него поправки. Годами не могут подписать договор с Беларусью. Не могут отстоять права рыбаков России в районе Шпицбергена. Устраивают новогоднее представление о транзите газа через Украину, вроде подписывают договор, но Украина продолжает воровать газ, а Россия ничего не может сделать. Не решают вопрос о районе Тихого океана, отданном Горбачевым США. Горбачев и Ельцин почетные пенсионеры, пользуются незаслуженными привилегиями. Чубайс, Греф, Кудрин, Зурабов, Швыдкой несмотря на все их деяния против России остаются у власти. В бюджете на 2006г. инфляцию установили в 7-8,5%, а рост тарифов на ЖКХ установили в 20% - эти ученые мужи делают вид, что не понимают, что инфляция будет стремиться к этим 20% и цены растут. Оклады чиновникам, депутатам, судьям увеличили сразу в 3 раза. К зарплатам остальных бюджетников, пенсиям и стипендиям прибавляют несколько процентов и считают это достаточным. Повысили выборочно зарплату медработникам и учителям, неизвестно как выбирали кто достоин, а кто нет, и назвали это Национальными проектами. Они не строят новых школ, больниц, заводов и фабрик, кроме одной – по штамповке чиновников. Деньги от нефти и газа прячут в кубышку, а кубышку отдали на сохранение дяде в США. Путин В.В. считает Буша своим другом. Списывают всем их долги перед Россией. Но никто не списывает долгов России. Не отдают долги народу. Надо развивать государственную промышленность, сельское хозяйство, транспорт, городское хозяйство, культуру и т.д. – на это у них денег нет. Обманывают военных с сертификатами на жилье. В стране масса бездомных людей, беспризорных детей – но и это власть не замечает и не решает эту проблему. И все это происходит в правление Путина В.В. Теперь много разговоров о преемнике Путина В.В.- что, в России ввели престолонаследие? Мы убеждены, что и любой человек, и президент, и чиновник, и депутат, и судья – ВСЕ РАВНЫ ПЕРЕД ЗАКОНОМ. ЗАКОН ОДИН ДЛЯ ВСЕХ. Каждый может добавить многое к этому списку. Но наши требования не слышат в России – у нас нет возможности воспользоваться услугами СМИ – для этого нужны немалые деньги. Зато Сбербанк замаливая грехи перед вкладчиками, проводит на награбленные деньги обширную спонсорскую, рекламную кампанию. Мы призываем всех, в том числе и молодых людей, кто согласен с изложенным здесь, присоединиться к нашему требованию, проявить солидарность, подписать его – Ваша подпись очень нужна.

[email protected]

Вадим Рощин (29.04.2006 22:39:28)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	30.04.2006 00:19:15

маразм крепчал

> Президенту РФ Путину В.В.
> г. Москва, Кремль
> Требование
.....
>Президент Путин В.В. не желает замечать и решать социальные, юридические, экономические и другие проблемы граждан России. В России правит беззаконие, безответственность и коррупция.

никакой логики у людей. Уповать на барина и ему же пенять... А ведь скажи им - "завтра еврокомиссия решит все ваши проблемы " - так и понесут россияне челобитные к евробарину.

Кудинoв Игорь (30.04.2006 00:19:15)

От	Новосел
К
Дата	01.05.2006 21:06:24

НБП уже жалуется евробарину - канцлеру Меркель (-)

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Александр
К
Дата	22.04.2006 18:12:44

Поможем Грузии фекалиями!

ссылка на вот эту новость http://www.rusidea.ru/?part=37&id=1051
суть предложения простая:
«Но на российский рынок если вынесешь, извините, фекальные массы, и они продадутся», - сказал, министр обороны Грузии г-н Окруашвили – «в Европу же Грузия должна экспортировать более качественное вино».
Благотворительная акция Русского общества www.rusidea.ru : русские, будьте щедры и милосердны! Уровень жизни в Грузии ниже, чем в Африке. Передайте в посольство Грузии фекальные массы, кто сколько сможет! Пусть министр оборону Грузии их продаст.

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	13.04.2006 21:52:35

к Дню космонавтики- прошла интересная дискуссия

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1218856.htm

Обсуждался фильм БиБиСи "Битва за космос" на ОРТ

в других ветках на ВИФе разными участниками выложены ссылки и гифы -
газеты тех времен, английские и советские

Очень любопытные статьи в Таймс 11-13 апреля 1961

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Apple16/space.zip

>11 - слухи по Москве о человеке в космосе
>- интересно откуда.

про таксиста замечательно. Таксисты как ньюсмейкеры в Москве 1961. Сразу
вспомнил

"это самый Джон Ланкастер"

"надо сесть,связать шофера.
разыграть простого вора
а потом про этот случай
раструбят по БиБиСи"

>11 - заверения американцев - через несколько дней мы полетим
>- к вопросу о гонке

наверно перед этим был рипорт про бедного дружище шимпанидзе Хэма,
достатого из воды после отстрела от Редстоуна (неудачный пуск якобы
"отодвинул полет Шепарда", как вчера фильм опять намекнул)

>13 - русские полетели

Таймс похоже выстроило собраз русского Дня Победы

фото ликующей Красной площади

заголовок, связывающий Ракетное мастерство русских со Сталинградом

Надо еще отметить, что за несколько недель до того полетела Венера-1,
"научный консультант" Таймса гадает, что же за "еще более мощная ракета"
есть у Советов. Семерка это конечно наше все! и еще долго они об нее
голову ломали.

В общем, очень информативно

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	25.04.2006 11:59:20

Чернобыль и Корпорации

http://www.situation.ru/app/news_s_2250_op_4.htm

Лебедь № 472, 23 апреля 2006 г. Юлий Андреев
ЧЕРНОБЫЛЬ И КОРПОРАЦИИ

Андреев Юлий Борисович ([email protected]) принимал участие в Чернобыльских событиях с самого их начала. Занимал должность заместителя генерального директора по науке в объединении "Спецатом" (аварийная служба на случай атомных аварий).

В отличие от нефти и газа, глупость – ресурс возобновляемый
Юлий Андреев

В 1988 году был создан "Спецатом" - специальное производственное объединение для борьбы с последствиями атомных аварий. К этому времени я уже два года провел в зоне, в двух километрах от реактора (г. Припять) в качестве первого заместителя директора СП “Комплекс, который и был преобразован в Спецатом.

Чернобыль 30/06/1996. Крайний слева -Юлий Андреев.
Ночевать мы ездили в Чернобыль, где было чище. Очень раздражало то, что в зоне нельзя было заняться спортом, так как при любом напряжении приходилось усиленно дышать, а в воздухе встречались так называемые "горячие частицы" (радиоактивные пылинки размером до десятков микрон, заглатывать которые было психологически неприятно, вред , наносимый ими здоровью точно не определен). Официально работы велись вахтами, по пятнадцать дней без выходных, но к руководству это относилось только теоретически - представьте себе директора, который отсутствует на работе по две недели каждый месяц. С повышением ранга до объединения, я решил, что могу позволить себе экзотический спорт, единственно возможный в этом месте. Был запущен большой плавательный бассейн в Припяти, в котором можно было плавать с аквалангом и давать нагрузку на организм. Фокус заключался в том, что баллоны наполнялись воздухом в Киеве.

Вы можете не поверить, но мне приходилось в демонстрационных целях держать в руках кусок отработавшего твэла, естественно, недолго. Не пугайтесь, речь идет про обломки твэлов, разбросанных по крышам 3 и 4 блоков ЧАЭС. Длина обломков, как правило, не превышала пяти сантиметров, топливо полностью испарилось и металл был вывернут изнутри наружу. Это никак не согласовывалось с гипотезой "парового взрыва", истерично навязываемой в то время отечественными и зарубежными (МАГАТЭ) специалистами. ("Товарищ" Доллежаль договорился даже до того, что первый контур развалился из-за кавитации, а реактор разрушили военные, которые бросали туда свинец и песок в мешках). Уровень радиации, измеренный в десяти сантиметрах от такого объекта (обломка твэла) всегда находился в пределах 400-600 Р/ч, что, при надлежащем хладнокровии, не очень опасно. Собственно, брать эти объекты в руку мне понадобилось для того, чтобы раз и навсегда отбить охоту спорить у перепуганных "товарищей", ответственных за чернобыльские события. Вы, очевидно, догадались, что если в твэлах нет топлива, то имела место неконтролируемая цепная реакция на быстрых нейтронах, что есть эвфемизм от термина "ядерный взрыв". Впрочем, это не особенно помогло, и официально термин "ядерный взрыв" применительно к Чернобылю не применяется.

Строгого определения термина "ядерный взрыв" не существует, и всегда можно говорить, что если делящийся материал, например, не находится под действием сил, препятствующих его расширению, то это не взрыв. Но и это не совсем верно, так как в любом случае расширению препятствуют хотя бы силы инерции. Держать в руках твэлы было исключительно важно, так как это прямо указывало на вину "ученых", захвативших власть в советской науке в шестидесятые-семидесятые годы и готовых ради лизоблюдства и карьеры на любые преступления. В данном случае было преступлением выпустить в серийное производство реактор, способный взорваться на быстрых нейтронах. Это, кстати, запрещали даже официальные правила, существовавшие в те времена. Однако амбиции престарелых конструкторов атомной бомбы и графитовых реакторов взяли верх, и реактор РБМК был запущен в массовое производство. Предвестники Чернобыльской аварии наблюдались не единожды, и у тех экспертов, что были несколько образованнее общей массы, возникали сильнейшие сомнения в безопасности этого "национального советского реактора". Им, однако, своевременно затыкали рты, и, в конце концов, то, что неминуемо должно было случиться, случилось

В мае-августе 1986 года я безвылазно находился на Чернобыльской АЭС. Официально я отвечал за разработку методов дезактивации станции и проведение работ. Мне неоднократно приходилось участвовать в "мозговых штурмах" с целью определить какую-то разумную стратегию действий. Так вот, абстрактно рассуждая, самой разумной стратегией было бы вывести те сорок тысяч человек, которые каждый день получали свою дозу в зоне и тратили громадное количество всевозможных ресурсов, а также прекратить все те невероятные по размаху и стоимости работы, которые велись для Чернобыля по всей стране. Следовало огородить территорию забором, удалить ядерное топливо из уцелевших реакторов и законсервировать станцию в ее тогдашнем состоянии на долгие годы. Необходимости сооружать саркофаг не было, выброс радиоактивности из четвертого блока был ниже того, который допускался правилами для работающего реактора и никакой опасности ни для кого останки реактора не представляли. Это было ясно любому разумному человеку, но настоять на такой стратегии было абсолютно нереально. Реальные правители, находившиеся у власти, были одержимы идеей восстановления работы трех уцелевших реакторов, и не было такой силы, которая заставила бы их переменить эти дикие взгляды. Удалось только несколько снизить затраты на всю эту идиотскую затею с восстановлением Чернобыля, например, не без моего участия было остановлено строительство баснословно дорогой "стены в грунте" и "дренажной завесы".

В 1989 - 90 годах мне довелось готовить проекты по реконструкции саркофага и докладывать их на коллегии Минатома. В 1987 - 88 годах организация, которой я руководил, среди прочих забот по Чернобылю, выполняла отдельные работы в зоне "укрытия", как потом это стали называть. В 1986 году мне довелось лично обследовать то, что потом исчезло под крышей саркофага (см. документальную повесть "Чернобыль" Ю.Щербака, где он пытался описать и мои похождения).

Прошло двадцать лет, и о Саркофаге уже можно рассказать хотя бы часть правды, которая людям пишущим была неизвестна или непонятна, а людям осведомленным писать об этом по разным причинам не хотелось. По молчаливому сговору советского атомного начальства и МАГАТЭ чернобыльская авария была объявлена "паровым взрывом" с возможным последующим "взрывом водорода". На самом деле никаких двух взрывов не было. Был атомный взрыв с эквивалентом от нескольких тонн до десятка тонн тротила, который разворотил реакторное помещение и подбросил крышку реактора весом в две тысячи тонн метров на двадцать вверх. Крышка перевернулась и упала ребром на кромку корпуса реактора. Это падение перепуганные люди и приняли за второй взрыв. Два человека погибло под обломками и еще тридцать стали жертвами мощнейшей "тихой" паники, которая охватила почти весь персонал, помешав правильно оценить происшедшее. Особенно жаль пожарных, которым, в обстановке этой паники никто не рассказал, что случилось. Пожар легко можно было бы потушить без жертв среди пожарных.

Теперь относительно грунтовых вод. Это очень интересный вопрос, потому, что при Чернобыльской аварии на землю попало гораздо больше радионуклидов, чем это произошло бы даже при ядерном взрыве очень большой мощности. Коротко я могу ответить так: оказалось, во первых, что частицы, содержащие радионуклиды, не растворяются в воде, а во-вторых, что способность песка и глины к очищению грунтовых вод от радиоактивности очень высока. Я пять лет пил воду из скважин, расположенных неподалеку (в полутора километрах) от эпицентра взрыва и могу засвидетельствовать, что радиоактивность в эту воду не проникла. Очень много шума вокруг проблемы загрязнения подземных вод было поднято непрофессионалами из числа атомщиков, слабо разбиравшихся в проблемах очистки воды. Свою роль сыграл и абсолютно безграмотный министр мелиорации и водного хозяйства Момад-задэ. Это привело к расходованию чудовищных средств на совершенно ненужные мероприятия на первой стадии ликвидации последствий аварии.

Рецидивы этой глупости встречаются и теперь, в разговорах о том, как радиация через грунтовые воды отравит чуть ли не всю Украину. Особо опасливым господам я советовал бы запомнить, что скорость потока грунтовых вод в песчаных породах составляет около одного метра в год, и распад основных радионуклидов идет быстрее, чем их продвижение в грунте.

Практически все топливо, масса которого составляла около двухсот тонн, было выброшено из реактора. Небольшая часть топлива, которое непосредственно участвовало во взрыве, мгновенно испарилось и ушло в атмосферу, остальное топливо в виде фрагментов топливных элементов и сборок было разбросано вокруг реактора, главным образом в сторону обвалившейся северной стены, но и на южной стороне вне здания реактора кое-где валялись топливные сборки, а одна даже повисла на проводах ЛЭП. Какое-то количество, не более нескольких десятков тонн, упало обратно в реактор и стало плавиться от собственного тепловыделения. Дело в том, что и без цепной реакции отработавшее ядерное топливо в течение нескольких недель выделяет достаточно тепла, чтобы расплавить и себя, и окружающие конструкции. Это топливо проплавило отверстие в искореженном взрывом основании реактора и протекло в смеси с расплавленным бетоном и песком под реактор, в так называемый бассейн-барбатер, где и застыло, превратившись в стабильный минерал, названный "чернобылитом" (он же - "слоновья нога", он же - ТСМ, топливосодержащие массы).

На этом чернобыльская авария закончилась. Чернобыльский реактор перешел в совершенно стабильное состояние.

После этого началась великая суета, объяснить суть которой можно только в книге, но не в коротком рассказе. Если бы в этот момент, двенадцатого мая 1986 года, хотя бы один умный человек получил власть над событиями, Чернобыльская АЭС было бы погребена под песчаным холмом и забыта на тысячи лет. Это потребовало бы минимальных затрат и минимального геройства.

Я как-то пошутил на правительственной комиссии, что для полной ликвидации аварии мне понадобился бы земснаряд и большая прищепка. Прищепкой я намеревался закрепить трубу земснаряда на трубе станции и качать песок, пока не получится холм высотой в сто пятьдесят метров (такова была высота этой красно-белой трубы, известной теперь всему миру; в 1988 году с похожей идеей выступал нынешний академик Н.Н.Мельников, уже имея в виду Саркофаг, но не был поддержан). Естественно, что никто в правительстве и сам шутить не любил, и другим не дозволял, и великая глупость началась. По настоянию Б.Е. Щербины, зам. премьера по энергетике, политбюро, состоявшее из сельских мудрецов, решило восстановить станцию. Сколько труда и здоровья людей было вбито в эту затею, даже мне трудно подсчитать, хотя многое прошло и через мои руки. Я уверен, однако, что на те деньги, что были и будут еще затрачены на это нелепое мероприятие, можно было бы построить не менее десяти таких станций, как Чернобыльская.

Были пущены три уцелевших блока, построен новый город для персонала, Славутич, проведена железная дорога от Славутича до станции. Предпринимались усилия для дезактивации Припяти и Зоны.

Нормальному человеку трудно было бы принимать деятельное участие в той комедии с криминальным уклонам, которая сегодня называется "укреплением и реконструкцией саркофага".

Пока в Чернобыле было опасно, то есть до ноября 1986 года, специалисты относились к своей деятельности здесь серьезно, если не считать простительных "стандартных отклонений" в сторону денег и славы да стабильного процента прохвостов, всегда присутствующих в "горячих точках". После 1987 года ситуация стала резко изменяться, и Чернобыль стал превращаться в "кормушку" с которой никто уже не хотел расставаться.

В 1991-92 годах русские специалисты, за редким исключением, покинули Чернобыль. Оставшимся было выгодно нагнетать обстановку вокруг Саркофага, чтобы попросту выжить, не оставшись без зарплаты - ситуация на Украине ухудшалась с каждым днем. Про Саркофаг и прежде-то ходили устрашающие легенды, но теперь их число увеличилось. То в Саркофаге появлялись нейтроны, которые извещали о скором взрыве, то шевелились стены, то радиоактивная пыль угрожала вырваться на волю и погубить все кругом - легенды сочинялись уже самими специалистами и сопровождались "доказательствами", вполне достаточными, чтобы напугать профанов. Здесь мне придется засвидетельствовать как специалисту - Саркофаг почти безопасен. Даже если он завтра развалится, что маловероятно, ничего страшного не произойдет. Я не хочу вдаваться в технические подробности, хочу только упомянуть, что провел в Чернобыле пять лет и знаю, о чем говорю. Сегодня суета вокруг Саркофага раздувается теми, кому это выгодно, а таких людей и организаций немало, как на Украине, так и во всем мире. Про нищих специалистов из объекта "Укрытие" я уже упоминал. Преувеличивать их роль в этой комедии не стоит, она ограничивается сочинением легенд. Найдите грамотному строителю спонсора, заинтересованного в подряде, и завтра специалист докажет, что Кельнский собор через две недели рухнет, завалив обломками окружающие дома и вокзал, а из обломков по вечерам будут вылетать нетопыри...

Да, но что же делать с Саркофагом? Следовало бы собрать дюжину специалистов, не обремененных необходимостью врать в угоду собственному начальству или своим же мелким интересам и определить, что из перечисленных ужасов хотя бы отдаленно напоминает правду. Полная ликвидация любой опасности со стороны Саркофага обойдется не дороже нескольких сот миллионов, что есть нескольких десятков процентов от планируемых сумм. Это я заявляю официально и готов нести ответственность за свои слова. И никаких вторых саркофагов. Кстати, чтобы читатель понял кое-какие тонкости в комедии под названием "Саркофаг", поясню, что больше половины всех радиоактивных отбросов в Чернобыле находятся не под крышей Саркофага.

Почему МАГАТЭ с готовностью подтвердило все выдумки советского атомного начальства относительно Чернобыля было мне не совсем ясно, пока не довелось ближе познакомиться с этим агентством. Действительно, если сказать правду про атомный взрыв в Чернобыле было невыгодно руководству атомной промышленности СССР, то почему этого не сделало МАГАТЭ? Дело здесь в структуре самого МАГАТЭ. Эта международная организация состоит исключительно из людей, принадлежащих к ядерной промышленности - коммерческой и военной. МАГАТЭ было организовано в свое время под влиянием США и СССР, чтобы каким-то образом предотвратить расползание военных ядерных технологий, к которым стремились все - от Южной Африки до Румынии. Предполагалось, что "мирные" ядерные технологии будут передаваться странам, отказавшимся от производства ядерного оружия. Секрет здесь в том, что отделить военный атом от мирного практически невозможно, и МАГАТЭ, передавая технологии, получало право контроля их применения. Сегодня стало ясно, что планы эти оказались мало действенными, и МАГАТЭ не смогло предотвратить создание атомного оружия Южной Африкой, Израилем, Индией и Пакистаном. Особое положение занимает в этом плане Япония, у которой ядерного оружия как бы нет, но которая может произвести из имеющегося у нее "мирного" плутония до тысячи ядерных бомб в очень короткий срок, если посчитает это нужным. Желание иметь ядерное оружие всегда проявляла ФРГ, но не столь явно, как Япония. Технологически, Германия также может начать производство ядерного оружия в любой момент. Это отступление важно для понимания положения МАГАТЭ в современном мире.

Чтобы понять, почему МАГАТЭ пошло на фальсификацию данных по Чернобыльской аварии, следует представить себе положение элиты мирового ядерного сообщества в 1986 году. Непоправимый удар по американской ядерной энергетике нанесла авария 1979 года на АЭС Три Майл Айленд, в ходе которой расплавилась активная зона американского реактора. Американская ядерная энергетика так и не смогла оправиться от этого удара, и в США с тех пор строительство новых атомных станций было практически прекращено. Это означало профессиональную катастрофу для специалистов в этой области и сильнейший удар по ее элите. Авария на ТМА совпала с резким сокращением производства ядерного оружия в США и скандалом по поводу технологии "звездных войн", научные основы которой оказались элементарной аферой. К 1986 году назрела такая обстановка, когда ранее могущественная американская ядерная элита оказалась вдруг не у дел и ее политическое влияние резко упало. Одновременно упал и престиж мировой ядерной элиты, ранее пользовавшейся значительным влиянием внутри своих стран.

Не надо забывать, что МАГАТЭ являлась как бы негласной штаб-квартирой этой элиты. Первые же сообщения о Чернобыльской аварии дали ясно понять, что если не попытаться каким-то образом дезинформировать публику, то скоро почти все большие начальники в мировой атомной промышленности окажутся на этот раз совершенно не у дел. Мгновенно сработал бюрократический рефлекс самозащиты. МАГАТЭ, не задумываясь, одобрило советскую шпаргалку, сочиненную для того, чтобы дезинформировать и собственную публику, и весь мир. Обвиненными в аварии оказались мало причастные к ее истинным причинам стрелочники, которые якобы нажимали не на те кнопки. Более того, они были осуждены и посажены в тюрьму, в то время как истинные виновники получали ордена за "героическую ликвидацию последствий" этой катастрофы. В этом плане в поступках МАГАТЭ явно содержится криминал, так как ее позиция способствовала осуждению невиновных. Начальник смены ЧАЭС Дятлов, отсидевший в тюрьме и умерший от последствий облучения, написал генеральному директору МАГАТЭ письмо, полное горького недоумения по поводу его поведения. Дятлов не мог, вернее, не успел догадаться, почему вдруг МАГАТЭ заняла столь странную позицию в Чернобыльском деле.

Чем же была страшна для мировой атомной элиты правда о Чернобыле? Правда заключалась в том, что появление реактора РБМК, в конструкцию которого была цинично встроена способность к "неконтролируемой цепной реакции", была закономерным итогом бесконтрольного царствования атомной элиты СССР, являвшегося частью мировой атомной элиты. Если бы среди "научных руководителей" реактора РБМК, обитавших в Курчатовском Институте, нашелся хотя бы один честный и знающий человек, этот реактор никогда не был бы построен.

Но почему это ублюдочное сооружение оказалось кому-то необходимым? Ответить на этот вопрос не так то просто. Причин здесь несколько, и преступное желание сохранить свое положение в атомной элите занимает не последнюю роль. Дело в том, что основные типы ядерных реакторов ведут свою родословную от двух прародителей. Это уран-графитовые "штабели", сооруженные в США и СССР в сороковые годы для производства оружейного плутония и более поздние реакторы для ядерных подводных лодок, имевшие прочный стальной корпус. Здесь следовало бы объяснить, чем одни отличаются от других, но на эту тему существуют целые горы литературы и сетевых ресурсов, так что я воздержусь от деталей. Бывалый человек сразу поймет, что среди атомной элиты образовались группы, заинтересованные в продвижении этих реакторов в энергетику. В силу исторических причин, в США энергетика использовала в основном типы реакторов, впервые разработанные для подводных лодок, так называемые "PWR", или водо-водяные реакторы под давлением. Естественно, что от лодочных реакторов энергетические отличались размерами и более дешевым топливом.

В Советском Союзе, в силу его большей технологической инерционности, было трудно организовать производство стальных корпусов для реакторов лодочного типа, названных ВВЭР (водо-водяной энергетический реактор), и поэтому поддержку получили разработчики "штабелей", которые можно было собрать из сравнительно небольших деталей. Где-то здесь кроется момент, когда начался процесс, приведший впоследствии к преступлению. Реакторы РБМК, эти гигантские штабели, требовали много экзотического циркония и целого леса труб, специальных технологий для сварки циркония с нержавеющей сталью, а также огромные количества бетона. Все это влетало в копеечку, и постепенно преимущество РБМК, как более простых в изготовлении, стало исчезать. Промышленность постепенно осваивала выпуск крупных корпусных реакторов и перед РБМК замаячила перспектива оказаться мертворожденным младенцем. Естественно, что и руководители, связанные с этим проектом, были бы вынуждены отойти на второй план. Поэтому решено было более глубоко использовать существенное преимущество "штабелей", их способность работать на уране сравнительно низкого обогащения. Дело в том, что обогащение урана - сложный и дорогой процесс (и слава богу, иначе Талибан уже давно имел бы атомную бомбу).

Здесь, вероятно, и начинаются события, которые более уместно назвать "составом преступления". Дело в том, что при низком обогащении ядерного топлива реактор РБМК приобретал свойство, когда при кипении охлаждающей воды в его каналах, реактивность довольно резко возрастала. Этот процесс можно было бы компенсировать внедрением в активную зону реактора замедляющих ядерную реакцию стержней из бора, но тогда следовало бы повысить обогащение. Это был своего рода порочный круг, и чтобы выйти из него, конструкторы решили всегда сохранять в реакторе какой-то "минимум" замедляющих стержней, чтобы не дать реактору взорваться. Это противоречило правилам безопасности, но атомный надзор того времени был частью атомного министерства, и все было спущено на тормозах. Более того люди, эксплуатирующие станцию, не были информированы о том, что снижение числа стержней может привести к взрыву. Действительно, будь такая информация включена в документацию, это было бы равносильно признанию в совершении преступления. Кроме того, "число стержней" было понятием отвлеченным, это число не соответствовало какому-то видимому явлению, человек не мог его посчитать. Подсчитывала этот показатель ЭВМ с задержкой , составляющей не менее десяти минут. Если кому-то это объяснение кажется сложным, то здесь я должен признать, что на самом деле все это было еще сложнее и запутаннее. Никаких "сверхчеловеков" в ядерной энергетике нет и не было, поэтому управление "штабелем" оказалось занятием рискованным. На Ленинградской, Чернобыльской и Смоленской станциях с реакторами РБМК в разное время случились аварии, каждая из которых при другом раскладе могла бы превратиться в Чернобыльскую.

После аварии первое, что сделали проектировщики, было увеличение степени обогащения урана в ядерном топливе для РБМК. Это ставит жирную точку в спорах о причинах аварии.

Очень большую роль, как ни странно, в судьбе атомной промышленности играл психологический момент. Казалось бы слова "реактор вышел из-под контроля" были где-то кем-то произнесены и особо не оспаривались. Человек, хотя бы бегло знакомый с ядерной физикой, понимает, что если цепная реакция вышла из под контроля, то имеет место неконтролируемая ядерная реакция, или, другими словами, взрыв. Среди ядерщиков существует масса эвфемизмов для этого события: "хлопок", "неконтролируемый разгон", "разгон на быстрых нейтронах". Дело в том, что даже двухсот тонн урана недостаточно, чтобы произвести взрыв, эквивалентный многим тысячам тонн тротила в условиях энергетического ядерного реактора. Для этого уран следует удерживать в геометрическом объеме, в котором началась неконтролируемая цепная реакция, пока не прореагирует достаточно значимое количество этого урана, скажем, несколько килограммов. Это происходит в бомбе, но реактор - это очень несовершенная бомба, попросту, очень непрочная. Поэтому взрыв, начавшись, довольно быстро прекращается, так как реактор оказывается полностью уничтоженным, как это случилось в Чернобыле. Но это взрыв, в случае с Чернобылем эквивалентный нескольким тоннам или десяткам тонн тротила. Действительно, взорвись в другом месте вагон взрывчатки, кто в здравом уме назвал бы это "хлопком" или еще как-нибудь? И так как взорвался не тротил, а уран, то это был ядерный взрыв. Именно этого не следовало знать широкой публике во всем мире.

Как-то я спросил одного из главных русских специалистов того времени по реакторам, почему в 1986 году все вели себя так, как будто никакого взрыва не случилось. "Кроме идиотов", отвечал он, "каждый понимал, что это был ядерный взрыв. Но нужно было быть опять-таки идиотом, чтобы говорить об этом вслух". Действительно, после 1986 года почти все государства перестали строить ядерные реакторы. Исключение составили только Румыния, Словакия и Чехия, самые бедные страны бывшего советского блока, надеявшиеся таким путем заработать немного твердой валюты, продавая электричество. Нетрудно догадаться, что узнай мир о ядерном взрыве, прекратилось бы не только строительство, но и эксплуатация значительной части атомных станций во всем мире. И никакие усилия доказать, что это, де, возможно только у русских, не помогли бы. Публика понимает, что нравы всех крупных корпораций одинаковы, будь это "СССР Лимитед" или "Вестингауз Лимитед".

Говорить о том, что международные организации были замешаны в махинациях, я бы не стал. Инстинктивные действия трудно назвать "махинациями". Когда овцы сбиваются в кучу, это не махинация, это инстинкт. Интеллект здесь задействован крайне скромно...

Атомную энергетику сегодня до какой-то степени спасает уверенность маленького человека в том, что эксперты знают все. Немногие понимают, что эксперты происходят исключительно из кругов, связанных с атомной промышленностью. Стать экспертом в атомных делах, не выходя из университета невозможно. Ядерная физика и другие чисто университетские науки составляют сегодня существенную, но далеко не определяющую часть экспертизы, связанной с безопасностью атомных станций. Поэтому независимую экспертизу по вопросам ядерной безопасности организовать абсолютно невозможно. Вся техническая информация, необходимая для такой экспертизы также сосредоточена в руках атомной промышленности, которая никому ее не показывает, ссылаясь на существование "коммерческих секретов".

Ни при каких обстоятельствах профессионал не сделает ничего такого, что может нанести существенный вред той отрасли, которая его кормит. Попробуйте сказать эксперту средней руки, что в Чернобыле произошел ядерный взрыв. Он мгновенно бросится засыпать Вас словами, очень напоминающими речитатив цыганки, уговаривающей даму согласиться, чтобы она ей погадала. Как и цыганка, эксперт уверен, что в его бормотании разобраться трудно, поэтому о возразить будет невозможно.

Мне могут возразить, что существуют контролирующие органы. Дело, однако, в том, что по большому счету, контролирующие органы состоят из тех же профессионалов, что и атомная промышленность и точно так же не заинтересованы в том, чтобы наносить ей существенный вред. После Три Майл Айленда в США стало трудно получить лицензию на новую атомную станцию, но сегодня идут интенсивные разговоры о том, что NRC (американский атомнадзор) следует "призвать к порядку". Такие же намерения и у русских атомщиков - они оправились от Чернобыля и снова хотят выдавать лицензии сами, как это было раньше. Впрочем, разница здесь небольшая. Регуляторы тоже не желают ликвидации атомных станций.

Но и на старуху, что называется, бывает проруха. Относительно Чернобыля в атомных кругах сразу же возникли вполне понятные противоречия - кто более виноват, те, кто проектировал станцию, или те, кто ее эксплуатировал. Этот спор не закончен и поныне и преимущество в нем до сих пор имели эксплуатационники.

В январе 1999 года один из сотрудников Курчатовского Института, Чечеров, дал что-то вроде интервью международному ядерному журналу NUCLEAR ENGINEERING INTERNATIONAL (Vol 44 No 534 January 1999 p.27). Это интервью содержит такой любопытный текст: “Он, (Чечеров) оспаривает определение взрыва, как "теплового". Он настаивает, что это был ядерный взрыв, но говорит, что неправильно было бы проводить аналогию с ядерной бомбой. Технически возможно взорвать даже отдельное атомное ядро, но никто не будет производить ядерные бомбы мощностью менее чем 1000 тонн в тротиловом эквиваленте. "В Чернобыле взорвалось много атомных ядер, но не так много, как в бомбе. Это было эквивалентно только 30-40 тоннам тротила, но физическая природа взрыва была ядерной" Он объясняет, что характеристики ядерного взрыва включают очень высокие температуры и давления, и именно это случилось в Чернобыле. "Судя по характеру обломков", объясняет он, "локальное давление достигало 2000-3000 атмосфер, а температуры достигали 6000-10000 тысяч градусов, при этом продукты взрыва в виде топливной пыли и паров распространялись на большое расстояние". Это приводит к другому клубку противоречий. Чечеров, который лично обследовал все помещения внутри четвертого блока, оспаривает официальное мнение, заключающееся в том, что большая часть топлива до сих пор находится внутри реакторного помещения "Мы нашли менее 10%, возможно только 4-6%", говорит он. "Внутри нет ничего, никакой активной зоны, только бетон".

Пусть теперь западным налогоплательщикам попробуют объяснить, зачем тратить миллиарды долларов на “помощь” Украине в сооружении второго саркофага, если и под первым почти ничего нет.

Почему вдруг проговорился Чечеров? В бесконечном споре с эксплуатационниками Чечеров, судя по всему, решил применить новую тактику. Он пытается изобразить дело так, что наличие ядерного взрыва как бы опровергает принятую ранее гипотезу, согласно которой контроль над реактивностью был потерян в результате опускания в активную зону контрольных стержней, что должно было остановить ядерную реакцию, но произвело, в силу неприемлемой конструкции реактора, обратный эффект. Я не стану здесь повторять ход его рассуждений, которые не кажутся мне убедительными. Скажу только, что чем бы не был вызван ядерный взрыв, сам этот факт подтверждает, что реактор был сконструирован неправильно. Добавлю от себя, что часто сложные научные выкладки опровергаются или подтверждаются очень незамысловатыми фактами. В случае с Чернобылем, ядерный, а не тепловой характер взрыва подтверждается тем, что почти все осколки топливных стержней были разорваны давлением изнутри. В топливных стержнях нет ничего, кроме топлива, поэтому взорваться могло только топливо, то есть уран. Для того, чтобы знать это, надо было видеть эти осколки вблизи. Людей, которые видели это и понимали, что же они видят, не так много, всего несколько человек. Я оказался одним из этих людей, и свидетельствую здесь об этом факте.

В рассуждениях ведомственных специалистов по введению людей в заблуждение есть и такой аргумент, как разрыв каналов от внутреннего давления, которое, де, нарастало в процессе аварии. Инженерам, однако, известно, что под действием внутреннего давления трубы рвутся вдоль, а не поперек. Поперек они рвутся только тогда, когда скорость деформации выше скорости распространения звука в материале трубы, другими словами, при взрыве. Ни одной трубы, разорванной вдоль, мне в Чернобыле увидеть не привелось.

Часто меня спрашивают, поддерживаю ли я антиядерные настроения. Мне такие настроения кажутся не более оправданными, чем антиэлектронные, или антипротонные. Природа существует независимо от нас, и, возможно, совершенно не прислушивается к нашему мнению. Все беды происходят от людей, вернее, от общественного устройства. Пока не будет найден баланс между стремлением отдельных групп к успеху и доминированию и безопасностью всех людей, Три Майл Айленды и Чернобыли будут повторяться. В основе всех, без исключения, техногенных катастроф лежат человеческие отношения и страсти.

Сегодня, через двадцать лет после аварии, все еще не восстановлена справедливость по отношению к персоналу станции. Приговор неправедного суда никто не отменял. Устроить новый процесс будет трудно - нет государства, в котором состоялся старый суд. Но общественный процесс необходим. Люди, которые понятия не имели, что в результате их действий или, напротив , бездействия, может произойти ядерный взрыв, не могут нести за него ответственность. Справедливость должна быть восстановлена.

Необходимо изменить и статус МАГАТЭ. Одна и та же организация не может, с одной стороны, пропагандировать ввод в действие новых атомных станций, а с другой – пытаться предотвратить распространение атомного оружия. Это откровенная шизофрения.

Пока от человеческого несовершенства просто взрывались котлы и падали мосты и самолеты, это не угрожало человечеству в целом. Атомные аварии показали, что ситуация может измениться. Если говорить объективно, никакая техногенная катастрофа, включая атомную войну, не приведет сегодня к полному исчезновению с планеты рода человеческого. Это, однако, только сегодня. Уже завтра все может измениться и новое "достижение науки и техники" превратится в ловушку, где погибнут все. Атомная энергетика расположилась как раз на пороге этой эпохи. Часто мои знакомые из атомной промышленности говорят о несправедливости ситуации, в которой оказались атомные станции. В конце концов, заявляют они, все атомные аварии убили неизмеримо меньше людей, чем, скажем, угольная энергетика. Все это верно, но суть не в этом. Как бы не совершенствовать атомную безопасность, это уже не поможет расцвету ядерной энергетики. Не поможет и широкая реклама этой безопасности и миллионы красочных буклетов с лебедями на фоне градирен. Корпорации постоянно пытаются повысить безопасность таким образом, чтобы это не влетело им в копеечку. Последнее изобретение в этой области – призыв к повышению “культуры безопасности”. Это предусматривает воспитание специалистов в таком направлении, чтобы они постоянно думали о том, как безопасность улучшить. Если отвлечься от красивых слов, то суть здесь в том, чтобы заставить людей больше работать за ту же зарплату, и не более того, а не вкладывать деньги в усовершенствование техники. Радетели “культуры безопасности” забывают о главном – конструкцию человека улучшить невозможно, изменять можно только конструкцию технических устройств.

Общественное устройство должно измениться настолько, чтобы каждый человек знал, что он защищен от эгоизма полукриминальных групп, способных на все ради собственного успеха. Пока Вестингауз может дать многомиллионную взятку филиппинскому диктатору, чтобы соорудить в его стране атомную станцию или подсунуть чехам такую систему автоматики для атомной станции Темелин, которая сбивается и аварийно выключает реактор еще на пяти процентах мощности, новые технологии будут представлять опасность для человечества. Пока Билл Гейтс будет способен обманывать сотни миллионов пользователей, пользуясь несовершенством американских законов и насильно подсовывая им свою гнилую продукцию, у людей не будет веры в прогресс. Чернобыль тоже говорит сам за себя. Как показала практика, сегодняшнее общественное устройство, будь оно "директивное", или "рыночное", не может защитить людей от неправильного использования новейших технологий. Рынок – это спинной мозг современного мира, но нельзя думать спинным мозгом.

Неладно что-то в датском королевстве. Атомное ядро здесь не при чем. Нам следует оглянуться на самих себя.

Специалистам, которые потеряли связь с ядерным сообществом, но все еще пытаются что-то понять, я рекомендую, прежде чем высказывать свои мысли по поводу приведенных здесь соображений, прочитать ИСТОРИЮ ATOMHOЙ ЭHEPГETИKИ COBETCKOTO COЮ3A И POCCИИ, ВЫПУСК 4, Уроки аварии на Чернобыльской АЕС. Moсква ИздАТ 2002.

------

Пуденко Сергей (25.04.2006 11:59:20)

От	Potato
К
Дата	01.05.2006 01:02:05

http://hariton-seldon.livejournal.com/ - что думает общественность? (-)

Пуденко Сергей (25.04.2006 11:59:20)

От	Alex~1
К
Дата	26.04.2006 12:04:42

Re: Чернобыль и...

>Пока Билл Гейтс будет способен обманывать сотни миллионов пользователей, пользуясь несовершенством американских законов и насильно подсовывая им свою гнилую продукцию, у людей не будет веры в прогресс.

Слишком, слишкои сильно и сгоряча, хотя и не совсем безосновательно.
Гнилая - это неадекватная оценка. Но "здоровой" эту продукцию тоже назвать нельзя. Достаточно сказать, что Microsoft (и практически все другие производители софта) не согласны отвечать за последствия использования своих программ.
С точки зрения инженера-атомщика такая ситуация не может восприниматься, как абсурдная. В общем, она таковой и является - в значительной степени.
В принципе Андреев по поводу продукции Гейтса прав в том смысле, что при современном состоянии дел (технические проблемы здесь занимают второстепенное место) программные комплексы НЕ МОГУТ БЫТЬ доведены до высокой надежности. Дело не в том, что ошибки неизбежны. Дело в том, что их в программах так много, что серьезные сбои уже никого не удивляют. Microsoft совершенно бесспорно сделал колоссально много, чтобы этот немыслимый еще в 70-ые годы подход стал восприниматься как норма.

Современное ПО никак не содействует вере в прогресс - для более-менее компетентных людей, конечно. Но у таких людей и не должно быть "веры в прогресс". Должно быть понимание того, что происходит - без паники, заскоков и закидонов в любую сторону.

Alex~1 (26.04.2006 12:04:42)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	26.04.2006 12:16:36

Мелкософт - это Корпорация Задница

Alex~1 сообщил в новостях следующее:2189@vstrecha...
> >Пока Билл Гейтс будет способен обманывать сотни миллионов
пользователей, пользуясь несовершенством американских законов и насильно
подсовывая им свою гнилую продукцию, у людей не будет веры в прогресс.
>
> Слишком, слишкои сильно и сгоряча, хотя и не совсем безосновательно.

короткая и яростная ("журнальная")это статья. А к ней предъявы пошли как
к трактату "обо всем". Срезы она задает ,как подметил уже и Вадер, и
Рощин

между прочим, как всегда -из сегодняшнего телевизора, шрб дальше не
уходить

Евроньюс. Начался многомесячный суперпроцесс в Евросуде Гейтс против
Еврокомиссии (по поводу Виндовс). 600 чел против 300 представляют сторны
(показали торжественный внос и вкатывание бумаг в зал размером с
верховный Совет).. Продажи Мелогософта в Европах упали за два года в Н
раз в Европе после санкций Еврокомиссии против него за монополизм и
требование выкинуть приблуду медиаплеер из пакета Виндовс

вот цена вопроса, елки

> Современное ПО никак не содействует вере в прогресс - для более-менее
компетентных людей, конечно. Но у таких людей и не должно быть "веры в
прогресс". Должно быть понимание того, что происходит - без паники,
заскоков и закидонов в любую сторону.

Алекс. как завещал нам тов.Спиноза (хлебному маклеру г-ну
Блейенбергу -читаю тут переписку) НЕ НАДО СПОРИТЬ О СЛОВАХ. Ну чего ты
зацепился за СЛОВО, веру в прогресс?ну поставь ты "веру в развитие" или
просто "развитие", и сравни с тезисом - ("М - это ЗАДница") елки
зеленые

Пуденко Сергей (26.04.2006 12:16:36)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	26.04.2006 12:42:06

Re: Мелкософт -...

найду фотошоп с Гейтсом - фюрером и соотв.флагом

также см. пост тут насчет креационистов,коим - остервенелым попам ("мы
будем биться пока не исчезнет последний эволюционист", дословно) оне
выделяли по 10лмн регулярно. Видимо,от жажды сугубого прогресса в
головах быдла.

В "В Мире науки" еще про Фонд Науки Гейтса подробно,рекомендую. Чего и
как они финансируют. Гуртуют сливки науки блин в башне из слоновой кости

Пуденко Сергей (26.04.2006 12:16:36)

От	Alex~1
К
Дата	26.04.2006 12:35:23

Re: Мелкософт -...

>короткая и яростная ("журнальная")это статья. А к ней предъявы пошли как
>к трактату "обо всем". Срезы она задает ,как подметил уже и Вадер, и
>Рощин

Срезы задает совершенно правильно. Но и детали важны - все люди разные. Это мы с тобой понимаем друг друга, и знаем, где в наших высказываниях заскок, а где суть. Много хороших статей погубила излишняя "яростность" - хотя совсем без нее тоже нельзя.

>Алекс. как завещал нам тов.Спиноза (хлебному маклеру г-ну
> Блейенбергу -читаю тут переписку) НЕ НАДО СПОРИТЬ О СЛОВАХ. Ну чего ты
>зацепился за СЛОВО, веру в прогресс?ну поставь ты "веру в развитие" или
>просто "развитие", и сравни с тезисом - ("М - это ЗАДница") елки
>зеленые

Не согласен. Надо цепляться к словам, если они важны. Андреев же не написал - "не содействует прогрессу", а сказал "не содействует вере в прогресс". Это принципиально разные вещи, и при обсуждении статьи сказать об этом вполне уместно. Не для того, чтобы нам с тобой это обсуждать - нам такие уточнения без надобности. Еще раз - статью читают люди разные.

Alex~1 (26.04.2006 12:35:23)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	26.04.2006 12:54:41

Re: Мелкософт -...

Alex~1 сообщил в новостях следующее:2193@vstrecha...

>
> >Алекс. как завещал нам тов.Спиноза (хлебному маклеру г-ну
> > Блейенбергу -читаю тут переписку) НЕ НАДО СПОРИТЬ О СЛОВАХ. Ну чего
ты
> >зацепился за СЛОВО, веру в прогресс?ну поставь ты "веру в развитие"
или
> >просто "развитие", и сравни с тезисом - ("М - это ЗАДница") елки
> >зеленые
>
> Не согласен. Надо цепляться к словам, если они важны. Андреев же не
написал - "не содействует прогрессу", а сказал "не содействует вере в
прогресс". Это принципиально разные вещи, и при обсуждении статьи
сказать об этом вполне уместно. Не для того, чтобы нам с тобой это
обсуждать - нам такие уточнения без надобности. Еще раз - статью читают
люди разные.
>

пардон, а это к слову вера такое настороженное отношение?

уверенность, мировоззрение,опирающаяся на уеевернность в есеттвенный
свет разума. Тов.Спиноза Бдейенбергу так и говорил - пусть другой раз
разум меня подведет и я ошибусь там с баконом движения юпитера в
теескопе(как раз начинался телескоп). Это не повод начать жрать опиум
для народа, проклясть законы и раузм ваабще и начать бегать к
соседям-теологам за подсказкой, как господь Бог по словам Библии
закрутил Юпитер. Оне с радостью подскажут. На колени!!

Это ИХ тезис, христиано-теологов, Тертуллиана -ВЕРУЮ ИБО АБСУРДНО!т.е.
разум со своим ест.светом- знай свое место, у параши. Наука служанка
теологии! на что Кант сказал -есть такая служанка, г-да попы, которая
несет факел впереди вас.мохнорылых,освещая свода вашего вонючего
марчного срендевекового подхемелья. И не фиг волну гнать,г=да тов.попы.
(близко к смыслу реплики тов.Канта)

Пуденко Сергей (26.04.2006 12:54:41)

От	Alex~1
К
Дата	26.04.2006 13:45:33

Re: Мелкософт -...

>пардон, а это к слову вера такое настороженное отношение?

Ага. Начитался я тут всяких Тростниковых и прочих солидаристов. :) И не только я, что характерно. :)

Alex~1 (26.04.2006 12:04:42)

От	Alex~1
К
Дата	26.04.2006 12:06:04

Поправка - не может НЕ восприниматься иначе, как абсурдная (-)

Пуденко Сергей (25.04.2006 11:59:20)

От	Вадим Рощин
К
Дата	26.04.2006 11:13:17

это статья хорошо показывает

это статья хорошо показывает какими опасными шарлатанами являюются те (карамурзисты), которые утверждают тезис "советское общество было здоровым организмом, случайно погибшим от тифозной вши".

Вадим Рощин (26.04.2006 11:13:17)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	26.04.2006 12:05:37

ведомственность

Вадим Рощин сообщил в новостях
следующее:2188@vstrecha...
> это статья хорошо показывает какими опасными шарлатанами являюются те
(карамурзисты), которые утверждают тезис "советское общество было
здоровым организмом, случайно погибшим от тифозной вши".

- об этом с самого начала на форуме был разговор. Тезис - "ведомства и
разорвали Союз "

недаром они названа " Ч. и Корпорации" - задает отстуствовавший
срез.никто не хочет думать "сюда", все только по мелочам. Там был
авзрыв,там не было авзрыва, бред, и т.д. На ВИФе идет жаркая
полемика,Игорь С тоже скзал просто -"бред".
. Смотри в корень!

помню я,помню, как Александров и Ко (главАтомНаука)тогда надрывались -
не трожь нас.иы - Наука!

Пуденко Сергей (25.04.2006 11:59:20)

От	Игорь С.
К
Дата	25.04.2006 21:36:06

Воинственный невежа

- за пределами своей области компетенции еснно.

Игорь С. (25.04.2006 21:36:06)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	26.04.2006 18:13:45

Как готовили взрыв реактора (инженер г.Припять)

полностью материал- на гл. странице сайта
http://www.situation.ru/app/news_s_2268_op_4.htm

с сайта г.Припять
Как готовился взрыв Чернобыля. (Воспоминания В.И.Борца.)
23.06 2005

(отрывки)
Воспоминания В.И.Борца.
КАК ГОТОВИЛСЯ ВЗРЫВ ЧЕРНОБЫЛЯ.

О Чернобыльской аварии 26 апреля 1986 года много написано и много
сказано. Постараюсь коротко проинформировать о событиях, связанных с
аварией, которые ранее не публиковались и произошли задолго и накануне
аварии 26 апреля. В которых я был непосредственным участником.
Постараюсь не навязывать своего мнения. Почти 30 лет назад, в ноябре
1975 года нашу очередную группу специалистов оперативного персонала со
строящейся ЧАЭС направили стажироваться на Ленинградскую АЭС, на которой
реакторы РБМК (реактор большой мощности канальный) однотипны с
реакторами ЧАЭС.

В нашу группу вошли начальник смены блока Д.Д. Кривой (ныне покойный),
начальник смены электроцеха А.Г. Лелеченко (погиб при ликвидации аварии
на ЧАЭС), старший инженер турбинного цеха Н.А.Штейнберг (нынешний зам.
министра энергетики Украины) и автор, начальник смены блока В.И.Борец.

Нас распределили по сменам. В процессе стажировки после моей смены
намечалось интересное для меня изменение режима работы блока. Поэтому я
остался на блоке 2-ю смену подряд. Не буду перегружать воспоминания
подробностями, скажу только, что в переходных процессах на малой
мощности с малым запасом реактивности при отсутствии воздействия
оператора на изменение реактивности, реактор вел себя неадекватно. У
реактора резко возрастала скорость роста мощности (уменьшался период
разгона). При подъеме мощности после останова, без воздействия оператора
на изменение реактивности (не извлекая стержней), вдруг реактор
самопроизвольно уменьшал период разгона, т.е. самопроизвольно
разгонялся, другими словами стремился взорваться. Дважды разгон реактора
останавливала аварийная защита. Попытки оператора снизить скорость
подъема мощности штатными средствами, погружая одновременно группу
стержней ручного регулирования + 4 стержня автоматического регулятора,
эффекта не давали, разгон мощности увеличивался. И только срабатывание
аварийной защиты останавливало реактор. Имея опыт работы старшим
инженером управления реактором (СИУР) на реакторах в г. Томск-7, я еще
не потерял тогда чувство реактора, примерно как водитель чувствует
двигатель автомобиля. В этой ситуации реактор оказался фактически
неуправляем. Подъем начинался нормально, СИУР прекращал извлечение
стержней (рост мощности обычно прекращался или продолжался с постоянной
скоростью подъема). Здесь же реактор не подчинялся управлению СИУРА,
мощность быстро увеличивалась, причем быстро возрастала скорость разгона
(ускорение) и только срабатывание защиты останавливало реактор. Реактор
стремился разогнаться самопроизвольно! (прим. VIUR: обратите внимание -
все это происходило при пуске реактора, т.е. выводе его в критическое
состояние, а это совсем не тот режим, который был на ЧАЭС. Совсем другие
характеристики реактора - на его поведение существенное влияние
оказывают процессы, нехарактерные для более высоких мощностей)

Следует отметить виртуозную работу старшего инженера управления
реактором (СИУР). Но авария тогда все же произошла. С перекосом
мощности, расплавлением одного канала, разгерметизацией тепловыделяющих
элементов (ТВЭЛ), попаданием топлива в контур, с выбросами в окружающую
среду. Не буду вникать в подробности аварии, нас интересуют только
вопросы, связанные с аварией на ЧАЭС.

На следующий после аварии день, придя на блочный щит управления, я не
смог ознакомиться с записями в оперативном журнале начальника смены
блока. Причина-запрет директора ЛАЭС для работников министерства
энергетики (ЧАЭС была в Минэнерго, а ЛАЭС в Минсредмаше). Я сказал НСБ
(Чече), бывшему работнику 5 объекта в г. Томск-7, что был на БЩУ в
момент аварии, может быть, видел больше, чем записано в оперативном
журнале.

На следующий день, еще на проходной меня попросили зайти в кабинет
заместителя главного инженера по науке. Зашел. ЗГИ Н снял трубку
телефона и сказал: <?Он уже здесь>. Заходит зам директора по режиму
Зинченко Н.Г. Спрашивает: <?Так что вы видели на БЩУ, о чем нет записи в
оперативном журнале НСБ?>. Скромно отвечаю, что для ответа мне, как
минимум, необходимо почитать оперативный журнал, что запрещено
директором ЛАЭС.

Он попросил меня рассказать, что видел, мое впечатление. Я рассказал,
что поражен резким ростом мощности и скорости разгона реактора, большим
мощностным положительным эффектом реактивности реактора. Реактор при
такой физике реактора взрывоопасен! Будучи эксплуатационником, данный
эффект прочувствовал, но его причины были непонятны.

Мне было жестко сказано, что я ничего не понимаю, советский реактор не
может быть взрывоопасным. И что значит взрывоопасен? Я сказал, что
понимаю, что ЗДР не физик, постараюсь объяснить доступно и понятно:
Представьте себя за рулем автомобиля. Заводите мотор. Трогаетесь.
Плавно разгоняетесь. Переключаете передачи. Скорость 60 км/час. Снимаете
ногу с педали газа. И вдруг автомобиль начинает самостоятельно
разгоняться, 80, 100, 130, 150 км/час. Тормозите - никакого эффекта,
разгоняется. Как Вы будете себя чувствовать? Вот такое у меня было
ощущение на БЩУ перед аварией. Понимаете? Надо немедленно ученым
разобраться с этим эффектом. Тогда я не знал величины положительного
мощностного эффекта реактивности, как и эффекта вытеснителей стержней,
как и многого другого, но динамику реактора в данной ситуации
прочувствовал точно.

ЗДР начал меня впечатлять, что я ошибаюсь, мы перешли на повышенные
голоса, открылась дверь и зашел заместитель главного инженера ЛАЭС по
эксплуатации Фукс В.П. (бывший работник 45-го объекта г. Томск -7) с
вопросом <?Что за шум, а драки нет?> Это грамотный, умный человек.
Подробно объяснил ему о своих наблюдениях, впечатлениях и выводах. Он
все понял и сказал, что совместно с учеными разберутся с проблемой,
разработают, как всегда, мероприятия для ликвидации проблемы, и выполнят
их, чтобы впредь подобные ситуации не повторились.

Через пару дней дома у земляка по г. Томск-7 Минеева В.А. встретил
интеллигентного, с видом ученого, человека, представившимся Александром
Яковлевичем. За столом разговорились. А.Я. проявил живейший интерес к
моему рассказу о том, что я видел перед аварией.

Последний его вопрос: <?Виталий Иванович, как Вы считаете, кто главный
виновник аварии?> Я ответил: <?Однозначно фирмы: Институт им. Курчатова
(научный руководитель РБМК академик А.П.Александров), выполнивший
физрасчет реактора и НИКИЭТ академика Доллежаля как генеральный
конструктор, о степени их ответственности пусть разбираются между
собой>.

А.Я. сказал: <?Возможно, вы пра вы>. Как оказалось, это был заместитель
научного руководителя реакторов РБМК им. Курчатова, Александр Яковлевич
Крамеров.

А.Я. Крамеров в этой ситуации сделал все, что мог. Произвел расчеты,
разработал мероприятия по устранению, мягко говоря, замечаний по
реакторам РБМК. Писал письма в НИКИЭТ Доллежалю с предложениями по
устранению недостатков реактора РБМК.

Но уже в 1975 году наша система была не способна к модернизации,
внесению изменений, даже в таких жизненно важных вопросах. Ни Фукс, ни
А.Я. Крамеров не смогли заставить систему устранить замечания. Вскоре
Фукс перевелся директором на Южноукраинскую АЭС с реакторами ВВЭР 1000.
(прим. VIUR: Не совсем так. Кое что все-таки было сделано: увеличено
обогащение топлива с 1,8% до 2,0%, внедрена система ЛАР-ЛАЗ, увеличен
минимальный ОЗР с 10 до 15 ст. РР)

Приехав на ЧАЭС, я проинформировал об аварии, ее причинах и своих
замечаниях руководство ЧАЭС и своих коллег - реакторщиков.

ЧАЭС продолжала строиться, начала поступать наладочная документация,
программы. Как-то мой непосредственный начальник А.С. Дятлов направил
мне, для выдачи замечаний, программу по наладке КМПЦ (контура
многократной принудительной циркуляции), разработанную зам. начальника
ЦНИИ Белоярской АЭС.

Поработал над программой, выдал замечания (объем замечаний оказался
примерно такой же, как сама программа). Позднее увидел свои замечания с
припиской зам. главного инженера по науке Г.А. Копчинского начальнику
цеха наладки и испытаний (ЦНИИ) ЧАЭС В.К. Бронникову: <...обратите
внимание на автора этих замечаний, мне кажется, что это Ваш
заместитель...>. Так я стал заместителем начальника ЦНИИ.

В 1982 году главком Союзатомэнерго была проведена реорганизация
наладочных структур атомных электростанций. В результате ЦНИИ ЧАЭС,
Курской АЭС и Смоленской АЭС были преобразованы в соответствующие
пуско-наладочные производства (ПНП) предприятия
Смоленскатомэнергоналадка. Так мы со своим персоналом, в своих
помещениях, со своими окладами и премией ЧАЭС оказались работниками
другого предприятия. Мы стали подрядчиками ЧАЭС. Оказалось, что согласно
расценок норм ОРГРЭС достаточно выполнять примерно 1/3 от ранее
выполняемых ЦНИИ объемов работ, чтобы жить безбедно с премией и т.д. Я
категорически настоял на сохранении с ЧАЭС предыдущих отношений ЦНИИ: мы
выполняем все необходимые для ЧАЭС объемы работ, не считаясь, сколько
надо для плана и зарплаты ЧПНП иначе, зачем тогда ЧПНП. Так и делали. И
отношения с ЧАЭС были, в основном, как подразделения ЧАЭС, без трений
(на некоторых АЭС пошли по другому пути и были проблемы и в ПНП и на
АЭС).

ЧПНП оставался, одним из самым инженерных подразделений на ЧАЭС. В
подтверждение этого приведу пример, в котором сам принимал активное
участие. В сентябре 1984 года позвонил мне главный инженер ЧАЭС Н.М.
Фомин. Он сообщил, что в г. Москве будет проходить двухнедельное
совещание по безопасности АЭС с реакторами РБМК. Сказал, что надо было
бы ехать самому главному инженеру АЭС, но он не может, начальник
реакторного цеха в отъезде, поэтому, оценивая квалификацию персонала
ЧАЭС, его выбор остановился на мне, чтобы от ЧАЭС в совещании принял
участие представитель подрядной организации, зам. нач. ЧПНП В. Борец. Я
принял его предложение.

На совещании от Курской АЭС был начальник ПТО Е. Акимов (бывший работник
5-го объекта г. Томск-7), от Смоленской АЭС ЗГИС по науке, от
Костромской АЭС ЗГИС А.М. Подойницын (бывший работник 45 объекта г.
Томск-7). От НИКИЭТ в совещании принимали участие Василевский В.Н. и
кандидат технических наук Полушкин К.К.

Совещание вел опытнейший специалист (работал в управлении реакторами в
г. Томск-7, зам. главного инженера по науке КАЭС, зам начальника главка,
начальник главка) Ю.Н. Филимонцев. На совещании были подняты нами (Ю.Н.
Филимонцевым и представителями Курской и Чернобыльской АЭС) все на то
время уже известные недостатки физики реакторов РБМК: положительный
мощностной эффект реактивности, положительный эффект реактивности
вытеснителей стержней СУЗ при вводе стержней в реактор, малая скорость
погружения в реактор стержней СУЗ и т.д. Я рассказал о своих наблюдениях
в процессе аварии на ЛАЭС в 1975 году. Две недели мы прессовали
представителей НИКИЭТ, требуя внести в протокол, предложенный нами
перечень мероприятий по приведению физики реактора РБМК в рамки
приемлемых для эксплуатации характеристик (эти мероприятия были
выполнены на всех реакторах РБМК после аварии на ЧАЭС 1986 года).
Лидером у нас в этом вопросе, безусловно, был Филимонцев Ю.Н. В
результате обсуждения недостатков физики реактора РБМК я понял, что при
существующей в то время системе работники НИКИЭТ, прекрасно зная эти
недостатки, просто НЕ МОГУТ СОГЛАСИТЬСЯ С НИМИ:

В создавшейся ситуации мы потребовали, чтобы НИКИЭТ и ИАЭ записали в
Регламент реактора РБМК, что на малой мощности с допустимым по
регламенту малым запасом реактивности реактор РБМК становится
взрывоопасным и расписали мероприятия по исключению такого состояния с
последующим внедрением полного объема мероприятий по обеспечению
безопасной физики реактора.

В ответ представители НИКИЭТ заявили, что если в протоколе совещания
будет указан хоть 1 недостаток РБМК, они такой протокол не подпишут.
Тогда Ю. Филимонцев поступил так: в протокол записали весь перечень
мероприятий, внесли в список участников совещания всех, в том числе и
представителей НИКИЭТ, а протокол подписал один руководитель совещания
Ю.Н. Филимонцев.

Протокол вышел с грифом <?Для служебного пользования>, ЧАЭС его получила,
я проверил это. Руководство ЧАЭС с протоколом было ознакомлено.

Прибыв на ЧАЭС, я подробно проинформировал руководство станции о
совещании. В первую очередь главного инженера.

До аварии 1986 года ни одно мероприятие из протокола по улучшению физики
РБМК не было принято к устранению ни на одной АЭС СССР с реакторами
РБМК!

Эта застойная система была уже не способна к реорганизации.

.....
.....

Следующий вопрос: взрыв блока произошел в процессе выполнения программы
испытаний останова блока с замером выбега генератора с нагрузкой
собственных нужд. Руководил испытаниями блока зам. главного инженера
Дятлов А.С. (программу подготовил Донтехэнерго, С.Г. Метленко).
Следователи сказали, что им известно, что эта программа уже выполнялась
ранее на блоке ЧАЭС, руководил испытаниями блока В.Борец, ответьте,
почему тогда блок не взорвался, а 26 апреля взорвался? Ответил, что
проблема взрыва заключается не в программе, а во взрывоопасной физике
при определенных состояниях реактора. Эта программа на ЧАЭС выполнялась
трижды в 1982 году, в1984 и в 1985 годах. Но могу ответить, почему
взорвался 26 апреля, а не в ноябре 1975 года на ЛАЭС и рассказал
информацию о недостатках физики реактора РБМК и вероятной причине
взрыве. Сообщил, что после аварии на ЛАЭС при выполнении испытаний
блоков ЧАЭС всегда избегал режима работы реактора в процессе испытаний
на низкой мощности с малым запасом реактивности. Следователей моя
информация не заинтересовала. Видимо, перед ними были поставлены другие
задачи.

В 1974 году на ЧАЭС работал молодой специалист, затем секретарь
комсомола управления строительства ЧАЭС А. Суховилин. Затем А. Суховилин
закончил учебное заведение КГБ и стал работать на ЧАЭС представителем
КГБ (не знаю, как называлась эта должность, она обычно в тени). Как -
кто (после совещания по безопасности в Москве) на оперативке Саша сидел
рядом со мной. Я сказал ему, что есть проблемы с ядерной безопасностью
на ЧАЭС. После оперативки подробно рассказал А. Суховилину о совещании
по безопасности (и протоколе) в Москве, о недостатках физики реактора
РБМК и попросил его по своим каналам попытаться посодействовать решению
проблемы. Недостатки физики реактора РБМК должны быть устранены!
Результата не было.

Сразу после аварии А. Суховилин начал участвовать в расследовании причин
аварии, но его срочно перевели на постоянную работу в г. Москву с
солидным повышением в должности.

Летом 1987 года в г. Чернобыле проходил суд над виновниками аварии. Я
работал на ЧАЭС в должности заместителя начальника реакторного цеха по
эксплуатации. Несколько человек - работников РЦ в этот день добровольно
присутствовали на суде (это разрешали). В конце рабочего дня наши
коллеги приехали с суда на ЧАЭС и сообщили мне, что на суде вызывался
свидетель Борец В.И. и судебный чиновник объявил, что свидетель Борец
В.И. находится в отпуске, уехал в неизвестном направлении и его
местонахождение неизвестно. Предложил начальнику РЦ поехать на суд на
следующий день, получил ответ, что все знают, где Борец, надо будет -
вызовут.

Понятно, что показания и А. Суховилина и мои не совпадали с
поставленными перед судом задачами.

После аварии были внедрены на всех реакторах РБМК мероприятия по
улучшению физики реактора, предложенные на совещании 1984 года. И даже
ЧАЭС закрыта (я написал и опубликовал статью в газете <?Вечерний Киев>
против закрытия ЧАЭС, но этот вопрос на Украине решал Президент, а не
специалисты - энергетики).

Вопрос, мог ли работать реактор (состояния 1985 года) без аварий?
Уверен, что не мог. Аварии на ЛАЭС 1975 г и на ЧАЭС 1982 г и 1986 г это
доказали.

Вопрос, можно ли было избежать аварии на реакторах (состояние 1985 г)?
Считаю, что в конструкции и физике реактора РБМК были вопиющие
недостатки и несоответствия требованиям нормативной документации (ОПБ,
ПБЯ и т. д.), с которыми реактор не должен был эксплуатироваться. Но в
то время аварии все же можно было избежать, как минимум, организационным
путем (без материальных затрат, только с моральными потерями), четко
расписав в регламенте существующие взрывоопасные угрозы и пределы
безопасности (запрет работы на малой мощности, увеличение минимально
допустимого запаса реактивности).

Эти воспоминания необходимо читать как дополнение к книге А.С. Дятлова
<?Чернобыль. Как это было>.

Настоящие воспоминания написаны год назад по просьбе бывшего в 60-е годы
директора Реакторного завода (тогда объект 45) в г. Томск-7 (сейчас
Северск) глубоко уважаемого мной Журавлева Павла Александровича.

..

Все меньше наших товарищей остается в живых.

Пишу свои воспоминания, чтобы люди знали правду об аварии, о наших
коллегах - чернобыльцах и о роли застойной власти, которая привела всю
страну (не только ЧАЭС) к страшной аварии, к вполне закономерному и
естественному полному развалу государства.

-----

Пуденко Сергей (26.04.2006 18:13:45)

От	Игорь С.
К
Дата	26.04.2006 21:52:27

"если где и произойдет авария, то это будет 4-й блок ЧЭАС.."

нормально написано, только

>В создавшейся ситуации мы потребовали, чтобы НИКИЭТ и ИАЭ записали в
>Регламент реактора РБМК, что на малой мощности с допустимым по
>регламенту малым запасом реактивности реактор РБМК становится
>взрывоопасным и расписали мероприятия по исключению такого состояния с
>последующим внедрением полного объема мероприятий по обеспечению
>безопасной физики реактора.

насколько я знаю это все было записано в регламенте. На что эксплуатационники говорили : мало ли что вы там понаписали, нам план надо выдавать.

А в НИКИЭТЕ у меня много знакомых. Все не совсем так, как пишет уважаемый инженер...

>Пишу свои воспоминания, чтобы люди знали правду об аварии, о наших
>коллегах - чернобыльцах и о роли застойной власти, которая привела всю
>страну (не только ЧАЭС) к страшной аварии, к вполне закономерному и
>естественному полному развалу государства.

Вообщем, хорошо бы для полноты представиь и точку зрения ребят из НИКИЭТа. Например, такую, высказанную за несколько месяцев до Чернобыля:

"Если где на РБМК и произойдет авария, то она будет на ЧАЭС, на 4-м блоке. Ибо там к реактору относятся как к утюгу, инженеры полностью игнорируют мнение физиков."

Игорь С. (26.04.2006 21:52:27)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	26.04.2006 22:48:02

Re: "если где...

хорошая цитата в сабже. Только нам как и тому инженеру говорили именно" советский реактор -взорваться не может". Исходя их такого общего умонастроения ,боюсь, и обычные работяги работали. Тот оператор,который )якобы) и оставил там только 6 стержней в последний момент.

То есть, сабж утверждает - это случится. И это случилось
>
>насколько я знаю это все было записано в регламенте. На что эксплуатационники говорили : мало ли что вы там понаписали, нам план надо выдавать.

>А в НИКИЭТЕ у меня много знакомых. Все не совсем так, как пишет уважаемый инженер...

по ТВ вчера быд фильм,на ВИФе вкратце пересказали. Виноват Вася Пупкин шестистержневый.

А оно надо было, это угребище громоздить "по Александрову"?зачем и кому могли понадобиться военные реакторы как рабочую лошадь АЭС? ну если это так надо, тогда перестали бы фонить насчет "никогда.никогда".

>>Пишу свои воспоминания, чтобы люди знали правду об аварии, о наших
>>коллегах - чернобыльцах и о роли застойной власти, которая привела всю
>>страну (не только ЧАЭС) к страшной аварии, к вполне закономерному и
>>естественному полному развалу государства.
>
>Вообщем, хорошо бы для полноты представиь и точку зрения ребят из НИКИЭТа. Например, такую, высказанную за несколько месяцев до Чернобыля:

>"Если где на РБМК и произойдет авария, то она будет на ЧАЭС, на 4-м блоке. Ибо там к реактору относятся как к утюгу, инженеры полностью игнорируют мнение физиков."

По-моему,никто персонально в случившимся не виноват, и перекидывание говна "науки" на "эксплуататоров" это отфутболивание проблемы.

Знали, на фоне "советский реактор НИКОГДА НЕ " , играли и доигрались - такая интерпретация.

Пуденко Сергей (26.04.2006 22:48:02)

От	Игорь С.
К
Дата	27.04.2006 21:48:30

Инструкции пишут для того, чтобы их нарушать?

>хорошая цитата в сабже. Только нам как и тому инженеру говорили именно" советский реактор -взорваться не может".

Я не знаю, что и кому "говорили". У нас говорящих много. И каждый понимает свое собственное значение слова.

Однако инструкции были написаны. И эксплутационники нарушили 7 !!! (прописью : СЕМЬ!) барьеров на пути взрыва. Достаточно было оставить одного - и ничего бы не произошло. И это - типичный рассейский пофигизм: "а фигли нам всякие физики, они, эти Доллежали да Александровы ни фига не понимают".

Начиная с того, что об эксперименте не сочли нужным поставить в известность физиков.

>Исходя их такого общего умонастроения ,боюсь, и обычные работяги работали.

Так кто спорит? Только дело не в "советский реактор не может взорваться", подозреваю.

>Тот оператор,который )якобы) и оставил там только 6 стержней в последний момент.

Так разве только в Чернобыле подобное случалось? Вся политика "ускорения" была воспринята не "по-немецки", - проанализировать и сделать лучше - а по-русски, на том же самом оборуовании и по той же технологии, только рычаг газа до упора, и глаза зажмурить...

Раньше хоть КГБ боялись. А тут уже бояться стало некого...

>То есть, сабж утверждает - это случится. И это случилось

Ну, это простое предсказание. Как чукче, который пилит сук, на котором сидит.

>>насколько я знаю это все было записано в регламенте. На что эксплуатационники говорили : мало ли что вы там понаписали, нам план надо выдавать.

>>А в НИКИЭТЕ у меня много знакомых. Все не совсем так, как пишет уважаемый инженер...

>по ТВ вчера быд фильм,на ВИФе вкратце пересказали. Виноват Вася Пупкин шестистержневый.

Виноват директор АЭС. И главный инженер. И начальник смены. И это люди сдавали серьезные экзамены, а не с улицы пришли. Чтоб было понятно - в таких экспериментах Вася Пупкин делает только то, что записано в регламенте эксперимента. А не самодеятельностью занимается. А регламент этот согласуется в Госатом надзоре, у научного руководителя и т.д. и т.п.

>А оно надо было, это угребище громоздить "по Александрову"?зачем и кому могли понадобиться военные реакторы как рабочую лошадь АЭС?

Ну, как сказать. Были определенные экономические предпосылки, прежде всего возможность использования более дешевого металла вместо высоколегированного, с которым ( в гигантских количествах требуемого для АЭС) был напряг, насколько я понимаю. РБМК - это конечно не военный реактор, хотя и на его основе.

> ну если это так надо, тогда перестали бы фонить насчет "никогда.никогда".

Видите ли, предполагалось что если совершать непредумышленные ошибки, неумышленно нарушить инструкции и регламент - то никогда. Т.е. нарушли два барьера - осталось еще 5. И уж отключать автоматические стержни регулирования - такой бред вообще в голову не мог прийти. Так что в рамках понимания и ответствености хотя бы в 100 меньшей, чем в 50-е - 60-е годы - да, никогда.

>>>Пишу свои воспоминания, чтобы люди знали правду об аварии, о наших
>>>коллегах - чернобыльцах и о роли застойной власти, которая привела всю
>>>страну (не только ЧАЭС) к страшной аварии, к вполне закономерному и
>>>естественному полному развалу государства.

>>Вообщем, хорошо бы для полноты представиь и точку зрения ребят из НИКИЭТа. Например, такую, высказанную за несколько месяцев до Чернобыля:
>
>>"Если где на РБМК и произойдет авария, то она будет на ЧАЭС, на 4-м блоке. Ибо там к реактору относятся как к утюгу, инженеры полностью игнорируют мнение физиков."

>По-моему,никто персонально в случившимся не виноват, и перекидывание говна "науки" на "эксплуататоров" это отфутболивание проблемы.

А если на шоссе на скорости 190 км в час начать ремонтировать кувалдой рулевое управление, то это тоже "говно науки" будет виновато? Ибо "совесткие автомобили - лучшие в мире"?

>Знали, на фоне "советский реактор НИКОГДА НЕ " , играли и доигрались - такая интерпретация.

Ага. Детское такое любопытство. А если спичкой поджечь? Хе, не загорелось. А если керосинчиком? А если пороха подсыпать?

Нефиг. Люди сдавали экзамены. Им объясняли, что можно, что нельзя. За свои действия - надо отвечать. Почему - то никому, кроме чернобыля не пришло в голову сделать подобный эксперимент.

Пуденко Сергей (26.04.2006 22:48:02)

От	Potato
К
Дата	27.04.2006 13:46:49

Иван кивает на Петра, а Петр на Ивана?

Иван кивает на Петра, а Петр на Ивана?

Конструкторы обвиняют эксплуатационщиков и наоборот. Правды, как всегда в таких случаях, мы уже никогда не узнаем.
Хотя позиция эксплуатационщиков в свете Ваших постов кажется слабее. Если прав Борец и недостатки реакторов такого типа были известны и ранее, то технику безопасности надо было соблюдать получше.
А то вот пишут:
http://www.kreml.org/opinions/116042800
Невольно напрашивается вывод, что нарушения такого типа, по-видимому, были обычным явлением на ЧАЭС. Этот вывод подтверждают и показания И.И. Казачкова, работавшего 25 апреля 1986 г. начальником дневной смены 4-го блока: "Я так скажу: у нас неоднократно было менее допустимого количества стержней - и ничего:", ":никто из нас не представлял, что это чревато ядерной аварией. Мы знали, что делать этого нельзя, но не думали:".
----

Или вот
http://www.x-libri.ru/elib/sherb000/00000014.htm
Щербак цитирует Любовью Ковалевскую - автора известной статьи в Литературной Украине:
С дисциплиной внешне было вроде бы все хорошо. Каждый боялся - именно боялся - уйти раньше. Но уходил, когда его не видели. Боялся опоздать, но опаздывал, когда его не видели. Все шло к расшатыванию таких крепеньких стерженечков в людях, все расшатывалось. И не зря же, когда авария произошла, оказалось, что виновато не только руководство, но и те операторы, которые...
И вот эта статья, которую я задумала, показала бы, какая связь существует между дисциплиной и нарушением элементарных правил техники безопасности. Представляешь, можно было увидеть человека, сидящего на щите управления. Там, где кнопочки, рычажки.
- Как это можно сидеть на щите управления?
- А вот так. Он взял и присел. Он может присесть на щит управления. Запросто. Сейчас как говорят люди? "Срабатывало то, что системы дублировали друг друга. Они защищали людей". Все верили в системы. А они не защитили. И не защитили потому, что мы дожили до того - именно мы, не кто-то там, я даже не администрацию виню, а мы, люди, - дожили до того, что раздвоились. Одна половина говорит, что нужно так делать, нужно честно трудиться, а вторая: "А зачем, когда другой не делает этого?"

Potato (27.04.2006 13:46:49)

От	Игорь С.
К
Дата	27.04.2006 21:52:25

Именно так!

> И вот эта статья, которую я задумала, показала бы, какая связь существует между дисциплиной и нарушением элементарных правил техники безопасности. Представляешь, можно было увидеть человека, сидящего на щите управления. Там, где кнопочки, рычажки.
> - Как это можно сидеть на щите управления?
> - А вот так. Он взял и присел. Он может присесть на щит управления. Запросто. Сейчас как говорят люди? "Срабатывало то, что системы дублировали друг друга. Они защищали людей". Все верили в системы. А они не защитили. И не защитили потому, что мы дожили до того - именно мы, не кто-то там, я даже не администрацию виню, а мы, люди, - дожили до того, что раздвоились. Одна половина говорит, что нужно так делать, нужно честно трудиться, а вторая: "А зачем, когда другой не делает этого?"

Кстати, контрукторов жестче контролировали, но там больше времени и есть возможность. Проект рассматривается на многих уровнях. Да и знали люди намного больше, общий уровень другой совсем.

Пуденко Сергей (25.04.2006 11:59:20)

От	Vader
К
Дата	25.04.2006 15:51:46

интересная статья

И мысли (особенно на счет социальных причин; вот это вообще "золотая цитата": "Рынок – это спинной мозг современного мира, но нельзя думать спинным мозгом") интересные. Правда я не специалист в ядерной физике и могу выступать здесь только в качестве болельщика.

Однако, зря автор лезет за примерами в ту область, в которой он не специалист и которую знает только с чужих слов (как правило, статей архинекомпетентных журноламеров):

>Пока Билл Гейтс будет способен обманывать сотни миллионов пользователей, пользуясь несовершенством американских законов и насильно подсовывая им свою гнилую продукцию, у людей не будет веры в прогресс.

Это сильно подрывает доверие к тому, что автор говорит по теме, которую он знает хорошо, в глазах тех, кто с этой темой знаком крайне поверхностно (а статья рассчитана именно на них). Имхо.

Но, последнее, это так, замечание.

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Вадим Рощин
К
Дата	24.04.2006 10:26:13

Евразийская критика марксистской теории государства (песец.ру)

Холуин не унимается.
Р.Вахитов Евразийская критика марксистской теории государства

====================================
Было бы проще и логичнее предположить, что наряду с классовыми задачами, любое государство преследует и надклассовые цели, которые служат удовлетворению интересов всего общества, всех граждан этого государства
"Все мы страдаем сегодня от бюрократической машины, приведенной в такое состояние, все мы исполнены к ней злым чувством. Но если мы позволим ее добить, нам конец! Надо, несмотря на наше справедливое возмущение, ее необходимо сберечь, а потом и вылечить. Ведь через всю грязь, налипшую на наш госаппарат, просвечивает и прорывается инстинкт и совесть государственного человека - надо только его поддержать и помочь ему окрепнуть. Государство - это дом, в котором мы живём". С.Г. Кара-Мурза
......
бла бла бла
.....
Поскольку предсказанный евразийцами крах Компартии и основных структур советского государства произошел не в 30-х, а в 90-х годах ХХ века, им не удалось практически поучаствовать в трудном деле возрождении российского государства в условиях компрадорского междувременья. Но их труды служат для нас - российских патриотов и интеллектуальным маяком и рекомендацией и предостережениями. Стремиться во что бы то ни стало сохранить государство - вот один из заветов классиков евразийства, который для нас сейчас особенно ценен. Тем более, что в отличии от большевиков нынешние патриоты России не имеют даже партии-ордена вроде РСДРП (б), которая по природе своей может стать эмбрионом будущего государства. Разрушение государства сейчас означало бы просто хаос и иностранную интервенцию. Поэтому единственный выход - союз патриотических сил со здоровой частью чиновничьего, государственного аппарата . Вместо того, чтобы метать молнии в чиновников, нужно осознать, что многие из них - такие же люди, как мы, по-своему болеющие душой за Родину, только лишенные идеологических ориентиров, зачастую самой возможности противостоять давлению антинационального высшего политического класса (и может не случайно Гайдар и Чубайс клянут чиновников, в основном низового и среднего звена, похоже, что они одни из немногих, кто тихой сапой саботируют разрушительные реформы и тем самым не дают Росси окончательно рухнуть в пропасть). Может, именно благодаря лучшим из чиновников, в основном, опять-таки низшего и среднего звена, в нашей стране до сих пор сохраняются остатки нормального жизнеустройства: ходят трамваи, чинятся трубы, строятся дороги:

Повторим еще раз прекрасные слова С.Г. Кара-Мурзы: "государство - это дом, в котором мы живем". Это наш общий дом - и патриотов-оппозиционеров, и чиновников из районных администраций, зачастую сохранивших еще методы и ценности советского аппарата. Либералам-западникам выгодно нас рассорить, а затем и разрушить само наше государство. Для этого они используют и идеологические стереотипы - вроде марксистской теории насилия. А мы не поддадимся этому и будем отстраивать государство как союз мира, служилое российское государство.
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1494

Вадим Рощин (24.04.2006 10:26:13)

От	Potato
К
Дата	25.04.2006 04:08:12

Господа нео-евразийцы подтверждают "марксистскую теорию насилия"?

Господа нео-евразийцы подтверждают "марксистскую теорию насилия"?

В 30-х годах Компартия организовала насилия в СССР более, чем достаточно, и предсказание еврзийцев о крахе "основных структур советского государства" не сбылось. А во времена заката СССР с насилием дело было швах (например, ненасильственный ГКЧП).
А вот другие люди не побоялись применить насилие против "мятежного парламента" и защитили свое государство.

Potato (25.04.2006 04:08:12)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	25.04.2006 11:09:50

Пастернака не читал. А кто собственно это распиаренные евразийцы?

>Господа нео-евразийцы подтверждают "марксистскую теорию насилия"?

>В 30-х годах Компартия организовала насилия в СССР более, чем достаточно

в данном случае хотелось бы для начла заать, кто они были такие,этот Н. Морозов и Ко. Я не в курсе

земляной пишет что это были типа реальные идеологи антикоммунистического переворота. Приводит ссялки и цитаты. Копаться в чисто идеологической бла-бла-бла не обязательно, но ежели речь действительно шла о антисоветском и антикоммуистическом тчеении, то что Вы хотели-то. Чтобы их типа уговаривали не хулиганить ?

Пуденко Сергей (25.04.2006 11:09:50)

От	Potato
К
Дата	27.04.2006 13:57:31

Под "нео-евразийцами" я имел в виду СГКМ и его группу.

Под "нео-евразийцами" я имел в виду СГКМ и его группу.

В отличие от старых евразийцев, описанных Земляным.
Дело в том, что ведь ежу ясно, что СГКМ и Вахитов не правы, считая государство ненасильственно белым и пушистым, занимающимся только теплоснабжением и водопроводом.
Не будет "Щита и Меча" для защиты от врагов внешних и внутренних - развалится государство.
Без насилия (или угрозы насилия) даже налогов не соберешь.

Проблема в том, что в последнее время, когда СГКМ или пророк его АММ начинают теоретизировать, то получаются либо "свиноголовые славяне", либо "грузинские фекалии".

Potato (27.04.2006 13:57:31)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	26.05.2006 11:38:55

"Контрреволюционная национал-фашистская организация РНП." Евразийц в ОГПУ

Potato сообщил в новостях
следующее:2201@vstrecha...
>
> В отличие от старых евразийцев, описанных Земляным.

пусть-ка Пыхалов порадуется за славных огпушников,замочивших
шпиёнов-евразийцев
в ВОСТОК их

Н.Н.ДУРНОВО И Н.С.ТРУБЕЦКОЙ: ПРОБЛЕМА ЕВРАЗИЙСТВА В КОНТЕКСТЕ <?ДЕЛА
СЛАВИСТОВ> (ПО МАТЕРИАЛАМ ОГПУ-НКВД)

М.А.Робинсон, Д.П.Петровский

История науки складывается не только из истории различных идей и
концепций, но и из судеб отдельных ученых. Жизнь любого человека и тем
более крупного ученого неотделима от жизни всего общества. На русской
гуманитарной науке 20-30-х годов болезненно сказалось сильнейшее влияние
идеологизации всей общественной жизни страны. Превращение науки в
<?научный фронт>, на котором идет непрерывная борьба <?прогрессивной> и
<?реакционной> ее частей, означало оттеснение на второй план, а затем и
удаление из науки носителей ее академических традиций [1]. Причем
относилось это не только к известным ученым, сформировавшимся и
заявившим о себе в науке еще до революции, но и к их молодым ученикам и
последователям. За изгнанием из науки для многих последовали ссылки,
лагеря и тюрьмы [2]. В конце 1933 - начале 1934 гг. возникло так
называемое <?дело славистов>, слухи о котором долгие годы ходили среди
славистов нашей страны. Лишь недавно описание некоторых сторон этого
сфабрикованного ОГПУ дела, составленное в основном по воспоминаниям его
жертв, стало предметом научных публикаций [3].

Обращение к материалам, хранящимся в архиве Министерства безопасности
Российской Федерации и посвященным <?делу>, дает представление о том
размахе, с которым готовился политический процесс над гуманитарной
интеллигенцией. Аресты проводились в Москве и Ленинграде, на Украине и в
Белоруссии. Организаторы <?дела> дали ему громкое название -
<?Контрреволюционная национал-фашистская организация "Российская
национальная партия"> [4, т.1-38].

Наше внимание привлек документ, появившийся уже после того, как <?дело>
было закончено, и связанный с выдающимся лингвистом Н.Н.Дурново, ставшим
в ходе следствия одной из ключевых фигур <?дела>. Имеются в виду
показания Н.Н.Дурново, данные 11-12 августа 1934 г. специальной
комиссии, возглавлявшейся прокурором И.А.Акуловым [4, т.18, л.6-13].
Комиссия была направлена в Соловецкое и Кемское отделение
Беломоро-Балтийских лагерей НКВД для уточнений, проверок и передопросов
заключенных. Цель настоящей публикации - введение в научный оборот этого
документа.

Прежде, чем обратиться к последним страницам научного и жизненного пути
Н.Н.Дурново, мы считаем необходимым вернуться к 1924 г. Бросив взгляд на
десятилетие его жизни, начавшееся отъездом из Советского Союза и
закончившееся судебным приговором, мы сможем не только проследить крутые
повороты в судьбе ученого, но и увидеть через них те проблемы, которые
встали перед наукой в нашей стране.

....
Обстановка страха, созданная массовыми чистками гуманитарной
интеллигенции, способствовала проявлению худших черт человеческой
натуры. Инстинкт самосохранения вытеснял понятия о порядочности.
Стремясь как-то спастись, некоторые ученые готовы были быть еще более
правоверными, чем сами власти, проявляя удивительную безжалостность к
уже безвинно пострадавшим коллегам. Описание подобного поведения мы
находим в письме Ильинского Ляпунову от 21 февраля 1933 г.: <?На днях
здесь кончилась "Белорусская неделя". Бузук прочел отвратительный по
типу доклад: "Пути развития белорусского языка", в котором, между
прочим, публично охарактеризовал Н.Н.Дурново как "контра"!! Тем не менее
последний продолжает работать в НИЯЗе> [5, д.117, л.373]. В данном
контексте последнее замечание очень важно, ибо дополнительно
характеризует поступок Бузука. Мы абсолютно уверены, что Бузук не верил
ни в какую контрреволюционность Дурново. Он всего лишь боялся того, что
ему припомнят организацию приезда изгнанного академика в Минск. Однако,
вспоминая таким образом столь уважаемого им ранее ученого, Бузук должен
был понимать, что слова его - прекрасный повод если не для ареста, то
для увольнения с работы. Именно так восприняли его выступление и все
остальные, и то, что <?обвинение> еще не сработало, их даже удивляло. Но
того худшего, чего уже не предполагал в своей жизни Н.Н.Дурново,
оставалось ждать совсем недолго. 28 декабря 1933 г. он вместе с сыном,
А.Н.Дурново, был арестован.

Для нас очевидно, что первоначально задумывавшийся шумный процесс над
научной гуманитарной интеллигенцией, возможно, по типу <?Промпартии> или
<?Шахтинского дела>, подготовить не удалось. Однако по постановлениям
Коллегии ОГПУ и Особого совещания при Коллегии ОГПУ от 29 марта и 2
апреля 1934 г. 32 человека были осуждены на различные сроки, от 3 лет
ссылки до 10 лет заключения. Был составлен список еще из 36 человек,
относительно которых <?необходимо дополнительное расследование и
уточнение имеющихся материалов> [4, т.10, л.36]. О том, что <?дело
славистов> не очень клеилось, говорит тот факт, что в <?отдельное
производство> были выделены дела шести академиков, квалифицированных
следователями ОГПУ как <?политический центр> Русской национальной партии
(РНП): М.С.Грушевский, М.Н.Сперанский, Н.С.Курнаков, В.И.Вернадский,
Н.С.Державин и В.Н.Перетц. Но только Сперанский и Перетц были
арестованы. Следует отметить, что арестованы оба академика были уже
после того, как все основные участники якобы возглавлявшегося ими
<?заговора> оказались осуждены. В результате всех манипуляций с составом
<?руководства РНП> в обвинительном заключении собственно по <?делу>
остались только Дурново и Ильинский.

Пространное обвинительное заключение по <?делу РНП> содержало множество
фантастических пунктов - от подготовки убийства предсовнаркома
В.М.Молотова до связей с заграничными русскими фашистами и срыва научной
работы в институтах АН СССР [4, т. 10, л. 8-12]. На первой же странице
документа мы натыкаемся на пассаж, в котором в, более чем в оригинальном
контексте возникают имена четырех известных ученых-филологов:
Н.С.Трубецкого, Р.О.Якобсона, П.Г.Богатырева и А.Мазона. Это место из
обвинительного заключения имело принципиальный характер при создании
всего <?дела>. Поэтому процитируем документ: <?Контрреволюционная
организация "РНП" была создана по прямым указаниям заграничного
фашистского центра, возглавляемого князем Н.С.Трубецким, Якобсоном,
Богатыревым и другими. Оформление организации относится к первой
половине 1930 г., после возвращения из-за границы и перевода в Москву
профессора Дурново Николая Николаевича> [4, т. 10, л. 1]. Считаем
необходимым процитировать и несколько пунктов из той части
обвинительного заключения, которая характеризовала личную <?вину>
Дурново. Пункт второй гласил: <?Был связан с руководителями русского
национал-фашистского центра за границей - князем Н.С.Трубецким и
Якобсоном, от которых получал директивные указания по работе
националистической организации в СССР>; пункт третий: <?Во время своего
приезда из-за границы привез полученную им от Трубецкого Н.С.
нелегальную евразийскую литературу, в частности, сборник Трубецкого "К
проблеме русского самопознания">; пункт пятый: <?Поддерживал связь с
французскими интервенционистскими кругами в лице профессора Мазона> [4,
т. 10, л. 16-17].

Из приведенных обвинений совершенно очевидно, что органы госбезопасности
старательно отслеживали связи Н.Н.Дурново с близкими ему лично и по
научным интересам русскими учеными-славистами, проживавшими в основном в
Чехословакии. Вообще, в судьбе Дурново его пребывание в течение трех лет
в Чехословакии сыграло трагическую роль. Слишком дорого ему пришлось
заплатить за кратковременную возможность свободного научного творчества
и общения с коллегами.

Сколь важны были для творческой судьбы Дурново годы работы в
Чехословакии, в чем состояла его действительная близость с Трубецким,
Якобсоном и русской научной эмиграцией, мы можем судить по фрагментам
его оживленной дискуссии с Ляпуновым, основанием для которой послужила
публикация в Праге его статьи <?Мысли и предположения о происхождении
старославянского языка и славянских алфавитов> [8]. Содержащиеся в
письмах мнения Дурново позволяют также лучше понять его характер,
человеческие качества и личность в целом, его представления о
собственном месте в науке. Не будем углубляться в научное содержание
полемики, отметим лишь, что ей посвящено не одно письмо и с той, и с
другой стороны. Пик дискуссии приходится на тяжелейшее для Дурново
время, когда его исключили из БАН, и он был вынужден переехать в Москву.
Добавим также, что сразу по возвращении, в конце декабря 1929 г., ученый
перенес неприятную операцию, после которой <?больше недели питался только
бульоном> и <?очень ослаб> [5, д. 90, л. 76]. Но даже слабость и
отсутствие чернил (пришлось писать карандашом) не заставили его отложить
написание ответа на замечания' Ляпунова к статье. Перед тем, как перейти
к подробнейшей аргументации своей точки зрения, Дурново в письме от 2
января 1930 г. счел необходимым сообщить Ляпунову следующее: <?Когда я
писал свои "Мысли", я не надеялся встретить согласие с моими взглядами у
лиц, не являющихся прямо или косвенно моими учениками. Поэтому для меня
было приятной неожиданностью, когда мои мысли встретили сочувствие среди
покойного П.А.Лаврова [...] Еще более меня удивило, что Кульбакин на
съезде славистов заявил, что вполне присоединяется к моим положениям;
думаю, что он сказал это, не подумавши, под влиянием Белича, в интересах
которого присоединиться к моим мыслям. Зато среди молодежи я нашел ряд
сторонников. Венский славист писал мне, что он в восторге от моей
статьи, по этому же (поводу. - М.Р., Л.П.) писала Корнеева из Воронежа.
Пражский лингвистический кружок единогласно присоединился к моим
положениям> [5, д.90, л.76-77]. Ляпунов ответил не менее пространным
посланием 10 февраля. Похоже, Ляпунов упрекнул Дурново в том, что тот в
своем письме слишком апеллирует к известным в науке именам, поддержавшим
выводы его работы. Уже 13 февраля у Дурново был готов ответ,
представляющий образец чрезвычайной научной щепетильности. Отводя упрек
Ляпунова, Дурново излагает оппоненту собственные соображения о
субъективности мнений своих ученых коллег. <?Перехожу, - писал Дурново,-
к спору по поводу моей статьи. Вы напрасно думаете, что я мог обидеться
из-за несогласия с моими мыслями. Мысли, которые я высказываю в своей
статье, я сам считаю недоказанными и сперва хотел даже свою статью
назвать "Мысли и фантазии"... Насчет авторитетных лиц, согласных со
мной. Вы меня не поняли. То, что Кульбакин по поводу моих мыслей,
изложенных в тезисах Пражского лингвистического кружка, предложенных
Съезду (славистов. - М.Р., Л.П.) (см. Travaux du cercle linguistigue de
Prague, t. I, р. 21-23 и 139-145), заявил, что он вполне присоединяется
к этим мнениям, не свидетельствует еще о том, что он эти мнения продумал
и убедился в их правильности. Скорее всего, он говорит это под влиянием
Белича. А.Белич, как всякий балканец, не может отделить науку от
политики; ему могли понравиться мои соображения, потому что подвергают
сомнению один из главных болгаризмов солунского наречия IX в. [...]
Остается из старших авторитетов один П.А.Лавров. Но он не лингвист. На
авторитет Трубецкого я ссылаться не могу: у нас с ним до известной
степени одна лавочка. Потом он вообще любитель радикального. Якобсон и
Корнеева - мои ученики, способные переоценивать мои заслуги. Остается
молодежь, которая вообще ищет новых путей> [5, д.90, л.83-84]. Таким
образом, ученый, отдавая на открытый суд коллеги только свои научные
наблюдения, признавал за последним полное право не соглашаться с ними.
Заметим, что гораздо более строго относился Дурново к несправедливой, на
его взгляд, критике работ других ученых. Примером может служить острая
реакция на некорректную критику Селищевым одной из статей Трубецкого [5,
д.90, л.89-90 об.].

Мы можем с полным основанием утверждать, что осужденным к 10-летнему
сроку заключения оказался честный, глубоко порядочный человек и
самоотверженный ученый. Столкновение с безжалостной машиной
государственного террора неизбежно вело его к гибели.

Комиссия, посетившая Соловки в августе 1934 г., допросила не только
Дурново, но и Ильинского, также начавшего отбывать свой 10-летний срок
на Соловках. В материалах комиссии суммированы данные учеными показания.
Оба решительно отказались от самооговоров, полученных от них на
следствии, а Ильинский указал и на их причину: ему угрожали, <?что в
случае непризнания может быть арестована его жена>. Он утверждал также,
что никакая подпольная организация у М.Н.Сперанского не собиралась, а
были <?журфиксы, во время которых поругивали советскую власть> [4, т.11,
л.361-363].

Публикуемые полностью <?Показания Н.Н.Дурново> составляют весьма обширный
документ. Ученому представилась возможность высказать свое мнение по
итогам всего <?дела>, и он не преминул ею воспользоваться. Надежды
Дурново на облегчение своей участи были минимальными. Ученый точно так
же, как и в переписке по научным вопросам, проанализировал факт
изменения своих показаний со всех сторон и сам дал властям в руки
аргументы для отклонения своей слабой надежды: <... я рискую быть
обвиненным в том, что давал ложные показания и тем самым повел следствие
по неверному пути и не получить того облегчения или сокращения срока
моего наказания, на какое я мог бы рассчитывать в противном случае>.
Создается впечатление, что он все-таки надеялся на существование неких
объективных государственных инстанций, способных разобраться в
надуманности всего <?дела>. Давая новые показания и отрицая всякую
антигосударственную деятельность, Дурново хотел подробно раскрыть
характер своих воззрений на политические и научные проблемы, его
волновавшие. Поэтому он так подробно останавливается на взглядах по
национальному вопросу, на знакомстве с теорией евразийства, на близости
к таким ученым, как Трубецкой и Якобсон Он не скрывал именно то, что и
было главным его преступлением с точки зрения властей, прекрасно
знавших, что никакой антисоветской организации не существовало.
Инакомыслие, которое Дурново считал неподсудным, обрекало его на
преследования. Органам безопасности были безразличны высказывавшееся
Дурново отрицательное отношение к идее интервенции против СССР и
революционным <?попыткам свержения советского строя>. Но другие
размышления Дурново, с их точки зрения, лишь подтверждали справедливость
постигшего его наказания. Разве мог <?настоящий> советский человек
допускать столько идеологически враждебных высказываний и сравнений, как
это сделал Дурново, следующим образом определивший свое отношение к
коммунизму и фашизму: <?К идее коммунизма и принудительного коллективизма
я относился отрицательно, но не менее отрицательно относился к фашизму>;
или: <?фашизм меня пугает, а коммунизм угнетает>.

Вряд ли Дурново мог забыть, что в его обвинительном заключении важнейшим
свидетельством его <?преступления> было представлено знакомство с
Трубецким и Якобсоном. Но в новых показаниях он не только не отказывался
от своих <?связей>, но и самым подробным образом излагал их историю. Свои
отношения с Трубецким и Якобсоном Дурново определил <?как дружеские>.
Ученый продолжал гордиться Якобсоном: <?он самый талантливый из моих
учеников>, Трубецкого ценил <?как замечательного талантливого ученого>.
Дурново посчитал нужным остановиться на всем круге евразийских идей,
объявленных в обвинительном заключении <?фашистскими>. Особого внимания
заслуживают сообщения Дурново о том, что Трубецкой излагал ему свои
взгляды, составлявшие политическую доктрину евразийства. Дурново и
Трубецкой были единомышленниками в главном деле их жизни - занятиях
лингвистикой. К евразийским же увлечениям Трубецкого Дурново относился
весьма скептически, а к политической их интерпретации просто негативно.
Говоря современным языком, тип будущего евразийского государства, как
его представлял Трубецкой, должен был иметь форму
тоталитарно-идеологическую, с диктатурой одной партии. <?Примерами такого
нового строя являются>, по Трубецкому, коммунистический Советский Союз и
фашистская Италия. Эта часть программы, как писал Дурново, <?меня не
удовлетворяла и произвела на меня, как на ученого, дорожащего свободой
мысли, жуткое впечатление>. В целом же, указав на многочисленные примеры
нелогичности в суждениях коллеги, Дурново подчеркивал, что в
политических вопросах Трубецкой <?больше фантазер и мечтатель, а не
практик>. Дурново верно, на наш взгляд, подметил некую умозрительность
политических прожектов Трубецкого. В реальной общественной жизни оба
ученых так же, как и в науке, были единомышленниками. На Трубецкого
производило гнетущее впечатление организованное при коммунистической
диктатуре искоренение русской интеллигенции [9, с. 96], он крайне
отрицательно относился к немецкому расизму - нацизму [10, с. 81, 82,
84], последние месяцы жизни ученого были отравлены пристальным вниманием
гестапо, устроившим в доме ученого в Вене обыск [9, с. 98].

Единственным местом в показаниях Дурново, которое вызывает сомнение в
его искренности, является конец публикуемого документа. Жажда продолжать
научную работу заставила ученого высказать желание помочь <?своими
работами опровергнуть уверения заграничной антисоветской печати о
тяжелом положении гуманитарных наук в СССР>. Приведенные нами ранее
выдержки из переписки Дурново не дают оснований сомневаться в ясном
представлении им реального удручающего положения дел в отечественной
науке.

Прежде чем обратиться к полному тексту соловецких показаний Дурново, мы
считаем необходимым остановиться на нескольких документах уже
тюремно-следственного дела. Сюда относятся материалы наблюдения за
ученым на Соловках, где он был заключен в одиночную камеру. В одном из
донесений читаем: <?Дурново Н.Н. - в письмах к своей жене предупреждает о
возможной его смерти и дает указания, как поступить с научными трудами и
кого следует известить о смерти [...] В данное время продолжает
проявлять беспокойство о семье, от которой не получает никаких известий.
[...] Занимается разработкой старописных и печатных документов,
предоставляемых нами из Музея>. В другом документе: <?Моральное состояние
без изменений. Продолжает беспокоиться о семье, от которой из получаемых
им изредка писем ему известно, что его письма и рукописи не получены.
Просит разъяснить ему причины неполучения писем семьей и сообщить о
судьбе высланных рукописей. Днями Дурново передал составленную им
Сербскохорватскую грамматику для пересылки семье, при этом заявил, что
он не имеет никакой уверенности, что эта рукопись будет доставлена
адресату. Продолжает заниматься разработкой старописных и печатных
документов Соловецкого музея, которые доставляют ему в камеру> [4, т.18,
л.13, 14]. Перед нами возникает уже знакомый по письмам образ ученого,
продолжающего свой научный труд-подвиг даже в ужасных условиях
заключения, все так же беспокоящегося о своей семье, как это было в годы
его профессорства в Университете Брно.

Показания Дурново, данные им специальной комиссии, не облегчили его
судьбы. А в роковом 1937 г. наряду со справкой начальника тюрьмы,
повторявшей в еще более примитивной форме дикие обвинения из <?дела> 1934
г. (<?фашист>, <?тесно связан с представителями иностранных государств> и
т.д. [4, т.18, л.1]), они послужили основанием для <?тройки> приговорить
ученого к расстрелу.

При публикации незаверенной машинописной копии документа [4, т.18,
л.6-13] мы специально не оговариваем исправления в тексте грамматических
ошибок и опечаток, а также раскрытие сокращенных слов. Публикация
сопровождается минимальным комментарием.

ПОКАЗАНИЯ Н.Н.ДУРНОВО. 11-12. VIII. 1934.

В изменение показаний, данных мною на предварительном следствии в
январе, феврале марте и апреле 1934 г., считаю долгом сообщить
следующее:

В значительной своей части эти показания НЕТОЧНЫ или ЛОЖНЫ. Я не отрицаю
своего несогласия с идеей коммунизма и с тактикой Советской власти,
своих связей с профессорами Якобсоном и Трубецким, некоторыми русскими
политическими эмигрантами в Чехословакии и Югославии и членами
чехословацкого дипломатического корпуса; признаю, что я не только лично
отрицательно относился к Советской власти, но и не скрывал своего
отношения и в разговоре с другими лицами, не только гражданами СССР, но
и с иностранными учеными, не скрываю и того, что на собраниях у
академика М.Н.Сперанского и профессора Гр.А.Ильинского, кроме разговоров
на темы, связанные с нашей научной работой, бывали разговоры и на
политические темы, в которых и я принимал участие, причем некоторые из
присутствующих выражали свое недовольство существующими в СССР
порядками. НО Я РЕШИТЕЛЬНО ЗАЯВЛЯЮ, что ни о какой организации,
ставившей своей целью свержение Советской власти, никаких разговоров не
было (самое название организации я долго не мог придумать, поэтому его
нет ни в январских, ни в февральских показаниях, и оно появляется только
в марте1); никто из бывших у Сперанского и Ильинского, насколько я
помню, не выражал своего сочувствия к вредительству, саботажу и т.п. как
к методам борьбы с Советской властью. Не помню, чтобы кто-либо возлагал
какие-нибудь надежды на интервенцию. Лично я считаю интервенцию изменой
не только Советской власти и пролетариату, но и нации, я бы непременно
стал возражать и должен был бы это запомнить.

Мои показания об организации и об участии в ней академика
М.Н.Сперанского, профессора Гр.А.Ильинского и других лиц, а также о
директивах, данных мне профессорами Трубецким и Р.Якобсоном, и о
привлечении молодежи были вызваны отчасти моим болезненным состоянием,
которое могут подтвердить врачи, пользовавшие меня во время моего
пребывания в изоляторе ОГПУ в Москве и в Бутырской больнице, и сидевшие
со мной в камере Ф.В.Буюрковский, инженер Урбанович и И.М.Шратеров,
отчасти явной невозможностью доказать, что мои связи с профессорами
Р.Якобсоном и Трубецким, с русскими политическими эмигрантами и
чехословацкими дипломатами не носили политического характера. Дело
осложнялось, помимо всего, женитьбой моего сына на родной племяннице
профессора Трубецкого2 и сближением его с бывшими аристократами, а также
показаниями М.Н.Скачкова3. Ввиду всего этого, боясь, что отрицание
политического характера моей поездки в Чехословакию, Вену и Югославию и
моей дальнейшей политической активности только затянет следствие, и я
лично от этого ничего не выиграю, я решил признать и то, и другое.
Признание моей политической активности вело к признанию моего участия в
политической организации. В качестве такой организации я мог назвать
лишь кружок лиц, бывших у академика Сперанского и профессора Ильинского,
так как у меня лично никто, кроме родственников моей жены, стоявших в
стороне от всякой политики, и не собирался, тем более, что мне с самого
начала было предъявлено обвинение в том, что я входил в организацию,
возглавляемую Сперанским.

Что касается моих политических взглядов и убеждений, то они не
отличаются ясностью вследствие того, что, будучи погружен в свои научные
занятия, я всю жизнь мало интересовался политическими, социальными и
экономическими вопросами. Могу сказать, что хотя я и признавал, что
бывают моменты в развитии общества, когда революция неизбежна, я все же
вообще всегда был противником революционных методов борьбы с
существующим строем и таким остаюсь и в настоящее время, почему отношусь
отрицательно и к попыткам свержения Советского строя, носящим
революционный характер. К идее коммунизма и принудительного
коллективизма я относился отрицательно, но не менее отрицательно
относился к фашизму, не говоря уже о той форме, в какую он вылился в
Германии. В то же время, однако, я признаю, что те формы
государственного строя (абсолютизм, сословная монархия или республика,
демократическая монархия или республика), какие существовали до
окончания войны, являются формами отжившими, на что указывают
перманентные правительственные кризисы во всех парламентских странах.
Что должно прийти на смену отжившим формам государственного строя, не
знаю, но фашизм, с его подавлением инакомыслящих и имевших несчастие
родиться не от тех родителей, с его безудержным деспотизмом и
рабовладельческими методами, меня пугает, а коммунизм угнетает. Поэтому
я страшно боюсь всяких переворотов и отношусь к политике
по-обывательски, по пословице <?перемелется, мука будет>. Также
неопределенны и, так сказать, негативны мои взгляды на социальный строй.
Капитализм, по крайней мере, в той форме, в какую он вылился в
буржуазных странах, а в другой форме я его не знаю, представляется мне
явлением ненормальным, и я не сомневаюсь в том, что он переживает
кризис, которого он не переживет, но и к коммунизму, как я уже сказал, я
отношусь отрицательно. А возможно ли что-нибудь третье, не знаю.
Относительно своего национализма я могу сказать, что я признаю примат
нации над классовостью, сочувствую попыткам любой национальности
самоопределиться как нация, приветствую развитие всякой национальной
культуры и языка во всей их самобытности, что не мешает мне сознавать
себя русским и желать успеха и самобытного развития прежде всего русской
культуры и языка. Уважая права каждой нации, каждой народности, я всегда
был против подавления одной национальности другой, против той
русификации и германизации, какая проводилась императорскими
правительствами в России, Германии и отчасти Австрии, или полонизации в
теперешней Польше, чехизации и словакизации в Чехословакии и сербизации
в Югославии, и я находил, по крайней мере, до 1930 г., что национальный
вопрос в СССР разрешен в общих чертах верно. Но в то же время мне, как
русскому, больно было видеть, как творцы украинского и белорусского
литературных языков часто заботились не столько о том, чтобы они были
действительно украинским и белорусским, сколько о том, чтобы они не были
похожи на русский и наводняли их полонизмами, чехизмами и даже
германизмами, неизвестными живому языку.

Мои отношения с Р. Якобсоном и Трубецким я могу определить как
дружеские. Сближение с Якобсоном началось на почве общих научных
интересов: он самый талантливый из моих учеников. Начиная с 1921 г.,
когда я, совсем больной, вернулся в Москву из Саратова, он принимал во
мне большое участие. Он тогда уже был за границей.

В 1924 г., когда я, после закрытия комитета по составлению словаря
русского языка, оказался без работы, он предложил мне приехать к нему в
Чехословакию и обещал денежную поддержку. Когда я туда приехал, он
выхлопотал мне пособие от Чешского министерства иностранных дел. Это
пособие получали главным образом русские профессора-эмигранты, как
А.Л.Петров4. Якобсон тогда служил в Советской миссии. Коммунизму он не
сочувствовал, но от русских эмигрантов держался в стороне. Его личные
связи были очень пестры, с одной стороны, он был в близких отношениях с
рядом чешских коммунистов и левых организаций вроде Деветсила5 , был
дружен с Эренбургом, Маяковским, останавливавшимся у него в Праге, с
Вайскопером, Б.Матеусом, переводчиком Блока и Маяковского и др., с
другой стороны, дружил с Трубецким и Карцевским6. К числу его друзей
принадлежал и секретарь Бенеша Папоушек. Русские эмигранты по большей
части считали его советским шпионом. Скачков бывал у него редко. Якобсон
предупреждал меня, что Скачков возвращенец и что с ним надо быть
осторожным. Позднее, приглашая Скачкова к себе, чтобы познакомить его со
своим сыном, я совершенно не представлял себе его политического лица и
думал, что он если не коммунист, то близок к коммунизму. Я хотел, чтобы
он познакомился с моим сыном, только ввиду их общих научных интересов в
области славянских литератур (чешской и сербохорватской7). Хотя
коммунизму Якобсон тогда не сочувствовал, но к своим обязанностям в
Советском полпредстве относился, насколько я могу судить, добросовестно
и с некоторым энтузиазмом. Внешнеполитические отношения СССР он
расценивал, как, например, в бессарабском вопросе, с точки зрения
интересов Союза. Встречаясь часто с чехословацкими и югославскими
дипломатами, он в беседе с ними проводил мысль о необходимости
установления правильных дипломатических отношений Чехословакии и
Югославии с СССР и надеялся на скорое разрешение этого вопроса. Помню, в
какой энтузиазм его приводили известия об успехах китайских
коммунистических войск в 1925 г. или 1926 г.: он рисовал себе картину
слияния СССР и Китая в один гигантский союз. Играл ли он какую-нибудь
роль при выдаче паспортов русским возвращенцам, не знаю. Мое
впечатление, что Скачков получил паспорт помимо него> и что он вовсе не
рассчитывал на антисоветскую деятельность Скачкова в СССР. Своей службой
в Советской миссии Якобсон тяготился и не оставлял ее по финансовым
соображениям. Ушел из миссии он после моего отъезда в 1928 или 1929 г.
После утверждения его профессором в Брне он принял чехословацкое
гражданство.

С профессором Трубецким я познакомился в 1915 или 1916 г., но до 1918
г., когда он уехал за границу, встречался с ним всего раза 2 или 3. О
его евразийстве я узнал еще до 1924 г., но что такое евразийство, ясно
себе не представлял. За границей мы очень близко сошлись. Я с ним
встречался несколько раз в Праге у Якобсона, в 1925 или 1926 г. был у
него в Вене, где пробыл дня 4, занимаясь в славянском семинарии, затем
заезжал к нему по дороге на Византологический съезд в Белграде в апреле
1927 г.. и на обратном пути в мае того же года. В последний раз я
виделся с ним в Брне в ноябре 1927 г., когда он приезжал ко мне перед
моим отъездом в СССР. К этому разу относится фотографический снимок, на
котором сняты он, я, Якобсон и Богатырев. Во время моего пребывания за
границей мы часто переписывались, почти исключительно по научным
вопросам. Я высоко ценю Трубецкого как замечательного талантливого
ученого, но его евразийскую теорию полностью не разделяю, а из его
политической программы ценю только критическую часть. Сущность
евразийской теории следующая. Нет единой общечеловеческой культуры, а
есть ряд различных культур, хотя общающихся одна с другой и влияющих в
большей или меньшей степени одна на другую, но все же идущая каждая
своими путями. Характер культуры, как и народов носителей культуры,
тесно связаны с природным условием. Территория СССР и Монголии
представляет единственное в свете явление: нигде в мире нет таких
расстояний от моря, и морские сношения не играют такой ничтожной роли,
сводящейся почти к нулю, и нигде в мире нет такой огромной сплошной
равнины. Эту территорию и прозвали Евразией, противопоставляя ее
Западной Европе и Восточной и полуостровной Азии. С природными
особенностями Евразии они (евразийцы. - М.Р., Л.П.) связывают и характер
заселяющих ее народов и их культуры. По своему характеру и национальной
культуре народы Евразии, по их мнению, ближе друг к другу, чем любая из
них к народам Западной Европы, и культура евразийская в своей
самобытности сильно отличается от культуры европейской. Трубецкой
пытается это доказать научно сравнением народной музыки туранских и
восточнославянских народностей и указанием туранских элементов в русской
культуре и языке. Европейская культура, по мнению Трубецкого, привита
русскому народу искусственно и потому усвоена им лишь поверхностно.
Многое в этой теории представляется мне спорным. Политическая программа
Трубецкого мне не вполне ясна. Может быть, я не все его политические
статьи читал, потому что он мне этих статей не давал. Книгу <?К проблеме
русского самопознания>8, где есть статьи политического характера, он дал
[мне] потому, что в ней имеются две самых больших в книге и ценных
статьи научного содержания.

Сам он в беседе со мной развивал свои политические идеи, но я запомнил
только его теорию смены типов государственного строя и мысли об
организации многопалатной системы народного представительства. По первой
теории, все типы государственного строя, существовавшие до конца войны,
основаны на двух принципах - аристократическом и демократическом;
типической (но необязательной) формой правления, основанной на
аристократическом принципе, является монархия, типической формой
правления, основанного на демократическом принципе, - демократическая
республика (но есть и демократическая монархия). Первый тип уже давно
отжил, второй обнаруживает явные признаки своего вырождения. На место
его идет новый тип, основанный на принципе идеологическом: право
управлять государством дает не происхождение, как при аристократическом
строе, не арифметический подсчет голосов, как при демократическом, а
известная идеология. Примерами такого нового строя являются, с одной
стороны. Советский Союз, с другой - фашистская Италия. По этому типу
Трубецкой хочет построить и будущую конституцию Евразии. В Евразии
должна установиться диктатура отдельной партии; все дети и юношество
будут воспитываться в государственных школах, где в них будет внедряться
только одна идеология правящей партии. Наука, литература, искусство
должны подчиняться директивам партии, другая идеология не должна
допускаться. Но что это за идеология и какая программа партии, я так
себе и не выяснил. Совершенно не представляю себе, как Трубецкой решает
проблему взаимоотношения классов. О капитализме он высказывается
отрицательно, но что противопоставляет одинаково нежелательным для него
капитализму и коммунизму, не ясно. Насколько его критика
аристократического строя мне казалась меткой, настолько положительная
часть его программы меня не удовлетворила и производила на меня, как на
ученого, дорожащего свободой мысли, жуткое впечатление. Идея
многопалатной системы Трубецкого состоит в том, чтобы каждая группа
вопросов, объединенных в одном или двух близких по функциям
министерствах, решалась особым парламентом, избранным независимо от
другого подобного парламента, а не комиссией, выделенной из единого
парламента, что устранило бы затруднение избирателя, если он по одним
вопросам согласен с программой одной партии, по другим с другой. Как
этот проект, предполагающий в государстве несколько партий, совместить с
его теорией о необходимости диктатуры одной партии, для меня неясно.
Отмечу некоторые черты в политических статьях Трубецкого, вызвавшие со
стороны некоторых эмигрантов, в том числе Милюкова, обвинение его в
большевизме. Трубецкой не только не обвиняет их (большевиков. - М.Р.,
Л.П.) в том, что благодаря им отделились западные окраины бывшей России,
но находит это отделение естественным следствием их географического
положения близко к морю; он не считает унижением России замену названия
<?Российская империя> названием <?СССР> и, наконец, ставит в заслугу
большевикам то, что они первые заговорили с Востоком без европейского
высокомерия, как равные с равными.

Мое впечатление от Трубецкого, что он только теоретик и в решении
политических вопросов больше фантазер и мечтатель, а не практик.
Проектируемая им <?партия> вряд ли способна когда-нибудь стать партией.
Отчетливо выраженное в его статьях отрицательное отношение к
западноевропейским политическим системам и группировкам исключает всякую
мысль о возможности его соглашения с какими-нибудь европейскими
государственными организациями с целью осуществить свою мечту о будущем
строе в Евразии. А в СССР с его идеями знакомы лишь немногие, но большей
частью, если не все, люди политически не активные.

Никаких директив я и, тем более, думаю, Бузук от Трубецкого не получали,
да он вряд ли способен был мне их дать. Если я в своих показаниях и
говорил о таких директивах, то только потому, что во время допросов
убедился, что его считают главой русских фашистов, а потому моя дружба с
ним не могла представляться в другом свете, как только в свете сближения
с целью общей активной политической работы.

С доктором Н.Гр.Рукиным, дальним родственником моей жены (которого она
ни разу не видела), я познакомился во время одной из своих поездок в
Подкарпатскую Русь. Это уже пожилой человек, в начале революции эсер и
друг Керенского, но в то время, когда я у него был, уже отставший от
политики, живший больше воспоминаниями.

В Белграде, где я застрял и пробыл целый месяц вместо предполагавшихся
15 дней, благодаря тому, что своевременно не запасся чешской обратной
визой, мой знакомый, белградский профессор д-р Радован Кошутич устроил
меня, так как у меня не было денег на оплату ? в гостинице, в Земгоре,
благодаря чему я в течение 15-20 дней находился в обществе эсеров.
Фамилии их я не помню. Я наблюдал их и их отношение к другим
эмигрантским партиям, как сторонний наблюдатель. Конечно, они говорили
больше о политике. К Советской власти они относились хотя враждебно, но
менее чем другие партии, представителей которых мне, впрочем, видеть не
пришлось. В библиотеке Земгора получались московские газеты и покупались
книги советского издания. Все они страстно желали установления
правильных дипломатических отношений с СССР и чрезвычайно враждебно
относились к представителям других русских эмигрантских политических
партий.

Академик М.Н.Сперанский - крупный ученый с мировым именем. В настоящее
время ему 71 год, но до самого ареста он был одним из самых активных
членов Академии наук СССР, бывал почти на всех сессиях, выступая часто с
докладами научного характера и участвуя в академических изданиях. От
политики он всегда стоял в стороне, ни в какой политической партии не
состоял, на выборах до революции голосовал за кадетов. Больным местом
его является некоторый антисемитизм, вернее, какое-то инстинктивное
нерасположение к евреям, однако без каких-либо конкретных выводов. К
Советской власти относится несочувственно, но является решительным
противником вредительства, саботажа и других актов, имеющих целью мешать
Советской власти или ее дискредитировать. Понедельник у него в 1906 г.
[стал открытым днем], когда он был выбран профессором Московского
университета, я познакомился с ним еще до 1906 г. в один из, его
приездов в Москву. По понедельникам у него собирались обыкновенно его
ученики и ученицы: приходили и его коллеги по университету и приезжавшие
в Москву иногородние ученые. Я бывал у него сравнительно редко и только
по понедельникам. Несколько чаще я стал бывать у него, но обычно не чаще
одного раза в месяц, после 1921 г., когда круг моих знакомых сильно
сократился. В дружбе со Сперанским я никогда не был. Сам Сперанский у
меня не бывал вовсе. На собраниях у Сперанского бывали самые
разнообразные посетители, преимущественно ученые. Последнее время чаще
других бывали профессор Г.А.Ильинский с женой и академик М.С.Грушевский.
Разговоры велись на самые разнообразные темы, но больше общего
содержания. Бывали разговоры и на политические темы, но несерьезные.
Самого Сперанского политические вопросы, видимо, не интересовали. Он
больше рассказывал об академических делах и любил делиться
воспоминаниями. В моих показаниях следователю говорится, что собрание,
на котором было решено организовать партию для борьбы с Советской
властью, было назначено на понедельник и в этот день состоялось. Это
явная несообразность, так как на понедельник никто не приглашался;
приходили кто хотел, и всегда мог прийти человек, присутствие которого
на конспиративном собрании было бы нежелательно. В действительности
такого собрания и не было.

О политической физиономии большинства лиц, бывавших у Сперанского,
ничего не могу сказать, так как разговоры на политические темы
поддерживали лишь немногие и их несочувствие к Советской власти
выражалось в очень общей форме.

Мое показание о том, что я информировал Сперанского о своей поездке за
границу, неточно. Я рассказывал о своей поездке, но хорошо помню, что ни
слова не говорил о своих встречах с политическими чешскими и русскими
эмигрантскими кругами, а также и о политических взглядах и идеях
профессора Трубецкого.

У профессора Ильинского бывало значительно меньше народа, чем у
Сперанского, и чаще бывали случайные лица, т.е. такие, которых я видел у
Ильинского только по одному разу. Некоторые из них, как, например.
Квитку, Курило, Кравцова, Вознесенского, Теньера у Сперанского я ни разу
не встречал. Знакомя меня с Квиткой, Ильинский, конечно, не мог мне
рекомендовать его как члена организации потому, что такой организации и
не было. Эпизод с передачей Квитке книги Трубецкого происходил так, как
рассказывал а своих показаниях Квитка. Я сначала не хотел давать ему
книги Трубецкого и дал только тогда, когда убедился (пока он, сидя у
меня, делал из нее выписки), что его во всей книге интересовал только
эпизод о туранских элементах в русской и украинской народной музыке
(песне).

У меня лично почти никто не бывал, если кто и бывал, то только по делам,
связанным с моей работой в советских издательствах и Ниязе. Один раз
была Курило по приезде в Москву.

Настоящие показания не имеют целью добиться пересмотра моего дела или
смягчения наказания. Так как я не могу доказать, что мои связи с
эмигрантскими и чехословацкими политическими деятелями носили именно тот
характер, какой придается им в данном показании и какой они
действительно имели, то у прокуратуры в лучшем для меня случае все же не
может быть полной уверенности в их правдивости. Мало того, признавая мои
старые показания ложными, я рискую быть обвиненным в том, что давал
ложные показания и тем самым повел следствие по неверному пути, и не
получить того облегчения или сокращения моего наказания, на какое я мог
бы рассчитывать в противном случае.

Тем не менее я не теряю надежды, что ОГПУ или заменивший его судебный
орган учтет тот факт, что, если верить в мою активную попытку свергнуть
Советскую власть, я оказался никуда не годным заговорщиком и потому не
могу считаться опасным элементом, и что моя научная деятельность не идет
в разрез с советской политикой, как об этом свидетельствует мое участие
в советских энциклопедиях и поручение, дававшееся мне советским
издательством, так что я мог бы еще работать для советской науки,
участвуя как в советских, так и в заграничных изданиях и, помогая своими
работами, опровергнуть уверения заграничной антисоветской печати о
тяжелом положении гуманитарных наук в СССР, так как со времени
утверждения советского строя моя научная продуктивность до 1934 г.
возросла против прежней вдвое и к этому времени относятся те мои работы,
которые считаю лучшими.

23-13 VIII 34 г.10 п.п.11 Дурново

СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ

1. Робинсон М.А. Государственная политика в сфере науки и отечественное
славяноведение 20-х годов. - В кн.: Исследования по историографии стран
Центральной и Юго-Восточной Европы. М., 1991.

2. Горяинов А.Н. Славяноведы - жертвы репрессий 1920-1940-х годов:
некоторые неизвестные страницы из истории советской науки. - Советское
славяноведение, 1990, ? 2.

3. Бернштейн С.Б. Трагические страницы из истории славянской филологии
(30-е годы XX в.). - Советское славяноведение, 1989, ? 1.

4. Архив Министерства безопасности Российской Федерации (МБРФ) по
Архангельской области, д. Р-28879.

5. Санкт-Петербургский филиал архива РАН (ПФ ААН, бывший ЛО ААН), ф. 752
(Б.М.Ляпунов), оп. 2.

6. ПФ ААН, ф. 172 (М. Н. Сперанский), оп. 1, д. 226, л. 222.

7. Вольфсон С. Классовая борьба на научном фронте Белоруссии.- Фронт
науки и техники, 1931, ? 1, с. 41.

8. Дурново Н.Н. Мысли и предположения о происхождении старославянского
языка и славянских алфавитов. - Вуzantinoslavica, roc. Ргаgа, 1929.

9. Топоров В.Н. Николай Сергеевич Трубецкой - ученый, мыслитель, человек
(К столетию со дня рождения). - Советское славяноведение, 1991, ? 1.

10. Топоров В.Н. Николай Сергеевич Трубецкой - ученый, мыслитель,
человек (К столетию со дня рождения). - Советское славяноведение, 1990,
? 6.

11. Центральный архив МБРФ, д. Р-16999, л. 241-242, 273.

ПРИМЕЧАНИЯ:

1 В протоколе допроса Н.Н.Дурново от 7 февраля 1934 г. уже появляется
название <?Российская национальная партия> [4, т. 5, л. 38, 39]. В
феврале оно же фигурирует и в допросах Г.А.Ильинского, А.Д.Седельникова
и др. [4, т. 5, л. 41, 47, 49 и др.].

2 Семнадцатилетняя жена А.Н.Дурново В.В.Трубецкая была арестована 31
декабря 1933 г., приговорена к 3 годам ссылки, В.С.Трубецкой получил 5
лет ссылки. В октябре 1937 г. <?тройка> НКВД Узбекской ССР приговорила и
отца, и дочь к расстрелу, там же, в Узбекистане, был расстрелян 28
ноября и А.Н.Дурново.

3 М.Н.Скачков - литератор, член компартии Чехословакии, был арестован и
обвинен в принадлежности к антисоветским организациям за рубежом и к
РНП. Из дела явствует, что Скачков дважды вербовался ОГПУ, по его
собственным показаниям 1931 г. работал под кличкой <?Клименов> [11].
Сыграв, как следует из показаний Дурново, важную роль в деле РНП,
Скачков, однако, не был включен в списки осужденных ее <?членов>.
Приговорен 29 марта 1934 г. к расстрелу с заменой 10-летним заключением
в лагере.

4 А.Л.Петров (1859-1932) - историк-славист, профессор Петербургского
университета, автор работ по средневековой истории славянства, истории
<?Угорской Руси>, униатства. С 1922 г. жил в Праге, с 1929 г. член
Института славяноведения в Праге.

5 Деветсил - объединение молодых писателей и художников левого
направления, организованное в 1920т.

6 С.О.Карцевский (1884-1955) - член Пражского лингвистического кружка, с
1925 г. жил и работал в Женеве.

7 Дурново в письме Ляпунову 2 ноября 1927 г. так охарактеризовал научные
интересы сына: <?Мой сын также филолог, но пока со склонностью к истории
и литературе. Три года тому назад увлекся Византией и писал роман из
византийской истории, потом увлекся Египтом; сейчас, кажется, его
интересы ближе к родине. С детства питает наследственный интерес и
симпатии к сербам, их истории и эпосу. Не знаю, что из этого выйдет> [4,
д. 90, л. 61 ].

8 Подробный анализ книги Н.С.Трубецкого <?К проблеме русского
самопознания. Сборник статей> (Париж, 1927) содержится в статье
В.Н.Топорова [10, с. 68-81].

9 К.В.Квитка (1880-1953) - известный исследователь музыкального
фольклора, профессор историко-этнографической кафедры Московской
консерватории, осужден на 5 лет.
Е.Б.Курило (1890-?) -украинский языковед и педагог, сотрудница Института
языкознания АН УССР.
Н.И.Кравцов (1906-1980) - в начале 30-х годов работал в Институте
славяноведения в Ленинграде, осужден на 5 лет.
А.Н.Вознесенский - профессор русской литературы, работал до 1931 г. в
Белорусском университете, осужден на 5 лет.
Л.Теньер - французский лингвист, в конце 20-х годов посещал СССР,
принимал участие в работах Пражского лингвистического кружка.

10 Возможно, цифры обозначают время окончания допроса - 23 часа 13
августа, заметим, однако, что в заголовке документа значатся только 11 и
12 августа.

11 По-видимому, <?п.п.> означает <?подпись подследственного>.

Источник: Робинсон М.А., Петровский Д.П. Н.Н.Дурново и Н.С.Трубецкой:
проблема евразийства в контексте <?дела славистов> (по материалам
ОГПУ-НКВД)
// Славяноведение. 1992. ? 4. С.68-82.

------------------------------------
© М.А.Робинсон, Д.П.Петровский

Пуденко Сергей (26.05.2006 11:38:55)

От	Potato
К
Дата	27.05.2006 04:44:40

Это такая шутка юмора?

Это такая шутка юмора?

====
Лишь недавно описание некоторых сторон этого
сфабрикованного ОГПУ дела, составленное в основном по воспоминаниям его
жертв, стало предметом научных публикаций [3].
====

Невозможно сейчас установить виновность или невиновность "жертв" этого дела, как и "жертв" сотен других дел.

Дело то ведь не в этом. И даже не в том, что СГКМ подсовывает нам Трубецкого и т.д. в качестве идеологов вместо русофобов Маркса и Энгельса (кстати, судя по всему, упомянутый Вами Пыхалов не прочь добавить Ленина в список русофобов).

Дело то в направлении, куда идет СГКМ. И в том, что Маркса и Энгельса он критикует, опираясь на "свиноголовых славян". Так мне кажется...

Potato (27.05.2006 04:44:40)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	27.05.2006 19:06:05

Re: Это такая...

Potato сообщил в новостях
следующее:2671@vstrecha...
> Это такая шутка юмора?
>
что это? у меня (мой коммент) - это сарказм

> ====
> Лишь недавно описание некоторых сторон этого
> сфабрикованного ОГПУ дела, составленное в основном по воспоминаниям
его
> жертв, стало предметом научных публикаций [3].
> ====
>
> Невозможно сейчас установить виновность или невиновность "жертв" этого
дела, как и "жертв" сотен других дел.
>
это с чего это. Есть термин"сфабрикованное дело",за ним судбьы сотен и
м.б. больше людей. Вынесено стало быть судебное решение, люди
реабилитированы,родственники имеют право на отстаивание чистоты имен
своих предков и пр.др. Имущество имеют право требовать вернуть. У Вас
дом не забирали?или Вы считаете, что юстиция -это только для
умозрительных упражнений и закорючек?моего деда например безвинно
сгноили в каталажке как подкулачника. Из-за зависти и подлсоти,из-за
дома. Дом родственникам )отцу, бабке моей )потом пришлось вернуть

А иначе, как власовцев, осужденных хоть в сталинское хоть в
послесталинское время не считают жертвами а из дела -фабрикацией.

> Дело то ведь не в этом. И даже не в том, что СГКМ подсовывает нам
Трубецкого и т.д. в качестве идеологов вместо русофобов Маркса и
Энгельса (кстати, судя по всему, упомянутый Вами Пыхалов не прочь
добавить Ленина в список русофобов).
>

мне это фиолетово. У меня своя голова на плечах как была, так и
осталась, да и насчет позиции Пыхалова тут Вы ИМО загибаете, видимо, из
общих соображений

> Дело то в направлении, куда идет СГКМ. И в том, что Маркса и Энгельса
он критикует, опираясь на "свиноголовых славян". Так мне кажется...

мне глубоко фиолетово куда Пыхалов, Мирономигель и много еще кто теперь
"идет". "И иди,и иди..."(из анекдота про бабаку).
Вы хотите,чтобы этим напрягались из каких-то идейных соражений- не
согласен, "зи хабен дох рехт!" - имеют право идти, Вы имеете право этим
напрягаться. Пыхалова про "шпиенов"и "врагов народа"на ВИФе тут как-то
читал, Мирона ссылку дали, других нет,недосуг. Пыхалову уже высказали,,
что оклеветываемые им теперь люди могут на него подать в суд за
публичную клевету. Одно дело тутошние ля-ля, другое -клевета в печати.
Впрочем, в лом мне эти и подобные загибы отслеживать. Мирон, например
по-моему вошел в пике графомании а может и , извините за солдатскую
прямоту, генерирует Постмаразм. Как феномен,клинический случай это
новое. Лучше про подобную клинику если сильно волнует - в привате
,форум не охота загрязнять

Пуденко Сергей (27.05.2006 19:06:05)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	28.05.2006 10:09:02

Re: Это такая...

Сорри,может кто и не знает
старый анекдот из серии коротких и приличных

Пуденко Сергей сообщил в новостях
следующее:2677@vstrecha...
> . "И иди, и иди..."(из анекдота про бабку).

Бабка на приеме у врача:
- Доктор, у меня странная болезнь! Как сяду, так и сижу, и сижу, и
сижу... Лягу - все лежу и лежу, и лежу...
- Бабка! Видишь дверь, так вот, иди и иди, и иди...

Пуденко Сергей (28.05.2006 10:09:02)

От	Potato
К
Дата	29.05.2006 07:02:48

Еще раз: "Старые" евразийцы и "нео-евразийцы" ничего общего не имеют.

Еще раз: "Старые" евразийцы и "нео-евразийцы" ничего общего не имеют.

Так мне кажется. Что бы там СГКМ и Вахитов не утверждали. Все остальные вопросы (воззрения Пыхалова, справедливость судебной системы, включая репрессии и реабилитацию, и т.д.) к данной теме не относятся.

Potato (29.05.2006 07:02:48)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	29.05.2006 09:51:42

то что Вы выдедлили из 40 кб- получили ответ

Potato сообщил в новостях
следующее:2701@vstrecha...
> Еще раз: "Старые" евразийцы и "нео-евразийцы" ничего общего не имеют.
>
это Ваше декларируемое кредо (ни на чем Имо не основанноекроме веры), а
я с самого начала интересовался другим аспектом. Нашел работу и
предъявил,прямо по этой теме

> Так мне кажется. Что бы там СГКМ и Вахитов не утверждали. Все
остальные вопросы (воззрения Пыхалова, справедливость судебной системы,
включая репрессии и реабилитацию, и т.д.) к данной теме не относятся.

сами выделили из 40 кб одну строчку и "шуткой юмора" назвали . Тоже
совершенно беосновательно. Речь не справедливости, а о том, что вообще
есть право и юриспруденция, и не надо путать их с "шутками". Если дорога
жизнь и честь

Пуденко Сергей (29.05.2006 09:51:42)

От	Potato
К
Дата	30.05.2006 00:00:52

Где связь между Трубецким/Флоренским и СГКМ? (-)

Potato (27.04.2006 13:57:31)

От	Potato
К
Дата	05.05.2006 13:25:19

Вопрос господину Scavenger'у о нео-евразийцах.

Вопрос господину Scavenger'у о нео-евразийцах.

Раз Вы уже начали разъяснять нам идеи нео-евразийцев, не могли бы Вы разъяснить новую статью Рахитова "Евразийское понимание Октябрьской революции"
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1525

1.
===
Впрочем, и сами вожди революции - главным образом Ленин - тоже менялись: Ленин 18-го года, провозгласивший социалистический патриотизм и возглавивший борьбу с западной интервенцией, не тот, что Ленин 14-го года, желавший поражения своему Отечеству (впрочем, как и всем другим "буржуазным" отечествам) и эта эволюция ленинизма к особому почвенному "евразийскому марксизму" также подчеркивалась евразийцами.
===
Но ведь в 1914 году Ленин был оппозиционером, стемившимся власть завоевать. А в 1918 году он уже был у власти и стремился свою власть сохранить. Так что изменение ленинских лозунгов вызвано изменением его положения, а никак не изменением его целей, воззрений и т.д.

2.
===
Итак, в стихии Революции евразийцы различали коммунизм - западническую теорию, видевшую в России отсталую страну, которая должна догонять Запад путем утверждения диктатуры пролетариата, военного коммунизма и т.д. и народный большевизм - национальную стихию, желающую обустроить Россию по национальным интуициям и чувствованиям и лишь внешне прикрытую коммунистическими лозунгами.
===
Каким образом догоняние Запада связано с утверждением диктатуры пролетариата, военного коммунизма? Тем более, что военный коммунизм был, как мы знаем из советских учебников, вынужденной мерой. Был необходим из-за ослабления экономики, вызванного гражданской войной.

3.
===
Октябрьская революция разрешила национально-исторические проблемы, которые снова стоят перед всеми нами.
===
Если проблемы снова стоят перед нами, то как можно утверждать, что Октябрьская революция их разрешила?

Potato (05.05.2006 13:25:19)

От	Scavenger
К
Дата	06.05.2006 16:06:50

Re: Не надо меня господином называть

>Вопрос господину Scavenger'у о нео-евразийцах.

>Раз Вы уже начали разъяснять нам идеи нео-евразийцев, не могли бы Вы разъяснить новую статью Рахитова "Евразийское понимание Октябрьской революции"
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1525

>1.
>===
>Впрочем, и сами вожди революции - главным образом Ленин - тоже менялись: Ленин 18-го года, провозгласивший социалистический патриотизм и возглавивший борьбу с западной интервенцией, не тот, что Ленин 14-го года, желавший поражения своему Отечеству (впрочем, как и всем другим "буржуазным" отечествам) и эта эволюция ленинизма к особому почвенному "евразийскому марксизму" также подчеркивалась евразийцами.
>===

//Но ведь в 1914 году Ленин был оппозиционером, стемившимся власть завоевать. А в 1918 году он уже был у власти и стремился свою власть сохранить. Так что изменение ленинских лозунгов вызвано изменением его положения, а никак не изменением его целей, воззрений и т.д.//

И это совершенно верно, тут Вахитов не прав. Ленинский поворот произошел задолго до 1914 года. Вахитов не безошибочен. Тем более, что и Ленин объективно сложен как мыслитель, в нем были черты "центриста", который стоял между крайне левыми и правыми группировками в партии.

>2.
>===
>Итак, в стихии Революции евразийцы различали коммунизм - западническую теорию, видевшую в России отсталую страну, которая должна догонять Запад путем утверждения диктатуры пролетариата, военного коммунизма и т.д. и народный большевизм - национальную стихию, желающую обустроить Россию по национальным интуициям и чувствованиям и лишь внешне прикрытую коммунистическими лозунгами.
>===

//Каким образом догоняние Запада связано с утверждением диктатуры пролетариата, военного коммунизма? Тем более, что военный коммунизм был, как мы знаем из советских учебников, вынужденной мерой. Был необходим из-за ослабления экономики, вызванного гражданской войной.//

Имеются в виду зародыши размежевания на "сталинистов" и "троцкистов". Троцкий хотел бы продлить период "военного коммунизма" и от него прыгнуть вперед, к коммунизму реальному.

>3.
>===
>Октябрьская революция разрешила национально-исторические проблемы, которые снова стоят перед всеми нами.
>===

//Если проблемы снова стоят перед нами, то как можно утверждать, что Октябрьская революция их разрешила?//

Октябрьская революция их разрешила, но контрреволюция 1991-93 года ликвидировала результаты Октября и снова перед нами стоят многие проблемы, разрешенные Октябрем. Произошел регресс, иначе говоря.

С уважением, Александр

Scavenger (06.05.2006 16:06:50)

От	Potato
К
Дата	07.05.2006 01:33:22

Кажется, мы с Вами в одной партии не состоим?

Кажется, мы с Вами в одной партии не состоим?

Так как же мне Вас называть?

1. О повороте Ленина к особому почвенному "евразийскому марксизму".

Вы говорите: "И это совершенно верно, тут Вахитов не прав. Ленинский поворот произошел задолго до 1914 года. Вахитов не безошибочен. Тем более, что и Ленин объективно сложен как мыслитель, в нем были черты "центриста", который стоял между крайне левыми и правыми группировками в партии."

То есть вахитовское доказательство поворота оказалось ошибочным. Своего доказательства Вы не приводите, просто утверждаете, что поворот был. Нехорошо.
О ленинском "центризме" ниже.

2. О "западнической теории [марксизме], видевшей в России отсталую страну, которая должна догонять Запад путем утверждения диктатуры пролетариата, военного коммунизма"

Вы говорите: "Имеются в виду зародыши размежевания на "сталинистов" и "троцкистов". Троцкий хотел бы продлить период "военного коммунизма" и от него прыгнуть вперед, к коммунизму реальному.".

Так о каком догонянии идет речь? Согласно марксизму, изложенному в советских учебниках (а именно такой марксизм рассматривает Вахитов), само создание диктатуры пролетариата и, тем более, начало построения марксизма уже выдвигало Россию на более высокую ступень развития. То есть, если Россия (в этом аспекте) оказывалась впереди Запада, о каком догонянии идет речь?

3. О возвращении проблем, решенных Октябрем.

Вы говорите: "Октябрьская революция их разрешила, но контрреволюция 1991-93 года ликвидировала результаты Октября и снова перед нами стоят многие проблемы, разрешенные Октябрем. Произошел регресс, иначе говоря."

Ну раз произошла контрреволюция, значит Октябрьская революция была какой-то неправильной. Еще ведь Ленин говорил, что революция только тогда чего-нибудь стоит, когда она умеет себя защищать. Зачем тогда нужен новый Октябрь, если после него снова будет контрреволюция? Опять же, ни Вахитов, ни Вы не говорите какие именно проблемы были решены Октябрем. Вахитов только хвалит Советы. Так Советы возродились еще в Феврале. Там может ну его, этот Октябрь? Чем Февраль хуже?

4. К теме государства, как аппарата насилия Вы не вернулись. А жаль.

5. Ранее http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/2248.htm
Вы выразили недовольство моими словами: //Проблема в том, что в последнее время, когда СГКМ или пророк его АММ начинают теоретизировать, то получаются либо "свиноголовые славяне", либо "грузинские фекалии".//
Но вместо того, чтобы ответить по существу, Вы перевели разговор на невежливые слова, высказанные в адрес СГКМ на данном форуме.
Ссылку на пост СГКМ о "свиноголовых славянах" я уже приводил: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/151/151004.htm
Теперь оказывается, что Вы зазря назвали дружище Александра мелким флеймистом.
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/2339.htm : На самом деле он занимается "обслуживанием форумов, сайтов и их разработкой." То есть - официальное лицо.
"грузинские фекалии" на данный форум притащил он сам. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/2168.htm
Как официальный представитель сайта www.rusidea.ru. По странному совпадению выпускающему сетевой журнал "Теория Евразийства".

6. О Ленине, как о "центристе", который стоял между крайне левыми и правыми группировками в партии (к теме евразийства, которую мы в данный момент обсуждаем, это отношения не имеет).

Вообще-то в советских учебниках по истории, тех, кто стоял между крайними группировками было принято называть болотом. Например, эпоха французской революции: http://www.infantry.kylt.ru/voikruz/franrev.htm
"Между Горой и Жирондой — Равнина, или иначе Болото, готовое поддержать тех, кто окажется сильнее..."
Теперь слово самому Ленину: http://www.marxists.org/russkij/lenin/works/9-15.htm "Краткий очерк раскола в РСДРП” был издан отдельным листком Бернской (Швейцария) группой содействия РСДРП 2 (15) февраля 1905 года со следующим обращением: “Бернская группа содействия РСДРП “Вперед” издает это письмо, считая крайне важным, особенно для товарищей в России иметь краткий очерк раскола. Просим заграничных товарищей пересылать письмо в Россию”.
"...Борьба на съезде велась между искровцами и антиискровцами (рабочедельцы и Бунд); середину занимало так называемое “болото”..."

Есть и другой аспект. Согласно советским учебникам со времен Ленина и Сталина: путь Ленина - единственно правильный. Те кто идут левее или правее - уклонисты, оппортунисты, или что-нибудь еще хуже...

Potato (07.05.2006 01:33:22)

От	Вадим Рощин
К
Дата	07.05.2006 15:59:50

ну так уж обобщать не надо. Эти Александры - разные лица

>Теперь оказывается, что Вы зазря назвали дружище Александра мелким флеймистом.
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/2339.htm :>На самом деле он занимается "обслуживанием форумов, сайтов и их разработкой." То есть - официальное лицо.
>"грузинские фекалии" на данный форум притащил он сам. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/2168.htm
>Как официальный представитель сайта www.rusidea.ru. По странному совпадению выпускающему сетевой журнал "Теория Евразийства".

ну так уж обобщать не надо. Эти Александры - разные лица.
Про рус идею сказать определенное сложно. Типичный патриотический сайт с Кольца Патриотических ресурсов. Причем не отморозки как "правая.ру" и сам административный совет кольца. С русидеей мы во многом расходимся, надо спорить, но и сотрудничать можно.

А Александр из Менфиса - это совсем другого поля ягода. За сайты, к которым он причастен, я не скажу точно, пусть Скавенджер скажет. Но навскидку, это сайт "кризис россии" и сайт Кара-Мурзы в новой редации (старая редакция была создана нашей командой).

Potato (27.04.2006 13:57:31)

От	Scavenger
К
Дата	03.05.2006 21:23:48

Re: Искажение мнения оппонента, подмена тезиса.

//Под "нео-евразийцами" я имел в виду СГКМ и его группу.
В отличие от старых евразийцев, описанных Земляным.
Дело в том, что ведь ежу ясно, что СГКМ и Вахитов не правы, считая государство ненасильственно белым и пушистым, занимающимся только теплоснабжением и водопроводом.//

А никто так и не считает. Речь идет о том, допустимо ли разрушить старое государство до основания, не имея при этом социальных структур, способных заменить собой государственную власть. У В.И. Ленина эти структуры были – Советы. У нас их пока нет. В этих условиях целесообразно опереться на низовые кадры государственной власти (которых уже достали сверху, на которых сваливают тяжелую работу, субсидий не дают и могут повлечь в суд за дела верхушки), части бизнесменов (которые сейчас от безысходности работают с КПРФ), а также научно-техническую интеллигенцию. Задача национально-освободительного движения опереться на средние слои населения для установления нового советского строя и создания СССР-2.

//Не будет "Щита и Меча" для защиты от врагов внешних и внутренних - развалится государство. Без насилия (или угрозы насилия) даже налогов не соберешь. //

Да, дело в том, чтобы не сводить ВСЮ деятельность государства к проблеме насилия. Если бы к примеру современное государство, захваченное олигархическими кланами правило только с помощью насилия – проблем со свержением не было бы совсем.

//Проблема в том, что в последнее время, когда СГКМ или пророк его АММ начинают теоретизировать, то получаются либо "свиноголовые славяне", либо "грузинские фекалии".//

Ну а это просто флейм, какого на форуме СГКМ практически нет, а у вас его – полно. На форуме СГКМ флеймит только Александр и иногда. А на вашем форуме СГКМ называют г..ном, холуем, припарашным патриотом, хитрож...ой шушерой. Вам не стыдно? Или стараетесь общаться с народом «на простом, понятном народу языке"? Почему Чубайса к примеру вы так не называете?

С уважением, Александр

Scavenger (03.05.2006 21:23:48)

От	Potato
К
Дата	04.05.2006 13:49:49

Где же искажение?

Где же искажение?

1. Берем начальную статью Вахитова:
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1494

Цитаты:

Итак, нормальное государство - надклассовый аппарат управления обществом, классовое государство, то есть государство, подчиненное интересам и нуждам лишь одного экономического класса и ущемляющее интересы другого экономического класса - это не нормальное, а патологическое государство.

государство выражает целостность, единство общества, по природе своей оно не союз войны, а союз мира или, как выражается Алексеев, "замиренное общество" .

Повторим еще раз прекрасные слова С.Г. Кара-Мурзы: "государство - это дом, в котором мы живем". Это наш общий дом - и патриотов-оппозиционеров, и чиновников из районных администраций, зачастую сохранивших еще методы и ценности советского аппарата.

Государство строит школы, проводит железные дороги, заботится о здоровье граждан, улучшает материальные основы их существования
====
Мне кажется, что надо вспомнить народную пословицу: Были бы кости, а мясо нарастет.
Так вот, костями государства являются Щит и Меч. А строительство школ, железных дорог - это мясо. Будут кости, наростет и мясо. Сломаются кости - будут проблемы с мясом. Причем именно кости (скелет, если хотите) определяют, как будет это мясо расти.
Доказательство приведу еще раз:
Цитата из Вахитова: "Поскольку предсказанный евразийцами крах Компартии и основных структур советского государства произошел не в 30-х, а в 90-х годах ХХ века, им не удалось практически поучаствовать в трудном деле возрождении российского государства в условиях компрадорского междувременья."

Мой ответ выше по ветке: В 30-х годах Компартия организовала насилия в СССР более, чем достаточно, и предсказание евразийцев о крахе "основных структур советского государства" не сбылось. А во времена заката СССР с насилием дело было швах (например, ненасильственный ГКЧП).
А вот другие люди не побоялись применить насилие против "мятежного парламента" и защитили свое государство.

2. Вы говорите: "Если бы к примеру современное государство, захваченное олигархическими кланами правило только с помощью насилия – проблем со свержением не было бы совсем. ".
Очень интересно. По-Вашему, единственная форма насилия - это когда на каждом углу стоит полицейский с дубинкой? Не могли бы Вы разъяснить, какие ненасильственные формы правления современного государства создают проблемы со свержением?

3. Вот ссылка на выступление СГКМ по вопросу о свиноголовых славянах:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/151/151004.htm

А говорите "просто флейм"...

4. Вы говорите: "А на вашем форуме СГКМ называют г..ном, холуем, припарашным патриотом, хитрож...ой шушерой. Вам не стыдно? Или стараетесь общаться с народом «на простом, понятном народу языке"? Почему Чубайса к примеру вы так не называете?".
Видите ли, форум - это куда народ (в широком смысле), приходит потрепаться. Свобода слова на форуме определяется организатором и админами. Я здесь ни то и не другое. Так по какому праву Вы называете этот форум моим? Выдвигаете претензии, не подтвердив ссылками? Если Вам не нравится, что-то сказанное мной лично, дайте ссылку, будьте так добры.

Scavenger (03.05.2006 21:23:48)

От	Alex~1
К
Дата	03.05.2006 21:51:34

Re: Искажение мнения...

>А никто так и не считает. Речь идет о том, допустимо ли разрушить старое государство до основания, не имея при этом социальных структур, способных заменить собой государственную власть.

Ну, социальные структуры и государственная власть - это свосем разные вещи, и одно не может заменить другое. Кроме того, кто здесь призывает разрушить до основания "старое государство"?

> У В.И. Ленина эти структуры были – Советы. У нас их пока нет.

Советы начала XX в. вряд ли можно считать работоспособной схемой реализации государственной власти. Но это долгий разговор.

>В этих условиях целесообразно опереться на низовые кадры государственной власти (которых уже достали сверху, на которых сваливают тяжелую работу, субсидий не дают и могут повлечь в суд за дела верхушки), части бизнесменов (которые сейчас от безысходности работают с КПРФ), а также научно-техническую интеллигенцию.

Низовые звенья власти в основе своей хотят стать "верхушкой" - без этого во власть те, кто способен руководить, просто не идут.
И не можете мне сказать, что именно Вы хотите получить от "научно-технической интеллигенции"? Возьмите представителей этой интеллигенции на форуме КМ. Сам КМ, Александр, Сепулька, Miron, Miguel, еще Alexander. В каком направлении с ними надо сотрудничать? Попробуйте сначала в рамках форума.

>Задача национально-освободительного движения опереться на средние слои населения для установления нового советского строя и создания СССР-2.

Перед Ельцепутией не стоят задачи, характерные для этапа национально-освободительных движений. Какая нация должна освободиться, от кого и что она собирается с этой свободой делать?

>А на вашем форуме СГКМ называют г..ном, холуем, припарашным патриотом, хитрож...ой шушерой. Вам не стыдно?

Не встречал. Но, может, не все читал. Я, например, сравнил его с Резуном. Очень похоже, просто до смешного.

>ли стараетесь общаться с народом «на простом, понятном народу языке"? Почему Чубайса к примеру вы так не называете?

Где здесь народ-то? Нет здесь тех, кого надо воссоздавать, собирать и пр., пр., пр.

>С уважением, Александр

Alex~1 (03.05.2006 21:51:34)

От	Scavenger
К
Дата	04.05.2006 22:04:34

Re: А вы КТО?

>И не можете мне сказать, что именно Вы хотите получить от "научно-технической интеллигенции"? Возьмите представителей этой интеллигенции на форуме КМ. Сам КМ, Александр, Сепулька, Miron, Miguel, еще Alexander. В каком направлении с ними надо сотрудничать? Попробуйте сначала в рамках форума.

Вы не интеллигенция? Вы ТИПИЧНАЯ интеллигенция, причем все, кто здесь на форуме есть. Ради абстракций отдавать все на заклание. Это и есть интеллигенция. И хорошие черты интеллигенции тоже с вами. Как же понять это заявление? Вы и сами с собой не готовы вести разговор? И себе не доверяете?

С уважением, Александр

Scavenger (04.05.2006 22:04:34)

От	Alex~1
К
Дата	04.05.2006 22:48:59

Re: А вы...

>Вы не интеллигенция?

Не будем спорить о терминах. В моем понимании этого термина - нет, я не интеллигенция.

>Ради абстракций отдавать все на заклание.

Кто здесь отдает что на заклание, да еще и ради абстракций?
Бородачи описали опасности попытки опережающей модернизации и наиболее вероятные последствия этого процесса. У них же есть общие принципы развития на собственной основе. На том уровне, на котором находится Россия, развитие естественным образом происходит на принципах либерального капитализма. Не периферийного. Отсюда очевидные задачи. Это не какая-то там "национально-освободительная борьба". Это не "цивилизационное противостояние с Западом". Это не безумная попытка восстановления общинных отношений ("сборка народа"). Это не "надежда на Святую Русь" и "мужика". Это не укрепление Православия, которое совершенно неадекватно итогам исторического развития. Это не безмозглые утверждения, что "пролетариата (т.е. лиц наемного труда) уже нет".

>Как же понять это заявление? Вы и сами с собой не готовы вести разговор? И себе не доверяете?

Вы начали перечислять, на кого надо опираться. Я Вам ответил, что ни чиновники, ни бизнес, ни интеллигенция САМИ ПО СЕБЕ в нашей ситуации не опора. Потому что они разные.
Разговор (точнее, спор) с самим собой - это легкая стадия расщепления сознания. :)

>С уважением, Александр
Аналогично

Scavenger (03.05.2006 21:23:48)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	03.05.2006 21:46:36

ну,___и_кто_же_искажает_и_подменяет,_спрашивается_?_

> ...А на вашем форуме СГКМ называют г..ном,(1) холуем(2), припарашным патриотом(3), хитрож...ой шушерой(4). Вам не стыдно?
пожалуйста, ссылки. по пунктам 1-4.

>.... Чубайса к примеру вы так не называете?
Чубайс-шушера. Но, надо отдать ему должное, о Марксе никогда
публично не высказывался в положительном ключе, в отличие
от. Чубайс.... вот А.Н.Яковлев - вполне сопоставимая по
масштабам фигура. Вы не угадали -
http://vif2ne.ru:2020/vstrecha/forum/0/co/2167.htm ?

Кудинoв Игорь (03.05.2006 21:46:36)

От	Scavenger
К
Дата	04.05.2006 22:02:37

Re: "Святая простота"

>> ...А на вашем форуме СГКМ называют г..ном,(1) холуем(2), припарашным патриотом(3), хитрож...ой шушерой(4). Вам не стыдно?
>пожалуйста, ссылки. по пунктам 1-4.

Ссылок привести не могу, зато могу сослаться на конкретные факты.

1) Посмотрите в ветке у Vadera с заголовком про "Скины национализм, нацизм." Вот цитата: "Очень печально все.
Че-то по всем фронтам понесло: от Кара-Мурзы с "высокими солидаристскими материями" до боненков с сакральными "изнасилованными русскими девочками". Прямо какая-то самоиндукция, в антифашисты какая-то хитрожопая шушера примазывается, а потом всех скопом на том основании г..ном закидывают, причем синхронно и массово, без разбора."

Это про г... и хитрож..ая шушера.

2. Вадим Рощин "Холуин цивилизационного типа". Тут не только Кара-Мурза холуем назван, но вообще и солидаристы и солидаризм и проч.

3."Припарашный патриот" - это вообще ВАШИ слова о Кара-Мурзе. Ваши слова, которых вы не помните. Вас нужно за руку ловить?

4. Про шушеру объяснил.

С уважением, Александр

Scavenger (04.05.2006 22:02:37)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	04.05.2006 22:22:16

врать_-_стыдно_.

даже не буду разбираться. Передергиваете и просто врете.
ТАкую халтурную компру у вас нигде не примут.

Кудинoв Игорь (04.05.2006 22:22:16)

От	Scavenger
К
Дата	06.05.2006 16:21:58

Re: Так и знал, что нечего сказать...

>даже не буду разбираться. Передергиваете и просто врете.
>ТАкую халтурную компру у вас нигде не примут.

...показательно, что вы оцениваете "компру" как "халтурную" то есть по степени неэффективности для пропаганды, обходя вопрос о морали. Эх, Игорь-Игорь, я-то только для вас написал. Никуда я с этой "компрой" не пойду, успокойтесь. Да и не компромат это, просто элементарное неуважение к оппоненту.

С уважением, Александр

Scavenger (06.05.2006 16:21:58)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	08.05.2006 01:27:34

все сказано сто раз. Уже невозможно в тысяычный раз жевать одну и ту же вату.

архивы, товарищ, архивы,в них- все!

Донос ваш нашел адресата - меня таки забанили на форуме Кара-Мурзы на месяц, по совершенно смещному поводу. Приняли вашу компру.

Potato (27.04.2006 13:57:31)

От	Durga
К
Дата	28.04.2006 15:25:21

Re: Под "нео-евразийцами"...

С групой СГКМ нельзя поэтому спорить, они не достигают нужного уровня дискуссии запутывая вопрос в оскорблениях и деланных обидах типа свиноголовных.

Вадим Рощин (24.04.2006 10:26:13)

От	Durga
К
Дата	24.04.2006 20:51:11

Re: Евразийская критика...

Как некрасиво...
Остается только писать об определении государства, а то и сдесь будет играть всепобедительница шизофрения.

И в той мере, в какой государство арбитр, стоящий над враждой социальных групп, оно должно стремиться стоять над экономическими классами. Итак, нормальное государство - надклассовый аппарат управления обществом, классовое государство, то есть государство, подчиненное интересам и нуждам лишь одного экономического класса и ущемляющее интересы другого экономического класса - это не нормальное, а патологическое государство. Такое государство больно и нежизнеспособно и если оно существует, то по двум причинам. Прежде всего, оно хитро и изощренно скрывает свой классовый характер и всячески стремится выдать себя за защитника всех подданных, то есть за нормальное надклассовое государство, а свои мероприятия по угнетению одного класса объявляет направленными на его же пользу. Разве кто-нибудь где-нибудь видел буржуазное государство, которое прямо называет себя буржуазным и объявляет налогоплательщикам и избирателям из среды пролетариев, что ему плевать на их положение и интересы? Нет, принимая даже самые драконовские антипролетарские законы это государство будет убеждать, что заботится об экономическом росте, дисциплине труда, традиционных ценностях, а вовсе не о карманах господ из клубов крупной буржуазии, которые стоят за спинами публичных политиков. И, далее, это государство стремится все же хотя бы в минимальном размере, но учитывать интересы и рабочих, например, создавая среди них привилегированные слои - свою опору в среде пролетариата.

Н.Н. Алексеев констатирует, что марксизм неправомерно сужает понятие государства, включая в него только лишь государства классовые. Итогом становится некое утопическое утверждение о том, что в этом эмпирическом мире возможно некое безгосударственное общество - коммунизм. Тогда как по убеждению Алексеева, даже если бы во всем мире победила пролетарская революция и установилось общество без частной собственности на средства производства, о котором мечтал Маркс, то и тогда государство бы сохранилось. Поскольку и в таком обществе требовался некий аппарат управления, пусть и как технический орган, а значит, наличествовали бы отношения власти и подчинения (тем более, что всякому здравомыслящему человеку ясно, что перевоспитание человека в абсолютно высоконравственное существо невозможно и даже при мировом коммунизме требовалось бы противостоять отдельным антиобщественным действиям со стороны отдельных личностей). Конечно, согласно букве марксизма такой технический аппарат управления и принуждения, нельзя назвать государством, так как государство по марксистам предполагает наличие классового экономического угнетения. Но это будет уже спор о терминах: можно называть автомобилями лишь грузовики, а легковые машины именовать иначе - суть от этого не изменится.

Мы можем добавить к этому лишь то, что сужение объема и содержания понятия государства до классового государства приводит и к объявлению в рамках марксизма архаичного традиционного общества (так называемого первобытно-общинного строя) безгосударственным. И это при том, что в этом обществе наличествует институт вождей и старшин, осуществляющих физическую власть и колдунов или шаманов, осуществляющих власть духовную. Но средства производства обобществлены, экономических классов нет - значит, согласно марксизму, и государства нет!

В действительности, факты лишь подтверждают тезис Алексеева, что пока человечество существует в рамках этого эмпирического, падшего мира, существовало, существует и будет существовать государство (государство, по Алексееву, не нужно лишь в Царстве Божьем, поскольку там нет распрей и раздоров, замирять которые, даже при помощи силы задача государства). При всем несовершенстве государства, другой формы управления обществом нет (и поэтому с точки зрения здравого смысла правильнее не выдумывать абстрактные, не имеющие отношения к реальности и неосуществимые прожекты, а стремиться улучшать уже существующие социальные формы, то есть наличные государства).

Почему же марксистская теория права так упорно, вопреки всем фактам реальной социальной жизни и вопреки голосу здравого смысла искусственно суживает понятие государство, провозглашает больное патологическое классовое государство нормальным, а классовое угнетение - существенным свойством государства? Ответ на этот вопрос прост: потому что марксизм есть западоцентристская теория, и как таковая характерные для западной цивилизации формы экономики, политики, культуры марксизм считает нормальными, образцовыми, а все иные - отклонениями от образца. А государства классового типа характерны именно для истории западной цивилизации. Н.Н. Алексеев отмечает, что западные государства всегда отличались слабым и зависимым характером и легко подчинялись какой-либо классовой организации. Так в Англии начала Нового времени мы, по наблюдению Алексеева, видим подчинение государства полностью и всецело классу аристократии. Когда же на Западе начал развиваться капитализм, вообще наступил настоящий кризис государства. Этот период, открывающийся эпохой промышленной революции и длящийся до ХХ века Алексеев определяет как мутационный . Действительно, западная цивилизация тогда переживала болезненные изменения во всех сферах жизни: старые авторитеты рушились, сама идея власти и ее обоснования пересматривалась, неудивительно, что государства ослабели и стали легкой добычей для утверждающегося класса буржуазии. К 19 веку ситуация с "передовыми" западными государствами уже полностью отвечала оценке, данной в "Манифесте Коммунистической партии", эти государства были не самостоятельными субъектами социальной жизни и уж тем более не центрами ее управления, а всего лишь распорядительными комитетами буржуазии.

Однако не так обстояли да и обстоят дела на Востоке, в частности в России. Как пишет евразийский правовед: "по сравнительно общему признанию наших историков, едва ли не самой характерной чертой нашей истории является преобладание в ней стремления к образованию чисто служилого ведущего строя, откуда и вытекала столь ясно выраженная в разные исторические периоды жизни нашего государства борьба с классовыми и сословными преимуществами отдельных социальных классов" . В России издавна существовала форма государства, которую евразийцы называли служилым. В отличии от классового государства там не было привилегированных сословий и классов, все они в равной степени, хотя и каждый по-своему служили государю, который в свою очередь служил организующей все государственное бытие высшей идее. Классическим образцом такого служилого государства, по евразийцам, было Московское царство, где и царь, и бояре, и крестьяне с ремесленниками были объединены единым служением идеалу православного третьего Рима - Святой Руси. Точно таким же служилым государством, хотя и с ложной идеей европейской модернизации во главе была Империя Петра Великого. Н.Н. Алексеев замечает, что при Петре на дворянстве государственное тягло лежало не меньшее, чем на остальных слоях населения (обязанность с 15 лет служить в армии, начиная с солдатских должностей, изучать науки, быть пожизненно "в крепости" у государства и т.д.).

Русское государство стало феодальным в западном смысле слова при Екатерине 2, когда дворяне получили освобождение от государственного тягла. Но это вызвало сильнейшее возмущение крестьян - Пугачевский бунт и положило начало тому расколу между элитой и народом, который в ХХ веке привел к катастрофе трех революций. В советском государстве, по многочисленным замечаниям евразийцев, под внешней бутафорией пролетарской диктатуры возродилось исконное для России-Евразии служилое государство. Ведущий слой - руководящие члены Компартии в нем были практически на военном положении, и днем и ночью они беспрекословно должны были выполнять приказы партии, за каждый просчет они могли расплатиться жизнью, из собственности же им ничего не принадлежало и с потерей поста они лишались и всех удобств. Этим они мало отличались от опричников Ивана Грозного или от дворян Петра Великого. Главным недостатком советского социалистического государства евразийцы считали ложность и неадекватность национальной почве его идеологии - марксизма. Н.Н. Алексеева был убежден, что взгляд на государство как на союз классового угнетения несет в себе большую опасность для государства, где он приобрел статус официальной идеологии. Это понимание государства и вытекающая из него политика постепенно будут подтачивать фундамент такого, в нашем случае - советского государства, которое евразийцы считали как раз положительным достижением социального творчества революции (в отличии от многих других течений в первой эмиграции евразийцы были антикоммунистами, но не антисоветчиками, и систему Советов вкупе с однопартийной вертикалью находили гораздо более подходящей для России, чем западные формы "демократии"). Н.Н. Алексеев писал: "полное непонимание этого начала солидарности, живущего в каждом здоровом государственном организме, составляет одну из основных причин той болезни, которая терзает современную Россию. Марксизм привил ее телу субстанцию, питающую вечный процесс разложения и раздора" . Выход евразийцы видели лишь в освобождении от гипноза марксистской классовой теории и в осознании того, что государство может и должно быть надклассовым, общенародным институтом, союзом мира. Н.Н. Алексеев, как и другие "правые евразийцы", не считал, что большевики способны на это. Он не сомневался, что коммунистическая идеократия скоро рухнет (по прогнозам евразийцев это должно было произойти в период с конца 20-х по конец 30-х г.г.). С этой целью они и спешили создать Евразийскую Партию, которая была призвана заменить собой Компартию, и тем самым предотвратить падение в хаос всей России-СССР, держащейся на стержне партийной диктатуры. Безгосударственное состояние, в которое Россия могла впасть в условиях антикоммунистического переворота, евразийцы рассматривали как очень большое зло. Как бы ни было плохо государство - а совершенных государств, увы, не бывает - отсутствие государства, по мнению евразийцев, еще хуже. Как справедливо замечал Н.Н. Алексеев, пресловутая эпоха "войны всех против всех", предшествующая общественному договору, которую Томас Гоббс относил к началу человеческой истории на самом деле есть эпоха - промежуточное звено между старым и новым государством, проще говоря, эпоха революций и гражданских войн. И кому, как не евразийцам, очевидцам и участникам гражданской войны в России было знать какие гнусные и дикие беззакония творятся в отсутствии твердой руки государства!

Вадим Рощин (24.04.2006 10:26:13)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	24.04.2006 13:21:48

Почему Советская власть в лице тов.Сталина была столь немилосердна к евразийцц",

"нет такого вопроса,который не докладался бы в альманахе!"

http://www.situation.ru/app/j_art_839.htm

Слушайте музыку правого консерватизма: "И как бы ни назывался подобный творец культуры - диктатором, правителем, императором или как-нибудь иначе, мы будем считать его истинным самодержцем и подчиняться ему не из страха, а в силу трепетного сознания, что пред нами чудо и живое явление творческой мощи человечества".

Все остальное в государственном устройстве, как в дивной сказке, развязывается само собой. Центр и периферия, федеральная вертикаль? Пожалуйста:

...

Евразийцы ...квалифицировали себя как "группировку ... ставящей себе задачей преобразовать существующий строй путем устранения коммунистической партии". Замены ее евразийской партией. ....интересна евразийская гипотетическая тактика в последнем случае: у энергичных, но безмозглых бонапартистов возникнет потребность в идеях, и "евразийцы должны при этом приложить все усилия, чтобы сделаться постепенно мозгами этого нового режима". Чтобы "просочиться в этот новый режим и руками новой власти построить свое новое государство".

Почему Советская власть в лице товарища Сталина и его подручных была столь немилосердна к представителям евразийской левоконсервативной оппозиции? Потому что товарищ Сталин хорошо помнил старую пословицу: кто сеет ветер, тот пожнет бурю. А бурь он не любил. Как и кандидатов в диктаторы из молодых революционных генералов. Ему было достаточно сообщения ОГПУ о том, что маршал Тухачевский весьма интересуется идеями евразийства, чтобы сделать правильные выводы. И неоспоримые: ибо товарищ Сталин любил аргументировать исключительно с позиции силы. А с силой особенно не поспоришь. И головы, как водится в таких ситуациях, полетели. Буквально, а не фигурально
--------------------------

>>.....
>им не удалось практически поучаствовать в трудном деле возрождении российского государства

Вадим Рощин (24.04.2006 10:26:13)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	24.04.2006 10:57:09

Востребовано_временем._Видимо,_и_бюджетнеплохой

у этого времени на левый сектор карманных
бормотунов-оппозиционеров.
Вадим Рощин пишет:
> Холуин не унимается.

> Повторим еще раз прекрасные слова С.Г. Кара-Мурзы: "государство - это дом, в котором мы живем". Это наш общий дом - и патриотов-оппозиционеров, и чиновников из районных администраций, зачастую сохранивших еще методы и ценности советского аппарата. Либералам-западникам выгодно нас рассорить, а затем и разрушить само наше государство. Для этого они используют и идеологические стереотипы - вроде марксистской теории насилия. А мы не поддадимся этому и будем отстраивать государство как союз мира, служилое российское государство.
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1494

мерзко. чиновники - они хорошие, потому как еще советские
методы и ценности сохранили, воруют , правда, по
нигериййски, но это же наши люди. Хранители ценностей, их
мать...

место у параши - они и есть место у параши, пусть даже этот
сосуд и стоит в кремле. Припарашные левые патриоты -
отвратительно.

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	20.04.2006 21:51:41

"Монетизация" призыва и )парадллельно) указивка Ваш.обкома

на ВИФе пыль столбом

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1222767.htm
Беременным женам призывников обещают по 2000 рублей в месяц

с ворлдкризис (текст коммента впереди)

Итак Вашингтонский Обком ( далее ВО) прислал указивку своим гауляйтерам, "шлите деньги срочно, любые, всё пох...". И вот Греф и примкнувший к нему Шеп.... м-м-м Кудрин, ну вообщем антипартийная группа, решил ещё ободрать подведомственную территорию и отправить апельсины бочками в свой фаверленд.

Стабфонд это карман казначейства США, по крайней мере их актив, когда наш (?) министр начинает заботиться о наполнении активов казначейства США, то рука у меня автоматически тянется к пистолету.
Если бы сверхдоходы направили на нацпроекты, это одно, на развитие страны опять же, но когда отправляют в карман дяде Сэму, то это ПРЕДАТЕЛЬСТВО

http://www.lenta.ru/news/2006/04/20/inflation/
МЭРТ планирует изымать у "Газпрома" "сверхдоходы"
Минэкономразвития планирует изымать у "Газпрома" "сверхдоходы" от роста цен на газ и направлять их на борьбу с инфляцией, пишет в четверг газета "Коммерсант".

Такое предложение содержится в новой версии "Плана мероприятий по снижению темпов роста потребительских цен на оды", который Минэкономразвития 18 апреля передало в правительство.

МЭРТ предлагается использовать "дополнительные доходы от высоких цен на газ на погашение внешних обязательств". Однако, пишет "Коммерсант", в документе не указывается, какие именно долги планируется погашать за счет "сверхдоходов" - внешний долг России или собственные долги "Газпрома".

По мнению экспертов инвестиционного банка Goldman Sachs, МЭРТ планирует направлять "сверхдоходы" именно на досрочное погашение внешних долгов российского газового монополиста, сумма которых, по состоянию на конец 2005 года, оценивалсь в 26 миллиардов долларов.

С другой стороны, пишет "Коммерсант", предложение МЭРТ можно расценивать и как возможность направлять дополнительных доходы от высоких цен на газ в стабилизационный фонд и уже из него гасить внешний долг России. Ранее, напоминает газета, МЭРТ уже выдвигал предложения забирать в стабфонд разницу между прогнозной и фактической ценой при экспорте черных и цветных металлов.

Вне зависимости от того, на погашение какого внешнего долга планируется направлять "сверхдоходы", инициатива МЭРТ в "Газпроме" воспринимается крайне негативно. По данным "Коммерсанта", Минэкономразвития не консультировался с "Газпромом" при разработке новой версии антиинфляционного плана.

В числе новых мер по борьбе с инфляцией, кроме изъятия "сверхдоходов" у "Газпрома" также предлагается: разработать методику расчета параметров федерального бюджета без учета влияния изменения цен на нефть; создать систему контроля над издержками госмонополий и в сфере ЖКХ, установить предельный уровень на услуги госмонополий, создать механизм оплаты труда менеджеров госмонополий в соответствии с результатами деятельности компаний; выделить показатель базовой инфляции в основных параметрах прогноза социально-экономического развития на оды.

Обсуждение "Плана мероприятий по снижению темпов роста потребительских цен на оды" планируется провести на заседании правительства РФ 20 апреля.
.>>

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Alex~1
К
Дата	19.04.2006 15:40:45

Дума отказалась осуждать европейские революции XVII-XIX веков :)

Дума отказалась осуждать европейские революции XVII-XIX веков

Госдума отклонила проект заявления о необходимости осуждения европейских революций XVII-XIX веков и репрессивных революционных или империалистических режимов, бывших у власти в европейских странах. При необходимых 226 голосах за документ, подготовленный группой парламентариев, в числе которых вице-спикер от фракции «Родина» Сергей Бабурин, проголосовали лишь 12 депутатов.

В проекте заявления содержится призыв ко всем политическим партиям России и Европы, признающим свои идеологической основой наследие кровавых европейских революций XVII-XIX веков, пересмотреть отношение к истории этих революций, к своему собственному прошлому.

В проекте документа говорится, что в условиях всемирной борьбы с террористической угрозой совершенно особое значение приобретает вопрос моральной правоты тех государств, которые подверглись нападению террористов. Особая ответственность при этом ложится на европейские страны – члены ПАСЕ, так как европейские революции породили в новое время репрессивные государственные режимы, сделавшие терроризм одним из важнейший способов достижения политических целей. «Более того, именно европейские страны до сих пор сохраняют в неприкосновенности политическую мифологию этих режимов», – говорится в заявлении.

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Константин
К
Дата	17.04.2006 17:58:09

"Эксперт": Увидеть красную черту . (Электроэнергетика)

Увидеть красную черту

Редакционная статья («Эксперт» №7(501), 20 февраля 2006)

В последнее время Россия упорно пытается продемонстрировать миру свою открытость. Таков пафос современной политики Путина — мы не чужие, мы свои, мы часть Запада. Нормальный человек не может не приветствовать политику открытости, но, взаимодействуя с западным миром, нам неплохо было бы научиться у них не только открываться, но и видеть «красную линию». Ту, за которую не следует пускать чужаков.

Энергетика — одна из тех экономических зон, которые находятся за этой чертой. Об этом убедительно написала FT, жестко отреагировав на предложение российского «Газпрома» купить в Англии часть газораспределительных станций. Отреагировала жестче, чем само английское правительство, прямо защищая интересы и простых граждан Англии, и английского национального капитала.

В то же время судьба российских энергетических активов по-прежнему остается предметом дискуссий. На прошлой неделе руководители РАО ЕЭС и правительство заявили о том, что уже в ближайшее время они будут обсуждать, каким образом выводить энергетические активы на IPO — в России ли, в Лондоне, продавать иностранцам или своим.

То, что мы услышали за последнюю неделю, анализируя неожиданный «либеральный прорыв» руководства РАО ЕЭС, похоже на абсолютную потерю рассудка, не фигуральную, а реальную.

«У государства нет денег на реформу энергетики» — это первый тезис. Нет денег, несмотря на накопленные в разных формах 250 млрд долларов? — «Это не те деньги, если их потратить, наступит 1998 год». И спорить бессмысленно. В РАО считают это аксиомой.

«В России нет менеджеров, способных управлять энергетическими активами» — второй тезис, широко принимаемый не только в РАО, но и далеко за его пределами. Там, на Западе, есть люди, которые смогут сделать нашу энергетику прозрачной и эффективной. Но российская энергетическая система уникальна. Ни в одной стране мира нет такой, и, соответственно, нигде не может быть специалистов, умеющих ею управлять! Ерунда. РАО же и не собирается продавать все сразу. Кусками. А кусками там управлять умеют лучше. Это еще одна аксиома.

Третий тезис: «Медлить нельзя. Уже через год начнется дефицит энергии». Между тем специалисты, анализируя загрузку мощностей в той же Москве, называют совершенно невероятные цифры — загрузку можно увеличить как минимум вдвое. И то ли в РАО этого не знают, то ли… В 2007 году ожидается не только дефицит энергии, но и выборы в Думу. Успешное IPO можно провести только до этого момента. А своевременное IPO — это нынче увлекательнейшая игра, в которую так любят поиграть и наши, и их финансисты.

Впрочем, под все это есть и хороший теоретический фундамент. «Рынок совершенной конкуренции в электроэнергетике возможен. Создав с десяток игроков, владеющих энергетическими поставками, правительство заставит их конкурировать друг с другом, и они будут снижать издержки, строить новые станции, обеспечивать низкие цены». Начнем с того, что в мире не наберется десятка подходящих стратегов. Активы неминуемо будут консолидированы у двух-трех, скорее двух компаний, и от совершенной конкуренции не останется и следа.

За это политическое безумие будем платить мы с вами. И не только так волнующими Путина энерготарифами для населения. Будет еще и плохо контролируемая инфляция, совсем не контролируемый дефицит электроэнергии и в конечном счете крайне жесткие ограничения для экономического развития страны.

Худшую идею трудно себе представить. И если идти в такой логике дальше, то на следующем шаге, наверное, уже стоит подумать о распродаже армии. Запад оценит такой абсолютно революционный шаг в полной мере. И трудно даже себе представить, сколько инвестиционных фондов, работающих с развивающимися странами, включатся в спекуляции с ценными бумагами АО «Армия России». Для нас же главное — не забыть включить их в список «голубых фишек» РТС. И следить за ростом капитализации.

Константин (17.04.2006 17:58:09)

От	Константин
К
Дата	21.04.2006 17:17:59

Продолжение от "Эксперта"

Максим Рубченко, «Эксперт» №7(501), 20 февраля 2006
Руководители РАО «ЕЭС России» собираются проверить невидимую руку рынка на эффективность. Полигоном для смелого эксперимента станет российская теплоэнергетика
Десятого февраля в Кремле под председательством Владимира Путина прошло совещание, посвященное развитию российской энергетики, в котором приняли участие председатель правительства РФ Михаил Фрадков, первый вице-премьер РФ Дмитрий Медведев, председатель правления РАО «ЕЭС России» Анатолий Чубайс, руководитель «Росатома» Сергей Кириенко и другие высокопоставленные чиновники. Итоги этого мероприятия многие аналитики и СМИ оценили как «триумф Чубайса». Котировки акций РАО «ЕЭС России» и других энергокомпаний к концу дня подскочили на 5-7%, акции оптовой генерирующей компании ОГК-5 — на 14,72%.

Поводом для ажиотажа стали слова Владимира Путина о необходимости привлечения инвестиций в российскую энергетику. «На горизонте реально замаячил дефицит электроэнергии, который может стать естественным ограничением экономического роста, — заявил президент на совещании. — Мы ни при каких обстоятельствах не должны допустить такого развития событий, так что я хотел бы услышать ясное предложение по дальнейшим шагам, связанным с модернизацией электроэнергетики, которые были бы связаны с созданием условий для привлечения частного капитала, как отечественного, так и зарубежного». Министр промышленности и энергетики Виктор Христенко, выступая после совещания перед журналистами, заявил, что теперь «правительство должно в течение месяца представить президенту свои предложения».

Казалось бы, ни президент, ни глава Минпромэнерго не сказали ничего, что могло бы послужить сигналом к лихорадочной скупке акций российских энергетических компаний. Но буквально накануне этого совещания в лондонской Financial Times появилась статья, в которой со ссылкой на интервью Анатолия Чубайса утверждалось, что РАО ЕЭС намеревается провести размещение акций энергетических компаний на зарубежных биржах, причем, по утверждению FT, Чубайс говорил о продаже контрольных пакетов. Сопоставив заявление главы РАО ЕЭС лондонской газете и слова президента о необходимости привлечения частных инвестиций в энергетику, инвесторы вполне логично пришли к выводу, что планы Чубайса получили одобрение главы государства. И принялись скупать акции энергокомпаний, в первую очередь ОГК-5 и «Мосэнерго», которые, как заявил Чубайс в том же интервью FT, пройдут процедуру IPО первыми. Не зря же биржевые аналитики отмечают, что рост спроса на акции энергокомпаний после 10 февраля обусловлен главным образом заказами на покупку, которые поступили от иностранных портфельных инвесторов.

На что рассчитывает Чубайс
В интервью «Эксперту» заместитель главы правления РАО ЕЭС Яков Уринсон не делал акцент на продаже энергетических акций иностранцам, но и не исключал такой возможности. По его словам, вопрос о том, где и как будут проводится IPO, находится в стадии обсуждения. Поэтому и нам самое время оценить аргументы «за» и «против».

Идея о срочном проведении IPO энергокомпаний базируется на достаточно простых расчетах. Специалисты РАО оценивают дефицит электроэнергии в России к 2008 году в 1,55 ГВт, к 2009-му — уже в 3,15 ГВт, а с каждым последующим годом потребности в новых мощностях будут расти еще быстрее. Если исходить из стоимости строительства тепловых электростанций 800-1000 долларов за киловатт установленной мощности, это означает, что к 2008 году нам необходимо ввести в строй новых энергомощностей примерно на полтора миллиарда долларов, к 2009-му — на три миллиарда.

Сейчас РАО «ЕЭС России» инвестирует в строительство новых мощностей около 1 млрд долларов в год, что с учетом минимального срока строительства тепловых электростанций три-четыре года дает шанс пройти 2008 год с минимальным дефицитом мощности. А вот для того, чтобы пережить без дефицита 2009 год, не говоря уже о последующих, ежегодные инвестиции в строительство новых электростанций должны как минимум удвоиться.

По оценкам аналитиков РАО ЕЭС, вывод двух первых энергетических компаний — «Мосэнерго» и ОГК-5 — на IPO позволит в ближайшие два года получить около 3 млрд долларов. Последующий вывод на биржи акций остальных энергетических компаний при благоприятном развитии событий может обеспечить приток средств, достаточных для того, чтобы до 2012 года поддерживать баланс между производством энергии и его потреблением. Это вполне реально, поскольку интерес к акциям российских энергокомпаний весьма высок: так, вывод акций ОГК-5 на биржу осенью прошлого года сразу привел к двукратному росту капитализации компании.

А через пять лет начнется уже совсем другая история. С 1 апреля этого года РАО ЕЭС начинает заключение двусторонних договоров на поставку электроэнергии с крупнейшими потребителями. Они заключаются на пять лет и предусматривают поставку электроэнергии по тарифам, установленным государством. Предполагается, что с окончанием действия этих договоров — как раз в одах — госрегулирование тарифов на электроэнергию будет упразднено, они будут формироваться исключительно по рыночным принципам. Реформаторы из РАО ЕЭС уверены, что в этой ситуации сложится такой уровень тарифов, который сделает привлекательным вложение частных денег в строительство генерирующих мощностей, и частники перехватят у государства инициативу инвестиций в энергетику.

Таким образом, IPO энергокомпаний руководство РАО ЕЭС рассматривает как способ прожить пять лет — до полного перевода энергетики на рыночные принципы ценообразования. В этом контексте становится понятным и то, почему Чубайс говорит об IPO именно на западных биржах. «Во-первых, западный рынок более емкий, поскольку там могут покупать акции и российские, и западные инвесторы, — объясняет руководитель Центра анализа конъюнктуры финансовых рынков Газпромбанка Сергей Суверов. — Во-вторых, листинг на западных биржах означает большее доверие к бумаге, поскольку там более жесткие требования к раскрытию информации. Это сможет повысить доверие стратегических инвесторов к компаниям. Ведь основная идея РАО ЕЭС — привлечение западных стратегических инвесторов в наиболее крупные проекты. Поэтому важно, чтобы компании, которые будут привлекать деньги, были им понятны. Кроме того, западные инвесторы нужны, чтобы вести дополнительную экспертизу в части менеджмента, например. А в России сегодня практически нет 'стратегов', которые смогут работать с электроэнергетикой. Поэтому необходимо привлечь иностранных стратегических инвесторов, чтобы они провели экспертизу в части менеджмента, контроля над затратами и эффективности строительства».

Сдаем энергетику?
При всей внешней логичности этой схемы риски, которые будут сопровождать ее практическую реализацию, вполне очевидны. Первый связан с точностью прогнозов дефицита электроэнергии. В начале декабря на конференции «РАО 'ЕЭС России' — открытая компания» Анатолий Чубайс сам жаловался, что рост потребления электроэнергии в России превосходит самые смелые прогнозы. «Энергетическая стратегия на оды предусматривала два сценария: пессимистический и оптимистический, — заявил тогда глава РАО ЕЭС. — Прогнозные цифры прироста электропотребления соответственно составляли 46 миллиардов киловатт-часов в пессимистическом варианте и 50 миллиардов в оптимистическом. Ожидаемый факт — 73 миллиарда киловатт-часов. Причем стратегия была утверждена в 2003 году — всего полтора года назад!»

Возникает законный вопрос: а что если прогнозы РАО ЕЭС относительно дефицита электроэнергии в одах тоже окажутся заниженными раза в полтора-два? Где можно будет найти средства на погашение этого дефицита?

Повышение внутренних тарифов на электроэнергию отпадает. Во-первых, этого не допускают долгосрочные договоры на поставку электроэнергии крупнейшим потребителям. Во-вторых, власти не допустят этого по политическим соображениям. На совещании 10 февраля Владимир Путин специально подчеркнул, что «любые изменения в расчетах за электроэнергию не должны привести к перекладыванию нагрузки на плечи населения».

Если строго придерживаться «схемы Чубайса», то РАО ЕЭС останется лишь одно — продавать все больше акций энергокомпаний на биржах (преимущественно, как отмечалось выше, на западных). Закономерным результатом этого может стать переход крупнейших российских энергокомпаний под контроль западных фирм.

«Не видим в этом ничего страшного, — говорят руководители РАО ЕЭС. — Ведь все равно эти компании будут работать в России, поставлять электроэнергию на российский рынок на общих основаниях». В теории опять-таки все логично. Но только почему-то, кроме наших реформаторов, никто в мире подобного благодушия не проявляет. Например, можно вспомнить, как два года назад американский сенат жестко «зарезал» сделку по продаже американской энергетической компании Unocal китайцам.

Есть и более свежий пример. По странному совпадению буквально за три дня до «энергетического совещания» у Владимира Путина по Великобритании разнесся слух о том, что «Газпром» хочет приобрести английскую газораспределительную компанию Centrica. Та же Financial Times посвятила этим слухам большие статьи в двух номерах подряд. Не откажем себе в удовольствии привести некоторые цитаты: «Великобритания в ряду других стран является едва ли не самой открытой для иностранных инвестиций, но везде существует какая-то пограничная черта. Китайцы со своим предложением о покупке Unocal перешли ее. Точно таким же пересечением красной черты будет предложение 'Газпрома'. Доводы стратегического характера в пользу внутреннего владения объектами национальной инфраструктуры неосновательны, однако существуют вполне законные основания для общественной и политической обеспокоенности по поводу того, где находится собственность и кто ее контролирует. Крупные компании принадлежат не только своим акционерам, но и своим клиентам. Современный бизнес интернационален, однако компании, которые в нем участвуют, сохраняют свою национальную принадлежность. Британское министерство энергетики заверило общественность, что предложение 'Газпрома' будет подвергнуто тщательной проверке. Иностранным читателям, не знакомым с изящным языком британского государственного аппарата, следует знать, что тщательная проверка — это очень скрупулезный процесс, который может длиться до тех пор, пока не растает сибирская вечная мерзлота».

Выходит, продажа своих энергетических (и прочих инфраструктурных) компаний — это привилегия стран третьего мира. И для России было бы, мягко говоря, странно стремиться побыстрее войти в их число. Тем более в связи с идеей превращения в энергетическую сверхдержаву. Согласитесь, «энергетическая сверхдержава», в которой львиная доля энергоактивов принадлежит иностранцам, — это жестокая пародия.

Аналогично, Ватсон!
Еще больше сомнений вызывают надежды РАО ЕЭС на расцвет отечественной энергетики после отмены тарифного регулирования. Все эти благолепные картины базируются на простом тезисе, взятом из брошюры для младших школьников «Как устроен и работает рынок»: поскольку в России будет дефицит энергомощностей, то после отмены тарифного регулирования (через три-пять лет) цены на электроэнергию вырастут, станут привлекательными для инвесторов, и они начнут вкладывать деньги в строительство новых электростанций. В результате дефицит энергии снизится и цены упадут.

Звучит логично, однако картина за окном сильно отличается от того, что написано в книжках. Возьмем, например, цены на бензин. Нефтянка в свое время реформировалась по той же схеме, что и электроэнергетика сегодня: из нее была выделена монопольная составляющая — «труба», а конкурентные виды деятельности — нефтедобыча, производство и сбыт нефтепродуктов — были «для обеспечения конкуренции» поделены между несколькими крупными компаниями. Результат известен всем: бензин в нефтедобывающей России стоит почти столько же, сколько в странах-импортерах, США и Европе. Нефтяники не вложились в нефтепереработку по объяснимым и чисто экономическим причинам. И это не те причины, о которых любят рассуждать сторонники реформы РАО ЕЭС. «Рынок нефтянки достаточно олигополистичен, поэтому цены там растут, — говорит Сергей Суверов. — А если в энергетике будет построен реально конкурентный рынок, туда придут частные инвесторы, построят достаточно много мощностей, которые будут конкурировать. Это создаст предпосылки для снижения издержек и тарифов».

Однако специалисты по нефтяному рынку сегодня уже открыто говорят о том, что монопольные сговоры на рынке топлива — это миф, а основной причиной подорожания бензина в России является острый дефицит современных нефтеперерабатывающих мощностей. Аналогия с энергетикой напрашивается сама собой — та же острая нехватка современных мощностей при ветхости и крайней неэффективности мощностей существующих. При этом строить новые нефтеперерабатывающие заводы никто не торопится. И нет никаких реальных оснований надеяться, что новые хозяева энергетики предпочтут строительство новых станций простому повышению цен на электроэнергию. Причем электроэнергия и цена на нее куда более значимы для экономики, чем бензин.

Похоже, что простая схема «дефицит—рост цен—рост инвестиций в производство» работает только на рынках с низким порогом вхождения в отрасль и высокой эластичностью спроса по цене. На дефицитных рынках товаров, спрос на которые мало меняется с ростом стоимости, цены могут расти до невообразимых величин на фоне весьма скромных инвестиций в производство. Кроме бензинового рынка можно в этом смысле сослаться и на рынок жилья: цены все растут, а заметного увеличения объемов строительства частными компаниями не наблюдается.

Да и в энергетике уже есть печальные примеры: причинами знаменитого энергетического кризиса в Калифорнии как раз стала ситуация, когда на фоне растущего спроса на электроэнергию энергокомпании (сплошь частные и рыночные) только повышали тарифы, но не строили при этом новых электростанций. Правда, представители РАО ЕЭС говорят, что в Калифорнии и рынок был неправильный, и правила выделения земли под строительство электростанций слишком жесткие, а у нас этих проблем не возникнет. Ну что ж, блажен, кто верует.

Пострадать за идею
На самом деле значительной доли потенциальных проблем и рисков энергетической реформы можно избежать, поскольку они базируются на общем фундаменте — идее о том, что в тепловую генерацию не должно вкладывать деньги государство. «Государство одобрило концепцию реформы, согласно которой тепловая генерация должна быть частной, — твердят руководители РАО ЕЭС. — Это закреплено в законах и постановлениях правительства. Поэтому и инвестиции в тепловую генерацию должны быть только частные».

Между тем привлечение госинвестиций в развитие тепловой генерации сегодня вполне возможно (денег у правительства навалом) и было бы полезно обеим сторонам. Конечно, напрямую перекачивать деньги из стабфонда в ту или иную компанию было бы неправильно. Но вот, например, сейчас создается Российский банк развития с капиталом 2,5 млрд долларов. Можно было бы отдать ему в залог те пакеты акций энергокомпаний, которые сегодня предполагается выставить на IPO, а вырученные деньги направить на строительство новых мощностей. Результат — увеличение капитализации и энергокомпании, и самого РБР, да и контроль над энергетикой остается в России. Другой вариант — в государственной управляющей компании, Внешэкономбанке (ВЭБ), сегодня лежит 135 млрд рублей пенсионных накоплений россиян, к 2010 году эта сумма достигнет триллиона. Вкладывать эти деньги ВЭБ может только в гособлигации, поэтому фактически вся эмиссия ГКО—ОФЗ уже сейчас уходит к нему, куда вкладывать деньги дальше, никто не знает (подробный материал на эту тему см. в следующем номере).

РАО ЕЭС вполне могло бы эмитировать облигации, которые будет покупать ВЭБ, — вот и деньги для строительства станций, и хороший инструмент для инвестирования пенсионных средств граждан. Все что нужно для реализации схемы — одно постановление правительства и добрая воля руководства РАО ЕЭС. Проблема только в отсутствии этой доброй воли — реформаторов манит мечта о построении совершенного рынка в отдельно взятом сегменте экономики. Такого, как в книжках.

Издержки спешки
Подчеркнем: мы совсем не против частных инвестиций в развитие энергетики. Мало того, у нас нет и принципиальных возражений против частной собственности на энергетические активы. Единственное, что мы считаем неприемлемым, — это неоправданно форсированный перевод энергетики на рыночные рельсы. Привлекать частный бизнес в энергетику нужно совсем другим путем — более долгим, зато менее рискованным: через формирование внятной долгосрочной энергетической стратегии государства, в которой будет указано, сколько, где и на каких электростанциях будет производится электроэнергии, где и какие станции будут строиться, куда и в каких объемах будет экспортироваться наша электроэнергия. Чтобы, изучив такой документ, любой инвестор мог определить, где и какой мощности ему следует построить электростанцию и кто будет потребителем его энергии. В частности, уже сегодня частные компании заявляют о своей готовности строить электростанции на Дальнем Востоке (для экспорта электроэнергии в Китай) и на Северо-Западе России (для экспорта в Скандинавию). Но все упирается в политические решения правительства — станет электроэнергия важным российским экспортным товаром или нет.

Ажиотажная же распродажа российских энергоактивов не сулит ничего, кроме новых проблем для энергетики, для государства в целом и для самой идеи либерализации экономики. Ведь если расчет Чубайса на частных инвесторов не оправдается, закрывать брешь в энергетическом балансе страны придется государственным структурам — ГидроОГК и «Росатому». И тогда о передаче энергетики в частные руки никто не захочет слушать еще многие десятилетия.

Константин (21.04.2006 17:17:59)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	25.04.2006 11:33:29

Энергию ,как кровь, высасывают из страны мех=змоами мирового финкапа

На этот счет была прекрасная работа побисковцев (лежит на сайте побиск.народ.ру, я ее показывал -оттуда картинка "корабля",которую Игорь критиковал), с наглядными картниками, как и за счет чего мы всем скопом даем высовывать свою кровь

называется "энергетическое наполнение рубля"

а это
С worldcrisis , чтоб далеко не ходить - сегодня

25.04.2006 10:21 сергей иванович иванов
Вопрос : Когда наступит конец света?

- тарифы на электроэнергию надо повышать. Это и есть реформа ЖКХ в соответствии с позицией российского правительства. Неужели по другому нельзя?

http://www.findaily.ru/?id_type=1&id_category=2&id=892&m=show_public>>

Я против ограничений не возражаю, но это - не рыночная мера
_и это дает аргументы нашим оппонентам.
Л.П. Экспорт нефти и газа искусственно стимулируется в нашей стране.
О каком рынке Вы ведёте речь?
Экспорт нефти и газа резко сократится, если:
1. Прекратится политика занижения рубля.
2. нефтянка будет платить все установленные законом налоги и сборы, в т.ч местные и экологгические.
3. Будет возмещена аммортизация. Экспорт идёт прежде всего за счёт проедания фондов, созданных СССР. Обществу следует возместить эти затраты. А то инфраструктура, разведанные месторождения фонды достались новым собственникам БЕСПЛАТНО. Для чего государство списало обязательства перед народм, в т.ч. вклады в сберкассах, страховки и т.п.
Нефтянка субсидируется. обществом. См. рикардианский парадокс.
Большая часть машниостроения и вообще экономики загнётся в период высоких цен, а потом при их неизбежном падении не на что будет закупить даже критический экспорт.
А загнется хотя бы из разницы в стоимости кредита. западный фермер получает кредит по цене ниже инфляции. наш - 16-18%.>>
http://worldcrisis.ru/crisis/199574/

Константин (17.04.2006 17:58:09)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	18.04.2006 12:43:38

"Эксперт": Что будет дальше ?(О кризисе общественного развития)

http://www.expert.ru/politics/2006/04/interview_derlugyan/page2

....

Это была антибюрократическая революция за автономию от властей новых образованных людей. Это был мощнейший протест против бюрократической структуры, которая регламентировала все сферы поведения — от производственных до самых интимных

Очень важный момент: после 1945 года образование стало формой снятия социального напряжения и снятия давления на рынок труда. Это очень хорошо видно на примере Соединенных Штатов, где в 1945 году большинство экономистов были просто в ужасе, ожидая возвращения с фронта шести-семи миллионов мужчин, — куда их девать? При этом государство уходит из экономики — война закончилась. Экономисты прогнозировали, что страна вернется к Великой депрессии, если не хуже.

США вышли из положения благодаря специальной программе, в рамках которой вернувшимся солдатам выдавались ссуды либо на открытие малого бизнеса, либо на поступление в колледж. Большинство пошло в колледж. В колледжах не было такого количества мест, поэтому колледжи начали быстро расширять и создавать новые. В Соединенных Штатах до войны было тридцать восемь университетов, сейчас больше шестисот. Во Франции то же самое: до войны высшее образование имеет три процента населения, к шестидесятым годам — пятнадцать процентов.

Это резко демократизирует образование. Вводятся конкурсные экзамены. Скажем, в Гарвард и Йель до войны принимались лишь дети тех, кто раньше учился в этих университетах. Я часто говорю своим студентам, посмотрите, какое количество у нас сегодня учится евреев, католиков. Никого бы из вас ни за что не взяли в наш университет до пятидесятых годов. В сумме демократизация и расширение системы образования к шестидесятым годам сформировали колоссальную волну оптимизма.

Во второй половине XX века произошла революция новых образованных слоев. Это гораздо больше, чем какие-то левацкие бунты. Возьмите персональный компьютер. Ведь это не пришло в голову IBM. Голова у IBM была бюрократическая, IBM работал как Госплан. IBM гнал мейнфреймы. Когда моему начальнику в Мозамбике предложили поработать за компьютером, он был оскорблен: «Не по рангу. На меня в Госплане работало четырнадцать программистов!» Да чтоб ему самому сесть за клавиатуру?! IBM обслуживала этот подход к вычислительной технике: у корпорации есть мейнфрейм, есть специальные люди в халатах. А вот собрать машину, которую можно поставить каждому на стол, могла только хиппованная отвязанная молодежь. А там уже рукой подать до Microsoft.

— Сегодня может возникнуть некая новая образовательная волна?

— Нет, пока она не возникает. Наоборот, идет массовое загнивание на глобальном уровне. Про новые шестидесятые мы можем только мечтать. Посмотрите, за последние двадцать с лишним лет, при всей мощи индустрии создания образов и имиджей, одной из наиболее популярных личностей является Че Гевара. Людям нужно кем-то гордиться, а кем? А они ведь действительно очень привлекательные фигуры, это поколение шестидесятых. Какой у них романтический взгляд за горизонт — Джон Кеннеди, Че Гевара, Юрий Гагарин, ранние «битлы». Это было крайне оптимистичное время. Оптимизм и привел к восстанию 1968 года, поскольку встал вопрос: почему нам не дают реализоваться?

Это было очень интересное восстание. Направленное не против конкретной политической системы, восстание шестидесятников часто рассматривалось как страшно наивное: «Ребята, раз вы против капитализма — тогда вы за социализм». Но они были и против социализма. Восстание, кстати, очень загадочное — это первая, действительно глобальная волна, когда студенческие выступления происходят одновременно во всех системах: и в Праге, и в Мехико, и в Сан-Франциско, и даже в Пекине.

Главной целью восстания была не какая-то идеология, главной целью был «босс» — застегнутый на все пуговицы бюрократический начальник. Это была антибюрократическая революция за автономию от властей новых образованных людей, которых можно называть новым пролетариатом, а можно новым средним классом. Это был мощнейший протест против бюрократической структуры, которая регламентировала все сферы поведения — от производственных до самых интимных. Отсюда сексуальная революция и рост разводов, потому что теперь другие требования к семье. Семья перестала быть необходимой экономической ячейкой. Скажем, женщина викторианских времен просто не могла в принципе выжить в одиночку. А в 1970?е годы (в Советском Союзе раньше — из-за демографической катастрофы, связанной с войной) женщины получили возможность выживать вне контроля своих отцов, братьев и мужей. Это освобождение, это эмансипация, если хотите. Тут же появляется девчачья мода: всякие юбочки, маечки — покупательная способность у этих девочек появилась.

Эрик Хосбаум в своей книжке «Эпоха крайностей» здорово пишет: «Вдруг какая-нибудь секретарша в Лондоне, поднакопив чуть-чуть деньжат, могла полететь куда-нибудь в Тибет и там поскитаться по Гималаям несколько месяцев и вернуться домой. И для этого не надо было спрашивать разрешения папы». Опять же противозачаточные средства. Женщины последние десять тысяч лет находились под контролем. С тех пор как мужчины стали пахарями, женщина была под контролем мужчины, потому что мужчина распоряжался основными экономическими активами этого общества. Женщина, которая остается женщиной и которая распоряжается экономическими активами, — это достижение последних двадцати пяти лет, и пока еще только небольшой части мира.

Из всего этого к шестидесятым сформировался некий утопичный новый класс. Люди даже не имели четко сформулированной программы, но нутром чуяли, чего они не хотят.

Революции проиграли

— Разве сейчас мы видим не то же самое, только в большем объеме? Протест против системы становится самой системой. То есть то, что раньше, в шестидесятых, было неким асистемным элементом, теперь становится основным трендом.

— Не вполне так. Потому что добились в общем-то обманки. По существу заявленные цели 1968 года не достигнуты. Именно тогда был дискредитирован центристский либерализм, которому мы обязаны и улучшением благосостояния, и демократизацией. На сцену вышли не только радикальные левые, но и правые — люди, которые, казалось, уже совсем было исчезли, вроде Милтона Фридмана, фон Хайека, которые воспринимались как остатки экономистов эпохи до Великой депрессии. В их идеи уже никто не верил. Даже Никсон, которого левым никак не назовешь, еще в 1971 году произнес: «Мы же кейнсианцы».

— Почему нельзя говорить о победе революции 1968 года?

— Главная беда — страшный удар по образовательной системе. Рынок обесценил большинство видов образования. Сегодня в моем университете образование стоит сорок две тысячи долларов в год. При таких расценках это уже инвестиция, огромная инвестиция для семьи. Ко мне регулярно приходят студенты и плачутся: «Что делать, я так хочу специализироваться по антропологии, а мне папа сказал, что он вообще не будет за меня платить, если я не буду заниматься финансовым учетом». Произошел колоссальный разрыв между экономическими перспективами разных типов образования. В 1968 году всем казалось, что психолог или географ — замечательная специальность, что ты будешь востребован. Скажем, геологу платили пусть и не очень много, но на уровне остальных, и это была интересная работа. Быть геологом считалось романтично. Сегодня нет романтических специальностей.

— Почему провалилась революция консерваторов с их ставкой на собственность, на частную инициативу? Ведь это же, по сути, был ответ на желание людей избавиться от патернализма.

— Потому что неоконсерватизм предполагал каскадную саморегуляцию общества. Что люди увидят, как их выбор меняет жизнь, и эта модель начнет распространяться все шире. Но это очень жесткая идеология. Каждый должен нести за себя ответственность. Это требует дисциплины. Значительная часть риторики неоконсервативной революции была моралистически-медицинской: слишком разжирели — надо сбросить вес, надо принять горькое лекарство. А результат? Промышленное производство удалось реанимировать, но лишь очагово, что привело к деиндустриализации Запада, которая у нас очень наивно принимается за постиндустриальное общество. Кое-кто сумел разбогатеть не на создании промышленности, а на уничтожении промышленности или на выводе ее в Азию, в Восточную Европу, в Мексику.

Шли поиски, типичные для кондратьевской Б-фазы. Шли отчаянные поиски новых ниш. Но оказалось, что наиболее выгодными нишами стали не инновационные в промышленности, а традиционные спекулятивные на финансовых рынках. Огромное количество капитала никак не могло получить уверенность в том, что можно вложиться в конкретное производство — пустить корни, принять на себя социальную ответственность. Гораздо выгоднее продолжать работать по формуле «деньги в деньги» — без промежуточной фазы товара.

Возникли огромные социальные проблемы. Даже не столько с занятостью населения, сколько с безысходностью жизни его значительной части. Рабочие места в общем-то насоздавать удалось: в сфере услуг — McDonald's, Wal-Mart, DHL и тому подобное. Но, как оказалось, эти рабочие места даже в очень богатых странах не дают возможности для социального воспроизводства, работающие там обречены жить на самом низу.

Еще ярче это видно на уровне интеллектуалов. Ну не могут все быть банковскими служащими, однако на это есть четкая ориентация родителей: ты должен быть если не банковским служащим, то адвокатом. Даже не в медицину уже американцы отправляют детей, потому что с медициной, с ее стоимостью, возникли колоссальные проблемы. Весьма интересно поговорить об этом с детьми высокооплачиваемых медицинских работников в США, например: «А мне папа сказал в медицину не идти, потому что медицина кончается. Поэтому я иду в школу бизнеса». С этим ничего нельзя сделать: в конце девяностых годов создавались колоссальные состояния за счет перекачки от нижнего и среднего класса наверх. Средний класс везде на Западе быстро размывался. Сейчас там есть очень богатые люди и прослойка высшего среднего класса, обслуживающего очень богатых людей.

— А кто тогда новый пролетариат?

— Люди, сидящие на зарплате. Скажем, современные врачи все больше и больше становятся пролетариями. До недавних пор западный врач был, что называется, профессионал — высококвалифицированный ремесленник. Но наступление огромных медицинских корпораций приводит к тому, что американский врач сегодня уже наемный работник медицинско-страховой компании, которая ему говорит: «Вот предел, до которого ты можешь долечить пациента — ты должен держать его в неком оптимуме: не дать уж слишком разболеться, когда надо делать сложную дорогую операцию, но и не вылечивать до конца, потому как это тоже дорого и невыгодно».

Неоконсерватизм предполагал каскадную саморегуляцию общества. Люди увидят, как их выбор меняет жизнь. Но это очень жесткая идеология — каждый должен нести за себя ответственность

Вспомним про цели 1968 года. Казалось бы, сегодня все здорово: заработал денег — вот тебе автономия от бюрократии. Но оказалось, что все столько заработать не могут. Общество раскалывается. Кто-то становится управляющим, а кто-то опускается все ниже и ниже. Это довольно хорошо видно по массе статистических исследований. Возникли глобальные города, которые торгуют между собой. Например, есть Лондон, где сосредоточены денежные операции и вся инфраструктура, которая поддерживает культурное и социальное потребление людей, занимающихся глобальной торговлей, — модные рестораны, бутики, галереи и очень дорогая недвижимость. Лондон очень приукрасился, то же самое произошло с Нью-Йорком. Нью-Йорк преодолел жуткий кризис семидесятых годов, когда казалось, что вот он, Апокалипсис, уже приближается. Но сегодня вы отъезжаете от Нью-Йорка или от Лондона на сто километров, куда-нибудь в Манчестер или Пенсильванию, и видите закрывшиеся фабрики и бедное население. Я одно время жил в штате Нью-Йорк среди американцев, которые существуют на свои двадцать тысяч в год, семья из четырех человек — это немножко страшно. Это другие люди, просто какие-то марлоки из «Машины времени» Уэллса.

В тупике

— И тут появляются мигранты-мусульмане.

— Я своих студентов всегда спрашиваю: «Бен Ладен кто по образованию?» Инженер-дорожник. Отец его делал огромные деньги на строительстве инфраструктуры — он был одним из доверенных олигархов саудовской нефтяной монархии. Когда американцы неделю спустя после нападения узнали, кто напал, их поразило, какой у террористов был уровень образования: «Да как же так?! Да они же пиво из банок пили!» Так и хочется сказать: ребята, вы что-нибудь про русских народников, про «Народную волю» вообще слыхали? Ведь это же классический профиль террориста. За что борется бен Ладен? За то, чтобы защитить свою общину, которая якобы — один в один как у народников — пронизана природным эгалитаристским духом.

Террористы — это отчасти авангард своих обществ, столкнувшийся с Западом, который дал им от ворот поворот. Они почувствовали себя совсем лишними на этом пиршестве. Как указывают лучшие исследователи ислама, одно из колоссальных заблуждений, что исламский фундаментализм — на Ближнем Востоке. Американцы, которые пытаются в этом регионе бить по исламскому фундаментализму, бьют мимо, ведь основной центр фундаментализма находится в Европе — там контактная зона, где люди из авангарда мусульманского мира наиболее остро переживают свое унижение.

— Кто такие исламские террористы, вроде разобрались. Что с ними делать? Можно ли как-то мусульман интегрировать в Запад, допустим, за счет возврата к массовому социальному проекту?

— Это очень трудно, потому что произошла колоссальная перекачка денег наверх. Если в шестидесятые годы менеджер получал в тринадцать раз больше рядового работника, сейчас он получает в четыреста пятьдесят раз больше. Но важнее даже другое. Обратимся вновь к истории. Как великая Испанская империя, которая имела колоссальные серебряные рудники за океаном, могла проиграть какой-то крохотной Голландии? Очень просто. На самом деле корона все эти доходы давным-давно уже раздала: они все были обещаны различной провинциальной олигархии. Чтобы править — корона должна была делиться с олигархами. В результате Мадрид не мог набрать денег, чтобы платить собственной армии.

США сегодня пришли примерно к такому же положению, когда возможность политического маневра правительства крайне ограничена именно потому, что оно находится в колоссальном долгу. Как только администрация сделает какие-то шаги, непопулярные среди инвесторов, те просто поднимут стоимость кредита, и федеральное правительство не сможет платить по собственным долгам. Вашингтон должен следовать этому курсу, а правительство уже демонтировало все те механизмы регуляции, все те предохранители и клапана, которые были встроены после Великой депрессии.

Произошла колоссальная концентрация денег и, соответственно, власти наверху. Деньги — это ведь еще и возможность спонсировать интеллектуальные проекты, чем сейчас очень хорошо занимается американское правое крыло. Либералы всегда опирались на университеты, а с конца семидесятых бывшие либеральные интеллигенты пошли направо. Возникла новая олигархия, очень инерционная. Система, которую все считают успешной или которая по крайней мере считается удобной, не меняется. Изменения происходят от боязни провала или от осознания провала. Поэтому ничего меняться не будет до тех пор, пока что-то не рухнет.

Демократический рынок

— Но это же опять патерналистская модель — кто-то увидит, что все плохо, и начнет налаживать.

— Патернализм — это и есть ключевое слово. Когда говорят про революцию 1968 года, то это было восстание именно против патернализма. Кстати, патернализм как раз типичная консервативная стратегия. Не идеология, а именно стратегия. Консерватизм — это проект управления обществом с точки зрения элиты, которая уже находится у власти. Ей есть что терять, она хочет сохранить положение. Когда она сталкивается с угрозой, даже потенциальной угрозой — кому-то может не понравиться, как у нас все устроено, — элита тут же берет на вооружение патернализм. Элита как бы говорит людям: мы будем с вами делиться — как с детьми. Мы вас будем опекать, и вообще мы лучше знаем, как надо, потому что мы владеем информацией. Вы думаете, в Политбюро какой-нибудь товарищ Щербицкий когда-нибудь думал о мировой революции? Несмотря на всю свою коммунистическую риторику, Советский Союз был типичным патерналистским бюрократическим государством, выросшим из военизированной экономики.

Капитализм — это очень молодая система. Ей всего триста лет. Если уж совсем считать от венецианских купцов — пятьсот. Современному промышленному капитализму и вовсе сто пятьдесят-сто восемьдесят лет. Весь опыт современного бюрократического управления исчисляется с конца XIX века. Все ужасы бюрократического управления начинают проявляться в период колониальных войн. Концлагерь возникает во время Англо-бурской войны. И продолжается это доминирование бюрократии над обществом по 1968 год. Мы часто не отдаем себе отчета, насколько в начале истории мы находимся.

— И что будет дальше?

Важнейший момент — контроль общества над бюрократией. Современное общество очень сложно. У нас нет механизма саморегуляции, который был встроен в деревенский уклад жизни. Вот любят говорить, что интернет превращает мир в одну глобальную деревню. Но глобальная деревня, в которой одна сторона потребляет в сто пятьдесят раз больше другой, не может быть счастливой и мирной деревней. Вообще современное общество обязано регулироваться бюрократически. А что такое бюрократия? Это машина. Бюрократия — не адское зло и не великое благо, это машина, с которой можно наворотить таких дел. Вот вы нажимаете кнопку — и какая-то часть вашего населения, некая введенная статистическая категория, исчезает в концлагерях. Вы нажимаете другую кнопку — и другая часть населения у вас приобретает, скажем, доступ к образованию. Невозможно представить себе современной системы здравоохранения или образования без бюрократии. Она не может не быть организована бюрократически.

Вопрос XXI века — контроль над бюрократией. Контроль над бюрократией — это демократия. С другой стороны — не может быть демократии без бюрократии. Да, возможна небюрократическая демократия на уровне деревни в Абхазии или древнегреческого полиса, когда может деревенский сход собраться и вечевым методом решить какие-то вопросы. Но собрать население большой страны, тем более всего мира, вечевым методом нельзя. Очень жестоко придется бороться с коррупцией. Что такое коррупция? Коррупция — это способность бюрократии выходить из-под контроля. Это возможность конвертировать в ренту свой административный капитал. Не дать чиновникам получать эту ренту — колоссальная проблема.

XXI век будет очень прагматическим. Свободный рынок — последняя великая утопия: давайте полностью избавимся от бюрократии, и рынок все поставит на свои места. Рынок даст автономию от госаппарата — это очень в русле идеологии 1968 года: рынок как автономность от бюрократии, дайте нам самим принимать решения. Но оказалось, что это работает только на очень узком участке — даже не просто в хозяйственной деятельности, а лишь когда вы действуете в наиболее выгодном сегменте рынка. Если вы можете попасть в этот наиболее выгодный сегмент — нефтянку или биржевые спекуляции, — можете рассчитывать на автономию. А если вы инноватор и придумали какой-нибудь удивительный воздушный шар — ну не купит его никто, потому что население обеднело. Нет достаточно платежеспособного спроса. Поэтому, думаю, лозунгом XXI века будет не рынок или демократия, а демократический рынок. Раньше механизмы демократии предполагали доступ к перераспределению политической власти и отчасти к перераспределению экономических благ, но не экономических возможностей. Вот лозунг: обеспечение равного доступа к экономическим возможностям, которые дает рыночная экономика.

-----

Константин (17.04.2006 17:58:09)

От	Константин
К
Дата	17.04.2006 18:03:39

WSJ: Конкуренция не помогла. Электричество в США осталось дорогим.

Конкуренция не помогла
Электричество в США осталось дорогим

Ребекка Смит

Дерегуляция рынка электроэнергии в США пока не принесла результатов. Ожидалось, что конкуренция между производителями приведет к сдерживанию цен на электричество. Но добиться желаемого не удалось — цены не снизились, а конкуренция даже в самых дерегулированных штатах оказалась мифом.

· Власти многих штатов пошли на дерегуляцию рынка электроэнергии с целью не допустить в будущем ситуацию, сложившуюся в конце 1990-х гг. и начале этого десятилетия. Тогда энерготрейдеры, в том числе обанкротившийся Enron, получали многомиллионные прибыли, пользуясь дефицитом генерирующих и передающих мощностей и манипулируя тарифами на электричество. Для увеличения цен они даже намеренно устраивали перегрузки электрических сетей, что привело к энергетическому кризису , поразившему западные штаты – Калифорнию, Орегон и Вашингтон. Кроме того, в августе 2003 г. из-за недостатка сетевых мощностей на западе США и Канады случилась крупная авария, в результате которой без электричества осталось 50 млн. жителей.

Свои рынки электроэнергии для населения дерегулировали 18 штатов. Все они использовали схожий подход: сохранили контроль над линиями электропередачи, но сняли ограничения на конкуренцию между электростанциями и продавцами электроэнергии. Однако создать полноценный конкурентный рынок в США пока не удалось. Из-за финансовых проблем количество участников рынка невелико, что не позволило снизить стоимость электричества.

Например, в Мичигане ни одна новая компания не занялась продажей электричества населению из-за опасений, что не сможет заработать на этом. Рынок по-прежнему находится в руках двух крупных региональных энергокомпаний — Detroit Edison и CMS Energy.

Пенсильвания могла бы стать конкурентным энергетическим рынком, потому что еще несколько лет назад здесь возникло множество компаний, пытавшихся торговать электричеством. Но за последние годы их число сократилось, а среди оставшихся много производителей энергии из возобновляемых источников — солнца и ветра. Их тарифы часто в два раза выше, чем у обычных энергокомпаний.

В Техасе конкурентный рынок электроэнергии сложился. В районе Хьюстона потребители могут выбрать из 15 компаний. Но цены не стали ниже. Новые игроки смогли проникнуть на этот рынок, поскольку тарифы местных энергокомпаний выше, чем в других штатах, и с ними легко конкурировать, лишь слегка снизив цену.

Эксперты признают, что попытки дерегулировать розничный рынок электроэнергии в США с целью снизить цены потерпели провал. Но что теперь предпринять, они пока не знают. Так, специалисты из Cato Institute советуют властям “проводить еще более агрессивную дерегуляцию”. Представители отрасли, собравшиеся в понедельник на конференцию в Сан-Диего, констатировали, что в условиях растущих цен на топливо и электричество набирают силу настроения замедлить или пересмотреть реструктуризацию электроэнергетики. “В этой стране конкуренция не приводит к снижению цен, — цитирует Platts гендиректора GF Energy Роджера Гейла.

— Мы что-то напутали с ее введением”.

(WSJ, 1.03.2005, Олег Митяев)

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	07.04.2006 22:14:50

Вслед за нефтью и электричеством - кончается газ. Пипец Трубе не за горами

с ворлдкризис

.П. кстати! Серёгин!
наконец то в США начали рассказывать про реальное положение дел с газом
в России.
Но это статья не Ваша! Стыдитесь.

Теперь Власть будет решать, что резать. экспорт или внутреннее
потребление. Впрочем, вопрос уже решён.

07.04.2006 15:44 А.Серегин
Замечание по теме: Чего Эксперт-то пишет! Хазина начитались?
Пайдиев 07.04.2006 14:52 писал:

наконец то в США начали рассказывать про реальное положение
дел с газом в России.
Но это статья не Ваша! Стыдитесь

Леонид, все данные по запасам нефти игаза открыты и были опубликованы 20
лет назад. Если кто-то в 90-е их пересматривал в сторону повышения без
всякого на то основания, то это проблемы тех кто на эту пропаганду
купился.

Теперь Власть будет решать, что резать. экспорт или
внутреннее потребление. Впрочем, вопрос уже решён

Повышение таррифов на газ для стран СНГ именно и связано с тем, что
Газпром в скором времени не сможет выполнять условий по объемам поставок
газа странам ЕС.

Но глобальных проблем с газом еще не будет лет 20-30, сейчас развивается
применение техноголии сжиженного газа и строятся для этого танкеры. В
недалеком будущем все страны, включая, Германию получат альтернативу
российской трубе. Еще вопрос кто будет диктовать цены через 10 лет и кто
станет заложником трубы.>>
Высказаться Цитировать

07.04.2006 16:33 Чибрикин Илья
Замечание по теме: Чего Эксперт-то пишет! Хазина начитались?
А.Серегин 07.04.2006 15:44 писал:

В недалеком будущем все страны, включая, Германию получат
альтернативу российской трубе. Еще вопрос кто будет
диктовать цены через 10 лет и кто станет заложником трубы.

Блииииин! Господа братцы-кролики, осознайте проблему в оной статье явно
прописанную:
"и сконцентрировано на горстке гигантских и сверхгигантских
месторождений. С начала 1970-х годов темпы открытия новых месторождений
снижаются. Добыча на основных гигантских месторождениях тоже неуклонно
сокращается"
"Пища" всех современных газонефтяных компаний это именно горстка
гиганских месторождений. Россыпной мелочью они заниматься не могут,
ваще! Способ транспортировки суть нечто глубоко вторичное. Было б чего
туда закачивать в танкер ли, в трубу ли... Ничего кроме как захавать
монстра типа Самотлора или Уренгоя монстры типа Газпрома НЕ МОГУТ! И
пытаться не будут.
Так что проблема современной нефтегазовой сферы - не то что
газа/нефти/пива мало вообще. (Впрочем пива-то сегда мало...) А то что их
мало в сверхкрупных, компактных и разведанных в 70-е годы
месторождениях. Во как! >>

07.04.2006 16:59 А.Серегин
Замечание по теме: Чего Эксперт-то пишет! Хазина начитались?
Чибрикин Илья 07.04.2006 16:33 писал:

"Пища" всех современных газонефтяных компаний это именно
горстка гиганских месторождений. Россыпной мелочью они
заниматься не могут, ваще!

На гигантских месторождения норма прибыли 3000% . Что такое Газпром -
когда-то давно вложили пару сотен миллиардов и труд целого ппокления.
Сегодня люди, гревшие в те времена задницы в кабинетах лубянки и
каляева, захватили это как хищник добычу и "пилят" сверхприбыли. Тигр
поедает антилопу, вокруг ходит полдюжины шакалов - вот полная аналогия в
образах животного мира. К реальной экономике это не имеет никакого
отношения. А средних месторождений газа в мире очень и очень много и при
нынешних ценах их освоение еще как рентабельно. Другое дело, что
капитализм в принципе неспособен справляться с халявой, с природным
даром, который сразу захватывает кучка паразитов. 3000% - это уже не
капитализм, а джунгли, экономический анализ тут не работает.>>

07.04.2006 19:02 А.Серегин
Замечание по теме: Чего Эксперт-то пишет! Хазина начитались?
Чибрикин Илья 07.04.2006 17:56 писал:

Я поэтому и говорю, что Газпром и все что сним сейчас происходит не
имеет отношения к экономике, здесь больше подходят аналогии из жизни
животных в центральной Африке. Поэтому и спад добычи. Ведь львы и тигры
не занимаются увеличением поголовья антилоп.>>
-----

Пуденко Сергей (07.04.2006 22:14:50)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	19.04.2006 09:22:41

Азиатские гиганты не могут поделить нефть. Китай и Япония развяжут войну за нефть и газ

(всвязи с этим топиком рекомедуется припомнить прошлогодний доклад
Пентагона о грядущих войнах 2010-20х. Его тогда как-то вяло восприняли.
Еще там указаны причины- глобальный экологический кризис)

http://www.rbcdaily.ru/news/policy/index.shtml?2006/04/18/217477

Китай и Япония развяжут войну за нефть и газ

Отношения между Токио и Пекином обостряются и могут перерасти в военный
конфликт. Азиатские гиганты не могут поделить нефть

Вчера на пресс-конференции в Токио генеральный секретарь кабинета
министров Японии Синдзо Абэ заявил, что наложенные Китаем ограничения на
судоходство в районе нефтяных месторождений в Восточно-Китайском море
<?противоречат утвержденным ООН правилам судоходства и разграничения
морских границ>. Заявление было сделано в ответ на выпад КНР, которая в
эти выходные, не оповестив заранее японское руководство, просто наложила
запрет на доступ всех судов в спорную зону с 1 марта по 30 сентября, за
исключением кораблей, непосредственно задействованных в разработке
месторождений китайскими компаниями. Проблема в том, что Китай и Япония
считают свои права на зону вокруг островов Сенкаку в Восточно-Китайском
море неоспоримыми. Отныне Япония периодически грозит вконец осложнить
отношения между двумя странами в связи с разработкой газовых
месторождений в районе острова Чжунсяо с конца августа 2005 г. Китай для
демонстрации мощи и устрашения японцев направляет в нефтегазоносную
акваторию боевые корабли и подводные лодки, а также налагает ограничения
на судоходство. Месторождения нефти и газа на шельфе Восточно-Китайского
моря стали для двух держав яблоком раздора на фоне мировой борьбы за
углеводороды и острой потребности в энергоресурсах. Как Китай, так и
Япония могут пойти до конца, развязав в Тихоокеанском регионе
вооруженный конфликт.

Несмотря на напряженные взаимоотношения, обе страны экономически тесно
взаимосвязаны. Для Японии Китай стал вторым по величине экономическим
партнером. По словам руководителя Центра исследования Японии Института
Дальнего Востока РАН Виктора Павлятенко, в 2005 г. объем
японско-китайской торговли достиг 210 млрд долл. Тем не менее в
последние два года тесные экономические связи, которые ранее сглаживали
и компенсировали разногласия на политической почве, более не являются
гарантией мирного развития отношений. Теперь стороны конфликтуют по
любому поводу: например, китайцы требуют уплаты штрафа за ввоз учебников
для японских школ на территорию КНР, где материковый Китай и Тайвань
выкрашены в разные цвета и практически обойдены вниманием насильственные
действия японских войск на территории Китая во время Второй мировой
войны. Даже известия о возможном принятии Японии в постоянные члены
Совета безопасности ООН спровоцировали волну возмущения в китайском
обществе. В прошлом году массовые антияпонские демонстрации охватили всю
Поднебесную.

Впрочем, все конфликты между Китаем и Японией в итоге разрешались.
Ситуация в корне изменилась, когда на кон были поставлены нефтяные
запасы Восточно-Китайского моря. В течение последних двух лет ситуация
вокруг этих месторождений заметно обострилась в связи с ростом
потребностей обеих стран в энергоресурсах. Китай нуждается в большом
количестве нефти, его потребности в энергоресурсах растут примерно на
30% в год. Если десять лет назад КНР экспортировала нефть, то сегодня
страна - второй по величине (после США) ее импортер. <?Возможность
развязывания войны прямо пропорциональна количеству <?черного золота> на
шельфе. Если там будет найдено много нефти, то война вполне возможна,
учитывая острую потребность в ресурсах обеих сторон, особенно Китая>, -
отметил в разговоре с RBC daily заведующий аналитическим отделом
Института политического и военного анализа Александр Храмчихин.

Тем не менее в случае назревания конфликта силы у обеих сторон будут
сопоставимы. <?Флот и авиация у них примерно на одном уровне. У Китая
сильнее подводный флот, у Японии надводный. В Японии всерьез обсуждается
вопрос о создании ядерной бомбы>, - заявил Александр Храмчихин. Впрочем,
реванш Японии возможен лишь в том случае, если Токио заручится
поддержкой США. <?Если в конфликт на стороне Японии вмешается Америка, то
перевес, понятно, будет за японцами>, - отметил г-н Храмчихин. Эксперты
не исключают, что Япония может создать своеобразную антикитайскую
коалицию. <?Япония старается заручиться поддержкой мирового сообщества,
но китайский рынок - перспективный, развивающийся, в котором
заинтересованы все>, - полагает Виктор Павлятенко.

Позиции Японии и США по <?китайскому вопросу> наиболее близки. После того
как Китай сообщил об увеличении затрат на оборону в 2006 г. на 14,7%,
Вашингтон объявил о намерении создать новое стратегическое оружие, в
разработке которого примут участие и японские ученые. Уже в марте в
Сиднее состоялась трехсторонняя встреча Японии, США и Австралии, после
которой госсекретарь Соединенных Штатов Кондолиза Райс призвала Китай к
<?прозрачности и открытости> в вопросах своего военного строительства.
Японским же политикам американцы прощают откровенно милитаристские
высказывания. <?На наших атомных электростанциях хватит плутония, чтобы
произвести несколько тысяч ядерных боеголовок. Их следует
противопоставить растущей китайской военной мощи>, - заявлял в 2002 г.
лидер японской оппозиции Ичиро Озава. Единственное, что пока удерживает
Страну восходящего солнца от создания ядерной бомбы, - это пацифистская
конституция. Однако все больше японцев выступают за пересмотр основного
закона, который якобы ограничивает национальный суверенитет. Так что
возможный военный конфликт Японии и Китая может принять неожиданный
оборот.

Отдел политики

Алина Любимская, 18.04.2006>>

и очередной коммент А.Серегина по Газпрому

>
> Теперь Власть будет решать, что резать. экспорт или внутреннее
> потребление. Впрочем, вопрос уже решён.

(бегин)
18.04.2006 19:50 А.Серегин
Замечание по теме: Миросистема-2025
b4

>Кстати Газпром это новый глобальный проект. Вот мы рассматривали
национальные ГП, и просто ГП, а вот бизнес ГП (привет ТНК Серёгина) не
рассматривали

Газпром - это всего лишь латифундия, гигантская газовая латифундия и как
всякая латифундия она обречена на загнивание и разрушение, не на
развитие.

>Газпром на сегодняшний день является де факто государством в
государстве и ещё надо посмотреть, где центр тяжести управления страны.
Кремль, да, разумеется, но вот бензобак для этого управления именно
Газпром

Латифундии в принципе неуправляемые теми кто ими владеет, те кто ими
владеет просто изымает из них прибавочный продукт. Ведь если
рассматривать латифундию как источник богатства, то управление в таком
рассмотрении - это обеспечение поддержания объекта в состоянии это
богатство производящем. А именно с выполнением этой функции у
латифундистов что древнеримских, что нынешних владельцев Газпрома
огромные проблемы.

Опасность латифундистской модели экономики и государства в том, что
сконцентрировав в себе все средства производства латифундии становлятся
единственным источником богатсва в стране, а их неуправляемость при этом
приводит к тому что как источник богатсва они сами разрушаются и все
общество оказывается в состоянии перманентного спада и разрушения.

Не тем опасен Газпром, что он разваливается, а тем что он всю Россию за
собой в яму утянет. Короче - слепой евангельский поводырь-Голем.>>

еще
18.04.2006 20:25 FrozenCat
Замечание по теме: Миросистема-2025

Первая волна будет:
"Бригады мучеников трубы" или "Сумские трубные братья" филиалы будут
основаны возле путей миграции газификата в европу.>>

(енд)

а это из дискуссии о причинах высоких цен на нефть на ВИФе

От Владимир Несамарский
К А.Никольский
Дата 15.04.2006 12:53:16
Рубрики Современность;

Если рассмотреть влияние нестабильности и влияние дефицита отдельно
------------------------------------------------------------------------
--------

Приветствую

Если рассмотреть влияние нестабильности и влияние дефицита отдельно, то
про нестабильность квалифицированно высказаться не могу, а вот про
дефицит могу доложить следующее.
- дефицит предложения нефти действительно есть, особенно в Европе, и
вызван он прежде всего неуклонным снижением добычи в Северном море.
Западноевропейцы предвидели это достаточно давно, и планировали
возместить дефицит поставками с Ближнего Востока, но тут-то и возник
повод для паники в связи с никем не предвиденным ростом потребления в
Китае и Индии, которые просто съедают значительную часть
ближневосточного немало запаса гибкости. В результате ЕДИНСТВЕННЫМ
источником поплненияч дефицита нефти остаются поставки Urals из России,
каковая перспектива, в свою очередь, вызывает безумный ужас зависимости
от России уже не только по газу, но и по нефти. В Литве так полная
шизофрения уже наступила - элита рне знает уже, независимости ей хочется
или севрюжины с хре... извините, нефти по приемлемой цене:-))) Ужас этот
усиливается нашими нефтяными заигрываниями с Китаем. Дополнительный ужас
нагнетается "странным" поведением технологически развитых нефтяных
компаний, которые могли бы, но все никак не соберутся развивать и
внедрять технологии производства синтетического моторного топлива из
природного газа (так называемая GTL). Топливо из газа отдаленных, но
освоенных месторождений могло бы быстро, в течение двух-трех лет
погасить дефицит и сбить цены на нефть до 25-30 долларов за баррель, но
все проекты жутко тормозят. По какой причине тормозят, не знаю, но
подозреваю, что по тем причинам, на которые намекал Алексей Никольский,
тем более, что все технологические развитые нефтяные компании
американские или контролируются США, которых описанная мною ситуация
дефицита не больно затрагивает, да и упомянутые А.Никольским "игроки"
там сосредоточены (Всякие же французские Total или наши Роснефти
представляют собой банальные "качалки").

Вот Вам и стабильно высоченные цены на нефть.

С уважением Владимир

ответ

>Завод GTL является сам по себе сложной электростанцией. А вот насчет
сложности помнится читал где-то статью, непаханый край еще. Во всяком
случае злой умысел тут искать смысла нет. Если это действительно
окажется рентабельным, ухнуть никто не успеет, как понастроят таких
заводов.

С этм можно частично согласиться, хотя "непаханый край" заключается
всего лишь в том, что технология новая, в отличие от стандартной цепочки
нефтепереработки, так что кто первы вкладывается - рискует за всех. Для
не-нефтяников дело обычное, но нефтяники привыкли стричь купоны с
надежностью 300%. Расчеты же рентабельности показывают, уверяю Вас,
нечто более, чем соблазнительное.

С уважением Владимир
----

Пуденко Сергей (07.04.2006 22:14:50)

От	~~
К
Дата	18.04.2006 05:52:02

Вслед за нефтью и электричеством - кончается газ

Российский газовый кризис
Надежда Виктор

Надвигающийся дефицит ставит перед трудным выбором

Три месяца назад российский энергетический гигант "Газпром" заставил Украину платить за газ по резко выросшим ценам. Тогда эту историю представили как проявление политической борьбы за контроль в Киеве. Но на прошлой неделе "Газпром" объявил, что втрое повышает цены в Белоруссии, политически близкой Кремлю. Молдавию заставили согласиться на повышение цены вдвое в течение трех-четырех лет, а остальные республики бывшего СССР уже платят за российский газ по рыночным ценам.

Правда заключается в том, что повышение цен не имеет политической окраски. Оно скорее отражает неприятные географические и геологические особенности российских месторождений. Кремль не просто пытается использовать "Газпром" для восстановления своей власти в Белоруссии, на Украине или где бы то ни было. С "Газпромом" есть серьезные проблемы, порожденные неэффективным менеджментом и надвигающимся спадом добычи газа.

Россия контролирует более четверти мировых запасов газа . больше, чем любая другая страна. Большинство известных российских резервов (около 80%) находится в Западной Сибири и сконцентрировано на горстке гигантских и сверхгигантских месторождений. С начала 1970-х годов темпы открытия новых месторождений снижаются. Добыча на основных гигантских месторождениях тоже неуклонно сокращается.

Нужны огромные инвестиции, чтобы компенсироваться сокращающиеся объемы, и все варианты нового производства будут дорогими и трудными. Новые месторождения на Крайнем Севере и в восточных районах страны удалены от мест проживания значительной части населения России и экспортных рынков, что требует абсолютно новой системы транспортировки, такой как трубопроводы. Кроме того, многие месторождения обнаружены на территориях с весьма тяжелыми условиями, где разработка технически и финансово трудна.

"Газпром" не располагает ни капиталами, ни технологиями, которые понадобятся. Контролируемая государством компания уже увязла в долгах и обременена дорогостоящими обязательствами в виде снабжения населения России и ее друзей дешевым газом. Компания вынуждена работать с иностранными партнерами.

До сих пор "Газпрому" удается предупреждать кризис. Экономическая стагнация в бывшем СССР и Восточной Европе с 1990-х годов уменьшила спрос на газ. Россия, у которой тогда были излишки, резко увеличила газовый экспорт и взяла на себя контрактные обязательства, которые останутся в силе еще много лет.

Но после долгой стагнации внутреннее потребление газа в России растет по мере расширения экономики. Новая российская политика, направленная на развитие восточных регионов страны, в ближайшие годы потребует огромных обязательств по поставке газа в эти районы (наряду с затратами на железные дороги, аэропорты и другую инфраструктуру).

Даже когда российская экономика была в упадке, страна оставалась крупным потребителем газа из-за весьма неэффективной энергетической системы. Сегодня Россия . второй после США крупнейший потребитель газа в мире, хотя ее экономика в 20 раз меньше американской.

Электроэнергия в России производится по больше части с помощью газа, но эффективность газовых генераторов в среднем составляет 33%, тогда как в Европе . 50-55%. Более 90% жилых домов и промышленных предприятий не оборудованы газовыми счетчиками. Газ дешевле даже угля (из крупных стран это только в России), и стимулов переключаться на топливо, которого очень много, практически нет.

В последние годы Россия увеличила газовые поставки, заставив Туркмению продавать ей газ по сильно заниженным ценам. Но производство туркменского газа падает, и газовая отрасль Туркмении едва функционирует, так как политическая обстановка в стране отпугивает долгосрочных инвесторов. Другие центральноазиатские поставщики, особенно Казахстан, вряд ли сумеют закрыть брешь.

В российской газовой отрасли, зажатой между растущим внутренним потреблением, неэффективностью и внешними обязательствами, грядет кризис. Учитывая огромные ресурсы страны, кажется, что есть много производителей, которые могли бы заполнить вакуум. Но ряд политических решений создал препятствия, которые "Газпром" на руку лишь укреплять. Первое . это отсутствие доступа к контролируемой "Газпромом" сети трубопроводов. Этим объясняется то, что мало компаний интересуются газом: они знают, что не могут доставить то, что добыли, на рынок. Второй барьер для инвестиций . низкие внутренние цены, делающие производство газа экономически невыгодным для компаний, если они не продают его за границу.

"Газпрому" нужны деньги, много денег, для инвестирования. Одновременно он заинтересован создать сильный стимул для республик бывшего СССР, с тем чтобы они уменьшали неэффективное потребление.

Аналитики игнорируют риск сокращения российских поставок, так как сосредоточились на огромных газовых ресурсах и новых западных инвесторах, которые, хотя и осторожно, вступают в совместные предприятия с "Газпромом". Но эти ресурсы и предприятия рассчитаны на долгосрочную перспективу, а надвигающийся кризис поставок уже разворачивается.

Дефицит газа, по-видимому, станет самым острым в ближайшие несколько лет. Если зима в 2008 году будет необычно холодной, "Газпром" в год президентских выборов столкнется с политически неприятной дилеммой: сокращать поставки либо отечественным потребителям (избирателям), либо западным потребителям, которые являются для компании главным источником валюты.

Автор . научный сотрудник программы "Энергия и устойчивое развитие" в Стэнфордском университете. Одна из авторов книги "Ось нефти" и готовящегося аналитического обзора российских газопроводов

>с ворлдкризис

комментарии с ворлдкризис

14.04.2006 А.Серегин
Замечание по теме: Добыча нефти в РФ 2001-2004

до американцев, наконец, стало доходить, что добыча нефти и газа в России будет в лучшем случае стабилизирована, а скорее всего пойдет на спад.

http://www.gold-eagle.com/editorials_05/willie041206.html
Check out the decline of Gazprom production, a well-kept dirty little secret. Few realize to what extent most of Russia's vast energy complex is in decline. Putin's response is treachery

Со времени основания этой ветки не прошло и года, а до них уже дошло то, что и так не особенно было скрываемо. Все это время Путин пытался продать один и тот же газ и немцам и американцам и китайцам. Спору нет, в газе заинтересованы все, особенно Китай, для которого трубопроводный способ предпочтительнее как неконтролируемый американцами. Такие игры возможны только потому что мировые силы вступили в торговую войну между собой. Опредилились три торговые зоны - Европейская (ЕС), Американская (НАФТА) и Восточно-Азиатская (Китай, Япония), верхушка России пытается маневрировать между ними, одновременно согласуя свои действия с центром управления финансовой глобализации в Лондоне. Все идет к тому, что территория и ресурсы РФ и стран СНГ станут предметом раздела в будущей войне между мировыми силами.>>

14.04.2006 18:43 А.Серегин
Замечание по теме: Добыча нефти в РФ 2001-2004
Странник 14.04.2006 18:17 писал:

Только если потенциальный ресурс велик, то есть в расчете на
континуальную сеть малых и средних месторождений суммарно
большого объема

В районе, например, Ноябрьска можно еще 3 раза столько же добыть сколько добыла ННГ за 20 лет, только нужны горизонтальные скважины до 15 км. Это очень и очень дорогие технологии, но в принципе окупаемые с прибылью уже при нынешних ценах на нефть. У российских компаний таких технологий добычи пока нет, и при "национализации" (читай "кремленизации") отрасли никогда не появятся, да и ренты они столько не дадут, чтобы жировать большому количеству бывших оперативных сотрудников "конторы глубинного бурения"
.>>

>-----

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Durga
К
Дата	07.04.2006 20:33:39

С удовольствием почитал

Давно не заходил на форум КПРФ, сейчас обнаружил там представителей КПК

http://www.cprf.ru/forum/viewtopic.php?t=10590

Интересно и весело.

Durga (07.04.2006 20:33:39)

От	Durga
К
Дата	13.04.2006 18:48:29

Re: С удовольствием...

>Давно не заходил на форум КПРФ, сейчас обнаружил там представителей КПК

> http://www.cprf.ru/forum/viewtopic.php?t=10590

>Интересно и весело.

Не получается?
У меня заходит...
Тогда можно так

зайти на kprf.ru

зайти на форум
на "Размышления о стратегии развития, модернизации имиджа и единстве партии"

внизу
[ Опрос ] КПК(КНР) --- ВАШ БОЛЬШОЙ ДРУГ !!!
[ На страницу: 1 ... 8, 9, 10 ]

Durga (07.04.2006 20:33:39)

От	Monco
К
Дата	07.04.2006 21:56:49

Ссылка что-то не фурычит (-)

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	07.04.2006 06:30:07

От Декларации прав человека к декларации раболепия

От Декларации прав человека к декларации раболепия

Баранов Анатолий 2006.04.06

Сегодня Русский народный собор принял "Декларацию о правах и достоинстве человека". Один из основных авторов документа, митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл, скромно оценил ее как "эпохальный исторический и философский документ". И недвусмысленно дал понять, что это - альтернатива Всеобщей декларации прав человека, принятой ООН в 1948-м году и до последнего времени бывшей своего рода международным законом, который обязывались соблюдать все государства, претендующие на цивилизованность.

Мы уже отмечали, что сама по себе такая форма народного представительства, как Собор, хотя и сыграла важную роль в истории российского государства, дав нам последовательно таких государей, как Лжедмитрий Первый, Василий Шуйский, принц Владислав и, наконец, положив начало 300-летней династии Романовых, к 21-му веку несколько устарела.

Приветствуя Собор президент В.В.Путин, конечно, отдавал себе отчет, что Россия с 1905 года, то есть уже 101 год как имеет конституционное устройство, парламент, а с 1917 года и вовсе является республикой. Навряд ли он случайно запамятовал, что в стране все еще действует Конституция образца 1993 года, двухпалатное Федеральное Собрание, Конституционный суд и прочие атрибуты развитой демократии. Как человек умный, интеллигентный и образованный, вдобавок получивший юридическое образование в одном из лучших университетов, он не может не отдавать себе отчета в том, что принятие данной Декларации данным Собором будет воспринято именно как попытка ревизовать конституционное устройство страны и даже поставить под вопрос международные соглашения, заключенные Россией за последние полвека.

Не станем же мы предполагать, что епископы и православная общественность сами что-то такое там написали и приняли, не согласовав все это до буквы в соответствующем управлении администрациии президента.

Не станем же мы делать вид, что не замечаем, что конституционное поле Российской Федерации, и без того, под дымную копоть горящего Дома Советов в 1993-м году было до предела "заточено" под персону президента? Что запамятовали мы, что став главой государства, В.В.Путин еще сильней расширил для себя конституционное поле? И все равно, как красная полоса на татами, любые конституционные рамки раздражают ныне царствующую персону.

Отсюда - эрзац-парламент в виде Общественной палаты, назначаемой непосредственно президентом. Отсюда и Собор - произвольно подобранное представительство от некоего "народа", не отягощенного чувством гражданина. И "народный выбор" по принципу "приди и володей нами". Вот он, светлый идеал...

Не мудрено, что даже Декларация прав человека, подписанная Сталиным, Путину уже тесна, как та кольчужка...

Сам текст Декларации нынешнего собора навряд ли был бы подписан Сталиным, попади к нему подобный документ. Не станем уже и говорить, что документ в целом отражает религиозное правосознание, никак не учитывая иную точку зрения. Но чего стоит только такой перл: "...свобода выбора ведет к саморазрушению и наносит урон достоинству человека..." Правда, уточняется, что "когда тот избирает зло". Но кто определяет, что есть добро, а что есть зло? Бог? Увы, но в отсутствии возможности прямой апелляции к высшему арбитру, придется волей-неволей искать толкователя божьей воли. Ну, и разумеется, толкователей на Соборе был полный зал.

"Мы признаем права и свободы человека в той мере, в какой они помогают восхождению личности к добру, охраняют ее от внутреннего и внешнего зла, позволяют ей положительно реализоваться в обществе", - гласит Декларация. То есть признаем права и свободы в той мере, в какой они нас устраивают. А в другой мере - не признаем.

Тут, конечно, Сталин бы не подписал, зато Джордж Буш-младший подписал бы с радостью, хоть и не русский, и не православный. У него ведь все, что делает "Империя добра", в смысле США - это хорошо. А остальные, которые не "Империя добра", правами и свободами могут пользоваться только в той мере, в какой они не мешают США пользоваться своими.

"Существуют ценности, которые стоят не ниже прав человека. Это такие ценности как вера, нравственность, святыни, Отечество. Когда эти ценности и реализация прав человека вступают в противоречие, общество, государство и закон должны гармонично сочетать то и другое. Нельзя допускать ситуаций, при которых осуществление прав человека подавляло бы веру и нравственную традицию, приводило бы к оскорблению религиозных и национальных чувств, почитаемых святынь, угрожало бы существованию Отечества", говорится в Декларации. Вроде бы правильно говорится, но только есть один нюанс - права человека есть у всякого человека, независимо от того, хороший он или плохой, русский или нерусский, верующий или атеист.

А вот вера, святыни и даже Отечество есть не у каждого, и нельзя обязать всех вдруг приобрести весь этот комплект. Мало того, что вера и святыни могут быть разными - их ведь и вообще может не быть. Ну не верит человек ни во что. Сразу поражать его в правах? Попов послушать, так оно и неплохо было бы, но вроде бы у нас церковь от государства отделена. Или уже нет?

И с отечеством тоже неувязочка. Не всякий готов считать своим отечеством ельцинский обрезок СССР, который в последнее время разукрасили орлами и хоругвями, но от ощущения неполноценности всех постсоветских государственных образований не избавили. Это не говоря уже о тех, кто вслед за Марксом и Энгельсом считает, что "у пролетариев нет отечества". Может быть, они и ошибаются, а присутствовавшие на Соборе деятели международного коммунистического движения их с Марксом поправят, но права-то у этих людей имеются? Или вместе с эрозией отечества и правам кирдык?

В целом же ощущение от прочтения Декларации благостное. Ряд положений вызывает симпатию, например, "защита личности от произвола властей и работодателей". Однако до максимы "Не можете служить богу и маммоне" Евангелия от Матфея сей труд, уже провозглашенный "эпохальным историческим и философским", явно не дотягивает.

Но сам факт ревизии путинским государством и обслуживающей его клерикально-националистической массовкой основополагающих принципов, на которых держалось мировое устройство с тех пор, как в Ялте договорились Сталин, Рузвельт и Черчилль, говорит о многом. О желании укрепить нелегитимную и, в сущности, противозаконную власть, опереться на архаичные формы народного представительства, на православную церковь с ее тяготением к православной империи. О готовности предать все интересы России в мире ради решения вопроса о власти внутри страны.

В общем, намерение власти продекларировано. Осталось надеяться, что силенок вернуть Россию в 1612-й год и основать новую "питерскую" династию не хватит. Как той бодливой корове...

--------------------------------------------------------------------------------

Материалы по теме:

Комментарии к статье (всего - 8):

... такая форма народного представительства, как Собор... несколько устарела… - НБ (2006.04.07 )

Что Собор как форма народного представительства архаичен – бесспорно (оспорить можно разве что предположение, что он вообще когда-либо был формой НАРОДНОГО представительства). Но причём здесь Лжедмитрий, Шуйский и Владислав? В отличие от Годунова и Романова никого из названных лиц соборы на престол не выбирали.

Ответить

Re: Чего хочет автор? - А.Б. (2006.04.07 )

Вот чтобы меня ненароком не уничтожили во имя веры, святынь и отечества, я очень возражаю против православной монархии. Никакого морального авторитета за церковью в ее нынешнем состоянии нет: торговля акцизными товарами, низкопоклонство перед властью, освящение грубейшей социальной несправедливости, участие в самом масштабном в истории ограблении целого народа - за все это, к сожалению, несет ответственность и современная РПЦ. Да за одни поцелуи с Ельциным г-на Ридигера следовало бы лишить сана. Кого в монархи прочите? Потомков Ельцина? Бывшего майора КГБ? Никиту Михалкова? Еще кого-нибудь?

Ответить

Чего хочет автор? - Виталий (2006.04.06 )

"А вот вера, святыни и даже Отечество есть не у каждого, и нельзя обязать всех вдруг приобрести весь этот комплект."
А.Баранов.

Чего хочет РПЦ Собор отразил в "Декларации о правах и достоинстве человека". Православные патриоты России хотят восстановления монархии, и для русского народа монархия более желанная форма организации общественной жизни, чем демократия на иудейские деньги. И Собор только отразил, в очень мягкой форме, претензии русского народа к западной демократии.
Коммунизм уже пролил моря русской крови, поэтому русский народа ищет другие пути своего дальнейшего развития.

Вера должна быть у каждого человека, ибо вера есть часть души. Если нет веры, то это уже не человек. Отсутствие веры - это тоже вера. Верующий разговаривает с Богом как с отцом, а неверущий относится к Богу как к отчиму. Вот и вся разница. Каждый понимает Бога по своему. Вера - это особенность нашей психики, нашего головного мозга.

Святыни есть у любого человека, ибо любой человек всегда нуждается в жизненных ориентирах.

Без Отечества ни один человек существовать не может. Только для одних, например, Отечеством является России, Русь, даже если этот человек проживает постоянно в США или Франции. А для других живущих в России отечеством может быть другая страна, например, Израиль. Те, для которых Россия не Отечество, могут и должны ее покинуть, так как от этого будет лучше России, а для не имеющих отечества можно порекомендовать отправиться в Антарктиду и доказывать свои право там.

Люди без веры, святынь и Отечества - самые опасные создания на Земле, которых надо, мягко говоря, обходить десятой дорогой или уничтожать.

Ответить

попы от имени всего народа - ham (2006.04.06 )

Все дружно боятся фашизма, вот он идет и совсем не оттуда куда нам показывают "озабоченные".
Происходящее, банально напоминает, развитие сюжета повести Стругацких "Трудно быть богом". Как вам новоиспеченный дон Рэба?
На душе как то пакостно, в таком состоянии выручает только чистка оружия.

Ответить

беда - Агранов (2006.04.06 )

не боятся уже ничего. можно мочить народ.

Ответить

Виктория - провокатор - Илья (2006.04.06 )

Виктория имечко то не русское. Торчат ушки иудео-масонского провокатора. Его логика понятна - чем хуже тем лучше...
А результат - Московия в границах 13 века.

Ответить

То самое и значит, - А.Б. (2006.04.06 )

что не у каждого есть отечество, тем более с большой буквы.

Какое отечество может быть у бомжа, живущего под лестницей?

Какое отечество у Абрамовича, губернатора Чукотки, проживающего в г.Лондон?

А подробнее в "Манифесте" Маркса и Энгельса.

Ответить

-- - Виктория (2006.04.06 )

Как сочетается навязывание Собора с жидократией? Они же не потащат Борового в православное заведение?
Есть лица, к-рых это просто не касается. Например, Алсу с её мужем. А ведь они тоже граждане России. Как с этим быть? И куда они потащат их детей? Не боятся, что их пошлют подальше? Видно, ещё не посылали. Значит, надо просто послать. А этого чухонца выкинуть из страны.
Что означает ваша фраза "Отечество есть не у каждого". Нельзя ли поподробнее?

Ответить

======

Декларация "от имени самобытной русской цивилизации" была принята Собором Самозванцев

священник Глеб Якунин, Комитет защиты свободы совести 2006.04.06
Самозванчество, как отмечал Николай Бердяев, было характерным, но часто и трагическим явлением русской политической истории. Поразительно, когда в роли самозванцев выступает большое количество церковных иерархов, государственных мужей и культурных и общественных деятелей. Но даже две с половиной тысячи участников X "Всемирного Русского Народного Собора" не могут принимать декларации "от имени самобытной русской цивилизации"!

Даже неглубокий анализ текста Декларации показывает, что он представляет лишь позицию Отдела внешних церковных связей Московской Патриархии. Трудно понять, как совмешаются в пространстве и во времени цивилизация Российская (исторически развивающаяся как коалиция различных направлений православия, различных направлений ислама, буддизма, иудаизма, евангелических деноминаций) - и цивилизация "самобытная русская". Но одно можно уверено сказать - уже в первых строках Декларации констатируется совершенно апокалиптическая картина конфликта цивилизаций ("по разному понимающих человека и его предназначение"). Во-первых, не существует цивилизаций, понимающих человека одинаково. Во-вторых, никакой угрозы конфликта цивилизаций нет, да и вряд ли он был когда-нибудь в истории, со времен крестовых походов. Самые ожесточенные, самые кровавые конфликты, как правило, происходили в близкокультурной среде. Конфликт "Аль-Каиды" с США и Саудовской королевской династией - трудно назвать цивилизационным. Нам навязывают предельно примитивизированное истолкование доктрины Сэмюэля Хантингтона. Тем, кто вспомнит о карикатурном скандале, напомним, об уголовном преследовании греческими властями художника за комикс на евангельские темы или о погроме выставки в Музее имени Сахарова.

Преамбула Декларации, по сути, провозглашает конфликт между "русской цивилизацией" и либеральным Западом. Драматизм добавляет слабозавуалированное обвинение западных демократий в "навязывании определенного государственного и общественного строя". Такое впечатление, что мы провалились на полтора века назад, к противоставлению европейских либеральных идей - уваровской "казенной народности", как тогда говорилось: "исконным ценностям Православия -Самодержавия - Народности".

Противоставление международно-признанных прав человека и "русских самобытных прав" больше всего напоминает конспект лекции по нравственному богословию для начинающих семинаристов. Нелепо и опасно противопоставление свободы выбора и "внутренней свободой от зла", она отдает гностическим страхом перед миром, перед реальным выбором человеческой личности. Декларация лукаво подменяет правовые критерии и этические принципы, когда она обуславливает зависимость между защитой (законом) человеческого достоинства и нравственным состоянием конкретного человека, да еще определяемого "самобытными идеологами". Напротив, как раз более пристального внимания требует защита прав и достоинства людей, нравственно растерянных, оступившихся, в т.ч. совершивших преступление.

Характерно, что представители "самобытной цивилизации" постулируют свою готовность сотрудничать с государством и "со всеми благонамеренными силами". Этим заранее признается априорное признание благонамеренности государства, что отсылает к византийской "симфонии", но представляет собой отход даже от принципов "Основ социальной концепции РПЦ" (Если власть принуждает православных верующих к отступлению от Христа и Его Церкви, а также к греховным, душевредным деяниям, Церковь должна отказать государству в повиновении - III.5).

Нелепо противопоставление "святынь" и прав человека, обеспечивающих личность, меньшинств и общество в целом от внешнего диктата, произвола и эксплуатации. Безусловные религиозные, патриотические, этические, семейные и иные ценности находится совершенно в иной плоскости, чем ценности конституционной демократии.

Тезис Декларации о защите прав наций и этнических групп на "их религию" полностью противоречит универсализму мировых религий, и, разумеется, христианскому универсализму. Установление тождеств религии и этноса, религии и нации отбрасывает нас во времена магических племенных культов.

======

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Вадим Рощин
К
Дата	31.03.2006 18:04:18

Re: любопытные разборки: Делягин, Баранов, Кагарлицкий

В ИПРОГе предстоит смена руководства

2006.03.31
30 марта 2006 года директор Института проблем глобализации (ИПРОГ) Б.Ю.Кагарлицкий принял участие в пресс-конференции в РИА "Новости", в ходе которой сделал ряд принципиальных заявлений, вызвавших категорическое несогласие учредителя, Председателя Президиума и научного руководителя ИПРОГ М.Г.Делягина.

31 марта, обсудив сложившуюся ситуацию, М.Г.Делягин и Б.Ю.Кагарлицкий договорились о сложении Б.Ю.Кагарлицким с себя полномочий директора ИПРОГ во взаимоприемлемые сроки.

----------------------------------------

еще на эту тему

Вадим Рощин (31.03.2006 18:04:18)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	20.04.2006 11:13:33

Текст доклада "Штормовое предупреждение"

"Штормовое предупреждение": Коррупция в российских политических партиях

(Анализ. Технологии. Последствия)

Составители доклада

Научный руководитель:
Борис Кагарлицкий, директор Института проблем глобализации, руководитель стратегического совета Контролигархического фронта (КОФР),

Рабочая группа:

Алексей Неживой, руководитель штаба КОФРа,
Семен Жаворонков, пресс-секретарь КОФРа, руководитель фонда "Новая Демократия".

Введение

Уровень коррупции считается одной из существенных проблем современного российского общества. Однако системного представления о масштабах и специфике этого явления на данный момент не сформировано. И сбор данных, и научный их анализ на данном этапе неполны и не представляют возможности создать некоторую цельную картину происходящих процессов. Во многом общественное представление о коррупции и сегодня опирается на мифы и стереотипы, эмоциональные суждения и некорректное обобщение частного опыта.

Тема коррупции постоянно используется в пропагандистских и демагогических целях, причем самые активные обличители нередко заинтересованы в том, чтобы отвлечь внимание от системных противоречий общества, симптомом (а не причиной) которых коррупция как раз и является. С другой стороны, если коррупция чиновников является уголовным преступлением, описанным в законодательстве, гораздо сложнее оценивать «политическую коррупцию» или «моральную коррупцию». В частности, целый ряд практических поступков политиков, рассматриваемых обществом как проявления коррупции, не являются уголовно наказуемыми (например, получение партией денег за включение кандидата в список). Единственно эффективной формой наказания здесь является публичная огласка.

В такой ситуации представляется логичным сосредоточить усилия экспертного сообщества на создании полной и объективной картины отечественной коррупции. Наиболее логичным представляется «отраслевой» подход к проблеме: поэтапное исследование «взяткоемкости» и сложившейся практики злоупотреблений в устойчивых группах общественных, государственных, экономических институтов. Предмет исследования – двойные стандарты политических партий России.

В данном докладе делается первая попытка анализа коррупции и тактики «двойной бухгалтерии» в малоизученном применительно к нашей проблематике секторе политических партий. Доклад не претендует на исчерпывающее освещение темы. Речь идет о выработке методик исследования и создании наиболее общей картины, которая даст некоторую базу для дальнейшего изучения.

В связи с этим в данном исследовании круг объектов для изучения сознательно сужен.

1) Не рассматриваются маргинальные и карликовые организации вне зависимости от их политической ориентации и частоте упоминаний в СМИ. Коррупция в них, вполне вероятно, тоже существует, однако вряд ли она может оказать реальное влияние на общественную ситуацию и политическую стабильность.

2) Не рассматривается «партия власти» «Единая Россия». Коррупционный потенциал этой политической организации слишком снижен спецификой ее «подконтрольного» существования. Тесная связь с исполнительной властью, либо прямая включенность в нее не дает членам этой партии возможности проводить самостоятельные лоббистские акции. Отсюда не следует, разумеется, будто представители «Единой России» являются наиболее честными представителями российской элиты, но свои «коррупционные возможности» чиновники-политики, как правило, реализуют за пределами партийной деятельности. Для других «взяткоемких мероприятий» (например, торговля местами в избирательных списках) остается мало возможности из-за плотного централизованного контроля. Основным «конкурентным преимуществом» партии власти является «административный ресурс». Но это уже предмет для исследования прокуратуры и других надзорных органов, для которых не важно к какой партии относится, скажем, директор госпредприятия - взяточник.

3) Не рассматривается ЛДПР. Информация о коррупции в этой партии общеизвестна и избыточна. На данном этапе трудно отделить реальные данные от сложившихся мифов и стереотипов. Опять же – это предмет исследования для правоохранительных органов в каждом конкретном случае.

В конечном счете, для первичного анализа отобраны четыре наиболее известных и пользующихся реальным политическим влиянием оппозиционных партий. Две «старейших» -- лево-консервативная КПРФ, лево-либеральное «Яблоко» и две молодых – право-либеральный СПС и националистическая «Родина». Легко заметить, что речь идет во всех этих случаях о партиях оппозиционных или претендующих на оппозиционность. Было бы совершенно неверно сделать отсюда вывод, будто в сегодняшней России оппозиция более коррумпирована, чем власть. Но тревожный симптом состоит в том, что оппозиционные политические структуры, претендующие на то, чтобы исправить положение дел в обществе, сами заражены теми же болезнями, что и отечественное чиновничество.

Две из названных партий – «Яблоко» и СПС – в настоящий момент не представлены в федеральном парламенте. Тем не менее, их логично включить в список исследуемых, так как

а) их парламентская история достаточно длительна для того, чтобы предоставить материал для изучения;

б) их активность в регионах достаточно высока, и представители этих партий регулярно участвуют в выборах различного уровня и входят в целый ряд региональных законодательных собраний;

в) нельзя исключить, что эти партии или их представители снова окажутся так или иначе представленными в федеральной законодательной власти.

Таким образом, мы включили четыре вышеупомянутых партии в первичную матрицу, учитывающую наиболее широкие категории: политическая платформа, длительность публичной представительной деятельности, электоральная аудитория.

В качестве первичных методов исследования избраны: анализ открытых источников, интервью с политическими экспертами, информация непосредственно из околопартийных кругов. Для формирования наиболее общего взгляда и предварительного анализа полученные данные представляются необходимыми и достаточными.

По итогам обработки данных, вычисляется некоторый обобщенный показатель под условным названием «рейтинг продажности».

Порядок расчета «рейтинга продажности» партий по 10 бальной шкале:

Рейтинг продажности (предрасположенности к коррупции) политических организаций включает в себя начисление баллов по следующим параметрам:

1. Оценка сведений об участии лидеров (активистов) партии в финансовых и коррупционных скандалах;

2.Оценка сведений о нецелевых тратах партийных средств в ходе избирательных кампаний;

3.Оценка сведений о внутрипартийной деятельности лидеров и руководящих органов

Организации, направленных на расширение коррупционного поля вокруг партии (партийный бизнес)

4. Оценка сведений о лоббистской деятельности партийных депутатов в парламенте (фракция) и на общественно-политическом поле (оказания влияния на какую-либо ситуацию под прогнозируемый заказ);

5. Оценка степени общего коррупционного потенциала той или иной партии.

В данном пункте при расчете учитывается:

а) длительность существования партии;

б) длительность существования партийной фракции в парламенте;

в) численность фракции в период представительства партии в парламенте;

г) активность партии на региональных выборах;

д) численность фракции в период представительства партии в Законодательных собраниях регионов;

е) экстраполированный объем коррупционных средств, прошедших через партию. (Оценка объемов рынка политической коррупции)

Максимальная сумма оценки по каждому параметру отдельно – 2 балла (мин. 0,5)

Более точный анализ, который, несомненно, будет проведен в будущем, может учитывать более детальные факторы. Например, отношение «взяткоемких» и «невзяткоемких» законодательных инициатив партии. Или отношение общего количества партийцев в избирательных списках на выборах разного уровня к участникам выборов, которые вступили в партию непосредственно перед началом избирательной кампании. Однако уже на данном этапе можно сделать вполне определенные, хотя и достаточно общие выводы, свидетельствующие о том, что рейтинг коррупции по «штормовой» 10-балльной шкале у рассматриваемых политических партий явно зашкаливает.

Во-первых, коррупция в оппозиционных политических организациях есть. Причем она получила достаточно полное развитие: схемы и технологии отработаны и поставлены на поток. Основными направлениями привлечения коррупционных средств являются

- экономический лоббизм, подразделяющийся на продвижение частных и корпоративных интересов конкретных лиц и компаний и перенаправление бюджетных потоков в интересах больших отраслевых групп;

- предвыборная продажа мест в партийных списках, подразделяющаяся на удовлетворение личных амбиций богатых граждан и фактическое прикрытие криминальных авторитетов посредством предоставления им депутатской неприкосновенности;

- безответственное привлечение спонсорских денег, фактическое мошенничество с неисполнением взятых на себя обязательств по предоставлению услуг, самих по себе достаточно сомнительных и далеких от задач представительной демократии.

Во-вторых, проблема коррупции в оппозиционных политических организациях вышла за рамки отдельных случаев стяжательства или недобросовестности. Развитие событий таково, что можно говорить о профанации самого политического процесса. Фактически партии перерождаются из политического инструмента народовластия в частный высокорентабельный бизнес, который, естественно, решает не проблемы, стоящие перед обществом, а проблемы собственного роста и эффективного функционирования. Справедливости ради надо отметить, что подобной деградации оппозиционной политики способствуют системные факторы. В частности, оппозиционные партии вынужденно сосредотачивают свою деятельность в структурах представительной власти, возможности которой в значительной степени ограничены. Постоянное участие в бессильных и неэффективных парламентах ведет к систематической деморализации партий, деятели которых прекрасно отдают себе отчет в том, насколько трудно им сделать что-либо для выполнения своей программы на практике. Чем менее партии являются инструментом реальной политики, тем более они становятся инструментами для обогащения собственных лидеров, а их задачи сводятся к поддержанию собственного аппарат.

В-третьих, надо отметить, что коррупция в российской оппозиционной политике зачастую является как бы «вынужденной». В то время, как партия власти и её партнеры могут использовать на федеральном и местном уровне «административный ресурс», оппозиция использует коррупционные механизмы как своеобразный противовес «административному ресурсу». При этом сами по себе коррупционные схемы связывают власть и оппозицию (без доступа к власти эти схемы не имеют смысла). В итоге создается парадоксальная ситуация: оппозиция критикует коррумпированную власть, но сама с этой властью связана через механизмы коррупции.

Наконец, опасность политической коррупции представляется недооцененной. Частные случаи попыток проникновения криминала в легальную власть или предоставления необоснованных преференций отдельным хозяйствующим субъектам отчасти затемняют общую картину. На самом деле, отвлеченные на решение корыстных задач парторганизации перестают выполнять свою основную функцию – представительство интересов электората. В конечном счете, это ведет к отчуждению от власти народа, гражданской деморализации населения, апатии и чувству собственного бессилия, овладевающему людьми. Подобное положение дел несовместимо с развитием демократии.

***

КПРФ. Рейтинг продажности: 8,6

КПРФ была образована 13 февраля 1993 года, как правопреемница запрещенной в 1991-м году КПСС. Тогда же бессменным политическим лидером партии стал Геннадий Зюганов. Благодаря осторожной позиции Зюганова во время осеннего конфликта 1993-го года между президентом РФ и Верховным Советом, КПРФ стала единственной левой партией, допущенной к выборам в 1-ю Государственную Думу. С тех пор партия регулярно и успешно участвует в парламентских выборах и имеет в Госдуме собственную одноименную фракцию.

На первых думских выборах 1993 года КПРФ заняла лишь 3-е место, но уже в 1995-м выбилась в лидеры, а в третьей думе вообще получила большинство депутатских кресел. В нынешний состав парламента партия провела только 47 депутатов, заняв 2-е по численности место.

Руководство и спонсоры

Региональные парторганизации КПРФ не раз жаловались, что получают на расходы сущие копейки – всего от 2 до 10 тысяч долларов. Зато Геннадий Зюганов может похвастаться недвижимостью в Москве и на Рублево-Успенском шоссе .

По данным различных СМИ, семья Зюганова владеет

-- Россия: несколько квартир в столице провинции;

-- Сирия: нефтеперерабатывающий комплекс

-- Сирия: яхта, приписанная к порту Латтакия;

-- Ливан: цементный завод;

-- Ливия: яхта, приписанная к порту Триполи;

-- Катар: вилла ориентировочной стоимостью свыше 1 млн. долл. США .

В 2004 году служба по финансовому мониторингу выявила характер финансовых взаимоотношений между зарубежными структурами ЮКОСа и некоторыми высокопоставленными руководителями КПРФ. Результаты анализа указывают на переводы денежных средств на личные счета на суммы свыше $ 500 тыс., а также приобретение имущества и недвижимости, осуществленные с использованием подставных лиц в интересах граждан РФ Г. Зюганова и В. Видьманова, членов их семей и некоторых дальних родственников . Разумеется, Геннадий Зюганов отрицает все эти данные о его собственности, но есть факты и посущественнее.

Наиболее громкие скандалы, связанные с КПРФ, касаются ее отношений с г-ми В. Видьмановым, Б. Березовским и М. Ходорковским, каждый из которых либо осужден, либо находится под следствием или в розыске. У лидера КПРФ Зюганова были также контакты с Михаилом Живило, обвиняемым в покушении на кемеровского губернатора Амана Тулеева. В 1997 году Зюганов и Живило встретились для приватной беседы на частной московской квартире .

Виктор Видьманов – член партии с 1993 года, ставший после перестройки президентом крупной корпорации "Росагропромстрой", в системе которой работает около 700 тыс. человек. Выполнял функции кассира в ходе президентских избирательных кампаний Зюганова 1996 и 2000 годов . Одном из источников поступления через Видьманова средств могли быть "чеченские" деньги. Благодаря активному лоббированию представителями КПРФ в парламенте и за его пределами интересов "Агропромсервиса" позволило этой корпорации в 1995-96 гг. получить многочисленные подряды на восстановление разрушенного войной хозяйства Чечни. В 1995 году через корпорацию Видьманова на восстановление экономики и социальной сферы Чеченской республики было прокачено около 700 миллиардов бюджетных денег или более 150 млн. долларов. И, по данным Счетной Палаты РФ, провалились эти колоссальные деньги, как в черную дыру. В частности, аудиторы Счетной Палаты выяснили, что строительные услуги лучшего друга КПРФ Виктора Видьманова стоили государству на 30.8% дороже по сравнению с другими строительными организациями. (см. Акт проверки по расходованию средств, выделяемых из федерального бюджета 1995 года на восстановление экономики и социальной сферы Чеченской Республики.) Зато у КПРФ появились своя штаб-квартира – двухэтажный особняк на Цветном Бульваре стоимостью в несколько сот тысяч долларов, "Мерседесы" у парадного подъезда этого партийного офиса, дорогая оргтехника, неограниченные финансовые средства на поездки к зарубежным товарищам и издание своих газет . В 2004 году против Видьманова заведено уголовное дело по статье 160, ч.3 УК РФ (присвоение и растрата).

В 2002 году в СМИ сообщалось о том, что с Видьмановым ведет переговоры о спонсировании КПРФ Борис Березовский. Березовский вступил в весьма сложные финансовые отношения с компанией "Росагропромстрой" через фиктивную покупку недвижимости в Подмосковье. Березовским были выделены средства на издание газеты "Завтра", печатание книги А. Проханова "Господин гексоген" и на рекламную кампанию. Было также произведено финансирование газеты "Советская Россия" .

В результате обысков и выемок документов по делу ЮКОСа были найдены документы и материалы, доказывающие, что глава КПРФ Зюганов поддерживал отношения не только с Б. Березовским, но и с М. Ходорковским, Л. Невзлиным, В. Шахновским, В. Потаниным и многими другими олигархами на протяжении длительного времени. Из документов следует, что с осени 2002 года по август 2003 года представители ЮКОСа и Б. Березовского выставили Г. Зюганову конкретное условие по отстранению Г. Семигина (как проводника кремлевских интересов) от руководства исполкомом НПСР, а также по недопущению его включения в избирательный список КПРФ на выборах в Госдуму. Из анализа материалов, событий и фактов следует, что начиная с 2002 года Г. Зюгановым и его окружением вынашивались серьёзные планы по продаже ослабленной КПРФ крупным олигархическим структурам .

Следует сразу оговориться, что сами по себе связи с теми или иными финансовыми структурам не являются по определению коррупцией, точно так же, как и получение денег от олигархов. Коррупционный характер имеет не сам факт спонсирования партии, а то, что партийное руководство по существу торговало политической линией. Иными словами, олигархические структуры (с точки зрения коммунистической идеологии враждебные) имели больше влияния на принимаемые решения, нежели члены партии и даже значительная часть её руководства, не включенная в рассматриваемые схемы.

Коррупционные технологии

Продажа мест в избирательных списках.

Если в 1993-м году Геннадий Зюганов выглядел типичным советским интеллигентом со скромной зарплатой, то к выборам 1995-го он внешне преобразился – стал демонстрировать избирателям галстуки за несколько сот долларов, сшитые на заказ костюмы и прочие атрибуты "буржуазного образа жизни". Одновременно появилась информация о том, что второй человек в КПРФ Валентин Купцов приобрел симпатичную виллу на Кипре. К тому времени источником теневых доходов уже стала торговля депутатскими мандатами. Так, в 1995 году за мизерную сумму в 20 тысяч долларов по коммунистическому списку в Думу прошли шесть представителей бизнеса . Любопытно, что самое яркое описание подобного перерождения лидеров можно прочитать в романе А. Проханова «Политолог» (т.е. в творчестве одного из людей, который сам непосредственно участвовал во многих схемах одов).

К выборам 1999 года стоимость депутатского кресла значительно возросла. Цена мест в предвыборном списке КПРФ формировалась следующим образом:

1) 1-4 место – не продаются (зарезервированы под Зюганова, Купцова, Горячеву и Харитонова);

2) 5-12 место – по $1,5 млн.;

3) 13-25 место (часть общефедерального списка, практически гарантирующая места в Думе) – по $1 млн.

4) Места в региональных списках – от $200 до 350 тыс долл. США за позицию . Всего в обмен на спонсорскую помощь партийной казне депутатские мандаты получили около 15% членов фракции.

Отдельная такса вводилась для желающих получить руководящий пост в Госдуме. Геннадию Семигину, например, кресло вице-спикера Думы обошлось в 2 миллиона долларов . Прошли в Думу и сторонники Семигина Валерий Шитуев и Сергей Прощин.

Кроме семигинцев в списке КПРФ 1999 года оказались и другие спонсоры .

№№ Кто Кем был в бизнесе Кем стал в Думе
1 Игорь Анненский президент банка "Альба-Альянс" (финансово-промышленная империя "Интеррос" олигарха В. Потанина) зампред комитета по кредитным организациям и финансовым рынкам (КПРФ)
2 Евгений Марченко заместитель гендиректора ЗАО "Деловой центр "Пресненский", входящий в сферу интересов финансово-промышленной группы Михаила Гуцериева зампред комитета по бюджету и налогам (КПРФ)
3 Сергей Золотилин председатель совета директоров Подольского завода цветных металлов зампред комитета по природным ресурсам и природопользованию (по аграрно-промышленной квоте)
4 Виталий Южилин член совета директоров ОАО "Морской порт "Санкт-Петербург" член комитета по энергетике, транспорту и связи (КПРФ)
5 Игорь Игошин гендиректор крупного агропромышленного ЗАО "Реал-Агро" членом бюджетного комитета (КПРФ)
6 Николой Дайхес член совета директоров Леспромбанка фракция КПРФ
7 Леонид Маевский ФПГ «Альфа» фракция КПРФ

В 2003 году компартия не стала мелочиться и включила в свой список уже около 20 представителей олигархических структур, получив от них внушительную финансовую компенсацию (в прессе назывались цифры от 20 до 30 миллионов долларов). В том числе в список КПРФ попали:

1) ЮКОС: А. Кондауров, С. Муравленко, О. Черковец, Е. Никулищев, А. Нагорный, С. Багдасаров;

2) ТНК: Б. Стрекалов, Б. Храмовских;

3) "Интернефтегазстрой": К. Батыров;

4) Интеррос: И. Анненский, С. Батчиков;

5) Внешэкономбанк: С. Гаврилов;

6) Юг-нефтепродукт: В. Агаев;

7) ТД "Кремлевский": Н. Луговской;

8) «Фармакор» (сеть аптек в Петербурге): А. Афанасьев (владелец);

9) Банк «Нефтяной»: И.Линшиц (председатель совета директоров, недавно объявленный в федеральный розыск).

Правда, по итогам выборов 2003 года депутатами стали только включенные в центральную часть списка КПРФ А. Кондауров и С. Муравленко, а всем аутсайдером вместо "потерянных" денег Зюганов предложил места в списке КПРФ… на выборах 2007 года .

Надо отметить, что покупка мест в партийных списках отнюдь не обязательно была связана с желанием кандидатов принимать участие в партийной политике. Из многочисленных «коммерческих» кандидатов активно и добросовестно работал во фракции лишь А.П. Кондауров, вполне искренне разделяющий социал-демократические взгляды. К чести Кондаурова надо отметить и то, что, несмотря на очевидные неудобства своего положения, он не отрекался и от своих первоначальных спонсоров из ЮКОСа, точно так же, как не отрекался он и от своей работы в КГБ (в то время как многие другие члены «команды Ходорковского» начали после 2003 года демонстративно отмежевываться от бывшего покровителя).

Отдельной статьей доходов партии стала продажа депутатских запросов и удостоверений помощников депутата Государственной думы .

Подобная ситуация наблюдается и в регионах. Так, в 1999 году одним из пяти прошедших в Законодательное собрание Санкт-Петербурга представителей КПРФ стал некий Владимир Барканов, до того представлявший в северной столице АФК “Система” .

Другой способ подзаработать на партии - торговля поддержкой кандидатов в губернаторы. Согласно нескольким источникам, главный тогдашний экономист компартии Сергей Глазьев участвовал в выборах губернатора Красноярского края по настоятельной просьбе и на деньги другого кандидата – Александра Хлопонина. По задумке Хлопонина левый кандидат должен был оттянуть голоса избирателей у его конкурента Александра Усса. План, как известно, блестяще удался . На губернаторских выборах в Читинской области местный обком принял решение о поддержке губернатора Р. Гениатуллина, с которым было заключено неформальное соглашение. Однако в область приехал секретарь ЦК КПРФ В. Пешков с требованием поддержать В. Войтенко – протеже в то время всесильного министра МПС Н. Аксененко. Аналогичная ситуация имела место на выборах президента Якутии, когда республиканский комитет КПРФ боролся за кандидата Р. Шипкова, взявшего обязательство в случае победы назначить главу местных коммунистов премьером правительства Якутии, но Пешков пролоббировал кандидатуру алмазного короля В. Штырова, после чего купил в Москве квартиру стоимостью около 350 тысяч долларов .

Лоббизм

Наиболее выгодным способом использования думских мандатов является лоббизм. Как только просьбы КПРФ в правительстве удовлетворялись или законопроекты проходили обкатку, часть выделенных не те или иные экономические проекты госсредств использовалась не по назначению. Особого размаха лоббизм КПРФ достигал в период обсуждения федерального бюджета. Даже августовский кризис принес верхушке КПРФ немалые дивиденды. После него Зюганов твердо пообещали поддержать кандидата в премьеры Черномырдина .

Определенные возможности для получения денег дает выбивание бюджетных средств. Такие возможности были у руководителя крупнейшей фракции в Госдуме, и довольно долго. Спрос на подобные услуги весьма велик и сравнительно устойчив. По устоявшимся схемам посредникам неизменно направлялась определенная часть от общего объема полученных из бюджета средств . В таких схемах не остаются забытыми и интересы лиц из ближайшего окружения вождя. Можно упомянуть о программах корпорации "Росагропромстрой", во главе которой был член президиума ЦК КПРФ и экс-депутат Госдумы В.Видьманов.

В качестве инструмента для лоббирования используются и депутатские запросы. В прошлом году в запросе премьер-министру Михаилу Фрадкову он упрекнул Минприроды в том, что оно выдало лицензию на разведку нефтяного месторождения корпорации "Синтез". По мнению чиновников, Зюганов подыгрывает госпредприятию "Зарубежнефть" .

Совершенно неожиданным образом в докладе бывшего инспектора ООН Чарлза Долфера, вскрывшего факты финансовых махинаций при реализации программы ООН по Ираку "Нефть в обмен на продовольствие", всплывают известные нам фамилии. В частности, там указано, что квота на Зюганова (лично) - 1,5 млн. баррелей иракской нефти в год. Но это еще не все. В СМИ проходила информация о том, что заключенный под стражу бывший вице-президент Ирака Т. Азиз дал показания по вопросам финансовых взаимоотношений администрации С. Хусейна с рядом известных российских политиков, числе которых фигурируют два высокопоставленных руководителя КПРФ .

Отличаются в качестве лоббистов и депутаты, прошедшие в Госдуму по спискам КПРФ в качестве партийных спонсоров или их представителей. В частности, Леонид Маевский (выдвиженец «Альфа-групп»), который проявил себя ярым сторонником введения повременной оплаты за телефонные разговоры, и настаивал на том, чтобы в аукционе по продаже акций нефтяной компании "Славнефть" принимали участие ТНК и "Сибнефть" . Маевский хорошо известен постоянным лоббированием интересов бизнеса в сфере связи – вопреки очевидному недовольству сторонников партии. Так проводимая им политика по вопросу об оплате телефонных услуг и Интернета вызывала многочисленные протест, в которых нередко участвовали и рядовые члены КПРФ.

Есть подозрение, что доходы от лоббистской деятельности руководство КПРФ маскирует под частные пожертвования. Например, в 1999 году, при тогдашней средней по России пенсии в 500 рублей, несколько десятков пенсионеров внесли в партийный фонд пожертвований на 25 тысяч рублей каждый .

При финансировании избирательных компаний тоже практикуются теневые схемы. Делается это через офшорные структуры (включая зарубежные) либо при помощи наличных расчетов за счет средств олигархических структур, таких, как тот же ЮКОС, банк "Нефтяной", Альфа-групп .

На последних выборах КПРФ было собрано примерно 30 миллионов долларов. Потрачено же реально не более двух миллионов. Судьба остальных денег известна только лидерам партии .

***

Партия «Яблоко». Рейтинг продажности: 7,9
Лидер партии, председатель – Григорий Алексеевич Явлинский

Партия «Яблоко» возникла как избирательное объединение осенью 1993 г. В состав этого блока тогда вошли несколько политических партий: Республиканская партия РФ, Социал-демократическая партия РФ и партия Российский Христианско-демократический союз. На выборах в Государственную Думу 1993 года избирательный блок "Яблоко" (названный так по первым буквам фамилий трех основателей Явлинский – Болдырев – Лукин) получил 7,86% голосов и 27 мест в Государственной Думе. За общефедеральный список «Яблока» проголосовали 4233219 человек.

Статус общественного объединения "Яблоко" получило в 1995 г., 5-6 января состоялся I съезд объединения. На съезде Григорий Явлинский был избран председателем объединения, Юрий Болдырев и Владимир Лукин - вице-председателями.

22 декабря 2001 года на Х съезде политическая общественная организация «Объединение «Яблоко» была реорганизована в политическую партию - Российская демократическая партия «Яблоко». 26 апреля 2002 г. партия "Яблоко" получила от Минюста свидетельство о регистрации за номером 5018.

На выборах в Госдуму РФ в 1995 году «Яблоко» получило 6,89% голосов и 46 мест в Государственной Думе

В 1996 году лидер партии Явлинский был выдвинут кандидатом на пост Президента РФ от демократической оппозиции. В первом туре лидер «ЯБЛОКА» получил 7,34% голосов и занял четвертое место, пропустив на третье генерала Лебедя. Перед вторым туром, в который прошли Ельцин и Зюганов, состоялся чрезвычайный IV съезд «ЯБЛОКА, который рекомендовал сторонникам «ЯБЛОКА» проголосовать против обоих кандидатов. Но, несмотря на решение съезда Явлинский призвал своих сторонников не голосовать за Зюганова и не голосовать против всех кандидатов, то есть в такой аморфной форме – предложил голосовать за Ельцина.

На выборах в Госдуму в 1999 за «Яблоко» проголосовало 5,93%, то есть 3955457 человек. Это позволило «ЯБЛОКУ» пройти в Государственную Думу и образовать фракцию в количестве 21 депутата, из них 5 человек были избраны по одномандатным округам.

В марте 2000 года на президентских выборах Григорий Явлинский получил всего 4,35 млн голосов, или 5,8%. Президентская кампания Явлинского продемонстрировала еще одну неблагоприятную для «ЯБЛОКА» тенденцию – снижение популярности партии в регионах. И это несмотря на то, что «Яблоко» провела дорогостоящую телевизионную кампанию, оказавшейся неожиданностью для провинциальных избирателей, привыкших к имиджу «скромной» партии.

Результаты парламентских выборов 7 декабря 2003 года оказались плачевными: партия «ЯБЛОКО» не попала в Государственную Думу и постепенно, но последовательно стала переходить в разряд маргинальных партий.

Руководство и спонсоры

Все 13 летнее существование и деятельность партии «Яблоко» – яркий пример противоречий российского либерализма. Лево-либеральная позиция «Яблока» является особенно противоречивой. С одной стороны, эта партия, как и все либералы, пропагандирует политику свободного рынка, отказ от социальных гарантий и приоритет частной собственности. С другой стороны, она пытается опереться на массу рядовой интеллигенции, для которой политика приватизации и свободного рынка оборачивается постоянными катастрофами. Организация, позиционирующая себя как представитель российской интеллигенции, как партия «научных сотрудников и учителей», с момента своего зарождения была детищем российской олигархии. У колыбели Явлинского как политического деятеля стоял, в частности, руководитель группы «МОСТ» Владимир Гусинский. Именно он поддержал Г.Явлинского после ухода из российского правительства, помог ему создать Центр экономических и политических исследований (ЭПИцентр), размещенный в здании бывшего СЭВа на Новом Арбате, то есть на площадях группы «МОСТ».

«С момента зарождения "яблочной" политической силы она была неразрывно связана со структурами Михаила Ходорковского, сделал вывод журнал "Русский фокус" в публикации от 01.12.2003. Впрочем, в 1993 г. спонсорами новорожденного блока «Явлинский - Болдырев – Лукин» помимо "МЕНАТЕПа" были также "Мост" Владимира Гусинского и банк "Столичный" Александра Смоленского. Однако после кризиса 1998 г. "Яблоко" лишилось финансового участия г-на Смоленского, который к выборам 1999 г. практически ушел из большой политики и публичного бизнеса. В начале XXI в. "Яблоко" лишилось и еще одного спонсора – в результате «конфликта хозяйствующих субъектов» Владимир Гусинский был "равноудален" сначала из медиа-бизнеса, а затем и из страны.

К выборам 2003 г. из трех могущественных спонсоров середины 1990-х у "Яблока" остался лишь один – "ЮКОС".

В 2003 году нижняя часть центральной части федерального списка "Яблока" была отдана представителям нефтяной компании "ЮКОС", ее "дочек" и структур, учрежденных акционерами (места с 11-го по 13-е). Первым среди последних идет Константин Кагаловский, известный и как топ-менеджер "ЮКОСа" и муж Натальи Кагаловской-Гарфункель – центральной фигуры скандала с отмыванием "русских денег" в Bank of New York. "Яблоку" этот человек далеко не чужой. Г-н Кагаловский в 1989 г. создал и возглавил Международный центр исследований экономических реформ, в котором, в частности, работал и Григорий Явлинский. Однако уже спустя год Константин Кагаловский уехал в США работать представителем России при Международном валютном фонде. В 1994 г. он ушел с госслужбы в группу "МЕНАТЕП". Спустя 12 лет Кагаловский и Явлинский вновь встретились в списке "Яблока", и сегодня Кагаловский в состоянии самостоятельно профинансировать всю избирательную компанию партии - только в 2002 г. он заработал около $30 млн.

Двенадцатый номер списка "Яблока" образца 2003 года - Галина Антонова - служит в компании "ЮКОС-Москва" начальником отдела внутреннего аудита. Тринадцатый номер центральной части списка Александр Осовцов работает в фонде "Открытое общество", учрежденном акционерами "ЮКОСа.

Коррупционные технологии

В финансовой неразборчивости партию «Яблоко» обвинил депутат Госдумы РФ, лидер партии "Развитие предпринимательства", бывший до марта 1999 года членом Центрального совета "Яблока" Иван Грачев: «Лоббисты-нефтяники по сути, купили то же "Яблоко", но это не значит, что они разделяют идеологию этой партии. Цель – получить через "Яблоко" места в Думе и провести своих людей, которые будут отстаивать интересы крупного бизнеса. Партия меняет спонсоров быстрее, чем выполняет перед ними свои обязательства. В связи с этим вспоминаются и история отношений Явлинского с медиа-магнатом Гусинским, и скандал со спонсором его прошлой президентской кампании, бывшим хозяином «Легпромбанка» Андреем Дробининым, находящимся сейчас в бегах. Вкладывая деньги в "Яблоко", они также рассчитывали на более активную позицию Григория Явлинского в трудную для себя минуту .

Напомним, что в июне 2003 года Михаил Ходорковский сам заявил в интервью газете "Ведомости", он финансирует из личных средств "Яблоко" и СПС, так как разделяет политическую позицию этих партий. Характерно, как восприняли эту информацию в регионах. Вот как прокомментировали союз ЮКОСА и Яблока в газете «Вечерний Челябинск»: «Прочно садясь на финансовую иглу ЮКОСа, Явлинский попадает в зависимость, неприемлемую для партии демократических и либеральных ценностей. Такую ситуацию трудно себе представить в Европе или Америке. В тех же США максимальная сумма, которую может перечислить конкретное лицо в поддержку партии, не должна превышать 2000 долларов. В то время как "Яблоко", по заявлению высокопоставленного менеджера ЮКОСа, должно было получить на выборы порядка 11 млн долларов. Хотя, по официальным данным Центра правовой информации Минюста, легальный бюджет. "Яблока" выглядит куда скромнее: через его счета прошло чуть больше 55 млн рублей, которыми партия обязана четырем фирмам с очень похожими названиями. Некое ЗАО "Парсек" расщедрилось на 9, 5 млн, а еще три фирмы с похожими названиями и очень похожими ИНН ("Юпитер XXIV", "Сатурн XXV" и "Венера XXI") отстегнули по 9, 47 млн каждая».

В данном случае на поверхность вышло фундаментальное противоречие между настроениями и интересами рядовой массы сторонников партии с одной стороны и её спонсоров – с другой.

Несомненно, что в условиях российского периферийного капитализма политические силы обречены обращаться за финансовыми средствами либо к олигархическим структурам, либо к структурам власти. Поскольку нет закона, обеспечивающего более или менее достойное и прозрачное государственное финансирование на общих основаниях всех парламентских политических партий (как, например, в Скандинавских странах), то оппозиция обречена продавать себя. Однако, идя на сделку с олигархическими структурами, она принуждена жертвовать собственными программными установками.

Тем то и страшны двойные стандарты российского либерализма, что, говоря на протяжении 13 лет о разгуле коррупции, партия «Яблоко» принуждена была брать деньги у тех самых сил, борьбу с которыми декларирует, и обречена была на повторение коррупционных схем ею постоянно обличаемых. С другой стороны, сотрудничество с олигархическими структурами для лидеров «Яблока» не было просто вынужденной мерой (надо как-то выживать, оплачивать выборы, кормить аппарат), но изначально соответствовало идеологическим установкам на обслуживание интересов крупного капитала. Заявляя о своих симпатиях к позиции «Яблока», Михаил Ходорковский был, несомненно, искренен, поскольку программные установки «Яблока» вполне отвечали корпоративным интересам как «ЮКОСа», так и других олигархических структур. Другое дело, что они оказывались в вопиющем противоречии с социальными лозунгами той же партии.

Иными словами, можно сделать вывод, что лидеры «Яблока» были по-своему более честны, когда брали деньги у олигархов, чем тогда, когда изображали себя перед своими сторонниками в качестве борцов за права интеллигенции.

Лоббизм

Один из тех, кто не смог следовать подобным двойным стандартам, основатель партии «Яблоко», бывший зампред Счетной палаты РФ Юрий Болдырев. Он со скандалом ушел из партии, не смирившись с тем, как фракция «Яблоко» лоббировала закон о разделе продукции (СРП) в интересах транснациональных корпораций. В итоге Болдырев помешал «яблочным» лоббистам присвоить и передать на откуп иностранным корпорациям более 250 месторождений и участков недр – 40 процентов всех разведанных в стране запасов нефти. О лоббизме своей бывшей партии Юрий Болдырев написал книгу "Похищение Евразии" – своеобразный приговор «Яблоку».

Вот лишь одна из характерных цитат из его книги: «Интересный штрих: конфликт по закону «О соглашениях о разделе продукции» совпал в «Яблоке» с другой дискуссией – о механизме финансирования избирательных кампаний движения. Там наши с Явлинским позиции тоже оказались противоположны, прежде всего, по основному вопросу: на каких условиях можно брать деньги и кто должен знать об этих условиях. Его позиция: если я взял деньги под свою ответственность, то не обязан никого информировать об условиях. Моя позиция была другой: как же члены движения будут обеспечивать выполнение обязательств, если они о них ничего не знают? Или потом нам скажут, что мы просто обязаны? Что «так надо» - без всяких объяснений? … И даже если обязательства не касаются всех членов движения, а только лидера – при достижении поста президента – можем ли мы вести человека к власти, не зная, какие и перед кем обязательства он принял, и насколько они соответствуют тому, ради чего мы объединялись?»

Сегодня совершенно понятно перед кем брал на себя обязательства лидер партии «Яблока» Григорий Явлинский. Список олигархов очевиден: Смоленский, Гусинский, Ходорковский-Невзлин и целый ряд менее известных персонажей вроде банкира Дробинина.

Юрий Болдырев не одинок в своих горьких воспоминаниях о перерождении партии «Яблоко». Нельзя не вспомнить и об «Открытом письме Григорию Явлинскому», написанном бывшим председателем Молодежного Союза партии "Яблоко" Эриком Лобахом, председателем Либерально-социального союза Леонидом Гуревичем и бывшим членом ЦК партии "Яблоко" Игорем Лукашевым. Они задавали своему бывшему лидеру не менее принципиальные вопросы (поводом для письма стал выход книги – «парадной» истории партии «Яблоко».Краткий курс» ):

«…Как тогда объяснить, что порядочные люди уходят из "Яблока", поработав с вами бок о бок некоторое время. Перечень ушедших сам по себе мог составить честь любой партии: Болдырев, Травкин, Грачев, Дмитриева, Задорнов, Игрунов. Ну а менее известные члены партии измеряются сотнями. Или вы считаете, что это уже не история партии?

Что делать, например, с вашими многочисленными спонсорами от Дробинина и Гусинского до Ходорковского, у которых судьба - не позавидуешь. Да, вы принципиально защищали их на митингах - до тех пор, пока не прекращался поток финансирования.

Кстати, деньги, о них в книге ничего нет. Вроде как в приличном обществе говорить о них не принято... Хочется так думать, но не выходят из головы 700 000, найденные прокуратурой при обыске... Вы так легко отказались от них, по-видимому, для вас это не сумма.

Между тем региональные отделения стонут без денег, не на чем даже листовки печатать, а у вас один ответ - денег в России просят всегда и везде, что поделаешь - мы не партия крупного капитала. Чем дальше, тем очевиднее тенденция - общие слова вы умеете говорить правильно и красиво, заходит же речь о конкретных делах... ретушь, ретушь, ретушь. … И последнее, сколько мы не расспрашивали об авторе виртуальной (на реальную денег пожалели?) книги, никто не знает кто такой Олег Манихин. Может, это псевдоним одного из ваших функционеров, живущего в элитном коттеджном поселке Манихино на престижном Новорижском шоссе…»

История партии «Яблоко» – это история того, как практика отечественного лоббизма, превращает в бессмыслицу любые высокие слова о благе России.

***

Партия «Родина». Рейтинг продажности: 6,5

Партия создана на базе одноименного избирательного блока, в основе которого лежала реанимация политического проекта «Конгресс русских общин». В избирательный блок вошли также Партия российских регионов, «Народная воля», Социалистическая единая партия России. Лидерами партии считались Дмитрий Рогозин, Сергей Глазьев, Сергей Бабурин. В качестве визитной карточки использовались: интеллектуал-экономист Виктор Геращенко и силовик-десантник экс-командующий ВДВ Геннадий Шпак. На парламентских выборах 7 декабря 2003 года «Родина» получила свыше 9 процентов голосов и сформировала думскую фракцию.

Уже в конце декабря 2003 года «Родина» начала скандальный процесс деления и размежевания. Сначала конкуренция за выдвижение кандидата на президентских выборах отколола от партии Сергея Глазьева, который постарался забрать с собой и политический бренд «Родина». Одновременно, банкир Александр Лебедев перешел в «Единую Россию», сославшись на разочарование в «Родине» из-за националистических высказываний ее активистов. В 2005 году из «Родины» вышла «Народная воля» Сергея Бабурина, создавшая в парламенте отдельную фракцию.

В массовом сознании бренд «Родина» сохранил за собой Дмитрий Рогозин, который теперь практически единолично представляет партию. Политическая платформа Рогозина не вполне определена. В зависимости от обстоятельств он колеблется в диапазоне от крайнего национализма до левого либерализма. Эксперты считают, что такое отсутствие определенности практически лишает партию сколько-нибудь серьезных электоральных перспектив. Однако при определенных условиях размытость программы и идеологии становится удобным способом работы с массами, позволяя одновременно обещать всё и для всех. В этом плане идеологи «Родины» являются идеальными, почти безупречными демагогами, не связанными никакими принципами, идеологическими обязательствами и традициями.

С другой стороны, сочетание социальной демагогии с националистической риторикой создает благоприятные условия для дрейфа партии вправо, в сторону фашистской идеологии (характерной чертой которой подобное сочетание как раз и является). Это создает серьезную проблему для части политиков, примкнувших к «Родине» по карьерным и конъюнктурным соображениям, но убежденными фашистами или правыми националистами всё же не являющихся.

«Родина» активно и иногда небезуспешно участвует в региональных выборах и еще более активно занимается пропагандой, не брезгуя скандальными пиаровскими рецептами, более характерными для шоу-бизнеса, чем для политики. На сегодняшний день «Родина» все еще является заметным участником политического процесса в России.

Руководство и спонсоры

Считается, что до последнего времени «Родина» содержалась, в основном, на деньги Юрия Скокова, бывшего кремлевского царедворца, предпринимателя, близкого к различным структурам военно-промышленного комплекса. После неудачи своих первых проектов, Скоков перешел из публичных политиков в теневые. Фактический развал Конгресса русских общин на некоторое время сделал его фигуру незаметной.

По имеющимся данным, после выборов 2003 года Юрий Скоков разочаровался в политических перспективах «Родины» и «продал» ее «контрольный пакет» предпринимателю Александру Бабакову, занимающему официальный пост председателя правления партии. Александр Бабаков, по информации СМИ, имеет израильское гражданство и деловые интересы на Украине, заставляющие его спонсировать «оранжевые» политические группировки.

По утверждениям ряда источников в финансировании «Родины» опосредовано принимал участие Борис Березовский. Его стратегическая идея о формировании сильного политического блока «левых» вокруг КПРФ нашла выражение в задаче объединить мелкие оппозиционные группировки. Аналогичный взгляд на перспективы оппозиции разделяли в 2003 и многие независимые аналитики. На практике эту роль мог сыграть Сергей Глазьев.

Финансирование «глазьевского проекта» осуществлялось через бизнесмена, владельца медиа-холдинга Геннадия Семигина, в прошлом одного из лидеров КПРФ, который после скандальной борьбы за власть с Геннадием Зюгановым организовал новую партию «Патриоты России».

В 2005 году «Родина», по некоторым данным, стала получать финансирование из структур, близких Михаилу Ходорковскому. «Заключенный №1», как его называют журналисты, прямо писал о своих симпатиях к «Родине» как партии будущего (наряду с КПРФ). Перспектива получения средств по линии «ЮКОСа» была, по-видимому, вполне реальна, во всяком случае – если судить по резкому сокращению «антиолигархической» риторики у лидера «Родины».

Эффективность спонсорских вложений в «Родину» невысока. Партийные организации на местах постоянно жалуются на недофинансирование. Сколько-нибудь серьезных активов хотя бы в виде собственного СМИ партия так и не приобрела, хотя в значительной мере перехватила у КПРФ и поставила под свой контроль газету «Завтра» и её главного редактора А. Проханова. Это не преминуло сказаться на творчестве писателя. Так Рогозин «блистает своим отсутствием» среди отрицательных персонажей обличительного романа «Политолог». Готовя к изданию сборник своих статей за прошедшие годы, писатель старательно убрал оттуда все тексты, содержащие критику в адрес «Родины» и Рогозина как «кремлевского проекта».

Зато время от времени в прессу просачиваются данные о скандальных претензиях спонсоров к политикам. Так, Березовский обвинял Семигина в присвоении части выделенных Глазьеву средств. А Геннадий Шпак, уже став губернатором Рязанской области, угодил под суд из-за претензий местной предпринимательницы, финансировавшей его избирательную кампанию и не получившей обещанной должности в региональной власти.

Уровень жизни лидеров партии является по стандартам российской политики вполне удовлетворительным. Так, известный борец с сырьевыми олигархами Сергей Глазьев, скромно прописанный в панельной 12-этажке на окраине Москвы, фактически проживает в двухуровневом 400-метровом пентхаусе одного из самых дорогих жилых комплексов столицы. В «Алых парусах» его соседями являются бизнесмены, близкие к нефтегазовому сектору. По данным прессы, недвижимость ценой свыше миллиона долларов США, оплатил Австрийский банк.

Коррупционные технологии

Фракция «Родины» в Государственной Думе малочисленна и претендовать на серьезные деньги от лоббирования корпоративных интересов не может. Ее уровень – депутатские запросы. Однако предвыборные списки как ресурс здесь используются достаточно широко.

Наибольший резонанс получило недавнее включение в избирательные списки «Родины» нижегородского криминального авторитета неоднократно судимого Андея Климентьева. На момент очередного прихода в политику Климентьев находился под следствием по делу о хищении сельскохозяйственной продукции в особо крупных размерах и вскоре был заключен под стражу. По некоторым данным, за депутатский мандат он заплатил 500 тысяч долларов.

Менее известно, что в Брянской области третьим номером в списке «Родины» был замгендиректора ОАО “Брянскхолод” Сергей Антошин, которого областной суд затем снял с выборов по причине скрытой судимости. На выборах главы исполнительной власти в подмосковных Люберцах, где стоимость земли почти приравнивается к золотым приискам, Рогозин поддержал некоего председателя правления райпотребсоюза Вячеслава Губина, которого конкуренты обвиняли в устойчивых связях с криминальным миром.

Кроме того, в регионах «Родина» активно работает в интересах местных магнатов. Так, в Иркутске в 2004 году “Родина” работала на интересы Олега Дерипаски. А в Кургане поработала вначале против губернатора, а затем на его стороне. Слабо прорисованные идеологические контуры «Родины» позволяют ей менять ориентацию и партнеров совершенно произвольно, в любой конфигурации. Отсутствие устойчивой членской базы и ставка исключительно на «политтехнологические» методы работы делает её лидеров полностью независимыми от кого-либо кроме конкретных спонсоров. В этом плане «Родина» является наивысшим выражением российской политической коррупции в среде оппозиции. Если КПРФ и «Яблоко» всё же имеют определенные декларированные обязательства перед своими сторонниками, то «Родина» таковых не имеет (общие декларации о борьбе с коррупцией и благе отчизны не в счет). Однако это преимущество является одновременно и слабостью партии, как показал опыт зимы ода. Если КПРФ и «Яблоко» имеют достаточно твердых и лояльных сторонников, готовых их защищать, то «Родина» таковых не имеет. В условиях жесткой административной атаки она начала рассыпаться. Надо, впрочем, отметить гораздо большую устойчивость социальной поддержки в случае Сергея Глазьева. Социологические исследования показывают, что его рейтинг в гораздо меньшей степени, чем у Рогозина зависит от частоты показов по телевидению.

Плохо контролируемый поток «черной» наличности, с одной стороны, и упрочение связей партии с криминальным миром – с другой, и склонность к перемене позиции – с третьей, приводят к скандальным и трагическим последствиям. Во время выборов в Иркутской области политтехнологи «Родины» были убиты. Считается, что целью преступников был грабеж, но есть версия, что главной причиной преступления стало изменение направления пиар-кампании партии. Один из лидеров молодежной организации «Родины» Олег Бондаренко пытался торговать своими знакомствами в СМИ и, как стало известно от его подчиненных, оказался в сложной ситуации, когда не смог выполнить обещания по размещению заказной статьи в «Российской газете», за которое уже взял деньги. Заказчик предъявил молодому политику претензии, больше похожие на бандитскую «постановку на счетчик». А лидер волгоградской «Родины» Дмитрий Коломыцев был жестоко избит неизвестными уже после выборов в регионе и находится между жизнью и смертью. Близкие к партии источники считают, что Коломыцев дал местным криминальным структурам некоторые обязательства по продвижению во власть конкретных людей и не смог выполнить их.

***

Политическая партия Союз правых сил (СПС). Рейтинг продажности: 7,3

Партия создана в 1999 как избирательный блок объединением независимых общественных движений и организаций: Демократический выбор России, Правое дело, Общее дело, Новая сила, Голос России и других организаций либерального толка.

На парламентских выборах 1999 года избирательный блок получил 8,3% голосов избирателей и сформировал фракцию в Государственной Думе.

20 мая 2000 состоялся учредительный съезд Союза правых сил. В качестве учредителей выступило девять партий, в частности, Демократический выбор России и партия «Демократическая Россия». На съезде принят устав СПС, избрано руководство партии. Сопредседателями координационного совета стали Егор Гайдар, Сергей Кириенко, Борис Немцов, Ирина Хакамада, Анатолий Чубайс.

14 декабря 2001 прошёл II съезд. На съезде были окончательно утверждены Устав и прочие документы в соответствии с требованиями законодательства. Председателем партии избран Борис Немцов. Помощь в руководстве партией ему продолжали оказывать Егор Гайдар, Ирина Хакамада и Анатолий Чубайс.

На IV съезде 8 сентября 2003 были объявлены новые программные документы и заявлено, что СПС идёт на парламентские выборы 2003 года с твёрдым намерением победить.

Однако на выборах в Госдуму 2003 СПС набрал всего лишь 3,9% голосов. Не преодолев предусмотренный законодательством 5 % порог, СПС перестал быть парламентской партией.

Все четыре сопредседателя — Борис Немцов, Ирина Хакамада, Егор Гайдар и Анатолий Чубайс — ушли в отставку на внеочередном съезде в январе 2004, взяв на себя ответственность за поражение на парламентских выборах.

Номинальными лидерами партии остались ответственный секретарь Федерального политического совета партии Виктор Некрутенко и исполнительный директор партии Олег Пермяков. Фактически партией руководил президиум политсовета из пяти секретарей (Виктор Некрутенко, Борис Надеждин, Борис Минц, Леонид Гозман, Иван Стариков), отвечавших за основные направления партийной работы и осуществлявших коллективное руководство СПС в период отсутствия у партии единого лидера (с января 2004 по май 2005).

V съезд СПС (26 июня 2004) констатировал готовность партии к формированию единого демократического списка на выборах в Госдуму в 2007, победа на которых выдвинута в качестве стратегической задачи.

На съезде, состоявшемся 28 мая 2005, Федеральный политсовет предложил ввести в партии пост заместителя председателя Политсовета и избрать председателем 29-летнего руководителя пермской организации СПС, вице-губернатора Пермской области Никиту Белых, а заместителем — Леонида Гозмана. Основным оппонентом Белых был секретарь президиума Иван Стариков (впоследствии покинувший СПС), выдвинувший свою кандидатуру. По результатам голосования делегатов партию возглавил Никита Юрьевич Белых.

Белых Никита Юрьевич, 1975 г.р. уроженец г. Пермь.

В 1991 году окончил с золотой медалью физико-математическую школу, во время учебы был председателем совета пионерской дружины, членом комитета комсомола, председателем совета школы, входил в штаб всесоюзного юношеского армейского движения ЦК ВЛКСМ.

В 1996 году окончил экономический и юридический факультеты Пермского госуниверситета. Во время учебы подрабатывал на телевидении, а также в инвестиционных компаниях и банках.

После окончания вуза пришел работать в подконтрольный президенту "ЛУКОЙЛ-Оверсиз" Андрею Кузяеву холдинг "Пермская финансово-производственная группа" (ПФПГ). В июле 1998 года назначен вице-президентом – руководителем дивизиона инвестиций на финансовых рынках ПФПГ. В июне 2002 года назначен замгендиректора, а в мае 2003 года – гендиректором инвестиционно-банковской группы "Парма". 14 марта 2004 года назначен заместителем губернатора Пермской области по экономике и финансам. Тогда же покинул пост гендиректора "Пармы". Позиционирует себя как менеджер «по портфельным инвестициям».

Коммерческая деятельность Никиты Белых, сопряженная с переделом собственности в регионе, сопровождалась его политической активностью.

В 1998 году вступил в движение "Новая сила" (С. Кириенко), в 1999 году – в Союз правых сил. В 2001 году избран депутатом пермского областного Законодательного собрания.

С февраля 2002 года – зампред, а с 28 декабря 2002 года – председатель пермского регионального отделения СПС.

Основанная задача Белых на посту регионального лидера – включение своей кандидатуры в партийный список СПС на выборах депутатов ГД РФ в декабре 2003 года.

В ходе реализации этой идеи Никита Белых предпринял ряд действий, направленных на формирование регионального списка СПС по собственному усмотрению. В итоге, при поддержке федерального руководства СПС, региональный список СПС на выборы в Госдуму РФ был сформирован на коммерческой основе. Председатель пермской городской организации «Союза правых сил» Галина Слаутина в знак протеста против продажи мест вышла из СПС. В частности, по данным Слаутиной, первое место в этом списке обошлось действующему депутату ГД Сергею Щерчкову в $ 300 тыс. Однако Никите Белых, похоже, удалось перебить сумму Щерчкова. По итогам собеседований с федеральным руководством партии под номером один был выставлен Никита Белых. На этом фоне фигурировала сумма в $ 400 тыс.

В ходе выборов 2003 г. СПС потерпела сокрушительное поражение, но в качестве бонуса за проявленную активность (пермская региональная организация СПС набрала 8,7% голосов), в том числе финансовую, Белых был включен в состав федерального Политсовета СПС. Затем он был избран лидером партии, поскольку соответствовал заявленным критериям: молодой выходец из регионального отделения СПС.

По версии, озвученной альтернативным кандидатом на пост главы политсовета Иваном Стариковым, «свежий человек из регионов» призван, чтобы служить ширмой, из-за которой партией продолжат руководить её «исторические» лидеры – глава РАО «ЕЭС» Анатолий Чубайс и его «комиссар» в СПС Леонид Гозман. Очевидно, что и вопросы ведения финансовой деятельности остались в компетенции неформальных лидеров.

Руководство и спонсоры

Избирательные кампании «правых» начиная с партии «Демократический выбор России» всегда отличались дороговизной и большим размахом. Формирование же финансовой базы осуществлялось разными способами от поддержки иностранных фондов и пожертвований активистов на местах, до откровенной торговли лоббистскими возможностями партийных функционеров. Так, согласно официальному докладу Главного контрольно-финансового управления Конгресса США, на помощь «реформаторским» партиям только в период 1992-1997 гг. по линии Агентства международного развития США российским либералам было выделено 17,4 млн. долларов . В течение этого же периода правые либералы, непосредственно находившиеся в структурах власти, активно использовали и «административный ресурс».

В 1993 году письмо, распространенное аппаратом движения «Выбор России» среди бизнесменов разного уровня в большей степени напоминало прайс-лист коммерческой структуры. Лидерами «правых» предлагалось, чтобы во имя рыночных реформ и демократии бизнесмены приняли посильное участие в формировании не только партийных касс региональных отделений, но и поучаствовать в специальных мероприятиях с участием первых лиц партии. В принципе, позиция партии была логична – в отличие от «Яблока» здесь мы наблюдаем не противоречие между теорией и практикой, а, напротив, последовательное применение теории на практике.

Впрочем, здесь были и некоторые моменты, выводящие данное послание за рамки политики в привычном смысле слова. Содержание письма – перечень бонусов, которые получит спонсор в обмен на взнос.

«Пожертвование в 200 млн. руб. даст Вам возможность принять участие не только в уже упомянутых мероприятиях, но и еще в некоторых других, носящих эксклюзивный характер, с более ограниченным доступом;

если же Ваше участие будет еще более серьезным и превысит 500 млн. руб. — в этом случае все аспекты нашего сотрудничества будут обсуждены нами индивидуально.

Если Вам неудобно перечислять деньги, но Вы готовы оплатить какие-либо расходы, я охотно встречусь с Вами, чтобы обсудить возможные варианты. Звоните мне без всяких церемоний” – писал Егор Гайдар в 1993 году нарождающемуся классу предпринимателей.

Для справки: 500 миллионов рублей, за которые Гайдар предлагал “обсуждать аспекты индивидуально”, — это 425 тысяч 532 доллара по тогдашнему курсу (1175 рублей за доллар). А 200 миллионов рублей за “мероприятия эксклюзивного характера” — это 170 тысяч 213 долларов США. Аналогичные письма рассылались и региональными отделениями ДВР на выборах местного уровня, где в случае прохождения депутатов-демократов в местный парламент давались обязательства отстаивать интересы спонсора при формировании законодательной базы региона. Очевидно, что эта были попытки выстраивания отношений по принципу каждый «бизнесмен может и должен иметь своего политика, а лучше партию».

Согласно этой модели взаимодействия бизнесмен зарабатывает деньги, а политики, имея статус и определенные полномочия, лоббируют интересы коммерсанта. Однако формирование лоббистских группировок по этой схеме в России не прижилось – коммерсанты, отказавшись от услуг посредников, сами пришли в политику, действуя по типовому сценарию покупки регионального отделения по согласованию с федеральным руководством партии, а ещё лучше – покупая мандаты для себя и ближайших сотрудников.

Такой подход обусловил разрастание коррупции среди политических организаций, имеющих определенную долю влияния в регионах и сделал актуальной продажу мест в партийных списках на выборах различного уровня. Согласно данным черного рынка за 2005 год, стоимость места в партийном списке СПС на региональных выборах плавающая от $80 до 200 тыс. Однако внесение суммы «за место» или содержание регионального отделения не гарантирует получение депутатского мандата.

В период г. в СПС зафиксирован ряд неоправданных с технологической точки зрения перестановок в региональных отделениях партии. Скандалы со смещениями лидеров и исключениями из СПС активистов полыхали в Свердловской и Челябинской областях, в отделении Республики Марий Эл, в Пермской и Алтайской организациях. Официально озвучивались разные причины замены регионального руководства, но в результате «демократического» процесса кресла партийных лидеров занимали представители коммерческих структур. В отдельных случаях возникала версия о проплате замены местного лидера со стороны региональных администраций. Назвалась и сумма «смещения» с последующим исключением из партии - $ 10 тыс. за «голову» неугодного местным властям СПС-овца. Некоторые партийные активисты узнавали о том, что их исключили из СПС через СМИ подконтрольных губернатору, а голосование по столь острому вопросу проводилось по телефону «методом опроса» членов Политсовета СПС.

Коррупционные технологии

Информация о коррупции внутри партии в разное время неоднократно становилась предметом обсуждения среди политтехнологов и консультантов. Однако самым показательным примером нечистоплотности партийных функционеров послужил финансовый скандал, разразившийся после провала СПС на парламентских выборах 2003 года.

Анализируя причины провала, внутренняя комиссия СПС, (т.н. группа Ремчукова) пришла к неутешительному выводу – до 2/3 предвыборного бюджета партии были разворованы. Важно отметить, что официальный избирательный фонд у СПС был крупнейшим среди всех участников выборов и равнялся 215 миллионам рублей, из которого было потрачено 204 млн.руб.

Однако как выяснилось деньги, предназначенные для обеспечения кампании в регионах, до места назначения не дошли. По свидетельству бывшего депутата ГД РФ от СПС Андрея Вульфа, регионы испытывали финансовый голод, а деньги разворовывали на уровень ниже – руководители среднего и нижнего звена. По словам Вульфа, в целом ряде регионов оплата услуг агитаторов, работы штабов на местах и прочее - все это оплачивалось Москвой крайне нерегулярно и далеко не полностью. Аналогичная ситуация складывалась и с закупкой рекламных возможностей, которые приобретались «далеко не по самым выгодным ценам». Следовательно, при оформлении сделок по невыгодной для штаба цене, присутствовал личный, «откатный», интерес ответственных за это направление партийных и штабных функционеров. Например, прокат знаменитого ролика «лидеры СПС летят на самолете» на Центральном телевидении в течение месяца «съел» сумму от 3 до 5 млн. долларов.

Называвшаяся в прессе сумма отката в 5-10% выглядит весьма существенно.

В ходе разбирательств по фактам расхищения средств штаба, наибольшие сомнения почему-то высказывались в адрес необходимости проведенной в предвыборный период акции "От двери к двери" (считается одной из самых эффективных форм агитации): «удовольствие оказалось дорогостоящим, но желаемого эффекта не принесло» – сетовали в спецкомиссии СПС. В обоснование своих доводов, приводился тот факт, что в регионах, где реализовывалась программа, рейтинг СПС упал по сравнению с теми местами, где от "двери к двери" не ходили, - так, к примеру, случилось во Владимирской области.

Между тем, постановка вопроса со стороны специальной комиссии некорректна и во многом направлена сокрытие истинных причин сложившейся ситуации.

По оценкам экспертов, высока вероятность того, что деньги на акцию СПС «от двери к двери» просто списали. Выделенные деньги прошли по финансовой отчетности, но в реальности акция была выполнена на формальном уровне, когда вместо, допустим, ста агитаторов представленных в отчете к оплате, на маршруты выходили всего лишь десять.

В этом случае акция действительно будет иметь крайне низкий эффект, поскольку в условиях ограничения временного ресурса десять агитаторов не в состоянии выполнить объем работ предназначенный для ста человек. Падение же рейтинга СПС, в той же Владимирской области, может лишь подтвердить версию о том, что акция была реализована лишь в отчетах штабов, а подготовленные в США агитаторы на маршруты так и не вышли. Впрочем, нельзя исключить и того, что активная агитация за СПС скорее отталкивала и раздражала жителей русской провинции. В такой ситуации действия на местах по факту свертывались, а в центр продолжали поступать победные реляции о продолжении работы.

Таким образом, несколько эпизодов отраженных выше, свидетельствуют как минимум, о том, что: а) факты хищения денег внутри СПС имели место; б) выводы комиссии Ремчукова, не совсем корректны, носят манипулятивный характер, и направлены в большей степени на сокрытие фактов хищений, нежели на их выявление.

Кроме того, выводы специальной комиссии не имели правовых последствий для виновных лиц, а были озвучены съезду СПС для сведения.

Вместе с тем, представляется очевидной необходимость обнародования полного текста доклада комиссии Ремчукова для изучения его правоохранительными органами, поскольку его текст является документальным подтверждением воровства внутри СПС, а также попытки вывести из-под уголовного преследования активистов партии, ответственных за хищения.

Другой характерный эпизод, связанный с исчезновением денег либералов, относится к 2004 году, когда одним из кандидатов являлась Ирина Хакамада. По данным газеты «Версия», кампания Хакамады финансировалась из-за рубежа, прежде всего за счёт средств одного из руководителей «ЮКОСа» – Леонида Невзлина. В СМИ называлась даже сумма этих вложений — $10 миллионов. Часть транша должна была пойти на покрытие нужд фонда «ИНДЕМ», который возглавляет Георгий Сатаров. Однако до адресата средства, которые были необходимы «ИНДЕМу», так и не дошли. Спустя некоторое время Сатаров решил прояснить их судьбу, но ему ответили, что деньги истрачены на предвыборную агитацию.

Многие наблюдатели предположили, что деньги, выделенные на предвыборную кампанию, могли быть использованы Хакамадой в личных целях. Дело в том, что Ирина Хакамада в самый разгар предвыборной гонки приобрела в Москве престижное жильё в центре Москвы.

Сатаров, похоже, так и не сумел найти концов, и выяснить куда исчезла часть транша, предназначенная для фонда «ИНДЕМ». Тем не менее, шума по этому поводу поднимать не стал.

Таким образом, принимая во внимание изложенное, а также учитывая репутацию основных фигур Союза правых сил, степень коррумпированности партии, и склонность к криминальному завладению деньгами среди ее активистов, представляется чрезвычайно высокой. Кроме того, обращает на себя внимание применение двойных стандартов по отношению к нечистоплотным функционерам, которым, например, за хищение средств, грозит лишь исключение из партии, тогда как есть все основания применить к виновным соответствующие статьи УК РФ. Однако этого не происходит, поскольку интерес к присутствию в партийном обороте серых и черных денег, чрезвычайно высок.

***

Заключение

Политическая коррупция в условиях современной России – явление глубоко закономерное. Она не просто широко распространена и всепроникающа. Она является одной из форм своеобразной интеграции политического пространства, связывая всех со всеми – бизнесменов с политиками, оппозиционеров с правительственными чиновниками, криминальных авторитетов с борцами за правопорядок.

Коррупция в России не может быть объяснена личной жадностью политиков и чиновников, к которым вполне применима классическая формула Михаила Булгакова: люди как люди, только квартирный вопрос их испортил.

Больше того, опыт российской оппозиции показывает, что заниматься выборами, агитацией на телевидении или другими формами работы с «политическими технологиями» невозможно, не замаравшись в той или иной мере о коррупционные схемы. Политические технологии и коррупционные схемы принципиально неразделимы, по крайней мере – в условиях нашей страны.

С другой стороны, объективные причины коррупции не снимают личной ответственности с политиков. Тем более, что на практике мы видим стремление политических лидеров не к минимализации, а напротив, к максимизации коррупционных схем.

Выходом из ситуации может быть лишь появление нового поколения оппозиционных политиков и организаций, более тесно связанных с обществом и массовыми движениями. Преимущество массового движения состоит в том, что хотя оно тоже не имеет абсолютного иммунитета к коррупции, оно стихийно «гасит» коррупционные импульсы – всех подкупить невозможно, каждому пикетчику взятку не дашь.

С другой стороны, ответом на развитие коррупции в оппозиционных рядах является открытость и переход к демократической практике. Массовость сама по себе не является гарантией от коррупции (как показал опыт КПРФ), если нет открытости и демократических процедур.

В условиях демократической процедуры и открытой дискуссии политики не перестанут брать деньги у спонсоров (в противном случае они просто не смогут участвовать в выборах), но они потеряют возможность торговать своей политической позицией, поскольку не смогут провести договоренную со спонсором линию через демократически избранные и гласно функционирующие органы.

В данной связи ключевым вопросом является не гласность в отношении источников получения средств, а демократические процедуры принятия решений об использовании ресурсов и контроль за исполнением этих решений.

Конкретным механизмом борьбы с политической коррупцией может стать институт первичных выборов («праймериз»), вовлекающих активистов и сторонников партии в формирование избирательных списков. Левым силам могут быть рекомендованы открытые «праймериз» с участием актива социальных движений.

Неготовность той или иной политической силы к открытым и демократическим процедурам может служить показателем потенциального уровня коррупции, даже если это сила новая, находящаяся в стадии формирования и ничем пока себя не запятнавшая.

В конечном счете, борьба с коррупцией в политике, если относиться к ней не пропагандистски и демагогически, а системно, оборачивается работой по реформированию всей системы политических партий и организаций, их взаимоотношений с государством и обществом. Речь идет, таким образом, о движении к новой политической системе.

Источники:

«Информация о серьезных недостатках и низкой эффективности военно-технического сотрудничества России с зарубежными странами.» Письмо начальника Контрольного управления администрации президента РФ А.Н. Ильюшенко руководителю администрации президента РФ С.А. Филатову от 25 ноября 1993г.

«Левые доходы правых зависят от курса доллара» ("Московский Комсомолец", 26.11.2002)

«Пришли мальчики с деньгами». ("Коммерсантъ-Прикамье", 17.07.2003)

«Серийный предатель» (журнал «Компромат», 09.02.04))

"Сколько стоят правые" ("Газета", 13.10.2003)

«Они сражались за “Родину”», («Псковская губерния», 20.10.2004)

«Очень хороший знакомый» ("Официальный сервер Сергея Глазьева", 25.03.05)

«К власти по трупам», ("Московский комсомолец", 22.04.05)

«Политический самострел» ("Комсомольская правда", 02.12.2005)

«Деньги правых ушли налево» («Русский курьер», 22.01.2004)

«Две трети избирательного бюджета СПС было расхищено» («Газета», 21.01.2004)

«США отдохнут и опять заплатят» («Стрингер», 30.04. 2004)

«Ничей мальчик» («Компания», 29.08. 2005)

«Хакамада купила квартиру на предвыборные средства», ("Версия", 15.11.2004)

«Немцов и Чубайс тайно продали...» («Русский курьер», 10.12.2004)

«Скушай "Яблочко" - депутатом станешь» («Российская газета», 16.07.2003)

«Яблоко» отказалось от $ 700 тысяч» («Версия», 25.10.2003)

«Пиарщиков взяли за яблочко» («Известия», 23.10.03)

«Небедные люди» («Ведомости", 13.10.2003)

«Мы, нижеподписавшиеся» («Российская газета», 12.11.2003)

«КПРФ в миниатюре» ("Русский фокус", 01.12.2003)

«Похищение Евразии» (Журнал «Компромат», 27.11.2004)

«За все придется отвечать» («Парламентская газета», 27.05.2005)

КОФР
ссылка на оригинал

Вадим Рощин (31.03.2006 18:04:18)

От	Никола
К
Дата	03.04.2006 16:30:02

БК объясняет

интервью

Директор ИПРОГа ответил на вопросы "Глобальной альтернативы".
- В последнее время ИПРОГ оказался в центре горячей дискуссии. Причиной стал доклад «Штормовое предупреждение», посвященный политической коррупции в оппозиционных партиях. Хотя доклад был подготовлен «Контр-олигархическим фронтом» (КОФР), но вы выступили в качестве научного руководителя проекта, а два других участника пресс-конференции – Семен Жаворонков и Алексей Неживой тоже имеет прямое отношение к ИПРОГу и Левому Фронту. Могли бы Вы более подробно рассказать о докладе и всём, что с ним связано.

- Доклад был подготовлен в марте 2006 года рабочей группой КОФР. По сути, он представляет собой обобщение материалов, которые уже публиковались в прессе. Никаких «инсайдерских», закрытых источников не было, ничего принципиально нового с точки зрения фактов – тоже. Другое дело, что доклад вообще не относится к жанру «компромата». Речь идет не о том, чтобы кого-то обвинить в тех или иных грехах, а в том, чтобы раскрыть масштабы явления, показать его причины и предложить, как с ним бороться. Характерно, что несмотря на то, что доклад вызвал целую волну публикаций в прессе (как официальной, так и оппозиционной), но его содержательная часть старательно замалчивается и теми и другими. Речь идет о нескольких тезисах. Во-первых, политическая коррупция имеет структурный характер, она порождена самой существующей политической системой, подразумевающей бессилие представительных органов и постоянно снижающиеся шансы для оппозиции повлиять на политический процесс. В условиях, когда политики не могут ничего сделать для решения проблем общества, им остается лишь заняться решением личных проблем. Изменить ситуацию полностью могут лишь системные преобразования.

Во-вторых, говорилось, что необходимо радикальное преобразование самой оппозиции. В частности, доклад предлагал сделать демократическими и открытыми процедуры принятия решений, в частности – ввести праймериз при формировании партийных списков. Это затруднит продажу парламентских мест. Проблема не в том, что берут деньги у спонсоров. Это неизбежно в любой политике. Проблема в том, что в условиях закрытости спонсоры могут за деньги покупать политический курс. В условиях открытого демократического процесса это становится невозможным. Часто говорят: «кто платит, тот и заказывает музыку». Но если есть демократическая процедура, политику недостаточно сговориться со спонсорами. Надо ещё убедить членов и сторонников организации. Если они будут не согласны с политическим курсом, никакие деньги не помогут.

На пресс-конференции прозвучали слова о необходимости революции внутри оппозиции. Это наша цель.

- Доклад подвергся острой критике по целому ряду позиций, в частности вас упрекали в том, что не все факты достоверны, а так же в том, что «Единой России» в докладе не нашлось места.

- Некоторые критические замечания справедливы. Рабочая группа писала текст в определенной спешке, оперируя лишь материалами, доступными в прессе. Для полномасштабного исследования у нас просто не было средств. При этом, однако, интересна реакция разных фигурантов. Например, пресс-секретарь Сергея Глазьева Сергей Ткачук прислал очень уважительное письмо, где говорилось, что используемая в докладе публикация газеты «Жизнь» недостоверна, что Глазьев по этому делу судится. Это нормальная, здоровая реакция. Если выяснится, что источник в прессе ввел нас заблуждение, мы это признаем. Повторяю, у нас не было задачи кого-то лично разоблачать или сводить счеты. Но показательно, что в случае с КПРФ и «Родиной» реакция была совершенно иная. Вместо ответов и споров началась истерика. Видимо, мы попали в десятку.

- А «Единая Россия»?

- Доклад действительно не о них. Если вы пишете исследование об Альпах, вас не спрашивают, почему вы не написали про Уральский хребет. Однако про «Единую Россию» в тексте всё же говорится. А именно, мы с первых же страниц заявили, что положение во власти ещё хуже, чем в оппозиции, что если в оппозиционных партиях речь идет о политической коррупции, то применительно к представителям правящих кругов надо говорить о коррупции криминальной. Так что заниматься ими должны уже не члены нашей исследовательской группы, а следователи прокуратуры. Если «Единой России» такие характеристики нравятся, то они мазохисты.

- Но всё же именно средства массовой информации, связанные с Кремлем, дали наибольшее число публикаций по докладу.

- Это естественно. Властям появление такого доклада тактически выгодно. Мы прекрасно отдавали себе в этом отчет, когда его готовили. Они заинтересованы в критике оппозиции, тут двух мнений быть не может. Представители Кремля используют разногласия между нами и официальными оппозиционными лидерами в своих целях, играют на них. Нормальная политика. Другой вопрос – правы они стратегически или ошибаются? Это покажет история.

- Иными словами власть пытается использовать вас, а вы пытаетесь использовать их?

- На мой взгляд, необходимо расчистить площадку. Создать условия для появления новой оппозиции – демократичной, эффективной и радикальной. Препятствием для этого являются старые структуры. Мы всегда говорили об этом открыто. Всё, что опубликовано в докладе, говорилось нами и раньше. Позиция была и остается не низменной. А то, что мы смогли использовать официальные масс-медиа для своей пропаганды, я считаю большим успехом. До тех пор, пока власти противостоят лишь лидеры типа Зюганова и Рогозина и соответствующие организации, никаких перемен к лучшему не будет.

- А как же оппозиционная солидарность?

- Странно, что её требуют те, кто сами не склонен к подобным сантиментам. Например, секретарь КПРФ Рашкин рассылал по партийным и комсомольским организациям письмо с требованием уничтожать, не читая газету «Правда-инфо», в которой, кстати, не было ни слова с критикой партии! С другой стороны, именно КПРФ пригласила на мартовский митинг против реформы ЖКХ представителей ультраправого Движения против нелегальной иммиграции (ДПНИ), дало им слово. Несмотря на скандал, они делают это повторно, приглашая неофашистов на митинг 8 апреля. Собственно это и стало пусковым механизмом для обнародования доклада. Некоторое время мы колебались, но когда сотрудничество КПРФ с ДПНИ стало фактом, нас уже ничего не сдерживало. И если можно в подобном конфликте использовать официальную прессу, значит надо её использовать.

- Выходит, что борьба за гегемонию внутри оппозиции сейчас для вас важнее противостояния с властью?

- Без решения первого вопроса тактически невозможно эффективно заниматься вторым. Приведу один исторический пример. Чем занимались Ленин, Троцкий и другие русские марксисты в 1890-е годы? Критикой народничества. Этому посвящены самые резкие и подробные памфлеты. С критикой царизма всё и так ясно. Но для создания нового революционного движения нужна новая гегемония, новая идеология и политическая практика. Потому Ленин охотно сотрудничает с «легальным марксистом» Петром Струве, работая над книгой «Развитие капитализма в России». Это, кстати, не лучшая работа Ленина, в ней видны следы влияния «легального марксизма». Атака Ленина приходится формально на легальных «правых народников», но легко понять, что задевает она и нелегальное, революционное народничество. Эта работа публикуется официально, поскольку власти видят в марксистах типа Ленина отчасти союзников в борьбе против народнической оппозиции. Ленин это тоже прекрасно видит, что власти всё это используют, но не отказывается от легальной публикации книги! А между тем, народники конца XIX века – гораздо симпатичнее, честнее и ближе к марксистскому социализму, нежели функционеры современной «Родины» и КПРФ. С народниками можно было вести идейную полемику, а в сегодняшней России приходится говорить о политической коррупции.

- Ответные действия, насколько известно, тоже не ограничились теоретической полемикой. Михаил Делягин потребовал Вашего ухода с поста директора ИПРОГа. Обиделся за партию «Родина», в которой состоит?

- Не думаю. После того, как «Родину» сняли с выборов в Московскую городскую Думу, Михаил Делягин при мне выступал в Кишиневе с резкой критикой партии и говорил, что их сняли с выборов правильно. Тут речь идет о куда более серьезных разногласиях, которые выявились уже давно. В июне, на конференции, где обсуждалось создание Левого Фронта, Делягин сформулировал свою позицию – за единый оппозиционный фронт, включающий националистов, либералов и левых. Именно эту линию ведет близкий к Делягину «Форум.мск.Ру». Хотя сайт в последнее время не слишком жалует либералов, к ультраправым он проявляет просто нежную симпатию. И любые выступления левых против националистов и ультраправых там оцениваются как «провокации». В Левом Фронте большинство было категорически против подобного единства. Против союза с националистами и либералами. Это путь в тупик, отказ от самостоятельной левой политики. Последние события с «Родиной» и КПРФ это подтверждают.

- Выполните ли Вы требование Делягина об уходе из ИПРОГа?

- Михаил позвонил мне и изложил свою позицию. Я ответил, что и юридически и морально он имеет право на брэнд ИПРОГа. Тут не может быть дискуссии. Вопрос лишь в том, что ИПРОГ это уже давно не только брэнд, но и конкретные программы, которые выполняются определенным коллективом людей. Мы не можем всё это просто прервать. Мы договорились о «взаимноприемлемых» сроках. Для нас это означает, что в нынешнем составе и с нынешним руководством ИПРОГ доведет до конца работу по Европейскому социальному форуму и по Российскому социальному форуму, намеченному в Петербурге как альтернатива «Большой восьмерке». После этого я покину ИПРОГ. Вместе с товарищами из альтернативных профсоюзов мы решили создать Институт глобализации и трудовых отношений. Что касается команды ИПРОГа, то её члены определятся относительно того, кто останется в старом институте, а кто пойдет в новый.

- А не приведет ли нынешний конфликт к расколу Левого Фронта?

- Споры неизбежны. Однако организационная и идеологическая работа, полагаю, получат лишь новый стимул. Надо определяться. Левый Фронт буксует не только потому, что нет ресурсов, но и из-за отсутствия четкой перспективы. Кто мы? Новая оппозиция или люди, пытающиеся немного подновить фасад старой? Если размежевание с КПРФ усилится, это создаст технические проблемы, но поможет нам сформировать собственное лицо. Да это кризис. Но это и единственный шанс реально создать Левый Фронт как серьезную, в перспективе – массовую организацию. Опять же, напоминаю, что создание российской социал-демократии началось с раскола. Но как-то справились. И революции это не помешало.

- В общем, «пусть сильнее грянет буря!»

- Мы переживаем кризис. Публикация «Штормового предупреждения» была не его причиной, а его следствием. Точнее – способом переломить ситуацию, обострить её, так, чтобы все принуждены были определяться. Так и произошло. В этом отношении мы выиграли и цели своей добились. Издержки неизбежны, в том числе и моральные. Но если бы мы не переломили ситуацию, деградация левого движения стала бы неизбежной. В китайском языке иероглиф, обозначающий «кризис», состоит из двух частей – «опасность» и «возможность». Мы должны с открытыми глазами идти навстречу опасностям, и не упускать открывающихся возможностей.

Никола (03.04.2006 16:30:02)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	19.04.2006 13:22:00

КПРФ защищается от обвинений в коррупции и хочет судиться с Кагарлицким

этот сайт "политгексоген" - непонятно чей, мат-лы даются без
отквочивания цитат, поэтому лучше сопровождать мат-лы краткими
комментами.
В данном случае две недавние статьи - из НГ и Известий, а заголовки -
"гексогеновские"

-------

Красная жара на левом фронте

КПРФ защищается от обвинений в коррупции и хочет судиться с левым
фронтом

"На следующей неделе коммунисты обратятся в один из московских судов с
иском о защите чести и достоинства лидера партии Геннадия Зюганова.
Одновременно они направят в Генпрокуратуру запрос о возбуждении
уголовного дела против руководителя группы авторов доклада <?Штормовое
предупреждение> директора Института проблем глобализации и лидера
близкого Компартии по идеологии Молодежного левого фронта Бориса
Кагарлицкого. Об этом <?НГ> сообщили в правовом управлении ЦК КПРФ.

Решение было принято на следующий же день после того, как был озвучен
доклад о коррупции в оппозиции. Напомним: среди обвиненных были и СПС, и
<?Яблоко>, но они предпочли глобалисту не отвечать. Руководитель правовой
службы Компартии Вадим Соловьев считает, что <?состав преступления
налицо> и апеллирует к ч. 3 ст. 129 УК: это не просто клевета, а
<?обвинение в совершении тяжких преступлений> - злоупотребление
должностными полномочиями, присвоение денег организации, торговля
депутатскими запросами... Максимальный срок наказания по статье -лишение
свободы на срок до трех лет. Строгость суда, по словам Соловьева, обычно
зависит от наличия у подзащитного судимости. При объективных данных суд
должен проявить суровость - Кагарлицкий, по мнению юриста, уже имеет
несколько лет отсидки
за <?антисоветскую агитацию и пропаганду>.

Идеологическую близость к КПРФ ее оппонента Соловьев прокомментировал
так: <?С нашей точки зрения, это такое левое троцкистское движение.
Никаких официальных отношений у нас с ними не было>.

Появление доклада коммунисты связывают с негласным началом парламентской
кампании. <?Рейтинг КПРФ поднимается, и мартовские региональные выборы
показали, что период, когда нас <?опустили> перед кампанией 2003 года,
закончился, - считает Соловьев. - И власти надо придумать теперь что-то
другое. А этот материал, если мы его сейчас не опровергнем, в 2007-м
будет использован на полную катушку для организации новой клеветнической
кампании>. Кроме того, считают в ЦК, это ответная реакция на мартовский
запрос в Генпрокуратуру Зюганова о возбуждении уголовного дела по факту
коррупционных, на его взгляд, действий одного из руководителей ЕР в
Саратовской области.

Сам же Кагарлицкий спокоен: дело до суда не дойдет. <?Они будут долго
кричать по поводу иска, - уверен он, - но предъявлять его или нет, они
еще не решили, потому что вряд ли они хотят войти в предвыборный период
с затяжным, мучительным и крайне скандальным для них судебным делом>.

Кагарлицкий не скрывал, что целью доклада был переворот в оппозиции:
<?Пока мы не устраним такое препятствие для возникновения реальной
оппозиции в стране, как КПРФ, борьба против партии власти бессмысленна>.

По поводу подготовки заявленной второй части доклада о <?Единой России> и
ЛДПР ничего внятного он сказать не смог: в <?Штормовом предупреждении>
объясняется - действие единороссов относится к сфере криминальной
коррупции, а не политической, о которой велась речь. Но, возможно, о
<?Единой России>, обнадежил Кагарлицкий, скажут на примере регионов в
одном из ближайших своих антикоррупционных исследований.

Сами коммунисты не очень верят в успех, но надеются, что в ходе
разбирательства могут всплыть интересные факты - в том числе и автор
заказа."

Наталья КОСТЕНКО, "Независимая газета" 14.04.2006.

***

Борис Кагарлицкий: "Своей критикой мы попали в десятку"

Аналитический доклад о коррупции в политических партиях "Штормовое
предупреждение", в конце марта представленный левым социологом Борисом
Кагарлицким и его коллегами по "Контролигархическому фронту России",
среди российских оппозиционеров наделал большой переполох. Буквально на
следующий же день после его презентации учредитель Института проблем
глобализации (ИПРОГ) "родинец" Михаил Делягин вежливо "попросил"
Кагарлицкого с поста директора ИПРОГа. Потом доклад осудили на заседании
московского совета "Левого фронта". А юристы КПРФ даже решили
пожаловаться на докладчиков в суд. Прошло уже две недели, а политические
страсти и не думают утихать. Свою позицию о происходящем Борис
Кагарлицкий высказал журналисту "Известий" Олегу Самошину.

известия: Вы ожидали такой реакции от этого доклада?

Борис Кагарлицкий: В "Штормовом предупреждении" речь идет не о том,
чтобы кого-то разоблачить, а о том, чтобы раскрыть масштабы
внутрипартийной коррупции, показать ее причины и предложить, как с этим
явлением бороться. И очень грустно, что все заметили только грязь, но
практически никто не обратил внимания на заключительную часть доклада: о
том, что оппозиции необходимы структурные преобразования, переход к
демократической практике, борьба с внутрипартийными злоупотреблениями...
Нужны первичные выборы, открытое формирование партийных списков.
Понятно, что на правом фланге мечтают совсем не об этом. А для КПРФ и
"Родины" принятие подобных принципов вообще означало бы гибель.

известия: То есть вы отдавали себе отчет в том, что "Штормовое
предупреждение" может быть воспринято... не совсем адекватно?

Кагарлицкий: Разумеется, мы ожидали подобной реакции, хотя она оказалась
гораздо сильнее, чем мы могли предположить. Тот уровень невроза, который
нам посчастливилось вскрыть, превзошел даже самые смелые ожидания.
Вместо ответов и дискуссий началась истерика. Это значит - своим
докладом мы задели за живое. Не спорю, доклад наш небезупречен:
существуют претензии к его методологической части, есть и другие
вопросы. Но достаточно посмотреть на реакцию различных персонажей,
упомянутых в нем. Реакция Сергея Глазьева, допустим, была очень
спокойной. Позвонил его пресс-секретарь Сергей Ткачук и объяснил, что
ряд публикаций, на которые мы опирались, не соответствуют
действительности. Глазьев в настоящий момент судится с опубликовавшими
утку СМИ. Если речь идет о фактах, которые можно оспорить, такую критику
мы готовы принять. Реакция КПРФ была совершенно иной. Видимо, потому что
мы попали в десятку. А ведь в докладе не было ни одного нового
обвинения, ни одного свежего факта. Все уже было ранее опубликовано и не
опровергалось в суде.

Известия: Кстати, это один из упреков оппонентов в ваш адрес.

Кагарлицкий: По отдельности факты, действительно, не новы. Но в том-то и
дело, что мы не ставили перед собой задачу раскопать свежие факты. Мы
стремились показать масштабы, суть явления. Факты - это лишь
иллюстрации. Когда же мы сложили их воедино - как частички пазла,
проявилась картина настоящей политической катастрофы. Есть и другое
обвинение в наш адрес: почему в докладе не нашлось места "Единой
России"? Но мы же с нее начали!

ЛДПР, кстати, в докладе не упомянута, но одной фразы, брошенной моим
соавтором Семеном Жаворонковым на пресс-конференции, оказалось
достаточно для бурной реакции Владимира Вольфовича и его окружения. Что,
надо отметить, меня очень позабавило. В общем, досталось не только
оппозиции. Досталось всем, поскольку сегодня, так или иначе, все ведущие
российские партии подвержены коррупции. Но главную истерику подняла
все-таки КПРФ. В окружении Зюганова доклад был воспринят как бунт левой
среды, которую пытается контролировать эта партия. КПРФ сегодня
стремится поставить под контроль протестное движение в стране, вот
почему они так болезненно восприняли критику именно с нашей стороны.
Если бы их обвиняли Караулов или Доренко, их бы это мало волновало. Они
испугались атаки слева, ведь на кону - большая ставка: будет ли левое
движение в России самостоятельным, или в оппозиционной среде будет
доминировать идеология КПРФ. Господствующее положение этой партии
препятствует возникновению реальной оппозиции.

известия: Но ведь критика в адрес доклада раздается и со стороны тех,
кто еще вчера находился рядом с вами. Илья Пономарев, например, мягко
написал, что вы оступились, допустили политическую оплошность, а тот же
Михаил Делягин и вовсе намекнул на интеллектуальную инвалидность.

Кагарлицкий: "Оступились", "оплошность"... Странный разговор между
взрослыми людьми! Часть сторонников "Левого фронта" попросту испугалась
атаки со стороны КПРФ. Страх перед Зюгановым оказался сильнее
товарищеской солидарности.

Что же касается интервью Делягина одной из газет, оно меня действительно
сильно огорчило. Честно говоря, не ожидал, что человек с высшим
образованием способен так говорить. Накануне мы с ним спокойно
договорились, что через какое-то время я сложу с себя полномочия
директора ИПРОГа. А теперь не знаю. Думаю, я не буду торопиться с этим
делом.

Заседание моссовета "Левого фронта" также прошло весьма бурно.
Формулировки, которые ставились на голосование, были размытыми, чтобы
получить голоса колеблющихся. Теперь нам придется обратиться к рядовым
сторонникам "Левого фронта". Их позиция все решит.

известия: Но вы сами поступили, может, не вполне по-товарищески, вынеся
сор из избы.

Кагарлицкий: Да, наш доклад был своего рода "шоковой терапией", если
угодно, даже провокацией, на которую мы сознательно пошли. Провокацией в
том смысле, что мы хотели вызвать отклик левого актива, побуждая всех
думать и делать выбор. Можно продолжать ходить на ритуальные митинги,
организуемые партийной верхушкой. Ничего в стране не меняется, а жизнь
проходит. Но не стоит ли сформулировать собственную демократическую
стратегию, создать новую организацию и действовать самостоятельно?

Не секрет, что уже существует проект "единой оппозиции", объединяющей
кого ни попадя - от нацистов до либералов. Такое сплочение только
дискредитирует оппозицию, поскольку обрекает ее на неминуемую гибель.
Необходим решительный разрыв всех левых сил с КПРФ. Для нас решающим
фактором стало то, что 4 марта лидеры КПРФ пригласили для участия в
своем митинге Движение против нелегальной иммиграции, крупнейшую
ультраправую группировку в стране. Параллельно с этим систематически
вычищают из своих рядов людей с коммунистическими и социалистическими
взглядами.

А значит, нужна революция внутри оппозиции - для смены старорежимных
партий, которые отжили свой век еще в 90-е годы.

известия: Судя по реакции на "Штормовое предупреждение", верхи
оппозиционных партий на подобные преобразования решиться не могут. А как
насчет низов?

Кагарлицкий: Мне приходят письма, в которых кто-то поддерживает доклад,
кто-то - не очень. Но даже критики не ругают прямо, пишут: что же вы нас
подставляете, нас теперь будут бить за связь с вами. Позицию этих людей
можно понять. Точно так же к партизанам в годы Великой Отечественной
приходили крестьяне и просили не убивать фашистов, чтобы те в отместку
не сожгли деревню. Но что же теперь, совсем не бороться? Тогда оппозиция
в России будет обречена на провал. Наш доклад - своего рода проверка на
вшивость. Посмотрим, кто и как ее пройдет. "

Олег Самошин, "Известия", 13.04.2006.
---

Никола (03.04.2006 16:30:02)

От	Вадим Рощин
К
Дата	03.04.2006 20:33:03

Re: пожалуй , это разумно (-)

Вадим Рощин (03.04.2006 20:33:03)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	03.04.2006 23:45:25

да_уж,_ну_очень_как_разумно_

"РОдину" сняли в 8 из 9 округов, и Делягин сказл, что
правильно сняли, ага.
На фоне еще не остывших ног Рагозина, радикализм товарища Ка
выглядит слегка придворным.

Кудинoв Игорь (03.04.2006 23:45:25)

От	Вадим Рощин
К
Дата	04.04.2006 13:08:32

Re: да_уж,_ну_очень_как_разумно_

>"РОдину" сняли в 8 из 9 округов, и Делягин сказл, что
>правильно сняли, ага.

ну так это Делягин

>На фоне еще не остывших ног Рагозина, радикализм товарища Ка
>выглядит слегка придворным.

соглашусь, немного есть. Но я думаю, одного эпизода мало для того, чтобы сделать выводы. К тому же, надо смотреть на фоне остальных. Много ли сейчас оппозиционеров полностью чистых от придворности?

Кудинoв Игорь (03.04.2006 23:45:25)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	04.04.2006 13:02:01

А чего ради

>"РОдину" сняли в 8 из 9 округов, и Делягин сказл, что
>правильно сняли, ага.
>На фоне еще не остывших ног Рагозина, радикализм товарища Ка
>выглядит слегка придворным.
если старший брат (Едро) чморит младшего брата (Родину), левые должны за младшего вступаться?
Ведь Родина до сих пор нежно любит президента, а ругает правительство. Их цель - занять место сегодняшних ближних бояр (Едро). И псевдолевая риторика для этого подходит также как псевдоправая.

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	28.03.2006 19:57:19

Новая статья Гончаровой про ЛатАмерику в "ВОСТОКе"

http://www.situation.ru/app/j_art_1097.htm

Маятник Латинской Америки качнулся влево
Т.В. Гончарова

Друг У. Чавеса, поклонник Ф. Кастро и Эрнесто Че Гевары, Моралес намерен перестроить всю государственную систему на пользу трудящегося большинства, чтобы огромные природные ресурсы Боливии служили на благо всех. Он намерен начать с национализации газа (и на этом пути может столкнуться с серьезным противодействием бразильских и североамериканских компаний) и возобновления широкого возделывания коки. В этом он находит полную поддержку индейского крестьянства, волнения которого в предшествующие годы были вызваны в значительной мере политикой сокращения этой культуры под предлогом борьбы с производством наркотиков. Уже сейчас некоторые, традиционно «аристократические» провинции, опасаясь последствий провозглашенного курса, предъявляют претензии на значительную степень независимости от центральной власти, заявляя, что сейчас эпоха автономий. Но самое главное в Эво Моралесе – это его неприкрыто и страстно декларируемый антиимпериализм, его намерение «стать ночным кошмаром для США». И в этом он находит поддержку «индиады», с ее неискоренимой надеждой на исторический реванш и окончательное освобождение.

Первый материал

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1308.htm

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	28.03.2006 19:27:27

ВВП устроил грубый разнос правительству

по радио слыхал дословно " с 1999 г ни ХРЕНА не сделано" и "будете и дальше жевать сопли"

Базар на уровне подворотни

Это что,правда? пока текста не видАл

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Вадим Рощин
К
Дата	28.03.2006 15:10:42

Новости почвеничества. Кара-Мурза. Русская идея: рубежи обороны

Для тех кто хочет "просветлиться" . Новая (хотя дата не известна) статья Кара-Мурзы.
http://www.za-nauku.ru/index.php?mode=text&id=432

Сергей Кара-Мурза. Русская идея: рубежи обороны
Цитаты

--------------------------------------------------------------------------------

В новое тысячелетие наш народ вошел в состоянии смуты. Длится она уже целый век. Лишь на короткое время, в следствие прямой угрозы с Запада, а потом большой войны в середине века народ соединился в одну семью.
…
"Россия - избяной обоз". Крестьяне убегали от власти в казаки, а казаки становились государственниками и шли осваивать Сибирь и Америку. И никто не становился "человеком массы".
….
Даже когда пришлось русским собраться в тоталитарное общество, это был тоталитаризм военного отряда, а не лагерного барака.
…
ничто так не губит наше благополучие, как всеобщее инакомыслие, эта наша свобода.
…
Посмотришь, как удобно живет средний европеец и как он по-куриному мыслит,
…
Да и Церковь православная подставила плечо. Но такова уж она - вырастила на нашей земле культуру, которая сделала русского человека соборной личностью, а не индивидом, не механическим атомом человечества. Самой Церкви, видно, трудно приходится с таким человеком, но - спасибо ей - не снижает духовного требования, не укорачивает человека.
…
В метро Нью-Йорка все лица похожи на полицейских - все одинаковы, все вежливы и все настороже. Они как будто охраняют хозяина.
…
Угрозы для этой идеи, повторяю, сегодня очень велики. Провалилась перестройка - попытка средствами "культуры" разделить нас, отказаться от идеи братства, превратить народ в "гражданское общество".
…
Ведь мы до сих пор не знали цепей экономического рабства. Бывало, мы жили впроголодь, но на своей земле - а это совсем другое дело.
….
Как же мы до сих пор, и в облике промышленного городского общества, оставались русским народом? Многое значил, конечно, тип трудовых коллективов наших фабрик и заводов - "община в промышленности". Но сам он задавался культурой, а она вкладывалась в умы и души семьей и школой.

Вадим Рощин (28.03.2006 15:10:42)

От	Alex~1
К
Дата	29.03.2006 20:13:21

Re: Новости почвеничества....

Жуткий сайтик. "За науку". Статья одна одной лучше. Звездностранствующие дервиши. "Ходячее удобрение, смазка для штыка". (c)
Кошмар.

Alex~1 (29.03.2006 20:13:21)

От	Alex~1
К
Дата	30.03.2006 08:13:09

Re: Новости почвеничества....

В связи с выходом и обсуждением книги "Империя" имеет смысл продолжить цитату дальше. :(

"...ходячее удобрение, смазка для штыка. Имперские бронеходы прошли бы сквозь них и даже не заметили бы, что тут кто-то есть. Гуляючи." (c)

Alex~1 (29.03.2006 20:13:21)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	30.03.2006 03:08:57

да_уж

http://www.za-nauku.ru/?mode=text&id=426&PHPSESSID=ad085b21512312abd339e2fa05b9547c
Л.Г. Антипенко. Иосиф Сталин: война в четвёртом измерении
...
Под этим углом зрения приоткрывался комплекс переплетённых
между собой вопросов, в том числе: 1) связь между
коммунистами-интернационалистами и
финансистами-космополитами; 2) лояльное отношение Маркса к
финансово-ростовщическому капиталу; 3) роль масонства в
февральской и октябрьской революциях; 4) революция и
конспирация; 5) тайные источники финансирования революции в
России; 6) еврейская организация "бунд" и её участие в
российской революции; 7) планы троцкистской партийной
организации в СССР; 8) ставка мирового финансового капитала
на Гитлера и денежные вливания в его фашистскую организацию;
9) эзотеризм марксизма; 10) деньги вместо бога; 11) планы
превращения национального коммунизма сталинского типа в
"чистый", "объективный" коммунизм иллюминатов; 12) планы
полного уничтожения православного христианства.

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Potato
К
Дата	28.03.2006 08:00:47

Происки оранжевых. Амеры обвиняют Путина в плагиате.

http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2089-2101607,00.html

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Константин
К
Дата	27.03.2006 12:28:25

>500,000 (Мексиканцы вышли на улицы )

Half-million protesters peacefully clog L.A. streets
Proposed legislation targets immigrants, employers, Samaritans

Monday, March 27, 2006 Posted: 0200 GMT (1000 HKT)
LOS ANGELES, California (AP) -- They surprised the police, and maybe themselves, their T-shirts turning block after block of downtown Los Angeles streets white in a demonstration so massive that few causes in recent U.S. history have matched it.

на русском
http://pda.lenta.ru/news/2006/03/26/protest/

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Константин
К
Дата	22.03.2006 11:47:25

Выложена книга про торговые меньшинства

на www.situation.ru
выложена много раз обещенная книга В.И. Дятлова

http://www.situation.ru/app/sresallid506.htm

В.И. Дятлов

Предпринимательские меньшинства: Торгаши, чужаки или посланные богом?

(Симбиоз, конфликт, интеграция в странах Арабского Востока и Тропической Африки)

М.1996

Монография профессора Иркутского Государственного Университета В.И. Дятлова посвящена сравнительному исследованию этнических и/или конфессиональных меньшинств (евреи, греки, армяне, персы, мальтийцы арабских стран, индийцы, китайцы, ливано-сирийцы) в странах Арабского Востока и Тропической Африки. Специализация в сфере торговли , ремёсел , свободных профессий, связанная с этим специфика образа жизни , особое место в социальной структуре принимающих обществ – всё это даёт основание рассматривать их как некую разноликую, многообразную общность, которую довольно условно называют “торговыми” или “предпринимательскими меньшинствами”. Их история , весьма сложные взаимоотношения с представителями коренных народов рассматриваются в динамике – в предколониальный, колониальный и постколониальный периоды. На этой основе выделены и описаны некоторые общие характеристики изучаемого феномена.

…

Таким образом, в считанные годы в России возникли сильные, активные, быстрорастущие "торговые меньшинства". Конечно, действуют они в качественно иной ситуации, чем их аналоги в развивающихся странах. В России переход к рыночной экономике и открытому обществу происходит в условиях индустриального, городского общества с соответствующим набором профессий, сфер занятости, а также уровнем образования населения. Но и здесь "торговые меньшинства" оказались мощным конфликтогенным фактором. Уровень существующей вокруг них напряженности таков, что при наличии других факторов способен взорвать и без того хрупкую стабильность в отдельных регионах. Проблема приобрела чрезвычайную злободневность, и изучение ее становится первостепенной практической необходимостью

...

ОГЛАВЛЕНИЕ
Введение.

Глава первая. "Торговые меньшинства" в структуре традиционных предколониальных обществ

Глава вторая. "Предпринимательские меньшинства" в колониальную эпоху: количественный рост и качественные перемены.

Глава третья. "Инонациональные меньшинства" в постколониальный период: отторжение и интеграция в принимающих обществах

Заключение. "Торговые меньшинства" в принимающем обществе: симбиоз — конфликт — интеграция

Список использованной литературы

Константин (22.03.2006 11:47:25)

От	Константин
К
Дата	19.04.2006 12:29:10

Проблемы миграции в Иркутске: реальна ли в Сибири «желтая угроза»?

http://kmualliance.h1.ru/index.php?thread=discuss&page=4

Клуб Молодых Ученых
Статьи, вошедшие в cборник материалов дискуссий «Проблемы миграции в Иркутске: реальна ли в Сибири «желтая угроза»?» и «Экономическая составляющая китайской миграции».

Необходимое предисловие Благодарности организаторов.

В.И. Дятлов. Предисловие научного консультанта.

Дятлова Е., Плотникова М. Введение. Программа дискуссии. О содержании сборника.

Петров А., Плотникова М. Шанхайский рынок как точка соприкосновения двух культур.

В.И. Дятлов. Анти-иммигрантские настроения в общественно-политической жизни современного сибирского города (на примере Иркутска).

***

Политики о "жёлтой угрозе" Михаил Алексеев, КПРФ.

Александр Антипов, движение "Честь и Родина".

Валерий Некрасов, "Русский Восток".

Николай Оскирко, ЛДПР.

***

Из дискуссии о "жёлтой угрозе" Антон Зыков, Институт географии СО РАН.

Елена Ищенко, аспирант ИГУ.

Дарья Герасимова, Даляньский институт иностранных языков.

Сергей Шмидт, кандидат исторических наук, ИГУ.

Олег Воронин, "Азия-ин", политолог.

Татьяна Беляева, директор Иркутского дворца бракосочетаний.

Елена Каргина, руководитель Центра общественных связей Регионального управления ФСБ.

Виктор Дятлов, доктор исторических наук, профессор ИГУ.

Станислав Лекомцев, консалтинговая компания "Триза-шанс", директор.

Игорь Коваленко, генеральный директор ИБМТ "Спутник".

Елена Ковалёва, миграционная служба Иркутской области.

***

Опрос участников Китай и город Иркутск: перспективы партнёрства и сотрудничества.

Шанхай - это...

***

Из дискуссии об экономических составляющих китайской эмиграции Рудольф Видмер, Иркутская таможня.

Евгений Стратиевский, помощник генерального директора АОЭиЭ "Иркутскэнерго".

Людмила Хамаганова, заместитель декана факультета "Мировая экономика", ИГЭА.

Ян Линь, председатель "Китайского общества".

Ли Янь-Нянь, председатель "Ассоциации защиты китайских граждан".

Лариса Старкова, заместитель декана международного факультета ИГУ.

Геннадий Истомин, заместитель председателя Законодательного собрания Иркутской области.

***

Прения - в печать. Материалы Романа Кузнецова, информационное агенство "Телеинформ". "Свежая", 22 ноября 1999.

Будет ли "жёлтый дракон" потреблять сибирскую энергию?

"Что - почём", 2 декабря 1999.

"Что - почём", 16 декабря 1999.

"СМ - Номер один", 12 января 2000.

"Свежая", 14 февраля 2000.

"Пятница", 10 марта 2000.

"Учительская газета", 28 марта 2000.

***

Константин (22.03.2006 11:47:25)

От	Константин
К
Дата	22.03.2006 14:43:16

из архива

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/24/24033.htm
От константин
К Рустем
Дата 26.09.2001 17:09:47
Рубрики Образы будущего; Глобализация; Война и мир;

Не надо смешивать все в кучу
--------------------------------------------------------------------------------

По-моему мы смешиваем все в кучу.
Уровень топорный. Проблема взаимоотношения коренных народов и нацменьшинств не сводиться сравнению СССР- США , капитализм - социализм и т.д.
Один пример. Погромы торговцев-индусов были в Уганде в начале 70-х. Негры громили индусов. И те и другие при этом уважительно относились к своим бывшим угнетателям - англичанам. Где тут расизм? и Причем тут западное общество и советский человек?

Сейчас появилась литература по этому вопросу. Рекомендую книгу В.И. Дятлова
"Предпринимательские меньшинства: Торгаши , чужаки или посланные богом? Симбиоз, конфликт , интеграция в странах Арабского Востока и Тропической Африки.М.1996
Из нее можно узнать, что эти проблемы существуют и в "небелых странах" и главное, что толко нигде не решаются. Обычно так и гниет по-тихоньку.
%--------------------------------

Написано в ответ на http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/23/23982.htm
%--------

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	21.03.2006 22:22:39

Шаманы с Нарусовой против министра обороны.

Радиостанция «Эхо Москвы»: Новости :: Представитель Республики Тува в Совете Федерации Людмила Нарусова намерена добиться от министра обороны России Сергея Иванова «извинений в адрес всех шаманов», пишет «Коммерсант».

21.03.2006
Представитель Республики Тува в Совете Федерации Людмила Нарусова намерена добиться от министра обороны России Сергея Иванова «извинений в адрес всех шаманов», пишет «Коммерсант».

Так сенатор отреагировала на высказывания Иванова, который, критикуя СМИ, заявил, что «в газетах хорошая статья публикуется рядом с рекламой борделей, шаманов и прочих прохиндеев». «Если извинения ну будет принесены, российские шаманы могут повторить опыт Дании в скандале с карикатурами», - заявила Людмила Нарусова. Отметим, что в Туве зарегистрировано шесть шаманских организаций, а легально практикуют около 300 шаманов.

Кудинoв Игорь (21.03.2006 22:22:39)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	22.03.2006 06:59:33

Шаманы пугают министра

http://www.kommersant.ru/doc.html?DocID=659307&IssueId=30047
Шаманы пугают министра
// скандал

Вчера представитель Республики Тува в Совете федерации Людмила Нарусова заявила Ъ, что намерена добиться от министра обороны РФ Сергея Иванова "извинений в адрес всех шаманов". Так госпожа Нарусова отреагировала на высказывания господина Иванова, который, критикуя СМИ, заявил, что "в газетах хорошая статья публикуется рядом с рекламой борделей, шаманов и прочих прохиндеев". В тувинском обществе шаманов "Дунгур" пригрозили, что, если господин Иванов не извинится, "могут повториться беспорядки, аналогичные датским".
"Высказывание господина Иванова – унижение шаманов,– утверждает Людмила Нарусова.– Это мнение сейчас разделяют многие тувинцы, для которых шаманизм является составной частью их традиционного мировоззрения". Речь идет о высказывании министра обороны на заседании оргкомитета "Победа" 10 марта 2006 года. Сергей Иванов, обвиняя СМИ в "дебилизации населения", заявил: "Иногда складывается парадоксальная ситуация, когда в газетах хорошая статья публикуется рядом с рекламой борделей, шаманов и прочих прохиндеев. Просто винегрет какой-то!" (Ъ писал об этом 11 марта).

"Высказывание Сергея Иванова глубоко оскорбительно для тех многочисленных народов нашей страны, чья культура и вековые традиции неразрывно связаны с шаманизмом,– говорит Людмила Нарусова.– Это одно из ранних религиозных верований, сегодня широко распространенное и очень почитаемое в самых разных регионах России: в Бурятии и Якутии, на Алтае и в Эвенкии, Хакасии и Туве". В Туве, по данным республиканского министерства юстиции, зарегистрированы шесть шаманских религиозных организаций, легально практикуют более 300 шаманов, отметила она. А верховный шаман Тувы Монгуш Кенин-Лопсан слова господина Иванова расценил как "унижение шаманов, какого не было ни в истории Российской империи, ни в истории бывшего СССР". "Человек, не уважающий чужую религию, не может представлять интересы общества в правительстве",– поддержала его председатель общества шаманов "Дунгур" Надежда Мижит-Дооржу.

Шаманизм для многих азиатских народов является самой древней религией. По разным данным, религия появилась от 10 до 50 тыс. лет назад. Шаманизмом ученые называют архаический магически-религиозный феномен, в котором главным является искусство вхождения в состояние экстаза. Шаманов считают проводниками в мир духов.

"Уже в самое ближайшее время мы выйдем с официальным заявлением к Сергею Иванову и потребуем принести извинения",– сообщила Ъ госпожа Нарусова. "Все помнят массовые беспорядки в Дании, когда в СМИ опубликовали карикатуру на пророка Мухаммеда. Тогда мусульманам были принесены публичные извинения,– заявил шаман Борис из тувинского общества 'Дунгур'.– Если извинение не будет принесено, российские шаманы могут повторить опыт Дании".

АЛЬБИНА Ъ-ГРЕБЕНЩИКОВА, Кызыл>>

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	15.03.2006 09:52:01

нужна подмога по Водному Кодексу

был вчера на очередном Круглом столе,орг.Зеленой партией (та чтос
бугровцами), стол был про очередное преступление режима- 20 марта ГДума
принимает Водный кодекс. Они там воззвание пишут, то ли к Презу то ли в
суд
поставил пока Совраску

Кодекс полное угребище. Там выясняли КТО его писал
Павлов
Гаврилов
Комарова
представял Широков из мин-ва Грефа

ЗАПОМНИТЕ ЭТИ ФАМИЛИИ

Мне нужны мат-лы по теме за последние дни хотя бы в СМИ
Один челоевкиз Мособлдумы вчера сказал,что 14го ("вчера" сказал,может
перепутал, 14 фераля?) в Труде была хорошая статья, я найти ничего не
могу

Труд тут

фамилия эксперта Куликов Игорь Николаевич

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Вадим Рощин
К
Дата	11.03.2006 22:51:50

Re: Куракин анализирует Кара-Мурзу на forum.msk.ru

От аксиомы развития к теоремам сравнения

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	10.03.2006 11:18:28

День сурка-2. Ашкеров как Фил Коннорс - коммент из норы для пацаков

Настала наконец идеологическая весна.

и понятны становятся " тушинские перелеты" идеологов с ветки на ветку и
все поближе к этой "минправде"

мародеры и "имманентно-лживые" чатлане - пацакам!

На РУСС.РУ
ссылки нет пока под рукой, читать текст Ашкерова надо бы с выделением
абзацев
курсивом и проч.

"Министерство правды"

{[Русский Журнал

9 Март 2006
{Андрей Ашкеров}

Седьмого февраля 2006 года произошло событие, которое не должно было
стать примечательным с точки зрения истории и философии. Заместитель
руководителя администрации президента Владислав Сурков выступил перед
слушателями Центра партийной учебы и подготовки кадров ВПП "Единая
Россия". Однако случилось совсем другое: комментаторы зафиксировали
серьезные идеологические сдвиги.

Основанная на отречении от недавнего прошлого, прежняя идеология
Российской Федерация была идеологией процесса. В течение долгого времени
данный процесс именовался "реформами". На самом деле он представлял
собой движение из ниоткуда в никуда. Интенсивность этого движения
увеличивалась только одним способом: окончательным стиранием координат
начальной и конечной точки. В речи Суркова путинская Россия если и не
достигла самосознания, то, по крайней мере, восприняла необходимость его
достижения как проблему.

Система координат нашего бытия получила наконец свое определение.
Безбрежная процессивность, посредством отсылки к которой определялось
наше "здесь-бытие" со времен перестройки, уступила место диалектической
поступательности: ельцинская эпоха была окончательно задвинута в
прошлое, советская семидесятилетка получила частичную реабилитацию.

Главным же посылом сурковского выступления стала заявка на возвращение
функциональной единицы "секретаря по идеологии", который являлся бы
поставщиком эксклюзивного идеологического продукта. Линии партии со
всеми ее будущими колебаниями.

Вперед в СССР?

{Речь Суркова} свидетельствует о намерении осуществить переоценку
наследия Советского Союза, восприняв себя как его наследников: "Ни в
коей мере Советский Союз не заслуживает какого-то огульного осуждения:
это все наши ближайшие родственники, это все фактически мы сами".

Впервые со времен своего распада СССР удостоился статуса
всемирно-исторического феномена из уст представителя "новой власти":
"Советский Союз благодаря своим мощным идеологическим усилиям
стимулировал освобождение колоний, ускорил гармонизацию социальных
отношений в самих странах Запада и этим самым оказал благотворное
влияние на мировой ход истории".

Однако, заново открывая СССР, Сурков порывает не только с ельцинской
традицией избавления от "проклятого совка", но и с советской традицией
избавления от "пережитков прошлого" (из которой непосредственно
вырастает отношение к советской цивилизации, сложившееся в эпоху ЕБН).
Соответственно Россия воспринимается отныне не только как
"правопреемница" Советского Союза, но и как государство, которому
последний передал по наследству свое могущество: индустриальное и
идеологическое.

Сурков признает, что индустриальная инфраструктура РФ до сих пор
остается советской, а уровень жизни пока не достиг показателей 1991
года. Помимо этого он констатирует, что "Советский Союз тоже оперировал
понятиями свободы и справедливости". В этом "тоже" чувствуется момент
снисходительности: "нам самим не очень поздоровилось от этой работы".
Однако тут же звучит оговорка: ":на весь мир эта мощная поддержка, как
военная, материальная, так и просто моральная, оказала огромное влияние,
о котором мы сегодня забываем".

В итоге, оттененные все еще необходимыми оговорками, очевидные вещи,
высказанные Сурковым, принимают характер откровения. Неужели и впрямь
речь идет если о не полной, то хотя бы частичной реабилитации Страны
Советов? Чтобы ответить на этот вопрос, стоит раскрыть смысл сурковских
оговорок. Да, действительно, говорит нам Сурков, СССР оставил нам
индустриальное и идеологическое наследство, но лишь потому, что
прекратил свое существование раньше, чем успел его пустить по ветру. То
же самое можно сказать и относительно "свободы" и "справедливости", на
которых в речи Суркова делается особый акцент: эти принципы лишь
провозглашались, но так и не стали работать.

Итог закономерен: в 1990-е, которые воспринимаются как время агонии
советской системы, они просто окончательно стали никому не нужны. Вкупе
с неспособностью советской власти порождать "эффективную элиту" и решать
"материальные вопросы" подобные факторы могут свидетельствовать только
об одном: СССР был обречен.

"Советский Союз, - рассуждает Сурков, - был, безусловно, крупнейшим
модернизационным проектом. Он уже нес в себе зачатки демократии,
поскольку он ее декларировал и формулировал в словах. И рано или поздно
эти слова должны были быть востребованы". Иначе говоря, то, что в
Советском Союзе существовало лишь в виде словесных деклараций, теперь
возникло на деле. Демократия погубила Страну Советов по логике
магического заклинания: многократно произносимые фразы вдруг взяли да и
материализовались.

Можно спорить с сурковскими суждениями об СССР, можно с ними
соглашаться. Важно другое: в выступлении Суркова содержится программа
символической приватизации советского наследства. Не прошло и пятнадцати
лет, как государственная бюрократия (благодаря одному из самых
прозорливых своих представителей) поняла наконец, что без этой
символической приватизации никогда не будет легитимной экономическая
приватизация 1990-х годов.

В ельцинскую эпоху схватили то, что плохо лежало: советскую индустрию
(парадоксальным образом так и оставшуюся "тяжелой" во всех смыслах этого
слова). В "нулевые годы" пришла пора присвоить то, что может оказаться
по-настоящему неподъемным: эфемерный груз "идеологической работы"
по-советски (без освоения которой Россия так никогда и не станет
цивилизованной наследницей советской цивилизации).

Пересмотр итогов?

Понимание того, что цивилизоваться "Эрефия" может только в том случае,
если она осуществит символическую приватизацию советского наследства,
составляет главное открытие Суркова. В отсутствии понимания подобной
необходимости состоит главный упрек Суркова руководству 1990-х (и в перв
ую очередь Ельцину, имя которого легко читается между строк сурковского
доклада): ":Остатки старой номенклатуры в рыночных условиях очень быстро
сдружились с шустрыми самодеятельными коммерческими коллективами.
Государственная власть везде отступала, это было бессистемное бегство от
ответственности. Даже провозглашалось, что государство есть зло. Сейчас
мы просто это забываем, но на полном серьезе декларировалось, что чем
меньше государства, тем лучше. А сведи его к нулю, так вообще станет все
хорошо. Естественно, этот вакуум заполнялся; естественно, что именно
такие самодеятельные и амбициозные коммерческие руководители подменили
собой в ряде случаев власть. Ни для кого не секрет, что целые
министерства, регионы, партии находились под контролем отдельных
финансовых групп <:>. То есть вместо того, чтобы двигаться к демократии,
мы получили то, что справедливо названо олигархией".

Бессистемное бегство от ответственности помимо всего прочего означает
неспособность видеть вызовы. Главный вызов, который ощущает Сурков,
состоит в умелом (или, как принято говорить в соответствующих кругах,
"грамотном") освоении и присвоении богатств советской эпохи. Сурков
прекрасно отдает себе отчет: лиши эти богатства того символического
ореола, который окружал их с самого начала, и они обратятся в ничто. Это
почти уже произошло во времена рокировщика Ельцина. Достояние Советской
республики было воспринято лишь как материальная ценность. Единственное
предназначение материальных ценностей, лишенных символического
наполнения, быть "легкой добычей". Чтобы они не лежали "мертвым грузом",
их можно только украсть. Иной формулы их использования просто не
существует.

Не принимая такого отношения к материальным ценностям бывшего
социалистического отечества, Сурков вовсе не принадлежит к числу
ностальгирующих по временам развитой совдепии. Напротив, скорее всего,
ему, как и большинству представителей его поколения, причастных к
"административному ресурсу", эти времена непонятны и чужды. Однако он
прекрасно отдает себе отчет: лишить любые (советские здесь не
исключение) ценности какого-либо смысла - значит сделать абсолютно
неэффективным их использование. (Нельзя же эффективно использовать то,
что сам считаешь "барахлом".)

Иными словами, Сурков такой же экономикоцентрист, как Чубайс, Гайдар и
другие его предшественники из ельцинской когорты. Однако сурковский
экономикоцентризм претерпел значительный (и потому легко заметный)
апгрейд. Перед нами новая версия экономического мышления: экономика
символических форм. Однако она никак не соотносится ни с пересмотром
итогов приватизации (против этого Сурков категорически возражает:
заплатите налоги - и спите спокойно), ни с метафизикой тасования
духовных сущностей, бестелесных субстанций и прочих идеальных объектов.

Напротив, речь идет о том, чтобы окончательно легитимировать уже
свершившееся перераспределение советских материальных ценностей. Чтобы
это произошло, осталось сделать самую малость: приватизировать смысл
"добра", накопленного соввластью.

Школа политстиля

Нужно отметить, что логика приватизации смысла распространяется не
только на экономические, но и на политические авуары распавшейся
империи. В последнем случае Сурков учит, как с ними обращаться "на
личном примере". Его выступление содержит два важных стилистических
заимствования, которые становятся важными атрибутами его политстиля.

Первое стилистическое заимствование - самокритика и критика собственного
поколения. В ней легко угадывается старый сталинский мотив
"головокружения от успехов". Сурков, в частности, сетует на то, что
страна живет "между наследством и авансом". Рефреном выступает сожаление
по поводу оставшихся нерешенными задач и ничем не подкрепленной гордыни:
"Нет ни одного крупного экономического или социального достижения,
которое совершило бы наше с вами поколение. Об этом надо помнить. Уже и
апломб появился, уже и миллиардер на миллиардере сидит и миллиардером
погоняет и говорит <:>. Миллионеров вообще девать некуда. Люди настолько
горды, как будто порох изобрели. Но они ничего не изобрели".

Помимо сталинского "головокружения" в арсенале Суркова оказывается еще
один заимствованный ход. Он связан с хрущевским мотивом "разоблачения
культа", сопровождающимся, как водится, последующим устранением
связанных с ним "перегибов" и "извращений". Впрочем, в применении этого
заимствования есть известная доля изобретательности. Подвергается
"разоблачению" не просто непосредственный предшественник Путина, даже не
просто двойник Хрущева в советской и постсоветской политике. Воскресший,
в отличие от Никиты, после политической смерти Ельцин стал "удвоенным
Хрущевым": действующим не только "за себя", но и "за того парня".

Чуть ли не дословно воспроизводя риторику знаменитого хрущевского
доклада, Сурков впервые откровенно признает нелегитимность культа
"первого президента", основанного на "искажении идей демократии".
"Вместо общественной дискуссии мы получили сплошные придворные интриги.
Мы получили манипуляцию вместо представительства. Мы помним выборы 1996
года: когда между турами вдруг в некоторых регионах сказочным образом
поменялись предпочтения. <:> Комментировать то, как это произошло, мы с
вами не будем: понимаем как. Более того, это публично оправдывалось. Вот
что пишет корреспондент Washington Post в 1997 году: один из известных
российских либералов "сказал мне, что любые нарушения в ходе
избирательной кампании были оправданы. Если прожили 75 лет при
коммунизме, как далеко вы пойдете, чтобы не допустить его возвращения? -
спросил он". Нельзя не повторить: "Любые нарушения в ходе избирательной
кампании были оправданы". Говорится публично представителям иностранной
прессы. <:> И вот эти люди нас сегодня учат демократии. <:> Если тогда
была демократия, тогда я не знаю, что такое демократия".

Анализируя сталинско-хрущевские реминисценции сурковского доклада,
понимаешь, что приватизация смысла советской политики не прошла даром.
Новая бюрократия нашла наконец, у кого учиться. Обретя, таким образом,
школу политстиля.

Впрочем, кажется, только в случае с Сурковым это обретение явилось
самостоятельным и осознанным выбором.

Нация агитаторов

Многие обратили внимание на то, что в сурковском выступлении многое
свидетельствует об идеологическом дрейфе. Однако самое важное не в том,
что установки изменились, а в том, что именно трансформировалось.

А трансформировалось отношение к идеологии. Теперь идеология вновь стала
предметом приложения усилий, область совершенно определенной работы.
Работа - это серьезно. Она требует ответственности. Ответственность, в
свою очередь, выступает эвфемизмом политического надзора. Отныне в
качестве задачи политики вновь становится создание идеологической
(словесной) реальности (возможность которой связана с бдительным
удержанием "реалий" в слове).

В отличие от горбачевской "гласности" (и тем более ельцинской "свободы
слова") ответственность обозначает просто саму возможность говорения.
Она означает необходимость ответа. Ответом более не может служить
простой набор слов (символизировавший в эпоху перестройки "глас
народа"), или "базар" (воплощающий во времена Ельцина криминал
зарвавшихся "понятий"). Речь идет о культивировании сознательного
отношения к слову, причем это сознательное отношение имеет характер
политической решимости. Адресат выступления Суркова не партийная
аудитория "Единой России"; его "партией" являются те, для кого
сознательное отношение к слову может быть предметом культивации.

Вместе с этой культивацией будут культивированы и они сами, "поскольку
по мере развития демократии сила силы сменяется на силу слова, прошу
развивать возможности для нашей пропаганды в каждом регионе. <:> Нужно
создавать целый класс агитаторов, которые способны примерно, хотя бы как
я сегодня, изложить наши позиции, обсудить, подискутировать. Развивайте
внутреннюю дискуссию, не стесняйтесь обсуждать между собой, если что-то
непонятно, спорьте. Конечно, не в ущерб партийной дисциплине. <:> Если
вы не будете спорить между собой, как вы сможете переубедить других, я
не очень себе это представляю. Забудьте о том, правые вы или левые.
Партия общенациональная, и здесь синтезированы, как и в обществе, разные
интересы. И у нас есть место и бизнесменам, и рабочим, и учителям, и
врачам, и военным - всем".

Обретение "Единой Россией" общенационального статуса непосредственно
совпадает с конструированием нации. Из кого она состоит? Кому суждено
выступить ее "базовым элементом" (и воплотить все ее "основные
инстинкты")? И что "собственно национального" в этой нации? Наконец, кто
выражает в себе нечто среднее между "правым" и "левым", "бизнесменом" и
"рабочим"? Следуя мысли Суркова, это "агитатор", пропагандист и живое
воплощение демократических идей. "Партийная дискуссия, - говорит
Сурков, - должна развиваться. Если ее не будет в партии, то ее не будет
и вовне". Без партии нет дискуссии, без дискуссии нет демократии, без
демократии нет нации. Российская нация в данном случае не что иное, как
нация "агитаторов". Призыв к партии стать фабрикой агитаторов есть
одновременно попытка постулировать идентичность нового гражданина (или
нового "среднего человека", по Ортеге-и-Гассету).

Субъективный выбор образцового "агитатора" ("нужно создавать целый класс
агитаторов, которые способны примерно, хотя бы как я сегодня, изложить
наши позиции, обсудить, подискутировать") заключается при этом в
представлении о том, что демократия комфортна. "Мне кажется, - заявляет
Сурков, - в демократическом обществе жить все-таки комфортнее. Может
быть, я субъективно рассуждаю. Но мне кажется, оно более приятно для
жизни".

Подчеркивается, что эти слова выражают лишь "частное мнение" (idios
logos). Однако не будем забывать о том, что именно "частное мнение"
составляет форму гражданского самосознания. Это единственное, в чем оно,
говоря языком Гегеля, "находит свое определение". Более того, это
единственное, за что гражданин может нести ответственность.

Невыносимая комфортность бытия

Итак, новая эпоха не просто требует нового мировоззрения, но и
начинается с возвращения (если угодно, даже "второго пришествия")
сознательности. Сознательность дарует возможность обретения
экзистенциальной и политической (или, если угодно,
экзистенциально-политической) суверенности. Конечно, можно сказать, что
в любом возвращении есть что-то пародийное и даже "фарсовое", однако
совершенно точно возвращение полностью отменяет то, к чему возвращаются.
Замыкаясь, круг становится спиралью.

Именно поэтому содержание сознания гражданина "новой России" в корне
отличается от содержания сознания гражданина Страны Советов. Несущей
конструкцией менталитета теперь уже бывшего "дорогого россиянина" должны
стать представления о комфорте: удобно или не очень. Иными словами,
чтобы обладать демократическим сознанием, гражданин должен уметь
отличать комфортное от дискомфортного, приятное от противного,
удовольствие от неудовольствия. Ясно, что для многих это умение
оборачивается незаменимым навыком отличать редьку от хрена. Однако важна
именно возможность проводить различия, в ней-то и заключен самый цимес.

Вопреки Дж.С.Миллю, демократия удовлетворительна не потому, что
удовлетворяет, а пока удовлетворяет. "Ну и кому, - вопрошает Сурков по
поводу причин распада Советского Союза, - нужна была такая империя,
которая не могла дать своим гражданам ни хлеба, ни зрелищ? Вполне
естественно, что она распалась". Отметим про себя, что это вполне
резонный вопрос, однако резонен он только с точки зрения отождествления
демократии с "потребительским обществом". В Советском Союзе перспективы
подобного отождествления избегали до последнего, вплоть до прихода к
власти Горбачева (на первых порах тоже декларировавшего принципы
советской аскезы).

Гражданское сознание советского человека не было потребительским. Это
значит, оно не сводилось к мировоззрению, основанному на онтологии
максимизации удобств. Напротив, социалистическая сознательность была
замешана на подозрительном отношении к потаканию потребностям. В том
числе и самым "естественным". Существом, подчинившим свою жизнь
удовлетворению "естественных" потребностей, должен был стать в глазах
советского человека западный homo oeconomicus. Возникший в эпоху Нового
времени, homo oeconomicus, с одной стороны, воплощал порочный
физиологизм, животность, а с другой - казался совершенно искусственным
именно с точки зрения своего "естества", более близкого к плодожорке,
нежели к человеку-с-большой-буквы. Последний должен был
руководствоваться ценностями духа и сводить свое существование к тому,
чтобы постоянно раздавливать в себе животное - как гадину.

Кризис "советского образа жизни" в эпоху зрелой перестройки совпал с
реабилитацией потребностей и потребления. В ходу оказался лозунг о
невозможности переделать "человеческую природу", обернувшийся твердой
санкцией на одобрение наиболее животных качеств и проявлений. Были
запущены вначале провезенные контрабандой, а потом спешно
экспортированные с Запада "машины желания": "Мы тоже люди, мы тоже
хотим. И секс у нас должен быть. Чтоб все, как у людей". Заемные
"техники" оказались очень быстро усвоенными. В итоге в головы бывших
советских людей оказался накрепко вбит принцип: нет ничего более
"естественного", чем потреблять и получать от этого удовольствие.

Современная демократия в России - прямая наследница перестроечной. Как и
детище Горбачева, она является демократией потребительского
удовольствия. Поэтому в том, каким образом описал Сурков преимущества
демократического правления, нет ничего удивительного. Это даже нельзя
назвать проговоркой. Демократия - это выбор. Причем выбор безусловно
политический. Однако политика подобного выбора полностью ограничена
политикой потребления, а политические возможности, которые он
открывает, - потребительскими возможностями.

Проще говоря, выбор совершается в супермаркете, ресторане, салоне
красоты, ночном клубе. Выбирать можно между телевизионными каналами,
популярными брендами, диджеями, блокбастерами, музыкальными
исполнителями, глянцевыми изданиями, Устиновой и Дашковой, Дэном Брауном
и Паоло Коэльо, Пугачевой и Киркоровым, "Сбарро" и "Макдональдсом", "МК"
и "Комсомолкой", "Мегой" и "Ашаном". Чем меньше различий, тем более
захватывающим делается их поиск: теперь их не десять - их намного
больше.

Упразднение реальности

Но чем больше различий, тем более виртуальными они становятся.
Потребительское удовольствие - это удовольствие от виртуализации жизни.
Удовлетворение от демократии - удовлетворение от превращения выбора
виртуальности в сознательный политический выбор. Демократическое
правление, понятое как практика насаждения комфортного существования,
открывает человеку переливающееся радужными огнями царство виртуальных
различий. Однако за пределами, на которые распространяется принцип
удовольствия, эта демократия кончается. "По ту сторону" принципа
удовольствия она представляется карточным домиком: тронь - и его больше
нет.

Не сложно догадаться, что "потустороннее царство", раскинувшееся за
пределами виртуального мира, и есть пустынное (привет Жижеку!) царство
реальности. Последняя вообще-то крайне "неудобна", и неудивительно -
ведь создана она вовсе не "для блаженства". Все свои неприятные свойства
реальность проявляет, когда от нее это менее всего ждут. Забывая о том,
что она вообще существует. При этом, что бы мы ни хотели выбрать, "в
конечном счете" выбирать нам приходится именно реальный мир. Однако
российская демократия никак не соотносится с этим выбором. Именно
поэтому демократия в России вряд ли будет иметь какое-то отношение к
реальности. Реальность в ней в лучшем случае испаряется, в худшем -
подвергается истреблению.

В этой постановке вопроса давно уже нет ничего нового. Однако никогда
она не выражалась настолько откровенно, как сейчас у Суркова.
":Демократическое общество, по моему мнению, сверхидеологизировано, куда
более идеологизировано, чем тоталитарное, где страх заменяет идею.
Поскольку там, где сила силы убывает, там возрастает сила слова". И
далее, в конце выступления, Сурков возвращается к идее "информационной
борьбы": "Россия, на мой взгляд, станет суверенной демократией. <:> Есть
ли абсолютная уверенность в том, что все будет так? Абсолютной, конечно,
нет. И это благодушие, что у нас стабильность, у нас это, у нас то:
Иногда даже с партийцами говоришь: "Что вы не боретесь с оппонентами у
себя в области?" - "Ну мы же выше борьбы, мы будем делами что-то там
доказывать:". Коллеги, отсылаю к началу своей лекции: по мере развития
демократии информационная борьба обостряется. Борьба за умы. Хорошо бы
это понимать и не надеяться на то, что вегетарианство и непротивление
отправят нас в рай. Ничего подобного".

Обозначая перспективу обострения информационной борьбы по мере развития
демократии, Сурков вновь оказывается верен своему выбору советской школы
политстиля. В сурковском тезисе ощутимо присутствует не столько даже
сталинское "обострение классовой борьбы по мере продвижения к
социализму", сколько шестидесятническое перетолкование фразы "вождя
народов": острота борьбы со сталинизмом есть борьба за искушенность
"сердец и умов".

Сделав (точнее, просто воспроизведя) ставку на подобную искушенность,
Сурков испытал на себе соблазн превращения в "секретаря по идеологии" от
интеллигенции. Однако, будучи удовольствием для искушенных, роль
идеолога оказалась сопряженной со значительными издержками: реальность
стала исчезать из виду. Опять-таки в самый неподходящий момент.

Возвращаясь, она уже не казалось реальностью, а только лишь происками
идеологических оппонентов: "партии олигархического реванша" и "партии
политической реставрации". В манере маоцзедуновской пропаганды Сурков
называет первую "партией одного шага назад", вторую - "партией двух
шагов назад". Кого он относит к олигархам, и так ясно. Суждения о второй
партии интереснее. Речь идет о неких "национал-изоляционистах", которые,
придя к власти, восстановят "худшую копию советского, недосоветского,
бюрократического государства".

Реальность, однако, совсем в другом: "худшая копия" давно восстановлена.
Ей стала современная "Эрефия" как способ, с помощью которого произошло
превращение советской бюрократии в постсоветскую. В ходе этой
трансформации бюрократы всех уровней - от жэковского до федерального -
исполнили мечту, которую втайне лелеяли с хрущевских времен (и не смогли
осуществить даже при Ельцине).

Они стали партией власти.

Отправив в изгнание не ставших "своими" олигархов, партия власти не
порушила, а достроила олигархическую вертикаль 1990-х. В итоге экономика
"Эрефии" так и не стала национальной. Объединение бюрократии в "Единую
Россию" лишь усилило этнопрофессиональное размежевание: чиновничество
превратилось в титульную нацию страны, как и прежде стесняющейся
собственной идентичности.

За темным контуром этой реальности скрывается реальность-двойник, в
которой Россия предназначается русским. Высвечиваясь временами из-за
диска первой реальности, вторая реальность, подобно таинственной сестре
двойной звезды, ужасает и вызывает интерес.

Но это предмет уже совсем другого исследования:
{[версия для печати]

Пуденко Сергей (10.03.2006 11:18:28)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	11.03.2006 13:03:17

Re: День сурка-2. Виват, банзай

источники

95f6c7c

http://www.apn.ru/?chapter_name=impres&data_id=614&do=view_single

http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=913&do=view_single

Виталий Иванов

Виталий Иванов (1977) - правовед, политолог, публицист. Автор нескольких
книг по проблемам теории права и конституционного права. Кандидат
юридических наук, в настоящее время готовит докторскую диссертацию.
Несколько лет находился на государственной службе, участвовал в ряде
избирательных кампаний. В одах работал в <?Ведомостях>.
Владелец интернет-проекта <?Антиреволюционер> (antirev.ru).
Бизюлька покорила интернет рачком

Виталий Иванов: Кремлевская доктрина
9 марта 2006, 21:58

Распечатать
В закладки
Постоянная ссылка
Месяц назад замруководителя администрации президента Владислав Сурков
прочитал обширную лекцию слушателям Центра партийной учебы и подготовки
кадров <?Единой России>. Ее текст был обнародован в конце февраля, но до
сих пор не получил ни в прессе, ни даже у профессиональных политологов
адекватной комплексной оценки.

Между тем даже после беглого знакомства с лекцией становится ясно, что
ее значение выходит далеко за рамки выступления одного из
государственных руководителей. По сути, это свод идеологии власти, свод
идеологии режима, единая доктрина.

1

Сурков уже почти шесть лет в качестве замруководителя администрации
президента отвечает за внутреннюю политику в стране, в частности за
Госдуму, <?Единую Россию> и прочие партии, избирательные кампании. Именно
он направляет и координирует всю борьбу с <?революционной> угрозой.
Именно им в прошлом году был реализован целый комплекс мер, с одной
стороны, не позволивший <?партии революции> преодолеть внутренние
разногласия и перейти к созданию формальной антипутинской коалиции, а с
другой - мобилизовавший лоялистские и антиреволюционные силы.

<?Путинский режим основан на элитном консенсусе ради установления и
поддержания порядка> Чтобы правильно понимать Суркова, нужно знать его
историю. В 1990-е годы он сделал карьеру профессионального
корпоративного пиарщика, долго работал в структурах группы Ходорковского
(МЕНАТЕП, Роспром), потом трудился в Альфа-Банке и на ОРТ. В 1999 году
Сурков перешел в администрацию президента в помощники к Волошину и очень
скоро был назначен его заместителем. Крупные перетряски в 2003 году,
после ухода Волошина, и в 2004-м, после перевыборов Путина, только
укрепили его аппаратные позиции. У него нет никакого питерского
бэкграунда, зато, как уже сказано, есть олигархический, причем будь
здоров какой. С такими анкетными данными не просто удерживаться в
путинском Кремле, а шаг за шагом усиливаться мог только эксклюзивно
эффективный человек. Незаменимых не бывает, но некоторых очень трудно
заменить.

Многие из тех, с кем Владислав Юрьевич когда-то начинал, годами вместе
работал, теперь его злейшие враги. Они убеждены, что Сурков был и есть
такой же, как они, <?человек 1990-х> с проектно-технологическим
мышлением, который просто конъюнктурно подстроился, просто служит
очередному хозяину. Можно выразиться политкорректнее: он, де, принял
самое активное участие в установлении новых правил игры и сам по ним
играет. А типа что у него в душе - на то она и потемки.

Мне же представляется, что Сурков есть пример, причем очень
показательный и важный, <?перековки> того самого <?человека 1990-х> в
<?человека 2000-х>. Да, естественно, он прекрасно владеет
проектно-технологическим мышлением. И вряд ли можно питать иллюзии по
поводу того, чем он занимался в том же Альфа-Банке. Но после победы
Путина он не просто остался в администрации (там до сих пор на разных
постах сидят люди давно уже особо ничего не решающие, просто
<?заслуженные> или <?друзья>), а принял самое активное участие в
выстраивании нового режима. Путинский режим основан на элитном
консенсусе ради установления и поддержания порядка. Такой консенсус, тем
более в российских условиях, предполагает сплочение элиты вокруг
государства, персонифицированного в фигуре первого лица. Вначале сугубо
формальное укрепление государства в конечном счете неизбежно
оборачивается фактическим. Само по себе сплочение вокруг государства
неизбежно влечет своего рода <?огосударствление сознания>, даже
<?патриотизацию>. И с учетом неизбежной ротации элиты ключевые позиции
достаются или сохраняются за теми, кто наиболее <?огосударствился>.

Владислав Сурков
К тому же, очевидно, Сурков начал развивать у себя идеологическое
мышление еще до прихода в Кремль. Знаю некоторых пиарщиков и
политконсультантов, которые еще в середине - конце 1990-х годов пришли к
тому, что одними проектами и технологиями обходиться невозможно, что
нужно заниматься идеологией, причем идеологией государственнической. Не
мертвой коммунистической, не гнилой либеральной, не опасной
националистической, а именно государственнической. А идеи - это такое
специфическое явление, что если ты к ним обращаешься даже с расчетом
просто попользоваться в прикладных целях и не собираешься принимать их
близко к сердцу, они легко могут тебя захватить. И очень сильно
изменить. Кто сказал, что это все не про Суркова в том числе?

Конечно, попытки формулировать какие-то государственнические идеи не раз
предпринимались и в ельцинское время. Но при тогдашней соревновательной
олигархии они были обречены на неудачу. При новом режиме стали
открываться качественно иные возможности.

До 2004 года Сурков в качестве кремлевского чиновника лишь дважды
выступал публично. Первый раз в 2000 году, когда дал интервью
<?Коммерсанту>, расцененное некоторыми комментаторами как <?черная метка
Березовскому>. Второй - в 2003 году, после думских выборов. <?Интерфаксу>
он объяснил, что <?Яблоко> и СПС теперь в прошлом. Также в 2002-м пресса
обсуждала подробности его выступления перед активом единороссов, в
котором он критиковал их за отсутствие амбициозности. Правда, оно было
закрытым и стенограмма официально не публиковалась. Тогда, видимо,
считалось, что для идеологического обеспечения вполне достаточно
президентских посланий и прочих выступлений, официальных документов
<?Единой России>, заявлений ее лидеров и т. п. Однако Путин как глава
государства, как <?царь> в своих выступлениях, как правило, обращается ко
всем россиянам, поэтому идеи им подаются в максимально сжатой и
упрощенной форме и перемешиваются с презентациями практических
инициатив, оценками текущих событий и пр. А <?партию власти> общественное
мнение неизменно воспринимает как вторичный, т. е. несамостоятельный
субъект, к тому же единороссы практически никогда не озвучивают ничего
по-настоящему оригинального, прорывного, и все к этому привыкли. Для
элиты, для интеллектуалов нужен был отдельный канал, причем имеющий
априорный статус первоисточника, через который можно было бы получать
подробные разъяснения позиции власти по ключевым вопросам, если угодно,
идеологические толкования.

В 2004 году Кремль инициировал крупную реформу системы власти в стране -
отмену прямых выборов региональных глав и выборов думцев от
одномандатных округов. Этот радикальный шаг объективно требовал не
столько обычного PR-обеспечения, сколько идеологического обоснования. А
вскоре обозначилась угроза попытки устроить в России <?революцию> по
грузино-украинским лекалам, начались разговоры о формировании
<?объединенной оппозиции>, которая выдвинет в том числе
<?общедемократические> лозунги, получит финансирование от зарубежных
правительственных и неправительственных структур и бросит вызов Кремлю в
ходе выборов одов. После Майдана все окончательно убедились,
что политическими технологиями можно не только выборы выигрывать и
репутации уничтожать, но и имитировать революцию. Но противостоять этому
безобразию надлежит, не только применяя административный ресурс и
технологии, но и формулируя внятную идеологию.

Совершенно логично, что Сурков оказался здесь на переднем крае. И с
осени 2004 года он начал регулярно обращаться к элите и интересующимся
политикой интеллектуалам (некоторые его выступления носили закрытый
характер, но их стенограммы потом попадали в СМИ). А в своей февральской
лекции он свел все идеи, выдвинутые Путиным и его окружением, в единую
доктрину.

Сразу скажу, что лично мне в ней близко не все, с некоторыми тезисами я
не согласен. И дальше постараюсь объяснить, с какими и почему. Однако
нельзя в принципе не приветствовать, во-первых, уже сам факт появления
этой доктрины, во-вторых, изначально заявленное желание осветить не
только российское настоящее и ближайшее будущее, но и новейшую историю.

2

Президент РФ Владимир Путин
Исходный теоретический тезис, прежде озвученный Путиным в последнем
послании: Россия есть часть европейской цивилизации. Наш народ вместе с
остальными европейцами всегда в первую очередь стремился к свободе,
справедливости и материальному успеху. То, что Россия исторически есть
часть исторической Европы, совершенно бесспорно. Разумеется, можно
поспорить относительно перечня общих ценностей, в частности,
исчерпывается ли он названными тремя. Как и о том, что современная
Европа и современная Россия при единых корнях и тех же общих ценностях
все же имеют серьезные различия. В частности, идею личной свободы
человека в России не воспринимают как абсолютную и, хочется надеяться,
никогда не будут так воспринимать. Она как минимум корректируется идеей
порядка, т. е. необходимого ограничения свободы. Впрочем, нельзя не
обратить внимание на то, что реалии и достижения <?нероссийской Европы>,
в первую очередь, естественно, Западной, по Суркову, не эталон, которому
нужно соответствовать, а всего лишь именно реалии и достижения. А у нас
свои реалии и достижения. Тоже европейские. По-моему, очень правильная
мысль.

Другой исходный тезис: демократия есть достижение общеевропейского
прогресса - распространения знаний, развития массовых коммуникаций и пр.
<?От принуждения общество постепенно переходит к технологиям убеждения,
от подавления - к сотрудничеству, от иерархии - к сетям горизонтальных
связей>. Если понимать под демократией комплекс формальных правовых и
политических институтов, призванных обеспечивать гражданам определенный
набор личных, политических, экономических и прочих прав и свобод,
участие всех желающих граждан в управлении государством, учет их
интересов и мнений при выработке, принятии и реализации государственных
решений, то это даже не общеевропейское, а общемировое достижение. И сам
Сурков далее говорит, что <?баланс современной цивилизации смещается в
сторону умения убеждать и договариваться, с тем чтобы как можно большее
количество людей осознанно принимало то или иное решение и по
возможности добровольно> и <?нельзя себе представить современное
общество:, которым можно просто командовать, ничего не объясняя>. Любое
государство, достигнув определенного уровня развития, начинает прибегать
к демократии, соответствующим образом отформатировав необходимые
институты.

Вспомним, кстати, еще раз последнее послание Путина. Он заявил, что
Россия <?сама встала на этот (демократический. - В.И.) путь и: сама будет
решать, каким образом - с учетом своей исторической, геополитической и
иной специфики - можно обеспечить реализацию принципов свободы и
демократии. Как суверенная страна Россия способна и будет самостоятельно
определять для себя и сроки, и условия движения по этому пути>.

И, наконец, третий исходный тезис, с которым невозможно не согласиться:
<?Демократическое общество: сверхидеологизировано, куда более
идеологизировано, чем тоталитарное: Поскольку там, где сила силы
убывает, там возрастает сила слова>.

3

Вместе с тем Сурков считает, что советское общество "вряд ли можно
назвать свободным или справедливым"
От теории Сурков перешел к новейшей истории. Он разъяснил, почему
<?Советский Союз не заслуживает какого-то огульного осуждения>.
Во-первых, СССР успешно вел идеологическую работу в планетарном
масштабе, и, несмотря на все издержки, невозможно отрицать ни долгую
популярность советского проекта у западных интеллектуалов <?самого
демократического толка>, ни его стимулирующее влияние на гармонизацию
социальных отношений в странах Запада и ликвидацию колониальной системы.
Во-вторых, советская индустриализация создала огромную материальную
базу, которая досталась нам в наследство. Тут, кстати, можно было еще
сказать о масштабных социальных и культурных инновациях, произведенных
при советской власти (эмансипация женщин, обеспечение всеобщей
грамотности, потом всеобщей доступности высшего образования и пр.). В
другой части лекции Сурков напомнил и о победе СССР в Великой
Отечественной войне, которая сделала его одной из мировых держав, что
было формализовано в статусе постоянного члена Совбеза ООН. Этот статус
Россия также унаследовала. Т. е. в общем нельзя плевать в колодец, из
которого пьешь.

Вместе с тем Сурков считает, что советское общество <?вряд ли можно
назвать свободным или справедливым>. Видимо, поскольку подобная точка
зрения, мягко говоря, не близка очень многим (по разным причинам), он не
стал на ней подробно останавливаться. Зато им выставлена точная оценка
состояния элиты в позднем СССР: <?в один из самых драматических моментов
развития Советского Союза> на самом верху оказалась <?малообразованная и
мало отдающая себе отчет в своих действиях группа товарищей>.
Номенклатурный механизм воспроизводства элиты оказался неэффективен и в
конечном счете привел к ее деградации. Еще одна принципиальная
констатация: советская система не могла обеспечивать гражданам достойный
уровень жизни. Пусть не по всем позициям, но по многим и лишь в
последние десятилетия (это уже моя ремарка. - В.И.). А общество этого
требовало. <?Ну и кому нужна была такая империя, которая не могла дать
своим гражданам ни хлеба, ни зрелищ?> Жаль, что Владислав Юрьевич не
остановился на системных пороках советской национальной и федеративной
политики, при первом же серьезном ослаблении центральной власти
приведших к расцвету этнонационализма и сепаратизма в советских и
автономных республиках. Тогда его описание кризиса СССР было бы более
полным.

Президент в последнем послании назвал крушение СССР <?крупнейшей
геополитической катастрофой века>. Сурков высказался по этой теме
подробнее. Он считает, что в определенный момент наш народ увидел, что в
<?поисках свободы и справедливости> зашел <?не туда>. И тогда он якобы
вспомнил о своем общеевропейском пути, а также о демократических
ценностях, которые декларировались в советских конституциях (можно
добавить, и в программах КПСС, и в официальной риторике советских
вождей). Иными словами, люди захотели получить то, о чем им постоянно
твердили, но не давали. И упразднили СССР. Сами выбрали свою судьбу. Без
всякого внешнего участия. Невозможно обойти здесь вопрос последствий. И
Сурков говорит: <?Потеря территорий, потеря населения, потеря огромной
части нашей экономики - это жертва, это цена. И невозможно сказать,
какая она, большая или маленькая, но это то, что наш народ более или
менее осознанно заплатил за выход на верный путь>.

Здесь согласиться я не могу. Во-первых, СССР разрушался своей элитой и
народом, при этом они зачастую совершенно не ведали, что творят. И не
столько руководствовались конституционными декларациями, сколько
накручивали себя мифами о западном благополучии. Грубо говоря,
большинство хотело джинсы и жвачку, а <?демократию> понимало как их
синоним. Элиты Запада одобряли происходившее и помогали рушить советскую
систему изо всех сил. Это не <?теория заговора>, это правда. Во-вторых,
путь, выбранный тогда, был не столько <?верный>, сколько единственно
возможный в сложившейся ситуации. В-третьих, цена, за него уплаченная, -
огромна, жертва - колоссальна. Об этом невозможно забыть.

Мне представляется, что я понимаю, почему Сурков сказал именно то, что
сказал. Он старается примирить эпохи. И это правильно. Но все сгладить
не получается и не получится. Следует просто признать, что СССР был
обречен. СССР разрушили. Начался новый период нашей истории.

4

Из-под развалин СССР Россия выбралась сильно ослабленной и ей пришлось
еще долго болеть
По Суркову, получается, что крушение СССР было следствием банкротства
советского проекта, неспособности тогдашней элиты найти адекватные
ответы на вызовы времени и общего народного недовольства. Новый
российский проект в идеале предусматривал строительство более свободной,
более справедливой и более богатой страны, установление настоящей
демократии через возвращение на европейский путь. Но его реализация
уперлась в проблемы, порожденные разрушением советской системы,
преодолеть которые оказалось непросто. Из-под развалин СССР Россия
выбралась сильно ослабленной, и ей пришлось еще долго болеть. Пришлось
пережить еще один неизбежный кризис.

О периоде 1990-х годов Сурков высказался великолепно. Я просто
процитирую несколько его тезисов, которые не нуждаются ни в каких
комментариях, кроме одного: так было.

<?Государственная власть везде отступала, это было бессистемное бегство
от ответственности. Даже провозглашалось, что государство есть зло.
Сейчас мы просто это забываем, но на полном серьезе декларировалось, что
чем меньше государства, тем лучше. А сведи его к нулю, так вообще станет
все хорошо>.

<?Глубина экономического падения вам известна: у нас фактически
наполовину рухнул валовой продукт>.

<?Внешние заимствования, оправдать масштаб которых очень трудно даже
сейчас. И даже издалека уже анализируя, почему так много занимали, и
зачем занимали, и зачем были нужны краткосрочные и столь дорогие
заимствования, непонятно. Но зато приходилось ежегодно утверждать наш
федеральный бюджет в МВФ. Фактически страна была на грани потери
государственного суверенитета>.

<?Приватизация, в целом явление благотворное, в ряде случаев делалась по
странным схемам, и, конечно, очень трудно и практически невозможно
никому объяснить, чем были залоговые аукционы. Ясно, как кто-то
справедливо заметил, это было назначение группы товарищей миллиардерами,
то есть вас вызывали и говорили: <?Ты назначаешься миллиардером>.

<?Свобода слова тоже имела особый смысл: ведущие телеканалы стали оружием
в руках известных олигархических групп и большей частью использовались
для вышибания новых объектов госсобственности и участия в разделе
таковых>.

<?В федеративных отношениях царил хаос: Некоторые субъекты определяли
себя как суверенные государства, ассоциированные с Российской
Федерацией: Апофеоз центробежных настроений - мятеж в Чеченской
Республике, поднятый шайкой уголовников:>

Завершает эту жуткую картину настоящий афоризм, который, уверен, теперь
не раз будут цитировать: <:если это есть свободное и справедливое
общество, то что же такое тогда Содом и что в таком случае Гоморра?>

Но, подчеркивает Сурков, 1990-е годы ни в коей мере не следует считать
потерянными для России. Тогда была сделана <?масса позитивного>, в
тогдашних <?извращенных условиях> осваивались новые социальные практики,
люди привыкали к выборам, люди учились работать в рыночной экономике. И
одно из самых важных достижений, по его оценке, то, что <?в такой
достаточно зоологический период нашего развития к ведущим позициям
пробились по-настоящему активные, стойкие, целеустремленные и сильные
люди, материал для формирования нового ведущего слоя нации>.

Да, Россия могла не пережить период 1990-х годов, как ранее могла
рухнуть вслед за Союзом. Два таких кризиса подряд - это огромное
историческое испытание. Но пережила. Теперь можно говорить: то время не
должно вернутся, и оно не вернется, но оно действительно не было
потерянным. Как у Ницше: <?То, что нас не убивает, делает нас сильнее>.

5

Если конституционно прописан принцип разделения властей, то значит
главам регионов нечего делать в палате парламента
Целый раздел сурковской лекции посвящен мероприятиям путинского режима,
направленным на стабилизацию ситуации в стране и наведение элементарного
порядка. Останавливаться на этом я не буду, отмечу только два общих
принципа, которыми, по словам Суркова, руководствуется власть. Первый
можно назвать <?принципом опоры на большинство>. <?Как известно, главный
принцип демократического общества - оно устроено и основывается на
мнении большинства>, про режим 1990-х годов никак нельзя было сказать,
что он выражает мнение большинства населения, а политика Путина
пользуется поддержкой большинства. Второй - <?принцип легализма>. Он
сформулирован так: <?Выполняйте то, что здесь написано; вот конституция,
там написано <?это>, выполняйте <?это>. Например, если конституционно
прописан принцип разделения властей, то, значит, главам регионов нечего
делать в палате парламента. Если частный медиахолдинг набрал долгов, то
его владелец должен их вернуть или отдать кредитору свой бизнес, а не
вопить об <?угрозе свободе слова> и т. д. Сурков убеждает, что в итоге
все получается очень демократично и уж, во всяком случае, демократичнее,
чем было в 1990-е годы.

Конечно, можно много спорить о структуре путинского рейтинга, о
конституционности тех или иных реформ, об их реальном политическом
содержании. Очень интересные споры получаются. Но все они в данном
случае вторичны. С точки зрения теории демократии оба этих принципа
практически безупречны. Пусть кто-нибудь попробует доказать, что при
демократии должно править меньшинство или тем более что из конституции
или какого-нибудь закона следует право Гусинского не платить долги.

6

Враг демократии - коррупция
Переходя к настоящему и будущему, Сурков сказал, что политика Путина
<?очень ясна>, желающему ее понять достаточно обратиться к посланиям
президента и его выступлениям. Тем не менее он счел необходимым дать
подробные разъяснения, что есть <?суверенная демократия>, <?энергетическая
сверхдержава> и пр. Его тезисы у него изложены достаточно стройно и
последовательно, их можно свести к следующей цепочке.

1. Россия должна быть страной процветающей, а значит, демократической и
суверенной.

2. Демократия необходима, поскольку, во-первых, <?только общество,
основанное на соревновании и сотрудничестве свободных людей, может быть
эффективным и конкурентоспособным>; во-вторых, <?если мы не будем
открытым демократическим обществом, если мы не будем широко
интегрироваться в мировую экономику, в мировую систему знаний, то мы не
получим доступа к современным технологиям Запада, без которых:
модернизация России невозможна>; в-третьих, в демократическом обществе
жить комфортнее, чем в недемократическом. Демократизация немыслима без
развития институтов гражданского общества: партий, местного
самоуправления, общественных организаций. И действующая власть старается
делать в этом направлении все, что в данный момент возможно и
необходимо.

3. Враг демократии - коррупция. Она сейчас пронизывает все системы
нашего социального организма. С ней боролись, борются и будут бороться.
Но нельзя верить тем, кто утверждает, что Россия коррумпирована в
значительно большей степени, чем большинство других стран мира. <?Нам
пытаются вдолбить это в голову, чтобы дискредитировать власть и внушить
нам, что мы люди мало способные к цивилизованной жизни>.

4. Враг демократии - бедность. Если мы не снизим всерьез уровень
бедности в нашей стране, то наше общество не сможет быть устойчивым.
Борьба с бедностью предполагает обуздание коррупции, сокращение лазеек,
позволяющих уклоняться от уплаты налогов, а главное - <?более
справедливое распределение национального продукта> (последний тезис
Сурков, увы, не расшифровал. - В.И.).

5. Суверенитет необходим, поскольку современный мир - глобальный мир, а
выгоды от глобализации распределяются неравномерно, и <?когда нам
говорят, что суверенитет - вещь устаревшая, как и национальное
государство, мы должны все-таки задуматься, а не разводят ли нас>.
Поэтому, во-первых, защищать и укреплять свой суверенитет любому
государству <?просто выгодно>, в противном случае его <?разденут до
последних ботинок>. Во-вторых, только тот, кто отстаивает свое право на
самостоятельное развитие, может быть конкурентоспособен. <?Суверенитет -
это политический синоним конкурентоспособности>. В-третьих, <?русские,
россияне, уже 500 лет являются государствообразующим народом, мы нация,
привыкшая к государственности>. Можно добавить - к суверенной
государственности. В отличие от прибалтов или украинцев, которые, едва
рухнул СССР, принялись искать себе новую метрополию, нового хозяина. <?Я
не представляю себе русских, россиян, которые думают так же: <?Сейчас мы
в ком-то растворимся, к кому-то убежим, и там уж нас обласкают, обогреют
и будут нами руководить>.

6. Защищать и укреплять свой суверенитет Россия может, только будучи в
числе держав, которые принимают ключевые решения по вопросам организации
мирового порядка. Самоизоляцию на радость некоторым <?патриотам> или
внешнеполитическое самооскопление на радость либералам страна не может
себе позволить. Во-первых, наше геополитическое положение таково, что
если даже мы захотим в своем доме тихо сидеть, <?к нам все равно придут и
спать нам не дадут>. Во-вторых, уход России из глобальной политики,
отказ от попыток влиять на ключевые решения приведет к тому, что эти
решения будут приниматься ей в ущерб.

7. При этом следует помнить, что тот же статус постоянного члена Совбеза
ООН достался России в наследство от СССР, а председательство в G8
представляет собой аванс, который выдали, <?чтобы нас из виду не
упустить>.

Мы живем между наследством и авансом. И нынешние поколения не могут
похвастаться ни одним крупным экономическим или социальным достижением.
<?Пока мы не заработали реально, сами, своим трудом статус ведущей
мировой державы>.

8. Главные угрозы российскому суверенитету - международный терроризм,
угроза военного столкновения (гипотетическая, к счастью),
неконкурентоспособность экономики, мягкое поглощение по современным
<?оранжевым технологиям> при снижении национального иммунитета к внешним
воздействиям.

"Основа суверенитета" - армия и военно-морской флот и, безусловно,
ядерные силы
9. <?Основа суверенитета> - армия и военно-морской флот и, безусловно,
ядерные силы.

10. <?Экономический рост у нас большой, довольно впечатляющий, но: надо
вспомнить, от какого уровня мы растем, и не особо зазнаваться>.
Структурная перестройка экономики чудовищно затянулась, и рано или
поздно эта проблема плавно ли, жестко ли, но даст о себе знать. И
огромные государственные расходы, и неэффективная бюджетная сфера, и
слабое развитие передовых отраслей экономики - это проблемы. <?Адепты
либерального мракобесия> предлагают просто все либерализовать до крайней
степени, и само все вроде как образуется:> Ничего этого не будет. Еще
часто призывают делать ставку на высокие технологии и т. п., как-то
забывая пояснить, грубо говоря, откуда они возьмутся. Экономическая
политика будет основываться на использовании тех ресурсов и развитии тех
конкурентных преимуществ, которые уже есть. <?Потому что если у вас
сильные ноги, вам лучше прыгать в длину, а не в шахматы играть. А если у
вас большая голова, то, может, лучше и в шахматы играть>.

11. ТЭК дает львиную долю национального продукта. Отсюда концепция
<?Россия - энергетическая сверхдержава>. Речь ни в коей мере не идет о
том, что надо быть и оставаться <?сырьевым придатком>. Задача в том,
чтобы, максимально используя наши возможности, развить их и качественно
улучшить наш ТЭК, причем не только путем закупки оборудования на Западе.
Для начала мы должны научиться добывать нефть и газ более современными
способами. Ведь, к примеру, наши нефтяники не умеют работать на шельфе.
<?Нам нужны знания! Нам нужны новые технологии!>

12. В некоторых отраслях ради сохранения суверенитета необходимо
преимущественное влияние национального капитала. Национальный - не
обязательно государственный. ТЭК, стратегические коммуникации,
финансовая система, оборонная промышленность должны быть преимущественно
российскими. Остальные отрасли нужно открывать по максимуму для
зарубежных инвестиций, для глубокой модернизации. <?Мы должны стремиться
к участию в глобальной экономике в составе новых мультинациональных
корпораций. Именно многонациональных, а не транс-, сверх-, над- и
вненациональных. Экономическое будущее не в исчезновении великих наций,
а в их сотрудничестве>.

Я не могу не согласиться с большинством сказанного. И не отдать должное
последовательности Суркова - он не обошел практически ни один важный
вопрос, кроме, пожалуй, будущего социальной сферы (пенсионная система,
образование, здравоохранение) и всеми забытой административной реформы.
Конечно, хотелось бы еще более жестких формулировок, более правых и
откровенно этатистских. Хотелось бы услышать слова о порядке, без
которого невозможна <?демократия> (раз уж от этого слова никуда не
деться). И мне представляется целесообразным акцентировать больше
внимания на ядерной составляющей российской державности. <?Энергетическая
сверхдержава> звучит хорошо, но <?ядерно-энергетическая сверхдержава> -
лучше. Тем более что Россия по факту именно <?ядерно-энергетическая
сверхдержава>. Это тот случай, когда кашу маслом не испортишь.

Надеюсь, что все еще впереди.

7

Наши западные друзья вполне могут попытаться организовать здесь
"оранжевую революцию", потому что "если у них это получилось в четырех
странах, почему бы это не сделать и в пятой?"
Часть лекции посвящена <?оранжевой угрозе> и борьбе с нею посредством
формирования <?национально ориентированного ведущего слоя общества>, т.
е. переформатирования элиты. Очевидно, что эти темы наиболее важны и для
Суркова-чиновника, и для Суркова-идеолога.

Он прямо объявил: наши западные друзья вполне могут попытаться
организовать здесь оранжевую революцию, потому что <?если у них это
получилось в четырех странах, почему бы это не сделать и в пятой?>. И
эти попытки явно не ограничатся избирательным циклом одов.

Несколько упрощая картину, Сурков делит современную российскую элиту на
<?офшорную аристократию> и <?полусоветскую, полукомпетентную, привыкшую к
поражениям бюрократию>. На самом деле можно еще больше упростить, ведь
никакой четкой грани между бизнесменами и бюрократами нет. Среди первых
полно бывших чиновников или тех, кто при первой возможности приобретает
госдолжности для себя или своих людей, а вторые нередко владеют
компаниями, активно занимаются бизнесом. И счета в офшорных банках есть
у тех и у тех.

Но вернемся к схеме Суркова. Проблема <?офшорной аристократии> состоит в
том, что она не связывает свое будущее и будущее своих детей с Россией,
чужда ей, боится ее. Но они не какие-то монстры, не враги, <?все эти
графы Бермудские и князья острова Мэн наши граждане, у которых есть
масса причин так себя вести>. В первую очередь они боятся за свою
собственность, которую никто - даже сами, по большом счету, - не считает
легитимной. По мнению Суркова, ключ к их преображению в <?национальную
буржуазию> - в легитимации частной собственности и в целом в
<?нормализации отношений между богатыми и не очень богатыми людьми>.
Прямо это не сказано, но ясно следует из его слов: государство, точнее,
стоящая у власти группа выступает и готова дальше выступать посредником
в процессе <?нормализации> и легитимации (здесь главный фактор время, т.
е. привыкание, чем больше пройдет времени, тем больше все привыкнут. -
В.И.), защитником бизнеса от левых реваншистов и прочих поклонников
массовой национализации, от тех, кто предлагает всякие идиотские меры
вроде <?единовременного налога на приватизацию> и пр. В свою очередь от
бизнеса ждут лояльности, как власти, так и народу, который власть
поддерживает, в том числе в форме социальной ответственности,
благотворительности, законопослушания.

О трансформации нынешней бюрократии в <?эффективное, конкурентоспособное
сообщество государственных служащих> сказано крайне мало. По сути,
только то, что она должна быть проведена, иначе будет плохо. Кстати,
Путин в прошлогоднем послании поименовал бюрократию <?надменной кастой>,
но тоже не назвал ни одной конкретной меры по ее <?перевоспитанию>,
только прописал ей <?учиться разговаривать с обществом не на командном
жаргоне, а на современном языке сотрудничества, языке общественной
заинтересованности, диалога и реальной демократии>. В дальнейшем Путину
или Суркову придется подробнее высказаться по <?бюрократическому
вопросу>.

В контексте не просто <?переформатирования> элиты, а уже самого ее
воспроизводства Сурков затронул важнейшую проблематику образования и
культуры. Лично мне особенно понравилась оценка нашей системы высшего
образования, которое действительно уже давно не лучшее в мире. И
действительно, <?у нас же в некоторые вузы зайдешь - там такое услышишь
на лекциях о России, там какие-то просто, с позволения сказать,
неправительственные организации, а не преподаватели работают, которые,
кажется, вот только что деньги пошли из какого-нибудь посольства взяли>.
По-моему, никто из российских руководителей еще так остро не ставил
вопрос о недостаточно патриотическом и нередко откровенно антироссийском
содержании учебных программ по гуманитарным предметам и прямой связи
этого с активностью зарубежных структур. Между тем масштабы подобной
мерзости превосходят все допустимые пределы, ложь и клевета на Россию,
наш народ и нашу историю льются потопом. И не только в университетах, но
и в школах, и со страниц учебников, издающихся при государственной
поддержке. Про <?историческое> кино и телесериалы можно ничего не
говорить. Бесспорно, в 1990-е все было еще намного хуже. Но
<?патриотизация> шла и идет стихийно, опираясь в основном на энтузиазм
частных лиц и патриотических сообществ, единая и, главное, адекватная
государственная политика в этом направлении не проводится. Может быть,
слова Суркова означают, что теперь хоть как-то возьмутся?

Главный борец с <?партией революции>, т. е. с противниками
преемственности режима, не мог отдельно не высказаться о своих
подопечных.

Сурков не употребляет само понятие <?партия революции> (как и <?партия
стабильности>), он вообще считает, что у режима два врага - <?партия
олигархического реванша>, которая хочет, чтобы Россия сделала шаг назад,
обратно к соревновательной олигархии 1990-х годов, и <?партия двух шагов
назад>, т. е. национал-изоляционисты, поклонники лозунга <?Россия для
русских!>.

Они хотят как минимум свести счеты с Путиным и его режимом, как
максимум - действительно реставрировать порядки прошлого десятилетия,
пусть с каким-то апгрейдом
Мне представляется, что это все-таки одна <?партия>, верхушка которой
состоит из бывших олигархов, отставных чиновников и потерявших статус и
доходы политических дельцов. Они хотят как минимум свести счеты с
Путиным и его режимом, как максимум - действительно реставрировать
порядки прошлого десятилетия, пусть с каким-то апгрейдом. Эти деятели,
как правило, выжжены цинизмом и совершенно <?неидеологичны>, им что
либерализм, что коммунизм, что нацизм: Лишь партийные боссы связаны
как-то своим публичным позиционированием (как левые, либералы,
патриоты), к которому привыкли партактивы и избиратели. На среднем
уровне <?партии> находится интеллектуальная обслуга верхушки, партийные и
корпоративные <?орги>, политконсультанты, лидеры оппозиционных
общественных организаций. Среди них есть как идейные, так и чистые
наемники. А на низшем - активисты партий и организаций, беспартийные
активисты, которые в массе, как правило, действительно <?идеологические
люди>. Объединяет их всех одно - ненависть к действующему режиму.
Никакой общей позитивной программы для среднего и низшего уровня <?партии
революции> нет и быть не может, в лучшем случае набор <?за все хорошее и
против всего плохого>. Одни мечтают о <?русской Голландии>, другие о
<?православном Иране>, третьи об <?СССР-2>. Естественно, обычный рядовой
левак никогда не станет бороться за освобождение Ходорковского из
тюрьмы, а рядовой <?национал-изоляционист> - за возможность Березовскому
вернуться в Россию и продолжать. Но их могут пользовать и пользуют,
покупая с потрохами их <?вождей>. Как говорят, <?без меня меня женили>.
Большинство протестных акций, которые проходят в стране, проплачиваются.
Я не имею в виду, что всегда платят участникам, искренних недовольных в
стране хватает, но у организаторов непременно есть <?бюджет>. Однако
стянуть все силы в кулак верхушка <?революционеров> не может, поскольку и
ссор внутри нее хватает, и те же партбоссы боятся шокировать своих людей
призывами брататься с давними оппонентами (родинцам с либералами из СПС,
например), и Кремль сложа руки не сидит:

Косвенно и сам Сурков признает, что все они единая <?партия>. Он вспомнил
о трогательном симбиозе <?правительственных либералов> и
<?красно-патриотической Думы> в 1990-е годы, о том, как они ударно
сотрудничали. Разве это забывается? Описывая конкретных оппонентов
режима, Владислав Юрьевич останавливался только на <?олигарх-реваншистах>
Березовском и Касьянове. О Рогозине и его соратниках, которые после
<?арбузного ролика> могут в некотором смысле считаться
<?национал-изоляционистами>, сказано следующее: <?То они призывают
запретить все еврейские организации, то вдруг приглашают на работу
евреев, чтобы вместе бороться с ксенофобией, а заодно борются с
олигархами на деньги олигархов>.

Одна <?партия> это, одна банда.

8

Из заключительных тезисов Суркова следует выделить два.

Во-первых, им окончательно зафиксирован синкретический характер
кремлевской идеологии. Он прямо высказал единороссам: <?Забудьте о том,
правые вы или левые. Партия общенациональная, и здесь синтезированы, как
и в обществе, разные интересы>. При этом нельзя не обратить внимания,
что во всей лекции слово <?либерал> и производные от него НИ РАЗУ НЕ
УПОТРЕБЛЕНЫ В ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ КОНТЕКСТЕ. А в нейтральном только один раз,
когда упоминались японские либерал-демократы. Либерализм продолжают
насколько возможно изживать и вычищать. И это замечательно.

Во-вторых, единороссам четко сказано, что они должны и на выборах 2007
года победить, и обеспечить доминирование своей партии в течение как
минимум 10-15 предстоящих лет. Эти слова Суркова можно перевести так:
власть принадлежит нам, и мы не собираемся никому ее отдавать. Нынешний
режим - это надолго.

Если Кремль идеологически и дальше будет развиваться в том же
направлении, что сейчас, и элиту туда же двигать, то уже лет через пять
могут быть очень интересные результаты. Кое-кто опомниться не успеет:

< На главную страницу Письмо автору Подписка на колонку

------------------------------------------------------------------------
--------

Пуденко Сергей (10.03.2006 11:18:28)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	10.03.2006 13:39:14

Re: День сурка-2. - анализ местами проведен по науке!

но не всегда

Пуденко Сергей сообщил в новостях
следующее:1761@vstrecha...

молодец Ашкеров. Грамотный , вчоный

> Настала наконец идеологическая весна.
>
но тут малость недоанализировал

По-моему,власть своими устами перед самой собой(стесняться уже нчеего)
признала собственную нелегитимность. И фальсификацию выборов 1996 по
крайней мере. Просто "тогда" Запад это санкционироал, как санкционировал
расстрел Советов.

А теперь от вряд ли, и это предмет кручины г.суркова

>
> Чуть ли не дословно воспроизводя риторику знаменитого хрущевского
> доклада, Сурков впервые откровенно признает нелегитимность культа
> "первого президента", основанного на "искажении идей демократии".
> "Вместо общественной дискуссии мы получили сплошные придворные
интриги.
> Мы получили манипуляцию вместо представительства. Мы помним выборы
1996
> года: когда между турами вдруг в некоторых регионах сказочным образом
> поменялись предпочтения. <:> Комментировать то, как это произошло, мы
с
> вами не будем: понимаем как. Более того, это публично оправдывалось.
Вот
> что пишет корреспондент Washington Post в 1997 году: один из известных
> российских либералов "сказал мне, что любые нарушения в ходе
> избирательной кампании были оправданы. Если прожили 75 лет при
> коммунизме, как далеко вы пойдете, чтобы не допустить его
возвращения? -
> спросил он". Нельзя не повторить: "Любые нарушения в ходе
избирательной
> кампании были оправданы". Говорится публично представителям
иностранной
> прессы. <:> И вот эти люди нас сегодня учат демократии. <:> Если тогда
> была демократия, тогда я не знаю, что такое демократия".
>

методологически

насчет того " и зачем вам эти му... заумные делезы и бурдье"...."
довольно с нас, настоящих русских патриотов, веберррра"...

анализ применяет концепталистику Бурдье,Делеза, даже т.Жыжыка. УЙЕЁЁ!!

Бурдье -это "экономика символических услуг". Ашкеров неплохл знает по
крайней мере эту часть наследия Бурдье (он и некролог ему писАл). А
от - Делез

> Кризис "советского образа жизни" в эпоху зрелой перестройки совпал с
> реабилитацией потребностей и потребления. В ходу оказался лозунг о
> невозможности переделать "человеческую природу", обернувшийся твердой
> санкцией на одобрение наиболее животных качеств и проявлений. Были
> запущены вначале провезенные контрабандой, а потом спешно
> экспортированные с Запада "машины желания": "Мы тоже люди, мы тоже
> хотим. И секс у нас должен быть. Чтоб все, как у людей". Заемные
> "техники" оказались очень быстро усвоенными. В итоге в головы бывших
> советских людей оказался накрепко вбит принцип: нет ничего более
> "естественного", чем потреблять и получать от этого удовольствие.
>

перефраз Фрейда

> за пределами, на которые распространяется принцип
> удовольствия, эта демократия кончается. "По ту сторону" принципа
> удовольствия она представляется карточным домиком: тронь - и его
больше
> нет.
>

финал ИМО неплох, но хочется еще
> Не сложно догадаться, что "потустороннее царство", раскинувшееся за
> пределами виртуального мира, и есть пустынное (привет Жижеку!) царство
> реальности. Последняя вообще-то крайне "неудобна", и неудивительно -
> ведь создана она вовсе не "для блаженства". Все свои неприятные
свойства
> реальность проявляет, когда от нее это менее всего ждут. Забывая о
том,
> что она вообще существует. При этом, что бы мы ни хотели выбрать, "в
> конечном счете" выбирать нам приходится именно реальный мир. Однако
> российская демократия никак не соотносится с этим выбором. Именно
> поэтому демократия в России вряд ли будет иметь какое-то отношение к
> реальности. Реальность в ней в лучшем случае испаряется, в худшем -
> подвергается истреблению.
>

> В этой постановке вопроса давно уже нет ничего нового. Однако никогда
> она не выражалась настолько откровенно, как сейчас у Суркова.
> ":Демократическое общество, по моему мнению, сверхидеологизировано,
куда
> более идеологизировано, чем тоталитарное, где страх заменяет идею.
> Поскольку там, где сила силы убывает, там возрастает сила слова". И
> далее, в конце выступления, Сурков возвращается к идее "информационной
> борьбы"

: "Россия, на мой взгляд, станет суверенной демократией. <:> Есть
> ли абсолютная уверенность в том, что все будет так? Абсолютной,
конечно,
> нет. И это благодушие, что у нас стабильность, у нас это, у нас то:
> Иногда даже с партийцами говоришь: "Что вы не боретесь с оппонентами у
> себя в области?" - "Ну мы же выше борьбы, мы будем делами что-то там
> доказывать:". Коллеги, отсылаю к началу своей лекции: по мере развития
> демократии информационная борьба обостряется. Борьба за умы. Хорошо бы
> это понимать и не надеяться на то, что вегетарианство и непротивление
> отправят нас в рай. Ничего подобного".
>
> Обозначая перспективу обострения информационной борьбы по мере
развития
> демократии, Сурков вновь оказывается верен своему выбору советской
школы
> политстиля. В сурковском тезисе ощутимо присутствует не столько даже
> сталинское "обострение классовой борьбы по мере продвижения к
> социализму", сколько шестидесятническое перетолкование фразы "вождя
> народов": острота борьбы со сталинизмом есть борьба за искушенность
> "сердец и умов".
>
> Сделав (точнее, просто воспроизведя) ставку на подобную искушенность,
> Сурков испытал на себе соблазн превращения в "секретаря по идеологии"
от
> интеллигенции. Однако, будучи удовольствием для искушенных, роль
> идеолога оказалась сопряженной со значительными издержками: реальность
> стала исчезать из виду. Опять-таки в самый неподходящий момент.
>

а где красные?их списали в утиль

> Возвращаясь, она уже не казалось реальностью, а только лишь происками
> идеологических оппонентов: "партии олигархического реванша" и "партии
> политической реставрации". В манере маоцзедуновской пропаганды Сурков
> называет первую "партией одного шага назад", вторую - "партией двух
> шагов назад". Кого он относит к олигархам, и так ясно. Суждения о
второй
> партии интереснее. Речь идет о неких "национал-изоляционистах",
которые,
> придя к власти, восстановят "худшую копию советского, недосоветского,
> бюрократического государства".
>

> Реальность, однако, совсем в другом: "худшая копия" давно
восстановлена.
> Ей стала современная "Эрефия" как способ, с помощью которого произошло
> превращение советской бюрократии в постсоветскую. В ходе этой
> трансформации бюрократы всех уровней - от жэковского до федерального -
> исполнили мечту, которую втайне лелеяли с хрущевских времен (и не
смогли
> осуществить даже при Ельцине).
>
> Они стали партией власти.
>

> Отправив в изгнание не ставших "своими" олигархов, партия власти не
> порушила, а достроила олигархическую вертикаль 1990-х. В итоге
экономика
> "Эрефии" так и не стала национальной. Объединение бюрократии в "Единую
> Россию" лишь усилило этнопрофессиональное размежевание: чиновничество
> превратилось в титульную нацию страны, как и прежде стесняющейся
> собственной идентичности.

Пуденко Сергей (10.03.2006 13:39:14)

От	Durga
К
Дата	30.03.2006 20:13:10

Re: День сурка-3. - будет? (-)

Durga (30.03.2006 20:13:10)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	31.03.2006 13:01:25

скорее,будет "нам-всё=врали!"- 3,4,5,...

нужно каленым пером пройтись по статолатрии и пан-культуризму. Как
сейчас идем по пан-сциентизму. Первая батарея,за=ря=жай!

"Нам все врали!"
наше всё это Государство!
наше всё это Культура!!

Durga (30.03.2006 20:13:10)

От	Durga
К
Дата	30.03.2006 20:32:16

Re: День сурка-3.... (-)

Пуденко Сергей (10.03.2006 13:39:14)

От	Potato
К
Дата	13.03.2006 00:30:43

Так Сурков доказал легитимность Путина через традиционное/гражданское общество.

Так Сурков доказал легитимность Путина через традиционное/гражданское общество.

А ученый не заметил (или сделал вид, что не заметил).

Сурков говорит: "Не надо считать крушение Советского Союза итогом интриг ЦРУ или заговором партийной верхушки. Это такое бегство от реальности. Был объективный процесс, который, как известно, пошел. Надо сказать, что российский народ сам выбрал такую судьбу – он отказался от той социальной модели, поскольку увидел, что в своих поисках свободы и справедливости он не туда зашел." То есть, Россия в своей ипостаси, как традиционное общество, отвергла советскую/коммунистическую модель.

"В общем, стоял вопрос – быть или не быть. Россия, как всегда свойственно российскому народу, ответила: "Быть!". И ответила, в том числе, путем выборов – Президентом был избран Владимир Владимирович Путин". То есть, Россия в своей ипостаси, как теперь уже гражданское общество, избрала Путина.

Речь Суркова уже обсуждалась в интернете. Многие обращали внимание на его фразу: "по мере развития демократии информационная борьба обостряется".
Лучше не скажешь.

Не могу не отметить, что искажение фактов Сурковым напоминает лучшие образцы из копилки СГКМ...

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Вадим Рощин
К
Дата	09.03.2006 22:14:22

сводный список предстоящих семинаров и конференций

Для информирования наших читателей мы публикуем сводный список предстоящих семинаров и конференций, анонсы которых получены нами по каналам электронного обмена

http://www.situation.ru/app/news_s_2029_op_7.htm

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Monco
К
Дата	07.03.2006 15:20:11

Двойная звезда. А.В.Суворов

24 февраля 2006 года умер академик, один из первоклассных мыслителей двадцатого века, Феликс Трофимович Михайлов.

Это не некролог. В некрологе положено давать хотя бы самый беглый биографический очерк покойного. А моя задача другая. Догадываюсь та, решения которой ждал от меня Феликс Трофимович Михайлов, когда ещё при жизни дарил мне дискеты со своими книгами. Прежде всего со своим «избранным». И когда мы виделись последний раз у него дома, он, словно чувствуя, что это наша последняя встреча, весь вечер рассказывал мне о гибели Эвальда Васильевича Ильенкова как это было на самом деле... Вопрос у меня возник именно в связи с одним из материалов «Избранного», где, касаясь дикой кончины Эвальда Васильевича, Михайлов упоминает острейший нож и перерезанное горло. Я знал, что Эвальд Васильевич покончил с собой, помнил и жутко острый нож, которым он пользовался, переплетая раритеты из своей личной библиотеки. Но подробностей не знал, и Феликс Трофимович мне о них рассказывал. Уходя, я удивился:

Что это мы весь вечер про Эвальда Васильевича, его гибель... Встретились-то вовсе по другому поводу, общий друг из Финляндии, Николай Вересов, приехал... А проговорили про Ильенкова... И почему через четверть века так больно, до сих пор больно...

Потому что это главный человек в жизни и твоей, и моей, и его уход главное событие нашей с тобой жизни, - ответил мне Феликс Трофимович.

Я не мог не согласиться

С самого начала, как я начал знакомиться с творчеством Ильенкова, возникло рядом и имя Михайлова. Я воспринимал Феликса Трофимовича как ближайшего друга и теоретического соратника Эвальда Васильевича. Настолько ближайшего, что оба они, Ильенков и Михайлов, были и остаются для меня двойной звездой на небосклоне Российской философии второй половины двадцатого века.

Нет, характеристика их в качестве двойной звезды ни в коем случае не умаляет оригинальность каждого из них как великого мыслителя. Оба великие мыслители, оба своеобразны, одного с другим не спутаешь. Но с самого начала теоретического соратничества стояли они по одну сторону одних и тех же баррикад, твёрдо держали фронт против позитивизма, храня и отстаивая высокую теоретическую культуру от Платона до Гегеля и Маркса, и приумножая эту культуру своим собственным творчеством. И решали они общие теоретические задачи. Михайлов продолжал их решать - почти двадцать семь лет после гибели Ильенкова. Продолжал их решать в условиях, которые не раз заставляли вздыхать: «А вовремя Эвальд ушёл из жизни...»

Михайлов полемизировал с крупными зарубежными позитивистами такими, как Бертран Рассел. А Ильенков давал отпор позитивистам куда меньшего калибра, но зато весьма агрессивным, непробиваемо, непроходимо упорным в своём невежестве и убожестве, а главное отечественным, выступавшим на страницах тех же периодических изданий. Таким, как Давид Израилевич Дубровский. Михайлов рассказывал мне, что спрашивал у Ильенкова, зачем с ними связываться? Эвальд Васильевич отвечал, что убожество позитивизма на примере Дубровских и Нарских нагляднее...

Главной теоретической задачей обоих мыслителей было обосновать, что всестороннее, гармоническое развитие личности возможно. И выяснить условия такого развития. И поэтому не случайно оба они были не только философами, а прежде всего психологами-теоретиками. Именно так и определял Эвальд Васильевич область своих научных интересов: ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ ПСИХОЛОГИЯ. Которая, как небо от земли, далека от разлившейся по всему миру мутным потоком прикладной, практической психологии. КАРТЕЗИАНСКОЙ, как не в бровь, а в глаз, определял Михайлов сущность этой практической психологии, так и не преодолевшей декартовского дуализма души и тела, оставшейся на примитивных позициях психофизической проблемы в том виде, в котором более трёх с половиной столетий назад поставил её Декарт.

Ещё до личного знакомства с Ильенковым Михайлов в первом издании книги «Загадка человеческого Я» провозгласил «Конец психофизической проблемы». Но в первом издании не было разгадки, было в заключительной главе «Вместо разгадки». Провозгласить разгадку загадки он решился только во втором издании, через пятнадцать лет. Разгадку усмотрел, как и Эвальд Васильевич в педагогике Александра Ивановича Мещерякова, в образовательной системе, применённой к слепоглухонемым детям. В том числе и к автору этих строк одному из воспитанников Загорского детского дома для слепоглухонемых, окончивших факультет психологии МГУ. В нас оба они увидели убедительное преодоление психофизического дуализма. Убедительное подтверждение своих теоретических позиций.

(А Дубровские кричали, что мы «не настоящие слепоглухие, потому что не с рождения», и раз так, то наш пример якобы ничего не доказывает. Взваливали на наших учителей ответственность за путаницу, допущенную журналистами. Журналистам удобнее было объявить нас слепоглухорождёнными, хотя в книге Александра Ивановича Мещерякова о каждом из нас чётко сказано, кто, в каком возрасте, почему потерял зрение и слух, каково было состояние речи, как проходило обучение. Но первоисточники наши оппоненты предпочитали в руки не брать, а дискутировали, опираясь на популярные - и упрощающие реальность - выступления журналистов, пересказывавших наши идеи вот уж воистину в меру своей испорченности.)

Коротко говоря, итоги свечения Двойной Звезды Ильенков - Михайлов я подвёл бы так: Ильенков дал всеобщий ответ на вопрос, ЧТО ЖЕ ТАКОЕ ЛИЧНОСТЬ, а Михайлов теоретически обосновал условия становления личности. Теоретически раскрыл механизм этого становления. И пытался организовать процессы становления личности на практике - в КУЛЬТУРНО-ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ ЦЕНТРАХ (КОЦ).

Сначала КОЦы строились на деньги Министерства обороны СССР. После криминальной революции 1991 года этот источник иссяк, и приходилось искать другие. В том числе, на одном из заседаний президиума Российской академии образования, за финансовой поддержкой Феликс Трофимович обратился и к патриарху всея Руси Алексию второму. Только, как со смехом рассказывал мне, попросил не навязывать попов.

- Чем же попы Вас так не устраивают? - спросил патриарх.

- Своим большевизмом, - ответил Феликс Трофимович.

Патриарх улыбнулся - и согласился помочь финансами, не навязывая своих кадров, насчёт большевизма которых, видать, был с Феликсом Трофимовичем полностью солидарен.

В статье «Что же такое личность?» Ильенков исходит из знаменитого третьего тезиса Маркса о Фейербахе, уточняя при этом канонический перевод: сущность человека - на грамотном теоретическом языке это значит: человечества, рода человеческого, - есть АНСАМБЛЬ (в каноническом переводе - «совокупность») ВСЕХ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ. И, исходя из такого понимания сущности человеческого рода, Эвальд Васильевич делает следующий принципиальный шаг, определяя сущность личности - ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ (ни в коем случае не биологической!) ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ: сущность личности - тот же ансамбль всех общественных отношений, но - каждого из нас со всем остальным человечеством.

Ну и где же, в таком случае, находится наше Я? - иронически предлагает Михайлов своему читателю пооглядываться по сторонам. Сидит ли оно, как в скафандре, в нашем теле, что соответствует обычному картезианскому представлению? Да нет же... Личность - орган никак не биологического организма, а орган организма куда более грандиозного - орган рода человеческого, - формулирует Эвальд Васильевич. Иными словами, - подхватывает Феликс Трофимович, - наше Я - МЕЖДУ НАШИМИ ТЕЛАМИ, в наших взаимоотношениях. В индивидуальных ансамблях всех общественных отношений всех членов общества между собой - и со всем остальным миром.

Мы, с рождения до смерти - ОРГАНЫ ДРУГ ДРУГА, - настаивает Феликс Трофимович. Тезис этот я слышал от него и читал в его текстах сразу же, как только попал по распределению из университета в его лабораторию теоретических проблем психологии деятельности. И этот тезис Феликс Трофимович всё более глубоко и всесторонне обосновывал в течение всей жизни. Создав, наконец, концепцию ОБРАЩЕНИЙ.

Обращения - это тот механизм, который делает каждого из нас органом жизнедеятельности человеческого рода и каждого его представителя. Обращения - это, во-первых, наше общение, наши обращения друг к другу, тот неоспоримый факт, что мы друг к другу постоянно обращаемся. Во-вторых, обращения - это способ нашего ДРУГ С ДРУГОМ действия, то, как мы друг с другом - обращаемся. Хорошо или плохо. Человечно или бесчеловечно. Нравственно или безнравственно. И вот этот способ обращения друг с другом, именно то, как мы друг с другом обращаемся - как мы друг к другу ОТНОСИМСЯ - и делает нас личностями, человеческими индивидуальностями того или иного качества. Ущербного - или всесторонне-гармонического...

Всеобщая же сущность нашего обращения друг к другу и друг с другом - СОВМЕСТНО-РАЗДЕЛЁННАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ.

Наши оппоненты от дефектологии настаивали, что совместно-разделённая деятельность - это не более чем особая методика первоначального обучения слепоглухонемых детей. Мещеряков, Ильенков, наиболее теоретически грамотный из директоров Загорского детдома Альвин Валентинович Апраушев, ну и все наиболее выдающиеся их друзья-психологи возражали: нет, совместно-разделённая деятельность - всеобщий закон всякого возможного обучения, воспитания, развития, - то есть, как формулирует Борис Михайловыич Бим-Бад, всеобщий закон всякого возможного ОБРАЗОВАНИЯ. (Бим-Бад определяет образование как триединый процесс обучения, воспитания и развития, - очень логичный подход, наиболее адекватный предмету ПЕДАГОГИКИ, а ещё точнее - ПЕДАГОГИЧЕСКОЙ АНТРОПОЛОГИИ.) Ну, а Феликс Трофимович в этом вопросе расставляет, что называется, все точки над И: совместно-разделённая деятельность - это всеобщий закон, механизм не только всякого возможного образования, а - ВСЯКОГО ВОЗМОЖНОГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. В том числе и основа какой бы то ни было системы разделения труда.

Да и какой другой вывод можно было сделать из концепции обращений? Только этот. Если вся наша жизнедеятельность - не в физиологическом смысле, ни в коем случае, а в смысле - вся наша деятельность от рождения до смерти, в течение всей нашей жизни, потому и ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, - итак, если вся наша жизнедеятельность - это различные способы нашего обращения друг к другу и друг с другом, - и механизм этого обращения - совместно-разделённая деятельность (как иначе-то «обращаться?»), - то сам этот механизм, совместно-разделённая деятельность - не может быть понят никак иначе, нежели в качестве всеобщего механизма всякого возможного взаимодействия между людьми. Вот какого Мефистофеля обнаружил Феликс Трофимович в пуделе якобы узко-дефектологической «методики, придуманной специально для первоначального обучения слепоглухонемых детишек»...

На этом подведение итогов теоретического свечения двойной звезды Ильенков - Михайлов пока заканчиваю. Продолжить можно и нужно будет в других работах, непосредственно обратившись к текстам. А сейчас в заключение - несколько эпизодов из наших с Феликсом Трофимовичем личных встреч...

Я всегда знал Феликса Трофимовича очень больным. Его кафедру философии в медицинском институте разогнали ещё до нашего знакомства, и стоило ему это хронической гипертонии. Наши встречи часто срывались: назначим время, а тут - то гипертонический криз, то инфаркт... Иной раз встретиться удавалось через год. А ведь он числился моим научным руководителем. (Когда я защищал кандидатскую диссертацию, Феликс Трофимович начал своё выступление с того, что руководить мною совершенно невозможно.)

Однажды, целый год его отлавливая и наконец-то отловив, я начал перед ним отчитываться - как перед научным руководителем - обо всей своей работе. И теоретической, и практической - в загорском детдоме, где я начинал дружить с детьми. Минут через пятнадцать - двадцать Феликс Трофимович прервал меня:

- А зачем я тебе нужен?

- Как? Вы же мой научный руководитель...

- Чем это я руковожу? Ты же сам всё решаешь и делаешь.

- Ну а что же, до Вас целый год не доберёшься, и мне целый год дожидаться, что ли, пока Вам здоровье позволит со мной увидеться и дать мне ценные указания?! - возмутился я.

- Вот именно - дожидаться... - продолжал дразнить меня Феликс Трофимович. И вздохнул - уже вполне серьёзно: - Ах, если бы все мои аспиранты работали, не дожидаясь моих ценных указаний, у меня нашлось бы время и для тебя...

Однажды я пришёл к нему за советом, как бы ускорить развитие загорских детей. Я постоянно теоретически осмысливал свою дружбу с этими детьми - и в её рамках детское развитие. Речь шла о том, что развитие этих ребят необратимо задерживается, и совершенно беспочвенны надежды на его ускорение после «замедленной киносъёмки» первоначального формирования психики, - «киносъёмки», с которой сравнивал первоначальное развитие слепоглухонемых детей Алексей Николаевич Леонтьев. Я ждал от Феликса Трофимовича совета, что мне делать для ускорения детского развития. От леонтьевской «замедленной киносъёмки», разумеется, в восторге я не был. Мне было мучительно жаль ребятишек.

Михайлов меня терпеливо выслушал... И вдруг:

- Пошли-ка ты всех нас к чёрту.

- Почему?!

- Ты вон критикуешь «замедленную киносъёмку». Камня на камне не оставил от всех наших наивных представлений о детском развитии в условиях слепоглухоты, да ещё и совета ждёшь?! Какого, от кого, откуда мы тебе совет возьмём? Ты уже прошёл по пути осмысления детского развития гораздо дальше нас всех. Ну, и не оглядывайся, иди сам, ищи ответы на свои вопросы, мы тут тебе помочь уже не сможем...

Лет через пять ответом на мои тогдашние сомнения стала - СОВМЕСТНАЯ ПЕДАГОГИКА. Организация общения слепоглухонемых, да и вообще детей-инвалидов, с относительно здоровыми детьми. Только здесь я увидел выход из трагического тупика.

Ближе к шестидесяти годам Феликс Трофимович начал глохнуть. Грустно шутил:

- Звон в ушах... в каждом ухе отдельный концерт... Хоровое пение... Красиво, черти, поют...

В Америке ему подарили слуховой аппарат. Американцы были потрясены восторгом Феликса Трофимовича, что он наконец-то снова слышит. Я не расставался тогда с диктофоном либо плэйером, через наушники, подключёнными к слуховым аппаратам, слушал кассеты с записями моей любимой музыки. Как-то в машине - куда-то ехали - Феликс Трофимович попросил у меня мою музыку, послушал через свой новый слуховой аппарат... Я знаю, он плакал. Я тоже плакал - когда впервые мне стала доступна музыка через стереонаушники. Мне ли было его не понять!

Но в восприятии жизни мы всё же расходились. Феликс Трофимович до конца остался жизнелюбом. Всегда хватало чувства юмора - смеяться над жизнью. А мне чувство юмора изменяет, и чем дальше, тем больше - честно говоря, с детства я не очень-то этой добродетелью отличался. Мне всегда был свойствен трагизм в восприятии жизни, так что Феликс Трофимович однажды упрекнул меня в нездоровом отсутствии жизнелюбия... Обиделся я тогда. А потом, когда мы, что называется, стали «товарищами по несчастью» - Феликс Трофимович неуклонно слеп и глох, - я поражался его жизнелюбию. И принципиальной посюсторонности. Как-то он рассказал мне о своей очередной чуть ли не клинической смерти - в реанимацию-таки попал, - и заключил:

- Никто нас там не ждёт. Полная отключка. Никаких тоннелей, границ, светящихся существ...

Он иронизировал таким образом над книгой Моуди «Жизнь после жизни».

До конца своих дней Феликс Трофимович остался увлекающимся подростком. Как-то в Нью-Йорке купил он себе диктофон. Захожу к нему в комнату, а он возится, вконец расстроенный: клавиша записи не нажимается, «как гвоздями прибита», жалуется Феликс Трофимович. А завтра улетать домой! Ну, заменить диктофон Феликсу Трофимовичу успели... У меня тоже была обновка, магнитола, я провозился с ней допоздна, слушая музыку через наушники, подключённые к слуховым аппаратам. Утром Феликс Трофимович удивился:

- Ты спал?! Я бы на твоём месте просидел до утра!

Мы виделись реже, чем нам обоим хотелось бы. Феликс Трофимович - я чувствовал - мечтал, чтобы его работы я знал не хуже ильенковских. И при малейшей возможности делился ими со мной - на дискетах, по электронной почте. Когда мы стали встречаться всё реже, в конце восьмидесятых годов, у Феликса Трофимовича однажды вырвалось:

- Я стал тебе неинтересен...

Я понял, что он очень любил меня.

Нет, общаться с ним было одно удовольствие, остроумнейший собеседник, ироничный, одержимый теоретическим творчеством. И были времена, когда я с помощью случайного сопровождающего мог из телефона-автомата возле метро позвонить и спросить, когда можно встретиться, а в ответ получить приглашение приехать прямо сейчас. Эти времена были в конце семидесятых годов прошлого века. Постепенно мои возможности передвигаться становились всё более ограниченными. Всё труднее становилось находить и сопровождающих, и, особенно, переводчиков - для участия в разного рода форумах. Даже связанных с памятью Ильенкова. Я скучал по Феликсу Трофимовичу, он по мне - тоже... А жизнь, как однажды сказала мне его жена, Людмила Карповна, «била ключом, и всё по голове... Вот его уже и добила».

25 февраля 2006

Monco (07.03.2006 15:20:11)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	08.03.2006 05:49:19

Светлая память

Феликс Трофимович один из людей, которым тогда, в 1970е, держался
ильенковский круг ( я тогда с ним несколько раз общался), затем -
держалось на деле ильенковское наследие, и один из немногих
нескурвившихся людей уже в наше время. Делай что должно и будь что
будет

Его книжка "Загадка человеческого Я" была в конце 1970х- начале 1980х
одной из немногих комлексных историко-психологических работ "на уровне".
Написана как ответ и отчасти разговор с ильенковскими "Идолами и
идеалами". С тех пор у меня осталась.

А.В.Суворову как никому многое понятней , чем нам, "тупо зрячеслышащим"
Как недавно сказал Капустян, "загорские" - они не такие как мы, другие
люди, и каждое их обращение приходит к нам из их другого мира,какого-то
другого измерения.(Всерьез говорят в ответ на вопрос о демиурге,что для
них демиург есть, это Ильенков -в таком раскалде наверно имеют право).
Они многое и совершенно иначе чем мы понимают, даже если это внешне не
очень видно. Не "лучше" и не"хуже", а по-другому.

Концепцию "совместно-разделенной деятельности" Ильенков включал в свою
теорию происхождения мышления и личности

Статьи Суворова и Ильенкова - в ВОСТОКе

Мир держится на таких людях

Светлая память Феликсу Трофимовичу

Monco сообщил в новостях следующее:1699@vstrecha...
>
>
> 24 февраля 2006 года умер академик, один из первоклассных мыслителей
двадцатого века, Феликс Трофимович Михайлов.
>
> Это не некролог. В некрологе положено давать хотя бы самый беглый
биографический очерк покойного. А моя задача другая. Догадываюсь - та,
решения которой ждал от меня Феликс Трофимович Михайлов, когда ещё при
жизни дарил мне дискеты со своими книгами. Прежде всего - со своим
<?избранным>. И когда мы виделись последний раз у него дома, он, словно
чувствуя, что это наша последняя встреча, весь вечер рассказывал мне о
гибели Эвальда Васильевича Ильенкова - как это было на самом деле...
Вопрос у меня возник именно в связи с одним из материалов <?Избранного>,
где, касаясь дикой кончины Эвальда Васильевича, Михайлов упоминает
острейший нож и перерезанное горло. Я знал, что Эвальд Васильевич
покончил с собой, помнил и жутко острый нож, которым он пользовался,
переплетая раритеты из своей личной библиотеки. Но подробностей не знал,
и Феликс Трофимович мне о них рассказывал. Уходя, я удивился:
>
> Что это мы весь вечер про Эвальда Васильевича, его гибель...
Встретились-то вовсе по другому поводу, общий друг из Финляндии, Николай
Вересов, приехал... А проговорили про Ильенкова... И почему через
четверть века так больно, до сих пор больно...
>
> Потому что это главный человек в жизни - и твоей, и моей, и его уход -
главное событие нашей с тобой жизни, - ответил мне Феликс Трофимович.
>
> Я не мог не согласиться
>
> С самого начала, как я начал знакомиться с творчеством Ильенкова,
возникло рядом и имя Михайлова. Я воспринимал Феликса Трофимовича как
ближайшего друга и теоретического соратника Эвальда Васильевича.
Настолько ближайшего, что оба они, Ильенков и Михайлов, были и остаются
для меня двойной звездой на небосклоне Российской философии второй
половины двадцатого века.
>
> Нет, характеристика их в качестве двойной звезды ни в коем случае не
умаляет оригинальность каждого из них как великого мыслителя. Оба -
великие мыслители, оба - своеобразны, одного с другим не спутаешь. Но с
самого начала теоретического соратничества стояли они по одну сторону
одних и тех же баррикад, твёрдо держали фронт против позитивизма, храня
и отстаивая высокую теоретическую культуру - от Платона до Гегеля и
Маркса, - и приумножая эту культуру своим собственным творчеством. И
решали они общие теоретические задачи. Михайлов продолжал их решать -
почти двадцать семь лет после гибели Ильенкова. Продолжал их решать в
условиях, которые не раз заставляли вздыхать: <?А вовремя Эвальд ушёл из
жизни...>
>
> Михайлов полемизировал с крупными зарубежными позитивистами - такими,
как Бертран Рассел. А Ильенков давал отпор позитивистам куда меньшего
калибра, но зато весьма агрессивным, непробиваемо, непроходимо упорным в
своём невежестве и убожестве, а главное - отечественным, выступавшим на
страницах тех же периодических изданий. Таким, как Давид Израилевич
Дубровский. Михайлов рассказывал мне, что спрашивал у Ильенкова, зачем с
ними связываться? Эвальд Васильевич отвечал, что убожество позитивизма
на примере Дубровских и Нарских - нагляднее...
>
> Главной теоретической задачей обоих мыслителей было обосновать, что
всестороннее, гармоническое развитие личности - возможно. И выяснить
условия такого развития. И поэтому не случайно оба они были не только
философами, а прежде всего психологами-теоретиками. Именно так и
определял Эвальд Васильевич область своих научных интересов:
ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ ПСИХОЛОГИЯ. Которая, как небо от земли, далека от
разлившейся по всему миру мутным потоком прикладной, практической
психологии. КАРТЕЗИАНСКОЙ, как не в бровь, а в глаз, определял Михайлов
сущность этой практической психологии, так и не преодолевшей
декартовского дуализма души и тела, оставшейся на примитивных позициях
психофизической проблемы в том виде, в котором более трёх с половиной
столетий назад поставил её Декарт.
>
> Ещё до личного знакомства с Ильенковым Михайлов в первом издании книги
<?Загадка человеческого Я> провозгласил <?Конец психофизической проблемы>.
Но в первом издании не было разгадки, было - в заключительной главе -
<?Вместо разгадки>. Провозгласить разгадку загадки он решился только во
втором издании, через пятнадцать лет. Разгадку усмотрел, как и Эвальд
Васильевич - в педагогике Александра Ивановича Мещерякова, в
образовательной системе, применённой к слепоглухонемым детям. В том
числе и к автору этих строк - одному из воспитанников Загорского
детского дома для слепоглухонемых, окончивших факультет психологии МГУ.
В нас оба они увидели убедительное преодоление психофизического
дуализма. Убедительное подтверждение своих теоретических позиций.
>
> (А Дубровские кричали, что мы <?не настоящие слепоглухие, потому что -
не с рождения>, и раз так, то наш пример якобы ничего не доказывает.
Взваливали на наших учителей ответственность за путаницу, допущенную
журналистами. Журналистам удобнее было объявить нас
слепоглухорождёнными, хотя в книге Александра Ивановича Мещерякова о
каждом из нас чётко сказано, кто, в каком возрасте, почему потерял
зрение и слух, каково было состояние речи, как проходило обучение. Но
первоисточники наши оппоненты предпочитали в руки не брать, а
дискутировали, опираясь на популярные - и упрощающие реальность -
выступления журналистов, пересказывавших наши идеи вот уж воистину в
меру своей испорченности.)
>
> Коротко говоря, итоги свечения Двойной Звезды Ильенков - Михайлов я
подвёл бы так: Ильенков дал всеобщий ответ на вопрос, ЧТО ЖЕ ТАКОЕ
ЛИЧНОСТЬ, а Михайлов теоретически обосновал условия становления
личности. Теоретически раскрыл механизм этого становления. И пытался
организовать процессы становления личности на практике - в
КУЛЬТУРНО-ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ ЦЕНТРАХ (КОЦ).
>
> Сначала КОЦы строились на деньги Министерства обороны СССР. После
криминальной революции 1991 года этот источник иссяк, и приходилось
искать другие. В том числе, на одном из заседаний президиума Российской
академии образования, за финансовой поддержкой Феликс Трофимович
обратился и к патриарху всея Руси Алексию второму. Только, как со смехом
рассказывал мне, попросил не навязывать попов.
>
> - Чем же попы Вас так не устраивают? - спросил патриарх.
>
> - Своим большевизмом, - ответил Феликс Трофимович.
>
> Патриарх улыбнулся - и согласился помочь финансами, не навязывая своих
кадров, насчёт большевизма которых, видать, был с Феликсом Трофимовичем
полностью солидарен.
>
> В статье <?Что же такое личность?> Ильенков исходит из знаменитого
третьего тезиса Маркса о Фейербахе, уточняя при этом канонический
перевод: сущность человека - на грамотном теоретическом языке это
значит: человечества, рода человеческого, - есть АНСАМБЛЬ (в
каноническом переводе - <?совокупность>) ВСЕХ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ. И,
исходя из такого понимания сущности человеческого рода, Эвальд
Васильевич делает следующий принципиальный шаг, определяя сущность
личности - ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ (ни в коем случае не биологической!)
ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ: сущность личности - тот же ансамбль всех общественных
отношений, но - каждого из нас со всем остальным человечеством.
>
> Ну и где же, в таком случае, находится наше Я? - иронически предлагает
Михайлов своему читателю пооглядываться по сторонам. Сидит ли оно, как в
скафандре, в нашем теле, что соответствует обычному картезианскому
представлению? Да нет же... Личность - орган никак не биологического
организма, а орган организма куда более грандиозного - орган рода
человеческого, - формулирует Эвальд Васильевич. Иными словами, -
подхватывает Феликс Трофимович, - наше Я - МЕЖДУ НАШИМИ ТЕЛАМИ, в наших
взаимоотношениях. В индивидуальных ансамблях всех общественных отношений
всех членов общества между собой - и со всем остальным миром.
>
> Мы, с рождения до смерти - ОРГАНЫ ДРУГ ДРУГА, - настаивает Феликс
Трофимович. Тезис этот я слышал от него и читал в его текстах сразу же,
как только попал по распределению из университета в его лабораторию
теоретических проблем психологии деятельности. И этот тезис Феликс
Трофимович всё более глубоко и всесторонне обосновывал в течение всей
жизни. Создав, наконец, концепцию ОБРАЩЕНИЙ.
>
>
> И вот этот способ обращения друг с другом, именно то, как мы друг с
другом обращаемся - как мы друг к другу ОТНОСИМСЯ - и делает нас
личностями, человеческими индивидуальностями того или иного качества.
Ущербного - или всесторонне-гармонического...
>
>
> Всеобщая же сущность нашего обращения друг к другу и друг с другом -
СОВМЕСТНО-РАЗДЕЛЁННАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ.
>
> Феликс Трофимович в этом вопросе расставляет, что называется, все
точки над И: совместно-разделённая деятельность - это всеобщий закон,
механизм не только всякого возможного образования, а - ВСЯКОГО
ВОЗМОЖНОГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. В том числе и основа какой бы
то ни было системы разделения труда.
>
>
> - Ты вон критикуешь <?замедленную киносъёмку>. Камня на камне не
оставил от всех наших наивных представлений о детском развитии в
условиях слепоглухоты, да ещё и совета ждёшь?! Какого, от кого, откуда
мы тебе совет возьмём? Ты уже прошёл по пути осмысления детского
развития гораздо дальше нас всех. Ну, и не оглядывайся, иди сам, ищи
ответы на свои вопросы, мы тут тебе помочь уже не сможем...
>
>
> Лет через пять ответом на мои тогдашние сомнения стала - СОВМЕСТНАЯ
ПЕДАГОГИКА. Организация общения слепоглухонемых, да и вообще
детей-инвалидов, с относительно здоровыми детьми. Только здесь я увидел
выход из трагического тупика.
>

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	07.03.2006 13:27:04

Ленин ПСС т 51 есть у кого-нибудь под руками ?

интересует стр. 65, телеграмма Тульскому Ревкому от 20 окт 1919 года.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1198152.htm

Кудинoв Игорь (07.03.2006 13:27:04)

От	JesCid
К
Дата	09.03.2006 20:25:11

Ну есть.

>интересует стр. 65, телеграмма Тульскому Ревкому от 20 окт 1919 года.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1198152.htm

"Товарищи! Значение Тулы сейчас исключительно важно, - да и вообще, даже независимо от близости неприятеля, значение Тулы для республики огромно.
Поэтому ВСЕ силы надо напрячь на ДРУЖНУЮ работой, сосредоточивая В С Е на военной и военно-снабженческой работе
[...]"

Далее про народ "не наш":

"
[...]
Работа в Туле должна быть повышена изо всех сил и переведена ВСЕЦЕЛО на военное положение
Декрет о сокращении гражданского управления будет издан на днях, его надо не только соблюсти, но применить архидобросовестно и усердно.
В Туле МАССЫ далеко не наши. Отсюда - обязательно СУГУБАЯ интенсивность работы среди войска, среди запасных, среди рабочих, среди работниц
[...]"
\всё выделенное заглавными в тексте курсивом\
Ну, по контексту имеется ввиду несознательные нереволюционно-коммунистические массы... Что такого то?
"К сожалению" - нигде не высказано.
Будничная констатация.

JesCid (09.03.2006 20:25:11)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	09.03.2006 23:14:43

Спасибо!_Ты_настоящий_друг!_

не то что некоторые.

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	06.03.2006 22:55:35

Подземная_лодка__-_откуда_трава.

кто бы мог подумать -

Кир БУЛЫЧЕВ

ПОДЗЕМНАЯ ЛОДКА

Фантастическая повесть

Глава 1
....

- У меня была другая идея, - сказала Алиса. -
Я тоже хотела
воспользоваться открытием куньминьского физика Ли Чуси,
который научился
уменьшать живые существа. Я собралась повторить
путешествие Нильса на
диких гусях. В Африку.
- Одно другому не мешает, - сказала Светлана. -
Это два различных
путешествия.
- Я подумаю, - ответила Алиса. Она была огорчена.
Какая же она
наивная! Решила, что никто кроме нее не подумает об уменьшении.
И пока другие ребята рассказывали о своих планах,
Алиса размышляла,
может быть в самом деле отправиться в путешествие вместе с
Аркашей? Или
все-таки полететь на гусях?
- Гераскин, - услышала она голос Светланы. - Что же ты
молчишь? Опять
рассеянность подвела?
- Не надо иронизировать, Светлана, - серьезно
ответил Пашка. - К
великим людям нужен особый подход, деликатный. Мы очень ранимы.
- Извините, - сказала Светлана. - Но учти, хоть ты и
очень великий,
дипломную работу я с тебя спрошу. Иначе в восьмой класс не
перейдешь.
- Есть у меня одна мысль... - сказал Пашка. - В
общем, я решил
совершить путешествие к центру Земли.
- Ого! - сказал Илюша Чашков. - Ради такого
путешествия я согласен
отказаться от моей идеи.
А идея у Илюши была интересная - он хотел проплыть
подземной рекой,
что течет под Сахарой.
- Это невозможно, - сказал Аркаша. - Даже взрослые
еще не были в
центре Земли. Это невероятно трудная задача. Ты забыл, какое
там давление?
- Я ничего никогда не забываю, - сказал Пашка.
- Подземный корабль еще только проектируется! -
воскликнул Джавад.
- Корабль может и проектируется, но подземная лодка
уже существует, -
отрезал Пашка.

Кудинoв Игорь (06.03.2006 22:55:35)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	09.04.2006 07:57:24

Ответ Подземной лодке. Небесный Вундерваффель Третьего Рейха в рапидшере

от нашего стола

часть ПЕРВАЯ "База"
Your file UFO-Reich-1.rar (29405 KB) is now online.

часть ВТОРАЯ "Аненербе"
Your file UFO-Reich-2.rar (22654 KB) is now online.

часть ТРЕТЬЯ "Диски"
Your file UFO-Reich-3.rar (30938 KB) is now online.

часть ЧЕТВЕРТАЯ "Антарктический портал"
Your file UFO-Reich-4.rar (20081 KB) is now online.

части пожаты, но после разархивации могут смотреться поотдельности
кому нужно цельным файлом - скачайте себе "RealMedia Editor"
http://videobeavisa.narod.ru/index23.htm
и соберите в кучу. Операция примитивная.

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	03.03.2006 21:26:22

"Язык третьего рейха." (большая книжка)

написано "изнутри" рейха, Клемперер -филолог.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/Klemp/index.php?PHPSESSID=f67e5e7788ec8821b264fd073782c4cd

Клемперер В. LTI. Язык третьего рейха. Записная книжка филолога

ОГЛАВЛЕНИЕ
Героизм. Вместо предисловия
I. LTI
II. Прелюдия
III. Основное свойство – скудость
IV. Партенау
V. Первый год. Из дневника
VI. Три первых слова на нацистском наречии
VII. Aufziehen
VIII. Десять лет фашизма
IX. «Фанатический»
X. Народное творчество
XI. Границы стираются
XII. Пунктуация
XIII. Имена собственные
XIV. Кража угля
XV. Knif
XVI. Однажды на работе
XVII. Система и организация
XVIII. Я верую в него
XIX. Семейные объявления – маленький компендиум LTI
XX. Что остается?
XXI. Немецкий корень
XXII. Солнечное мировоззрение (из случайно прочитанного)
XXIII. Если двое делают одно и то же…
XXIV. Кафе «Европа»
XXV. Звезда
XXVI. Иудейская война
XXVII. Еврейские очки
XXVIII. Язык победителя
XXIX. Сион
XXX. Проклятие суперлатива
XXXI. Из порыва движения
XXXII. Бокс
XXXIII. Дружина
XXXIV. Один-единственный слог
XXXV. Контрастный душ
XXXVI. Проверка на опыте
Эпилог. «Из-за слов»
А.Б. Григорьев. Утешение филологией

Пуденко Сергей (03.03.2006 21:26:22)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	15.03.2006 09:21:36

Лучшая книга про ТВ и манипуляцию. Бурдье

Капец манипуляторам

книга есть целиком, выложим на сайт. Тут в ВОСТОКе из нее две большие
лекции

Пьер наш батюшка Бурдье в роли д-ра Фрейда для журналюг. Две большие
лекции и послесловие из книжки

http://www.situation.ru/app/j_art_1066.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_1067.htm
<?О телевидении и журналистике> - своего рода
итог социоаналитического сеанса, сродни психоанализу, где Пьер
Бурдье играет одновременно две роли: с одной стороны, - аналитика, с
другой -
анализируемого. Точнее говоря, он является как
бы медиумом, озвучивающим <?подсознательное>
телевидения и журналистики.

все концы сошлись! Тут наконец пошли ссылки и на "Мизери дю монд",тут и
"Встречный пал". Ура!!

из предисловия

Опубликованная отдельной небольшой книж-
кой в 1996 году работа <?О телевидении> маркирует
начало нового этапа в жизни П. Бурдье. Она от-
крывает серию (<?Повод к дейст-
вию>) в созданном им издательстве
. Данная серия, как говорит само ее назва-
ние, отражает активный подход этого известного
социолога и интеллектуала к политике. Своего ро-
да <?Не могу молчать!>. В той же серии двумя не-
большими книжечками (<?Ответный огонь> и <?От-
ветный огонь-2>^) вышли его выступления 1995-
2000 годов на митингах и демонстрациях перед
забастовщиками, безработными, антиглобалиста-
ми и другими участниками акций протеста. Если
книга <?Нищета мира> (1993), представляющая итог
коллективного исследования по проблеме недугов
современного общества, уже показывает поворот
П. Бурдье к острой социальной тематике, то все же
речь идет о вполне <?академическом>, теоретичес-
ком повороте. Автор остается прежде всего иссле-
дователем, хотя его позиция уже отмечена опреде-
ленной политической, а точнее - гражданской
ангажированностью. Книги серии
обозначают следующий шаг в этом направлении:
переход от сугубо теоретической критики к прак-
тическому участию в протестных социальных дви-
жениях, к созданию ассоциаций, направленных на
борьбу с нашествием неолиберализма и бездум-
ной глобализации, на деле означающих лишь <?по-
вальную американизацию> Европы.

^Bourdieu P. Contre-feux. Propos pour servir i la resistance centre
l'inva-
sion neo-liberale - Paris: Liber-Raison d'agir, 1998; его же: Contre-
feux 2. Pour un mouvennent social europeen. - Paris: Liber- Raison
d'agir, 2001

из лекции

Я воспользуюсь двумя примерами, взятыми из
работ Патрика Шампаня. В книге
Патрик Шампань посвятил одну из глав
тому, как средства массовой информации освеща-
ют так называемый феномен <?городских окраин>.
Он показал, каким образом журналисты, движи-
мые склонностями, свойственными этой профес-
сии, присущим им видением мира, профессио-
нальными навыками и диспозициями, а также са-
мой логикой этого ремесла, выделяют из той осо-
бой реальности, которой является жизнь город-
ских окраин, совершенно особый аспект в соот-
ветствии с их собственными категориями воспри-
ятия. Метафора, наиболее часто используемая
преподавателями для объяснения понятия <?кате-
гории>, т. е. тех невидимых структур, которые ор-
ганизуют восприятие и определяют, что люди ви-
дят и чего они не замечают, - это очки. Эти кате-
гории суть результат нашего образования, истори-
ческого процесса и т. п. Журналисты имеют осо-
бые <?очки>, через которые они видят одно и не ви-
дят другое, и благодаря которым они видят вещи
определенным образом. Они делают выбор и кон-
струируют отобранные ими факты.

Пуденко Сергей (03.03.2006 21:26:22)

От	Durga
К
Дата	07.03.2006 13:21:33

Re: "Язык третьего...

Очень интересно, спасибо.

Durga (07.03.2006 13:21:33)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	08.03.2006 05:50:17

материалы по Клемпереру выложу в ветку чуть позже (-)

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	03.03.2006 12:33:38

"ф?зична економ?ка", "Найвагом?ший внесок в розвиток ц??? теор?? вн?с П.Г.Кузн?цов."

http://iauoo.narod.ru/text/kucher2.htm

сайт Одесского отделения Инженерной академии Украины. С чего бы это

отрывок длинной статьи (из середины)

.....
Жодна з ?снуючих економ?чних теор?й не да? об?рунтування
саморегулюванню виникаючих проблем св?тово? економ?ки на основ? ринку та
його закон?в. В загрозливих умовах, що склались на сьогодн?, багато
економ?ст?в спромагаються знайти вих?д ?з небезпеки катастрофи св?тово?
економ?ки. До таких в?дноситься Л.Ларуш, який розробив свою концепц?ю
"ф?зично? економ?ки", направлено? перед ус?м проти монетаризму. Основн?
?де? ф?зеконом?ки полягають в двох постулатах. По-перше, це можлив?сть
вим?ру витрат прац? та його результат?в без послуг ринково? стих?йно?
оц?нки на основ? ф?зичних показник?в, наприклад, в к?ловат годинах,
по-друге, негентроп?йн?сть процес?в, в тому числ? соц?ально-економ?чних.
Ентроп?йн? процеси пов'язан?, як в?домо, явищами розс?ювання та розпаду
ц?лого, ?диного; негентроп?йн? ж, навпаки, характеризують концентрац?ю,
накопичення ? розвиток. Виходячи з цього економ?чне зростання може бути
досягнуто через пол?пшення якост? осв?ти молодого покол?ння, актив?зац?ю
фундаментальних досл?джень та прискорення науково-техн?чного прогресу, а
також розвиток приватного п?дпри?мництва як головно? форми реал?зац??
першого ? другого. Ларуш вважа?, щоб вийти з кризи св?тово? економ?ки,
куди ?? завела монетаристська пол?тика МВФ, необх?дно об'?днати зусилля
ус?х без винятку держав, а розроблена ними сп?льна пол?тика повинна
будуватися з перспективою не менше н?ж як на 25 рок?в. /1,9,10,18/.

Витоки "ф?зично? економ?ки", яку в радянськ? часи замовчували, а
одного з ?? приб?чник?в - Кузн?цова П.Г. за звернення до уряду з деякими
сво?ми пропозиц?ями щодо обл?ку витрат матер?альних ресурс?в, А.Косиг?н
звел?в пом?стити до психл?карн?, в?дносять до час?в Лейбн?ца, коли
формувались сучасна уява про ?дн?сть житт?вих процес?в та науков? засади
термодинам?ки. В?домий народоволець укра?нського походження Подолинський
С.А. свого часу звернув увагу К. Маркса про його принципову помилку щодо
джерела прибутково? вартост?, з якою останн?й погодився. Додаткова
варт?сть, за його м?ркуванням, зумовлена не експлуатац??ю м'язових
зусиль роб?тника, а створю?ться винятково сонячною енерг??ю (за
сучасними уявами через фотосинтез) ? надходить до сусп?льства у вигляд?
урожаю. Зрозум?ло, якби така позиц?я свого часу була дом?нуючою, "
булижн?к" став би недоречним, а цив?л?зац?я розвивалась мабуть ?ншим
шляхом./15,18/.

Найвагом?ший внесок в розвиток ц??? теор?? вн?с П.Г.Кузн?цов. В?н
в?дзначав, що св?товий ?сторичний процес п?дда?ться природознавчому
описанню ? на нього та окрем? його сторони можуть бути перенесен? ?де?
к?бернетики, теор?? великих систем та ?нших под?бних дисципл?н. В
економ?ках окремих держав та св?тово? сп?льноти окреслюються ознаки
квази-ф?зичного об'?кта, що п?дляга? управл?нню. В?н розробив метод
оц?нки розвитку та рол? держави в св?тов?й сп?льнот?, яка розрахову?ться
на пор?внянн? ф?зичного розум?ння частки держави в св?товому
виробництв?. В кожн?й держав? ф?нансов? та енергетичн? потоки повинн?
в?дпов?дати один одному. З огляду на це була побудована система
наукового управл?ння сусп?льством, визначення сусп?льних потреб,
коеф?ц??нт?в якост? народногосподарських план?в ? удосконалення
орган?зац?й як ступен? узгодження швидкост? випуску ? швидкост?
споживання. ?дея вим?ру вартост? в одиницях енерг?? (к?ловат-годинах)
саме ? викликала роздратування А.Косиг?на, який визнав Кузн?цова П.Г.
божев?льним ? т?льки втручання президента АН СРСР зв?льнила його з
психл?карн?. В?дсутн?сть д?алектично? лог?ки внасл?док неузгодженост?
потенц?йно ефективних метод?в д?алектики ? соц?ально? практики, м?ркував
П.Г.Кузн?цов, призвела до того, що система ц?льового планування та
управл?ння не прижилась в радянськ?й д?йсност?./8,14,18/. Багато в чому
погляди Л.Ларуша ? П.Г.Кузн?цова перес?каються, але останн?й на в?дм?ну
в?д першого мав усталений св?тогляд.

Нема? сумн?ву, що кожна з економ?чних теор?й намагалась знайти
пояснення тим механ?змам, котр? спонукають учасник?в господарського
процесу до р?зноман?тних вчинк?в та показати, як же насправд? сл?д
орган?зувати економ?ку, щоб держава стала багатою. Одначе переконливо?
в?дпов?д? не надходило ? чергова теор?я потерпала поразку. За кожною
економ?чною теор??ю сто?ть пол?тична точка зору та чи?сь ?нтереси, а,
в?дпов?дно, жодна з них не може бути "загальною" для ус?х. На це, до
реч?, звертали увагу ще представники "?сторично? школи" економ?ки
В.Рошер, Б.Г?льдебранд та К.Кн?с. ?снуюча подекуди так звана "загальна
економ?чна теор?я" ? штучним "витвором" професор?в марксизму, як? саме
його ? розум?ють п?д цим терм?ном, а себе вони водночас в?днесли до
теоретик?в ринково? економ?ки. Не роздумуючи довго саме вони
започаткували впровадження р?зних зах?дних економ?кс?в, макро- та
м?кроеконом?к, як? насправд? ? буржуазними теор?ями критикован? ними в
радянськ? часи. Але чого не зробиш заради торжества науки! Економ?кси та
макро- м?кро-економ?ки ? здеб?льшого ?люстрац??ю розвинуто? ринково?
практики зах?дних кра?н з складним математичним апаратом, який, до реч?,
н?чого не доводить, а лише виступа? елементом техн?чного анал?зу без
будь-якого реального зм?сту, що заслуговував би увагу з точки зору
розвитку господарсько? теор?? ? практики. З огляду на сучасну
економ?чну д?йсн?сть в Укра?н? вони н?чого не дають, через те що не
враховують ?сторичне кор?ння розвитку господарських процес?в в держав?.
На сьогодн? в Укра?н? в економ?чн?й теор?? дом?нують "пахани" в?д
економ?ки, т? сам?, як? в недалекому минулому в?д?гравали таку ж
"творчу" роль, як ? славнозв?сний академ?к Т.Лисенко в аграрних
науках.

Сучасн? економ?чн? теор?? мають ще б?льш коротку перспективу, н?ж
вчення минулого. Але жодна з, ?снуючих в минулому, або сучасних
економ?чних теор?й не в змоз? пояснити чинники ? час виникнення та
припинення економ?чних криз, знайти шляхи виходу з них, не можуть
позбавити економ?ку ?нфляц??, монопол?зму. Вони не в?дпов?дають на
питання: чому не ус? б?рж? потерпають крах в один ? той же час, а в
умовах кризи не вс? в?дчувають себе погано. Економ?чн? теор?? минулого ?
сучасн? будуються за одним ? тим же принципом: досл?дники вивчають
фактичну статистику конкретного ринку, п?дтверджують його даними
конкретно? економ?ки та екстраполюють законом?рност? минулого на
майбутн?. З часом вони потерпають крах, впевнюючись в тому, що ця
теор?я була недосконалою. ? все почина?ться спочатку. Принциповим в
розробц? будь-яко? теор?? ? пошук першопричини досл?джуваного явища.
Коли ж в якост? першопричини береться насл?док попереднього насл?дку, то
це н? до чого не призводить. ?стини п?дтверджуються часом, а не
авторитетами. Сутт?вою помилкою ? також те, що ?снуюч? економ?чн? теор??
не здатн? визначити поворотн? точки господарсько? динам?ки та зробити
виб?р. Отож ? виходить, що за п?драхунками сучасних фах?вц?в через
п?встол?ття слов'янськ? народи майже зникнуть, а на земн?й кул? будуть
жити одн? китайц?. Насправд? соц?альн? процеси б?льш складн?ш?, н?ж це
уявляють соб? статистики. /6,12/.

--

Пуденко Сергей (03.03.2006 12:33:38)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	21.04.2006 15:23:08

"ВОСТОК" -> Восход.. Восход над Евразией. Совместный энергорубль - "рубань"

Рафаэль Хайдарович Мустафин,
Президент компании “Синар Брон Фоба” (Швейцария) в Москве, cпециально для “Время Жить!”

Новый вид денег для стимулирования приоритетных действий по развитию России

Если проанализировать структуру всего мирового капитала, включая теневой, то окажется, что основная часть денег пока зарабатывается на деятельности, вовсе не способствующей общественному прогрессу - на загрязняющих среду технологиях, финансовых спекуляциях, бюрократических барьерах, штрафах, коррупции, рэкете, некачественной продукции, торговле наркотиками и оружием, казино, на стимулировании безудержного потребления и нездоровых потребностей и пр. Масса изобретений, выгодных для потребителей, но угрожающая падением доходов транснациональных компаний или теневой экономики, лежит под сукном. Общество так устроено, что медицине выгодно, чтобы люди болели, торговле - чтобы люди пили и переедали, юриспруденции - чтобы усложнялись законы, многочисленным инспекциям - чтобы чаще нарушались правила и регламенты, техническим сервисным службам - чтобы чаще ломалось оборудование, оборонной отрасли - чтобы росла военнная угроза и так далее. Можно ли назвать экономику рыночной, если за Добро не платят, а Зло выгодно? Если даже за большие деньги вы не можете повысить качество жизни, среды обитания, безопасность, получить услуг и товаров безукоризненного качества, с использованием всех достижений человеческой мысли, и просто стать счастливее? Можно ли сказать, что деньги выполняют свою функцию в нашем монетарном обществе? Нет, нет и еще раз нет. Общество будет рыночным только тогда, когда будет конкуренция за то, чтобы принести побольше пользы общественному благополучию и развитию, когда за деньги можно будет купить счастье, здоровье, истинно полезные товары и чистую среду. По мере возрастания статистической культуры общества и компьютеризации можно будет более дифференцированно учитывать общественный вклад людей и в соответствии с ним открывать им доступ к тем или иным ценностям. Причем курсы обмена ценностей могут меняться в зависимости от изменения текущих приоритетов. Исходя из этого простого принципа, становится очевидным, какие приоритеты будут сравнительно неизменными, а следовательно, если именно их положить в качестве обеспечения денег, то деньги с подобным наполнением будут самыми устойчивыми. И одним из таких основных приоритетов как для индивидуального потребления, так и для современной промышленности является обеспеченность энергией.

Начиная с 20-го века подавляющее большинство товаров производится теперь на базе электроэнергии. В каждой отрасли объём производства обусловлен достигнутым уровнем технологической культуры и пропорционален объёму энергопотребления отрасли. Получить продукции больше, чем это позволяет количество введённой энергии, невозможно. Из школьной физики известно: полезный эффект на выходе системы равен КПД системы, умноженному на количество энергии, введённой в систему. Как подобную формулу грамотно записать в терминах экономической науки применительно к производству товаров? Полезный экономический эффект, получаемый от системы общественного производства, выражается как валовый национальный продукт (ВНП) в денежной форме. По отношению к экономике государства справедлива формула: валовый национальный продукт равен коэффициенту полезного действия (КПД) имеющихся технологий, умноженному на мощность энергетической базы системы производства. ВНП, в свою очередь, определяет объём денег в обороте. Потому очевидно, что «объём денег в обороте равен КПД системы производства, умноженному на мощность энергетической базы системы производства». КПД системы производства по сути своей является энергетическим стандартом обеспеченности денежной единицы. О чем подробно писал еще основатель принципа энергетического обеспечения денег Побиск Георигиевич КУЗНЕЦОВ. Совсем же просто об этом можно сказать так. Есть в стране собственные электричество и топливо - такая страна может производить всё. Нет их - и ты пропал! Отсюда следует и методика определения курса валют - в основе определения стоимости чего бы то ни было должно лежать количество затраченной энергии. Заметим, что в новом эквиваленте валюты, которую пока условно-обобщенно назовем для простоты «энергоденьгами», речь должна идти именно о затраченной энергии, а не о произведенной. Поскольку только привязка средств платежа к затратам дает свойства отрицательной обратной связи и позволяет играть роль индикатора для экономических процессов и в нормальной ситуации поддерживают устойчивое развитие. Объем эмиссии средств платежа при этом жестко увязывается с количеством энергии, подаваемой на вход экономической системы. Дело в том, что это количество энергии через коэффициент полезного действия этой системы прямо пропорционально объему производимой товарной массы. Коэффициент полезного действия, в свою очередь, определяется господствующими технологиями, принятой в обществе концепцией управления и качеством ее реализации. Если энергия признается инвариантом прейскуранта де-юре, то только в этом случае денежная масса, обеспеченная энергией, будет через расчетный коэффициент жестко и однозначно связана и с необходимой для ее покрытия товарной массой, следовательно, система денежного обращения приобретает устойчивость. Выпуск дополнительных объемов средств платежа становится при этом обусловленным увеличением объема энергии, подаваемой на вход экономической системы. Да и на практике сегодня никакая статистика не даст вам более точную картину по тенденциям производства товаров в регионе, чем интегральные показатели потребления электроэнергии и энергоносителей (газа, углеводородов, угля и их энергетических производных). Таким образом, может быть определена жесткая связь между денежными и энергетическими единицами. Мониторинг за отпуском свободной энергии позволяет легко контролировать интегральную величину производимой продукции, а значит, и денежную эмиссию. Заметим при этом, что если использованную свободную энергию для каждой электростанции определить довольно просто, то затраченную определить значительно сложнее, т. к. при этом должны быть учтены все расходы энергии не только в энергопроизводственном цикле, но и во всех сопряженных производствах. Что может быть наиболее эффективно сделано с помощью метода межотраслевого баланса, который также называется методом "затраты-выпуск" и который наиболее подробно был разработан лауреатом Нобелевской премии В. В. Леонтьевым. Чтобы использовать данный метод анализа энергопотоков в хозяйственных системах, необходимо соответствующие матрицы межотраслевого баланса перевести из натуральных или денежных показателей в энергетические единицы. При этом живой труд учитывается с помощью энергетических трат на соответствующую потребительскую корзину, характерную для отрасли. Более того, введение при расчете подобного рода балансов можно будет учитывать такую важнейшую компоненту, как вред, наносимый окружающей среде тем или иным производством. Таким образом введение энергоинварианта создает основу для корректного анализа экономических процессов в разных регионах, в разные периоды времени, позволяет цивилизованным образом организовать международные расчеты. Сегодня у регионов, в которых планируется введение новых валют, претендующих на роль мировых денег, к каковым относится Китай, явно претендующий на роль законодателя мод в создании единой азиатско-тихоокеанской расчетной единицы, пока еще есть шанс добиться успеха, если организовать их эмиссию на основе энергетического стандарта обеспеченности в связке с регионом, располагающим достаточным количеством энергоресурсов (Россия, страны ОПЕК). Здесь необходимо сделать важное замечание - в среднем для России энергоотдача по электропроизводящим отраслям равняется примерно 5. Это означает, что 1 квт-час произведенной электроэнергии стоит 0, 2 квт-часа. Если мы вычтем из общего количества электроэнергии то количество, которое используется непосредственно в быту, то получим количество рабочих мест, которое создается в отраслях народного хозяйства за вычетом обслуживания энергокомплекса. Мы получаем, что в среднем 1 рабочее место в электроэнергетике порождает 3 рабочих места в отраслях народного хозяйства, ради которых существует энергетика: в том числе в области образования, медицины, армии и т. д. А теперь заметим, что в КНР 1 наше российское место в энергетике создаст уже не 3, а 4,5 рабочих места. Что с учетом даже более энергоемких производственных технологий (хотя стоит заметить, что Китай в последнее время стремиться произвести масштабное перевооружение практически всех отраслей своей промышленности) и при этом низкой стоимости труда использование КНР российских энергоресурсов позволит существенно увеличить ВНП этой страны. Естественно, встает вопрос, что от этого выиграет Россия? Если продавать наши электроэнергию и энергоносители за доллары, которых в Китае накоплено в избытке, или даже за юани, то выигрыш будет лишь сиюминутный, выраженный лишь в пополнении Стабилизационного фонда, и без того пухнущего от бесполезно накапливаемых в нем денег. Но у России есть способ стратегически выиграть от продажи Китаю своих энергоресурсов. И способ этот заключается в продаже наших энергоресурсов за новую, имеющую энергетический эквивалент валюту, причем эмитируемую совместно Россией и КНР, которой можно дать красивое название «рубань» (рублю + юань)! Обеспечив его эмиссию, подкрепленную энергетическими ресурсами России и трудовыми ресурсами КНР, включая специальный объем «рубаней», предназначенных для их обмена на национальные валюты тех европейских государствх, которые активно покупают российские энергоносители и китайские товары. Все же остальные страны должны будут покупать «рубани» на уполномоченных биржах стран, входящих в эмиссионный консорциум. При этом «рубань» станет внешне-конвертируемой устойчивой валютой, т. к. объем российского экспорта в 2 раза превосходит объем нашего же импорта, а у КНР этот показатель еще больше. Рассмотрим преимущества варианта, в котором эмиссию и обращение новой мировой валюты осуществят совместно Россия и КНР. В этом случае наша страна и Китай договариваются о создании новой расчетной единицы, стоимость которой будет определяться (в первом грубом приближении) путем умножения совокупных энергетических ресурсов России и КНР (оценка энергетической ценности совокупных запасов углеводородов и углей + совокупная производимая на всех видах электростанций, включая ГЭС и АЭС, электроэнергия) на КПД их использования, что пропорционально усредненной производительности труда (равной некоему количеству условной продукции, которую может произвести один усредненный человек, используя в доступных ему технологиях производства 1 кВт энергии, что, в свою очередь, прямо пропорционально наличию технологий эффективного использования энергии и числу людей, имеющих доступ к этим технологиям, что = имеющимся в России прорывным энергетическим технологиям и энергоресурсам + трудовым ресурсам КНРБ.). Все последующие расчеты за энергоносители (включая и энергетические угли, что коснется всех металлургов) и их производные типа бензина и т. п., а также электроэнергию, а возможно, и вообще природные ресурсы в целом как для внешних, так и для внутренних потребителей Россия и КНР договариваются осуществлять только в «рубанях». Для чего осуществляется эмиссия определенного количества «рубаней», т. е. определенные суммы в «рубанях» зачисляются на специально созданные клиринговые счета в специально созданном международном банке (или банковском синдикате-юридическую форму можно сделать наиболее удобную для обеих сторон), в который в качестве соучредителей будут входить не частные, а государственные банки, т. е. поначалу ЦБ РФ и ЦБ КНР. Подобный международный эмиссионный энергетический банк (МЭЭБ) (или синдикат) можно создать по образцу учреждённого в рамках СЭВ в соответствии с Соглашением о многосторонних расчётах в переводных рублях от 22 октября 1963 Международного банка экономического сотрудничества. Который осуществлял все операции в т. н. «расчетной валюте» - ПЕРЕВОДНЫХ или, иначе говоря, ИНВАЛЮТНЫХ РУБЛЯХ. Понятие "расчетная валюта" подразумевает, что не происходит эмиссии монет или банкнот, а производятся исключительно записи по счетам. При этом национальные валюты стран-членов СЭВ были связаны с переводным рублем твердыми коэффициентами. Фактически, инвалютный рубль и был мировой пересчетной валютой, прообразом единой мировой валюты. Такие валюты называют еще корзинными или коллективными. Коллективная валюта есть, фактически, не сама валюта, а лишь безусловное право на нее. Отметим, что аналог переводных рублей был создан и в западных странах. Ими являлись специальные права заимствования SDR (англ. special drawing rights) - международные платежные и резервные средства, активно выпускавшиеся Международным валютным фондом в 1970-х годах и используемые для безналичных международных расчетов путем записей на специальных счетах. При этом любая пожелавшая воспользоваться SDR страна фактически покупала их, так как должна была представить в обмен на SDR свою собственную валюту, или валюту другой страны. При этом SDR выполняют ряд функций мировых денег по регулированию платежных балансов, пополнению официальных валютных резервов, соизмерению стоимости национальных валют, но не имеют собственной стоимости и реального обеспечения. В нашем случае эмитируемые МЭЭБ «рубани» будут иметь вполне конкретное обеспечение энергетическими и привлеченными к их добыче, переработке и использованию трудовыми ресурсами для начала России и КНР, а потом и всех остальных стран, пожелавших вступить в Соглашение о создании МЭЭБ. Можно возразить, что SDR обращались исключительно на межгосударственном уровне, а мы предлагаем использовать «рубани» и для расчетов в частном коммерческом секторе, то есть фактически использовать их как полноценные деньги с той лишь разницей, что они не будут выпускаться в виде ассигнаций и монет и будут существовать лишь в электронной форме. Но и на это возражение есть ответ - подобным образом уже функционировали те же переводные рубли на счетах внешнеторговых объединений стран СЭВ, а также ЭКЮ (англ. European Currency Unit), созданные во многом как европейская альтернатива SDR. Дело в том, что введение SDR позволило США, как обладателю самой большой квоты в МВФ, использовать SDR для преодоления валютных барьеров, препятствовавших внедрению американского капитала и вторжения доллара в международные расчеты Западной Европы, усиления контроля над их экономикой и ориентацией торговли в интересах США. И этот процесс шел настолько интенсивно, что страны ЕЭС просто вынуждены были создать своего рода «буфер» между своими валютами и SDR - так и возникли ЭКЮ - региональная международная валютная единица, использовавшаяся странами - участниками Европейской валютной системы с 13 марта 1979 года и до момента введения «евро». Причем в отличие от СДР ЭКЮ имело более широкую сферу применения, обращаясь не только в официальном, но и частном секторах. В частности, так называемые «коммерческие» ЭКЮ использовались как валюта евро-облигационных займов, банковских депозитов и кредитов. Заметим, что и переводной рубль служил не только для многосторонних расчетов между странами - участницами СЭВ, но и для кредитования. Однако в нашем случае мы вполне можем изначально, на уровне записи в Уставе МЭЭБ, а также лицензиях уполномоченных банков и правилах обслуживания счетов в «руанях» заменить кредитование долевым участием и самого МЭЭБ, и всех уполномоченных на обслуживание обращения «рубаней» банков, и любых оперирующих «рубанями» компаний в инвестициях. И поэтому никаких кредитов в «рубанях» не будет в принципе, а будут только долевые участия, т. е. инвестиции! Более того, в самом порядке обращения «рубаней» будет прописано, что любой их владелец, попытавшийся дать процентный кредит или займ в «рубанях», подвергается штрафным санкциям - на первых порах в виде необходимости перечислить все полученные им проценты в пользу МЭЭБ, а в случае отказа это сделать или повторения прецедента - запрета производить расчеты в «руанях». Для реализации этого принципа достаточно ввести такой пункт в лицензии банков, получающих право открывать клиринговые счета в «рубанях». А поскольку все, кто станет осуществлять операции в «рубанях», будут вынуждены открыть счета исключительно в этих уполномоченных банках, то это позволит усилить степень контроля и за их поведением тоже. И тогда ни у одной работающей с «рубанями» фирмы не возникнет желания и соблазна дать коммерческие займы другим фирмам в «рубанях». Поскольку на сей счет есть банально простое «противоядие» - любая фирма, которой предложили процентный займ в «рубанях», пишет жалобу («стучит» напрямую в МЭЭБ, приложив копию договора этого займа. А в лицензионном договоре любого получающего право на открытие счетов в «рубанях» банка с МЭЭБ прописано, что если клиент этого банка, которому был открыт «рубаневый» счет, посмел дать процентный займ в «рубанях», то банк обязан заблокировать его счет и оштрафовать этого клиента. И каждый клиент при открытии «рубаневого» счета подписывает договор, в котором содержится пункт о таком условии его открытия и последующего обслуживания. Следует заметить, что все описанные выше меры потребуют от Центробанков-участников МЭЭБ качественно иного, чем сейчас, уровня риск-менеджмента, но в данном случае «игра стоит свеч». Рассмотрим кратко основные принципы обращения новой валюты. Перво-наперво всем потребителям энергоресурсов объявляется, что приобрести российские и китайские энергоносители и электроэнергию, а также права на их добычу на территории России возможно только за «рубани». При этом российским и китайским потребителям те суммы в рублях и юанях, которые они платили за год потребления в среднем в течение последних 5-ти лет, обменивают на «рубани» по специальному внутреннему курсу, заодно открывая для всех потребителей специальные клиринговые счета, расчеты через которые идут исключительно в «рубанях». Счета эти открываются в уполномоченных ЦБ России и ЦБ КНР банках, получивших специальные лицензии на право обслуживания обращения «руаней». Внешним же потребителям предлагается покупать «руани» на ММВБ и китайской валютной бирже в Гонконге. При этом Россия и Китай договариваются продавать «рубани» по согласованным ценам, чтобы арбитраж между Москвой и Гонконгом был невозможен.

Тем внешним потребителям, с которыми ранее уже были заключены долгосрочные контракты на российские энергоносители и электроэнергию, действующие на момент введения расчетов в «рубанях», обеспечивается обмен необходимого количества «рубаней» на валюту, в которой они платили ранее, по согласованному курсу. В заключение кратко отметим, какие преимущества позволяет обеспечить России и КНР совместный выпуск и последующее обращение «рубаней»: появляется механизм справедливой оценки энергетических ресурсов; создается устойчивая денежная система, слабо подверженная инфляции; создаются реальные экономические предпосылки для более экономного использования энергоресурсов и уменьшения, таким образом, воздействия промышленности на окружающую среду. Более того, можно разработать специальные международные (а также национальные и местные) “экологические боны” - ценные бумаги, которые по определенным шкалам засчитывают баллы за сдачу пластиковой тары, макулатуры или иных отходов, за посаженные деревья, экологическое благоустройство, внедрение экологических изобретений, предотвращение пожара, аварии, популярные акции телепросвещения и т. д. И выпускающее подобные боны государство ставит условие, чтобы определенные льготы в приватизации, получении разрешений на приобретение земельных участков, а также прав на разработку, добычу и переработку природных ресурсов, участия в тендерах, лицензировании и пр. предоставляются только за выплаты 30-50% их стоимости “экологическими бонами”. А также вводится льготный курс обмена «экологических бонов» на «рубани». В результате крупные фирмы скупали бы такие “зеленые талоны” как у граждан, так и у мелких фирм, работающих в сфере оптимизации природопользования. И расплачивалось бы этими внутригосударственными «экобонами» с государством по проектам, связанным с использованием природных ресурсов, получая выгоду от обмена их на большие объемы «рубаней»; можно создать более внятную систему налогов - в России и КНР можно ввести качестве основного налога НАЛОГ НА ПОКУПКИ, осуществляемые за «рубани». Именно налог на покупки, т. е. когда организация или частное лицо приобретает что-то за «рубани», то автоматически платит «энергетический налог с покупок», идущий на специальный единый налоговый счет в том уполномоченном на работу с «рубанями» банке своей страны, в котором у данного покупателя открыт его «рубаневый» счет! При этом ставки других налогов можно будет снизить пропорционально принятому для стран-эмитентов льготному коэффициенту пересчета их национальных валют в «рубани». А из совокупных средств спецналогсчетов каждого входящего в МЭЭБ Центробанка той или иной страны 90% остается в ее распоряжении, а 10% перечисляется в созданный при МЭЭБ централизованный инвестиционный фонд, средства которого целевым образом расходуются на исследования и разработки в области энергосбережения и новых энергетических технологий. Заметим, что налог с покупок, в отличие от налога с продаж, не заставляет продавца добавлять этот налог в цену товара, поскольку платит то все равно покупатель и поэтому налог с покупок не влияет на себестоимость продавца. При этом платить этот налог за использование энергоресурсов станут фактически конечные их потребители, что заставит переходить на энергосберегающие технологии, чтобы поменьше платить за сам товар (энергоресурсы) и минимизировать налог на его покупку. Заметим при этом, что описанный выше процесс введения в обращение наряду с «рубанями» «экологических бонов» позволит стимулировать эти процессы за счет того, что получаемые при внедрении энергосберегающих технологий и проведении иных природоохранных мероприятий «экологические боны» позволят конечным потребителям энергоресурсов дополнительно снизить уровень возникающего у них налогового бремени; впервые в мире появляется финансовый механизм, позволяющий избежать спекуляций, неизбежных при отрыве финансовой системы от реальной экономики. Учитывая все возрастающее потребление энергоресурсов странами как Европы, так и Азии, Россия и КНР могут использовать введение «рубаня» в целях создания более сбалансированного, нежели сейчас, мирового экономического порядка. В котором, в частности, будет исправлена очевидная диспропорция в уровне потребления и финансового обращения между странами с так называемой информационной экономикой и странами, обеспечивающими для первых производство всех основных товаров, удовлетворяющих витальные потребности их жителей; появление в мире новой расчетной единицы, наполнение которой изначально «привязано» к энергоресурсам и приобретение которой возможно только на уполномоченных биржах, повлечет за собой значительные проблемы для США. Причем в отличие от иранского проекта с созданием нефтяной биржи с расчетами в евро, введение «рубаня» не только ударит по доллару, но и понизит конкурентоспособность американской экономики, поскольку если до этого США могли обеспечивать приобретение необходимых им энергоносителей путем эмиссии своей валюты, т. е. доллара, то теперь они в значительной степени будут этого лишены. Возникновение подобной экономической ситуации разрешимо для США двумя путями - первым является резкое внедрение принципиально новых энергетических технологий, которые позволят промышленности и населению США существенно снизить потребление нефти, газа и их производных, а также позволят обеспечить необходимый уровень генерации электроэнергии без использования тепловых электростанций, а вторым путем является фактическая аннексия США стран Ближнего Востока и взятие под свой полный контроль их энергоносителей. Ни один из этих путей не представляется легко осуществимым. Из всего вышесказанного следует, что реализация Россией и КНР подобного проекта приведет к существенному изменению экономической ситуации в мире в их пользу. Но если Китай не сочтет возможным работать над новой мировой валютой совместно с Россией, как своим равноправным партнером, то у нас на сегодня есть все необходимое для реализации идеи новой мировой валюты на базе уже чисто российского «энергетического рубля». Который станет твердой, устойчивой валютой сразу с того момента, как только Россия прекратит принимать любую иную, кроме него, валюту в оплату за свои занимающие весомую долю на мировых рынках экспортные поставки (лес, нефть, газ, электроэнергия, уголь, а также, возможно, продукция металлургии и нефтехимии), а также за предоставление прав на разработку и добычу на ее территории каких бы то ни было природных ресурсов. Как только заключение экспортных контрактов по обозначенным выше группам товаров и оплата по тендерам на права разработки месторождений нефти, газа, угля и леса, а также за использование уже эксплуатируемых (включая налоговые платежи) станет производиться исключительно в «энергорублях», потребителям российских нефти, газа, электроэнергии, угля и древесины, включая и КНР, а также всем без исключения добывающим компаниям, находящимся на ее территории, придется покупать у России ее «энергетические рубли». Начав производить заключение экспортных контрактов на основные природные ресурсы и продукты их переработки, а также продажу прав недропользования исключительно в «энергетических рублях», Россия вынудит потребителей ее природных ресурсов, а также все добывающие компании «покупать» у нее «энергорубли». Причем все действия России в этой области будут являться ее сугубо внутренним делом! А дальше на международной арене будет действовать уже сила примера и сила выгоды. И все это может быть осуществлено лишь принятием некоторых законов или президентских указов, причем никаких особых материальных затрат для этого не требуется. Наоборот, благодаря этим мероприятиям Россия станет получать средства как внутренние, так и из внешнего мира. Заметим также, что введение «энергорубля» и возможность приобретения природных ресурсов любого вида только за эту валюту платежа весьма затруднят спекуляции в сфере добычи, потребления и обращения природных ресурсов. Ясно, что никакие интересы законопослушного населения и законопослушных предприятий этим совершенно не затрагиваются. А вот по криминальным элементам и криминальному бизнесу будет нанесен сокрушительный удар.

В любом случае, вместе с кем-либо или отдельно, но если мы в России действительно хотим выйти из экономического тупика, то необходимо решить вопрос о законодательном создании новой валюты с энергетическим стандартом ее обеспеченности и продаже наших природных ресурсов, как вне, так и внутри страны, а также получения прав на их добычу и переработку внутри страны исключительно за эту новую валюту.

-----

Пуденко Сергей (03.03.2006 12:33:38)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	21.04.2006 15:14:15

"ВОСТОК" -> Восход. Восход над казахской степью

Теперь у нас, у степняков, есть шанс поймать арканом звезды
Космоса. Гадильбек
Шалахметов

.

Экономист и депутат Парламента РК написали красивую,
страстную книгу. Симбиоз публицистики, математической лекции в ней щедро
расцвечен бутончиками вдохновенных эссе и проперчен открытой тревогой. Свой
труд Нурлан Искаков и
Гадильбек Шалахметов считают
очень актуальным для страны. Их книга «Принцип пирамиды», по убеждению творцов,
конкретно «рождена потребностями жизни». Она о будущем республики, которая
имеет уникальный шанс на долгое, уверенное счастье. Шанс — не факт. И в
приподнятой, праздничной нынешней атмосфере я и мой собеседник не забывали об
этом.

— Мы только что увидели, как мощно победил на
президентских выборах Глава нашего государства, предложив Казахстану
стабильность, достоинство, мир. Мы знаем о приоритетах Президента Нурсултана
Назарбаева: высокое качество жизни людей, высокое качество самого государства.
Но в хоре поздравлений с оглушительной победой не все, как мне кажется, и
расслышали, и оценили такие слова Нурсултана Абишевича:
«Мы вступаем в сложнейший период развития нашей страны». Об этих сложностях —
как раз и ваша книга. Совпадение, Гадильбек
Минажевич?

— Глава государства отчетливо видит не только масштабы стоящих перед
Казахстаном задач, но и трудности на пути их решения. Не секрет, что многие
инструменты и методы, которыми располагают государство и общество,
промышленность, бизнес, культура, — стали неадекватными времени. Казахстану
нужны инструменты теории, методологии и проектологии
устойчивого развития.

Президент говорит откровенно и прямо: давайте забудем о том, что у нас есть
нефть и месторождения полезных ископаемых, пора переходить к экономике
интеллекта. И мне, и моему соавтору этот призыв очень близок. Такому пути
просто нет в мире альтернативы. Мы, молодая и пассионарная
страна, подобный вариант развития своей судьбы прочувствовали раньше, чем соседи.

— Книга посвящена памяти выдающегося русского ученого Побиска
Кузнецова. Мало кто знает, Гадильбек
Минажевич, что вы — не только журналист,
мажилисмен, топ-менеджер известных СМИ, но и академик
Российской академии естественных наук. Иначе говоря, ваши прогнозы и оценки
экономики — не окуджавские «Прогулки
фраеров»...

— Вообще, я по жизни «фанат» Владимира Ивановича Вернадского. Еще молодым
журналистом упорно искал я ответ на вопрос: что же делал Вернадский у нас,
в Боровом? В сорок третьем году, как раз в год моего
рождения? Вернадскому было тогда уже 83. Он в Казахстане, в
Боровом закончил свою книгу «Несколько слов о
ноосфере». Одна из итоговых его книг, посвященных живому и неживому.

Смотри, какие переклички возникают в нашей жизни... Многое из того, что говорил
Вернадский, создавая Таврический университет, звучало спустя годы при начале
Евразийского университета в новой столице Казахстана, Астане. И в первую
очередь — тема открытости древней Степи заповедному Космосу, его могучей,
неосвоенной энергии. Это все не случайно, конечно. Сейчас самое время эту тему
из области философии перенести в экономику, в социальную сферу. И, естественно,
в экологию, создавая ту самую пирамиду как символ особой устойчивости на земле.

— Об этом говорилось и в программе «2030»...

— Олег, программа «2030» — призывная, метафорическая. Это программа идей.

— Но ведь не отмененных временем, а лишь наоборот,
подчеркнутых и многократно подтвержденных.

— Сейчас время гибких систем. И «2030» — это ведь не догма. Мы встали на тропу
монетаризма. Утвердились на ней, увлеклись, полюбили такую тропу. И стали все
на свете измерять деньгами.

— А «деньги решают не все» — утверждается в вашей книжке....

— Да, деньги решают не все. Годовой план по доходам бюджета
нынче выполнен в Казахстане за десять месяцев. И одновременно — миллиарды тенге
остаются у нас «не освоенными» — в областях, в министерствах и ведомствах...

Все-таки главный показатель, по которому следует мерить экономику и состояние
государства, — это производительность труда. А здесь мы пока не достигли даже
того, что имели в советское время. Производительность труда и качество жизни —
вот два показателя, которые определяют, на мой взгляд, и состояние страны, и ее
достижения на пути прогресса. Ну добьем окружающую
среду, будем жить и работать в дыму и в грязи, получая при этом три тысячи
долларов в месяц. И что?

— Ничего. На лекарства все баксы уйдут.

— Вот именно! Я пять лет, будучи академиком РАЕН, занимаюсь системой «природа —
общество — человек». И давно убежден, что любой проект — малый, средний,
большой — должен собой представлять уравновешенный треугольник. Он, во-первых,
обязан быть выигрышным, то есть должна быть четкая экономика вопроса. Он,
во-вторых, должен быть социально востребованным, все участники проекта
вознаграждаются результатом. И, в-третьих, проект обязан быть не только
экологически безвредным — он должен улучшать экологию. Только такой проект и
послужит на благо Отечества.

— Сам собой вспоминается яркий рассказ Президента о благополучном крокодиле,
живущем возле буровой платформы...

— В Мексиканском заливе! Я там был и того аллигатора видел. Но ведь и у нас, на
примере Узеня, можно понять, каким чистым способно стать нефтяное
месторождение. Снимал когда-то фильм о нефтянике Утесинове,
в 77-м году. Ходить на промыслах не мог даже в резиновых сапогах: столько нефти
разлили... А этот город — Нефтяные камни. Пятно мертвое, море загубленное...
Закат нефтяной эпохи уже начался. И начался он не со
взлета цен и не с войн в Персидском заливе. А с 1985 года, когда впервые объемы
извлекаемой нефти стали больше прироста ее ресурсов. С этого момента исчерпание
ресурсов стало только вопросом времени.

— И с этой же точки, по «Принципу пирамиды», начался отсчет перспектив
Казахстана. Ведь так получается, если вчитаться в ваш труд?

— Ну, может, не с такой минутной точностью. Но, в принципе, — да. Ресурсы земли
ограниченны. И из-за этого возникают войны и все теории «пределов роста». А
Казахстан, будучи изначально страной просторной, дружелюбной, толерантной,
должен был со временем внятно провозгласить принцип полной открытости. Мы,
степняки, номады, искренне и генетически открыты Космосу. И вот пришло время
использовать ту энергию, которая превосходит с лихвой все известные нам прежде
формы и варианты набора мощности. Уникальность нашей ситуации заключается
именно в прорыве — неожиданном, может, даже для нас самих, неожиданным
для всей планеты! Безмерные потоки, приходящие из космоса, мы можем и обязаны
научиться использовать раньше других!

А для этого следует повернуть парадигму сознания, поменять всю концепцию
взгляда на человека и на технологии. За счет сырьевых ресурсов республика уже
хорошо заработала. А теперь, когда наш Президент, наш автор и строитель
государства, предлагает вариант научного развития страны, — именно энергия
космоса и интеллекта должна дать плоды. Возникает момент пирамиды, момент
треугольника.

— Человек умный — это человек измеряющий, говорили древние. А исполнимо то,
что измеримо. Как в этом треугольнике измерить, сосчитать, свести деньги и
социалку, безотходные технологии и уверенный
профицит?

— В своей книжке мы с Нурланом даем математические
схемы, предлагаем реальный путь в сторону счастья. Но эти схемы безжизненны без
механизмов — научных, индустриальных, административных — работающих в эту же сторону,
в сторону счастья. Нужна формула повышения качества жизни, нужен взвешенный и
объективный ее, этой жизни, коэффициент жизни. Причем фирменный, свой,
казахстанский!

Вот на Западе качество жизни определяется идеологией «фактор четыре», который
дают инновации, вдвое уменьшающие затраты, приносящие двойной эффект. Но нам
сейчас этого мало! Нужны варианты, дающие десятикратный эффект. Нужна упорная
работа на всех этажах государства над прорывными технологиями. Надо, скажем,
весь этот индустриально-инновационный банк сделать индустриальным. Мы там как
раз забыли это слово. Необходимы инновации в реальных прорывных технологических
проектах.

— А те, что есть уже в портфелях институтов развития...

— Это чаще всего проекты такие... Рационализированные. Не самых крупных фирм. К
нам не спешат прийти те иностранные компании, которые выпускают продукцию с
высокой добавленной интеллектуальной стоимостью. База для инноваций — институты
развития, созданные президентской Стратегией. Но порой они очень похожи на банки.
На квазибанки даже. Посмотри на Малайзию. Почему там
сидят сейчас все абсолютно, включая «Майкрософт»? А мы только корейские
телевизоры собираем. И все. Плюс делим навар все с того же сырья.

Надо найти механизм внедрения прорывных технологий! Пусть придут компании,
которые делают программные продукты. У нас наконец не
используется «домашний» интеллект. Буквально вчера руководитель нашей
депутатской группы забраковал проект закона «О науке». В нем опять полумеры, а
требуются — радикальные шаги. Надо нам проверять все законы — в
мажилисе крепчает подобное понимание, — переверстывать их,
чтоб говорили об одном и том же. Депутатская группа по устойчивому развитию в
нижней палате практически сформирована, я лично очень на нее надеюсь в
продвижении тех перспективных идей, о которых сейчас говорим.

— «Устойчивое развитие подразумевает удовлетворение потребностей
современного поколения, не угрожая возможности будущих поколений удовлетворять
собственные потребности». Эта формулировка принята ООН в октябре 1987 года. Но
все же, в каких единицах нам следует измерять эти потребности?

— Надо перейти к другой парадигме реальности. Технически для этого надо начать
с системы высшего образования. И треугольник, как основу каждого проекта,
внедрить реально, при рассмотрении всех проектов в Правительстве. Нужны новые
менеджеры, умеющие обращать внимание на натуральные стоимостные показатели.
Психологию надо менять.
Интеллектуальный ресурс казахстанцев остается
невостребованным. Мне даже кажется, он начинает угасать. Но и не может быть
иначе, когда все хотят любыми способами устроиться бурильщиком, и только. Ты
замечал, конечно, что в нашей республике и регионы друг от друга отличаются, и
люди. Одну формулу счастья для всех выбрать очень непросто. Но — можно!

— Однако в вашей книге ее нет.

— Мы — одна из самых образованных стран мира. Но наше образование непрактично
по отношению к нашей же ситуации. Мы никак не можем превратить наши мысли и
идеи в интеллектуально-экономический инструмент. Академию наук рассматриваем
как богадельню. А кто мешает нам взглянуть на Академию наук как на
правительство из будущего?

— Ну кто мешает-то?

— Мешает сильное всеобщее увлечение деньгами. На любой научный проект сразу
требуют принести бизнес-план. И начинают этим бизнес-планом колотить по голове
— больших ученых.

— Эх, Гадильбек Минажевич,
бесполезно приказывать всем миллионам сограждан одновременно перестроить мозги,
скажем, с первого января. И вообще, интерес, непосредственный, личный, — всегда
посильнее любого приказа.

— А его, интерес, и не надо ломать. Его надо чуть-чуть повернуть — от
количества денег к их качеству, от жизни богатой — к жизни счастливой. Вот в
соседнем Китае...

— Едва ли входит Поднебесная в ваш заповедный треугольник! Разве взрывы на
химкомбинатах Китая, бензол, плывущий по Амуру, не показали с беспощадной
откровенностью, что темп экономического роста в КНР во многом опирается на
безразличие к природе, к экологии?

— По-моему, для Казахстана могут быть примером только две страны — Малайзия и
ОАЭ. Эмираты, смотри, ведь гораздо умнее соседей. Они развиваются куда быстрее,
эффективнее, чем, скажем, Саудовская Аравия.

— Не то, чтобы я вредный человек... Но вот читаю вашу книжку — о струнном
транспорте, о строительных технологиях, позволяющих трехэтажный дом в степи
поставить за одну неделю, о чистой воде... И вспоминаю, как бывал в бригаде
Злобина и наблюдал «монтаж с колес», про монорельс в Медео из аэропорта писал
еще в 74-м году, а про уникальный мангышлакский опреснитель в Шевченко мне так
хорошо рассказали лет тридцать назад...

— Экология часто пасует перед политикой — это так, я не спорю. Но вспомни, как
называли людей из ближайшего окружения Чингисхана.

— Их называли «люди длинной воли».

— Вот! Подобной волей обладает первый Президент РК. Я верю, он сумеет вычислить
баланс — между человеком и государством, человеком и коллективом, частной
правдой и истиной групповой. Пирамиды, которых боится даже само время, — есть
символ такого баланса. Казахстану по силам еще один, новый «рывок на аркане».

— Как читателю, мне этот образ из книги лег на душу лучше других.

— Не случайно, я думаю. Мы — казахстанцы! А именно
здесь, в Степи, много-много веков назад прошла первая технологическая
революция: человек сплел аркан, поймал лошадь, приступил к скотоводству и
земледелию. Потом он с помощью арканов начал управлять машинами, информацией,
чьи потоки опять же имеют арканную форму. Стал ткать сукно из ниточек-арканов.
Арканной форме соответствует и электричество, и новая
LT-технология, родившаяся на исходе двадцатого века...

Теперь у нас, у степняков, есть шанс поймать арканом звезды Космоса... Об этом
— наша книга, об этом и мечта, способная стать явью. Ну что, разве это — не
так?

Беседовал
Олег Квятковский

Казахстанская

правда

16.12.2005
г.

Пуденко Сергей (21.04.2006 15:14:15)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	23.04.2006 09:27:42

"ВОСТОК" -> Восход. Четыре,три,два,один, ПОЕХАЛИ! (*)

Видимо,таков дух времени. Нет, ну не слабо загибать ПиАр везде в сопредельных странах научились!
За один последний год переписана вся история человечества. Первый человек появился в грузии 1.8 млн лет назад хомо грузинос ,народ - в украине 140 тыс лет назад укро-популос, цивилизация - в казахстане, и все всегда всё ловят ИХ перво-орудием- арканом. Что бы нам такое себе взять за веху.

Первые на полюсе, на луне и на солнце были гипербореи-русичи с пеньковой веревкой?

1
а книга - тут, на мемориальном сайте
Шалахметов Г.М., Искаков Н.А.
Принцип пирамиды

Посвящается светлой памяти выдающегося учёного
Побиска Георгиевича Кузнецова

Книга любезно предоставлена Александром Парусимовым и Баянгали Койшибаевым. Текст книги публикуется согласно изданию УДК 316.42/.48 Ш 18, Шалахметов Г.М., Искаков Н.А. ПРИНЦИП ПИРАМИДЫ, - М.: «Евразия +», 2005. - 208 С., ил., ISBN 5-93494-108-9.

-------------------------------------------------

...Эта книга без преувеличения рождена потребностями жизни. Авторы ясно понимают масштабы стоящих перед Казахстаном задач и трудности на пути их решения, вызванные неэффективностью части методов и инструментов, имеющихся в распоряжении государства и общества, промышленности и бизнеса, науки и культуры. Эти методы стали неадекватны требованиям времени. Какие же инструменты нужно использовать взамен устаревших? По убеждению авторов, инструменты теории, методологии и проектологии устойчивого развития, темпы которого не снижаются, а наоборот, постоянно нарастают. Такой подход к устойчивому развитию уже на протяжении 35 лет нарабатывается советской, а теперь российской и казахстанской школой исследователей. Он отвечает потребностям Казахстана - страны, нуждающейся в непрерывном ускоренном развитии, при котором государство и общество становятся все более мощными и могут решать все более сложные задачи.

СОДЕРЖАНИЕ

Титул
Энергия веры (вместо предисловия)

ГЛАВА 1. Шаг за шагом

ГЛАВА 2. Вокруг Байтерека

ГЛАВА З. На языке науки

ГЛАВА 4. Восхождение к вершине

ГЛАВА 5. Наперекор энтропии

ГЛАВА 6. Пересечения

ГЛАВА 7. Евразийская миссия

ГЛАВА 8. Слова истинной речи

ГЛАВА 9. Моделирование альтернатив

ГЛАВА 10. Сумма технологий

ГЛАВА 11. От необычной мысли к непознанным возможностям

ГЛАВА 12. Проектирование будущего

Да будет так! (вместо послесловия)

Список литературы

© Шалахметов Г.М., Искаков Н.А., 2005.

© «Евразия +», оформление М. Георгиев, 2005.

http://pobisk-memory.narod.ru/book/piramida/glava3.htm

Вот перед глазами у вас текст этой книги. Он обладает определенной энергетикой, иначе бы вы бросили читать после первых же строк. Но что такое энергетика? О чем, собственно, речь? Точного определения никто не дал, и все-таки понятно. В данном конкретном случае речь о вложенной в текст энергии. В этот текст вложена энергия. Но не деньги! На то, чтобы написать его, авторы не затратили ни тенге, ни рубля, ни доллара. Зато затратили энергию и время, иначе текст просто бы не появился. Нельзя написать ни одного слова, не затратив времени и энергии. А количество энергии в единицу времени и есть мощность. Мощность - это работоспособность в единицу времени. Мощность - это возможность действия во времени.

(отрывок из 3ьей главы)
....

ВЫДЕЛЕНИЕ МОЩНОСТИ

Караван на Великом шелковом пути сверяет маршрут по звездам. Страна-караван, идущая по великому евразийскому пути, должна прокладывать свой курс по картам, составленным с учетом незыблемых, неотменяемых законов при роды. Таким законом в Учении об устойчивом развитии 'является Закон сохранения мощности. Прокладываемый по его ориентирам маршрут должен быть верен. Закон со всеми его вариантами, преломлениями, приложениями может смело использоваться в качестве практического инструмента.

И все же червячок скепсиса не дает покоя. Почему все-таки базовой величиной выбрана мощность, а не энергия?

Сначала ответим на этот вопрос «на уровне бытового понижения проблемы». Или, если угодно, на уровне подсознания. В таких делах стоит слушать его подсказки. Что же оно шепчет нам на этот раз? Да то, что человека в самом обыкновенном, житейском смысле характеризует именно мощность Да-да, мощность, а не энергия. «Ну, мощный мужик!» - говорим мы, подразумевая не что иное, как способность человека напрячься, выдать энергетическую вспышку и «свернуть горы», то есть - выделить значительную энергию за краткий миг. Эта способность чрезвычайно важна. Есть люди, которые вроде бы обладают огромным энергетическим потенциалом, а сделать ничего не могут. Они проносят нерастраченный запас энергии через всю жизнь, не умея концентрироваться и выдавать его «на гора» для достижения какой-то конкретной цели. А вот другие это умеют, хотя запас их жизненной энергии гораздо меньше, и добиваются таких результатов, которые, кажется, им не под силу.

То же справедливо для государства и для общества. Страна может иметь огромный энергетический потенциал - гигантские природные ресурсы, целую армию талантливых, умных, образованных, патриотически настроенных людей, а выделить полезную мощность, направить ее на главные, первоочередные задачи оказывается не в силах. Энергия тратится на составление планов, на политическую грызню - пар, как говорится, уходит в свисток. Либо, того хуже, выделенная мощность все-таки производит работу, результаты которой используются, по большей части, за пределами страны, перетекают в офшоры, распределяются по карманам определенного круга лиц, сообразивших как и когда надо выделить мощность в своих эгоистических целях. Преследуя их, они добиваются высокого качества управления, фактически преступного, направленного против государства и народа... Так обосновывает приоритет показателя «мощность» один из авторов Учения П.Г. Кузнецов. Вполне доходчиво, правда?

ЧТО НЕ ВЕДАЕТ ЭКОНОМИКА

Теперь постараемся подняться на уровень научных доказательств.

«Мы заимствуем капитал при роды у будущих поколений, отнюдь не намереваясь и не имея возможности вернуть долг. Они, быть может, проклянут нас за наше расточительство, но ни когда не смогут добиться возврата капитала. Мы ведем себя так потому, что некому заставить возвратить долги. Будущие поколения не голосуют, они не имеют ни политической, ни финансовой власти, они не могут оспорить наши решения»,так писала в 1986 году премьер-министр Норвегии Гро Харлем Брундтланд, предваряя печальные выводы возглавляемой el9 Международной комиссии ООН.

Мы с ними уже знакомы, и они представляются нам вполне резонными. Если бы, правда, не одно «но». Строго научного обоснования мрачных ооновских прогнозов не было и нет. В самом деле, из какой известной экономической теории следует вывод о неизбежности глобальной катастрофы по причине экономического роста? Проанализировав их все - от Адама Смита и Карла Маркса до новомодных западных концепций, мы такой теории не найдем. Апокалипсический прогноз следует не из какой-либо экономической теории, а из практических наблюдений за окружающей природной средой. А вот известные теории, основанные на общепризнанных мировой экономической наукой законах, грозящую катастрофу вроде бы не замечают. Почему? По элементарной причине. Они вообще не рассматривают влияние человеческой деятельности на воспроизводство природных систем, хотя оно очевидно. Они не умеют описывать и учитывать взаимодействие экономических и природных процессов, измерять его в естественных качественных показателях.

Мировая экономическая наука задачи согласования экономических правил с законами сохранения и изменения в живой природе просто-напросто перед собой не ставила. Теории говорят о расходах, о прибыли, о балансе спроса и предложения и прочих интересных для профессионалов, для «посвященных» вещах, пользуясь при этом исключительно денежными измерителями. Но деньги-то как раз и не имеют прозрачной связи с состоянием и воспроизводством природной среды, с законами, по которым она живет: с их помощью нельзя учесть угрозу разрушения резервуара с ресурсами!..

Больше того, мировая экономическая наука лояльно относится к предсказаниям о конце света, точнее говоря, о грозящей Земле «тепловой смерти», не замечая абсурдности ситуации: ведь к планетарной катастрофе ведет экономический рост, которому должна способствовать наука...

ДЕНЬГИ И СОЗНАНИЕ: ПУСТЫЕ НАДЕЖДЫ

...

2

глава из книги "Спецназ Всевышнего" Калашникова-Кугушева выложена в новый номер

книга недавно вышла, 1200 страниц . На сайте выкладывают главами

http://www.situation.ru/app/j_art_1102.htm

3 про рубань ищу исходник, подсобите. Что за журнал "Время жить"

4

Пуденко Сергей (23.04.2006 09:27:42)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	23.04.2006 09:33:48

Re: "ВОСТОК" ->...

4 в рамках проекта инноваций в образовании в СЗАО Москвы недавно начлла работу "Школа генеральных конструкторов", названная по моему предложению именем Побиска Кузнецова. В работе принимают участие ученики и последователи П.Г.Кузнецова. Основная тематика- прорывные проекты в 1.энергетике, 2.электронике, 3. городском хозяйстве с направленностью в практику.

Пуденко Сергей (03.03.2006 12:33:38)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	21.04.2006 15:06:03

"ВОСТОК" - > Восход. Спартак и Побиск ("Штормовая книга")

{- "Третий проект: Спецназ Всевышнего"}
{- "Война с Големом"}
{"Третий проект". Книга третья:...} -> ЧАСТЬ ШЕСТАЯ: "РУССК...
17 Март 2006

ГЛАВА 6. ИНЖЕНЕРЫ ПОБЕДЫ

Спартак и Побиск

{[Интернет-издательство "Штормовая книга". Книги Максима Калашникова и других патриотических писателей. Официальные издания.]}
Наши реквизиты
Наш номер ICQ
# 287051282

Активация книг:
{- [email protected]}

Администратор:
{- [email protected]}

Вопросы сотрудничества:
{- [email protected]}
{Разделы} -> {Книги Максима Калашникова} -> {"Третий проект". Книга третья:...} -> ЧАСТЬ ШЕСТАЯ: "РУССК...
17 Март 2006

ГЛАВА 6. ИНЖЕНЕРЫ ПОБЕДЫ

Спартак и Побиск

Идея о том, что менеджмент в корпорациях грядущего будет основан на искусстве построения моделей и системном мышлении, пришла в голову британскому теоретику управления Питеру Сенге ранним утром в конце 1987 года. Ученый медитировал. Захваченный откровением, он написал вдохновенную книгу «Пятая дисциплина», ставшую бестселлером. Но оказалось, что Сенге только-только дошел до того, чем в Советском Союзе занимались за тридцать лет до него. И он бы изумился, узнав о мыслителе по имени Спартак Никаноров. В том же 1987-м комиссия независимых экспертов библиотеки Конгресса США включила его в когорту наиболее выдающихся исследователей ХХ столетия...

Эту историю поведал А.Теслинов в журнале «Менеджер» (№ 12, 2004 г.).

В мире сегодняшнем, а тем более будущем победа останется за владельцами супертехнологии — технологии создания эффективно работающих организаций. Все началось с транснациональных корпораций, но вскоре процесс захватит города, регионы и целые страны. Тот, кто сумеет конструировать организации, возьмет все. Сумеет решить любую проблему. Получит организационное оружие невероятного могущества. И нащупает один из путей к рождению преемников «человека разумного»...

«...Огромные слои людей не представляют себе устройство диктофона, телевизора, самолета, что уж говорить об организациях, которые их создают. И даже после перехода на такие системы не будут себе представлять, а возможно, и не должны. Представлять это будут инженеры, которые этим занимаются....Инженеры не только технических, но и организационных систем. Конечно, я высказываю очень радикальную мысль, и она ведет, если ее развить, к чрезвычайно серьезным последствиям....Начиная с какого-то момента одинаковых людей как членов общества не будет. Это уже разделение на «породы», разные виды людей...» — сказал один из разработчиков отечественного организационного оружия.

В Советском Союзе с пределом сложности в организации столкнулись сорок лет назад. В шестидесятые наши управленцы оказались в большом смущении. Почему-то в СССР на больших стройках требовалось вдвое, а то и вчетверо больше работников, чем в развитых странах. Хотя вроде бы технологии были одними и теми же, квалификация инженеров и трудовая дисциплина рабочих — на том же уровне. Оказалось, что разгадка кроется в умении строить работоспособные организации. Запад нас, оказалось, тут обскакал.

Был у нас и очень серьезный провал. В лунной программе. Его описал Сергей Чернышев в книге «Корпоративное предпринимательство: от смысла к идеалу». СССР в шестидесятые начал гонку за высадку человека на ночное светило. Кто будет первым? Русские или янки? США бросили на программу «Аполлон» громадные ресурсы. Наши — тоже. Как и американцам, СССР удалось создать лунный корабль «Зонд» и лунный мотоцикл. Но мы потерпели крах в создании мощной ракеты-носителя. Русская Н-1 упорно взрывалась на старте. А вот янкесам удалось простроить гигант «Сатурн».

Почему? По существующим тогда порядкам разные НИИ и заводы делали разные блоки и системы ракеты. Потом их собирали в специальном цеху — и готовая ракета вывозилась на старт. Поскольку состыковать все было сразу невозможно, первые образцы носителей взрывались.

«...Так было всегда. Специальная служба, ползая по обгорелым обломкам, собирала всякие «черные ящики», анализировала телеметрию и устанавливала (если везло), что к чему не подошло. Выяснялось, что где-то на клеммы, на которых должно быть 220 вольт, подали 380 или 127, после чего кому-то давали выговор с занесением, кто-то клал на стол партбилет, чье-то КБ разгоняли. Новую ракету опять свинчивали, везли на старт, она отрывалась от земли и опять взрывалась, но уже в воздухе, на высоте в 100 метров. Опять повторялся цикл. Третья ракета улетала за бугор и взрывалась там. Четвертая выходила на орбиту, но не ту, и рушилась на остров Пасхи... Как вы понимаете, шел эмпирический процесс согласования массивов регламентации, разработанных независимо друг от друга. Так создавались ракеты «Восток», «Союз», «Протон»...

На уровне ракеты Н-1 заколодило. Ее техническая и эксплуатационная сложность превысила некий качественный порог. С одной стороны, чем сложнее ракета, тем больше пусков надо было бы произвести, чтобы описанным эмпирическим способом все состыковать. С другой стороны, с ростом сложности и стоимость ракеты возрастает. Поэтому чем сложнее ракета, тем меньше мы (в рамках фиксированного бюджета) можем позволить себе взорвать экземпляров этих ракет в процессе испытаний. Таким образом, чем сложнее ракета, тем меньше у нас в наличии ее испытательных образцов и одновременно тем больше необходимое число испытательных пусков. На уровне сложности ракеты Н-1 нисходящая и восходящая кривые пересеклись, и на этом лунная программа закончилась.

Повторяю, это не было крахом нашей космонавтики — ученые, конструкторы, инженеры, технологи были на высоте, — но это был управленческий крах, провал попыток решить проблему регламентации. Именно на этом уровне сложности человеко-машинных систем абсолютной необходимостью стала разработка и использование специальных методов согласования противоречий и внесения изменений в крупномасштабные комплексы регламентации. Ответом США на этот вызов стало изобретение системы управления конфигурацией. Превосходство советской научной и инженерной мысли свело на нет американское превосходство в экономической мощи и сделало СССР лидером космической гонки, но именно американское лидерство в менеджменте позволило вновь переломить ход борьбы и водрузить на Луне звездно-полосатый флаг...»

Вы скажете, что в последнее время появляется все больше свидетельств об инсценировке высадки американских астронавтов на Луну. Но даже если это и так, бесспорным фактом остается одно: «Сатурн» реально летал и после завершения лунной программы, а вот Н-1 так и не стартовала. Так отставание в организационной технологии нам подсиропило. На этом примере, читатель, ты понимаешь ее значение в грядущем сложном мире.

Американцы первыми поняли значение организационных технологий. В 1940-х на Западе стала развиваться внутриорганизационная деятельность «Системы и процедуры» (S&P).

Союзе шли прорывные работы в этом направлении. Мы готовы были опередить весь мир. И связаны эти исследования с именами двух титанов — Побиска Кузнецова и Спартака Никанорова.

Как передать значение их дела? Пожалуй, словами одного из сподвижников Побиска Кузнецова — Д. Персица, работавшего в его ЛаСУРс — Лаборатории систем управления разработками систем в 1967-1970 гг.

«...Распространенные квалификации СССР как «административно-командной системы», как «госкапитализма», как «феодального социализма» и тому подобные позволяют объяснить ликвидацию ЛаСУРс, но не позволяют объяснить ее возникновение и поразительное развитие, огромное влияние деятельности ЛаСУРс. Может быть, в известном, ограниченном смысле ЛаСУРс была итогом СССР, тем, ради чего возникла эта общественная система?»

«Никакие научные открытия, этические учения, политические идеи не могут быть осуществлены без совершенных организаций. Это — именно тот узел, в котором сходятся все нити жизни... Мир изменялся с наступлением века пара, века электричества, века атома. С каждым таким веком возникала новая индустрия. Но с появлением индустрии организаций возникало нечто качественно новое, которое уместно называть индустрией индустрий», — писал Спартак Никаноров («Экономическая газета», 11.02. 2003 г.)

Знаменитый русский писатель Александр Проханов, познакомившись с работами русских «орговиков», был ими очарован. Он увидел систему в действии на строительстве Калининской АЭС. В 1987 году один из соратников Никанорова сказал ему, что разработки русского организационного оружия позволяют создать непобедимую империю. Побывав на стройке АЭС в Удомле, Александр Андреевич написал первый и пока единственный в отечественной литературе роман о мощи организационных технологий — «Ангел пролетел». Увидел в них зародыш новой, победоносной цивилизации. Весной 1991 года Проханов пригласил Спартака Никанорова к Олегу Бакланову, заведующему Оборонным отделом ЦК КПСС...

Мы не для красного словца все это писали. К концу 80-х наша страна действительно могла получить организационные технологии, оставляющие Запад позади. И до сих пор мы обладаем немалым преимуществом. В наши руках — организационное оружие...

Мятежный гений

Его больше нет с нами. Сердце русского гения перестало биться в 2000-м...

Но именно ему мы обязаны прорывом в организационных технологиях. Его жизнь и творчество — так вышло — встречаются с жизнью и творчеством Никанорова в 1963-м.

О Побиске Кузнецове писать сложно. Жизнь-роман. Сын преподавателя философии, яркий представитель молодежи 30-х, фронтовик, попавший в лагеря на десять лет за попытку создать студенческий кружок для изучения идей Фридриха Энгельса. Его имя расшифровывалось как «поколение борцов и строителей коммунизма». На всю жизнь Побиск Георгиевич остался «космическим» коммунистом, человеком из «Туманности Андромеды» Ивана Ефремова.

Извини, читатель. Мы вынуждены о многом говорить почти в телеграфном стиле, ибо книга наша не беспредельна. Ограничимся лишь основными штрихами биографии Кузнецова. Попав в ГУЛАГ в 1944-м, наш герой совсем не превратился в лагерную пыль. «Зона» стала для него университетом. Здесь он приобрел специальность фельдшера и техника. Пользовался глубоким уважением у лагерного начальства. Здесь завязал крепкую дружбу с академиком В.В.Париным, будущим главой всемирно известного Института медико-биологических проблем, центра космической медицины и разработки систем жизнеобеспечения для длительных полетов во Вселенной. Мало того, «зек» Кузнецов выдвигал настолько смелые научные идеи, что его в 1948-м доставили в Москву для выступления в кругу ученых.

Центральная идея Побиска Кузнецова заключается в том, что человечество играет космическую роль. А потому деятельность его должна развиваться в сторону все большей социализации, борьбы с энтропией. Ум гения оказался воспламененным «Диалектикой природы» и «Анти-Дюрингом» Фридриха Энгельса в сорок третьем. А 1947-м, уже в неволе, Кузнецов увлекся «митогенетическими лучами», открытыми советским биологом А.Гурвичем. Он был уверен, что электромагнитное излучение дирижирует процессами в живой материи. Именно Кузнецов первым в мире создал теорию «физической экономики» и предложил привязать финансовые потоки к энергетическим, намного опередив Линдона Ларуша. Он выступал ярким продолжателем теории и практики целевого и сетевого планирования в производстве.

…Выйдя на свободу в 1954-м, Кузнецов получил статус ссыльного и был поселен в селе Казачинском, что в двухстах километрах к северу от Красноярска. Здесь он стал механизатором. Летом 1954-го он пишет письмо о проблеме жизни во Вселенной и отправляет его в Институт философии АН СССР, подписавшись: «тракторист Кузнецов». Получив травму, перебирается в Красноярск, где начинает работать в геологии. Здесь он делает неплохую научно-производственную карьеру, в 1959-м защищая дипломную работу по новой технологии разделения редкоземельных элементов. К 1961-му Кузнецов работает в Институте нефтехимсинтеза Академии наук СССР. Но его влечет другая стезя.

Он грезит практической философией. Очаровывает ведущие умы академического Института философии в столице. Общается с Иваном Ефремовым. В 1961-м поступает в аспирантуру Московского государственного педагогического института (МГПИ) на кафедру общей химии. Однако отчисляется оттуда в 1964-м, так и не защитившись. Остается работать ассистентом на кафедре общей и аналитической химии. Годом позже он все-таки становится кандидатом наук за разработки в области анализа и разделения редкоземельных элементов. В 1963-м Кузнецов впервые встречается со Спартаком Никаноровым, который заражает ученого идеями сетевого планирования. Именно в МГПИ Побиск Кузнецов приступает к созданию организационных метатехнологий.

…Шестидесятые. Ревущие. Мечтательные. Устремленные к звездам. Страна осуществляет масштабные проекты. Такие сегодня могут только сниться. Никакого сравнения ни с разгромными 90-ми, ни с уныло-застойными 2000-ми. Делалось то, что на порядок сложнее сегодняшних «программ».

В научном мире Москвы ярко вспыхнула звезда Побиска Кузнецова. В 1962 году он выдвинул идею создания «ГЛОБУСа» — системы социально-экономического и политического прогнозирования. В ней «красный гений» жаждал воплотить идеи русского космизма и вселенской роли человечества, применить «энергетический подход» к управлению сложными системами. Кузнецов даже попытался зарегистрировать «ГЛОБУС» в Госкомизобретений СССР, но не добился успеха. Зато с его мыслями познакомились ведущие специалисты страны в области управления. В шестьдесят третьем академик Аксель Берг, возглавлявший совет по кибернетике при президиуме Академии наук, учредил секцию теории организации. Она сразу же оказала поддержку Побиску Георгиевичу. Да и сам он принял активнейшее участие в ее работе. Тогда же складывается его творческий союз со Спартаком Никаноровым.

В стране шли косыгинские реформы и советское правительство разрешает создавать самодеятельные хозрасчетные, самоокупаемые коллективы. Говоря нынешним языком — малые предприятия. Неугомонный Побиск создает в 1965-м хозрасчетный сектор сетевых проблем управления при научно-исследовательском секторе МГПИ. В 1968-м сектор разворачивается в знаменитую ЛаСУРс.

В чем была идея? Попробовать воплотить «ГЛОБУС». А для этого сектор СПУ стремился провести научно-исследовательские работы в разных отраслях экономики СССР. И вот были заключены первые, как бы мы сейчас сказали, коммерческие договоры…

Коллектив П.Кузнецова устанавливает взаимополезные связи со смело мыслящими учеными, приверженцами системного анализа. С академиком В.Глушковым в АН УССР, с председателем Госкомитета СССР по науке и технике В.Кирилиным, с Институтом биофизики Минздрава, с авиаконструктором В.Болховитиновым. Кузнецов находит горячих сторонников в ЦК комсомола. Студенты начинают собирать материалы для будущего «ГЛОБУСа». Более того, у Кузнецова завязываются отношения с тогдашним «первым комсомольцем» Юрием Торсуевым, и тот просит Побиска Георгиевича и Спартака Никанорова участвовать в разработке новой молодежной политики.

Кажется невероятным, насколько быстро коллектив Кузнецова приобрел влияние на «капитанов» советской индустрии. Сам Кузнецов вспоминал, как в 1966-м к нему обратился генерал-майор Борис Киясов, зампред научно-технического совета всесильной Военно-промышленной комиссии при правительстве Советского Союза. (Киясов работал еще с Берией, одно время возглавляя «радиолокационное» Третье главноуправление при Совмине СССР). Просьба генерала была дикой по нынешним россиянским временам: прочитать генералам и адмиралам курс лекций по философским вопросам. Кузнецова приняли на «ура». Позже полезные знакомства в ВПК выручат его на новом крутом повороте судьбы.

В 1965-1966 годах, сектор СПУ заключает договоры с серьезными структурами, черпая из них новых энтузиастов. Институт «Гиредмет» заказывает систему сетевого планирования «Сеть-1». Директор Института медико-биологических проблем академик Парин, сидевший с Побиском в «Норильлаге» в 1949-м, подписывает с сектором СПУ договор на создание СПУТНИКа — системы сетевого планирования и управления тематическими научно-исследовательскими коллективами. Создавалась метасхема для координации важнейшей работы — разработки систем жизнеобеспечения космических кораблей. Ведь страна готовилась к отправке людей на Луну, к экспедициям на Марс. В сложнейшей программе участвовали десятки министерств, ведомств, институтов и предприятий. Нужно было всех «состыковать» и синхронизировать, создав настоящую «целевую», «виртуальную» корпорацию. Успех разработки был таким впечатляющим, что СПУТНИК получил развитие в дальнейших разработках и договорах. Скажем больше: СПУТНИК негласно делали моделью для управления жизнеобеспечением … всей Земли.

То был невиданный в СССР организационный прорыв! Раньше для создания чего-то нового приходилось устраивать очередную бюрократическую структуру. Грубо говоря, Минполетнамарс, Госкомновострой или еще какой Главначпупс. Государственный аппарат раздувался, коснел, терял гибкость и управляемость. Старые ведомства принимались давить невыгодные им направления развития. А тут Кузнецов и его соратники строили новые, по-настоящему предпринимательские схемы. Все подчинялось достижению поставленной цели. Делократия побеждала бюрократию. Рабочая структура выстраивалась как сеть, ячейками которой выступали уже имеющиеся структуры. Цель подразумевала подцели, за достижение каждой отвечал конкретный руководитель. Служба сетевого планирования собирала списки работ и частные сетевые модели «снизу». Получая полную картину, операторы СПУТНИКа ясно видели «критический путь» — самую большую продолжительность работ для достижения главной цели в кратчайшие сроки! СПУТНИК представал как последовательность процедур, четких представлений тех действий, что нужны для получения полного плана и как возможность вычисления критического пути. Каждый документ, поступающий в СПУТНИК под заголовком «программа», содержал ясные и недвусмысленные ответы на два вопроса. Во-первых, является ли данный документ полным списком всех работ, необходимых для достижения частной или финальной цели программы? Во-вторых, известна ли последовательность работ, от коих зависит минимальное время на выполнение всей программы?

То был прорыв. Рождался меч-кладенец Красного Китежа. Достаточно сказать, что организационные находки кузнецовцев-никаноровцев затем с успехом были применены для осуществления сетевой космической программы «Буран-Энергия» в 1976-1988 годах. В шестидесятые перед Союзом замаячил исторический шанс. Можно было отказаться от громоздкого мелочного планирования с выпуском 15-тонных (в бумаге) пятилетних планов, перейдя на планирование целевое и сетевое. Все это звучит как сказка и сегодня, когда, скажем, Минэкономразвития РФ или президентская администрация, несмотря на потуги предстать архисовременными, не имеют ничего подобного, скатившись по сути в каменный век. И ведь сектор СУР Кузнецова творил чудо еще во время, когда не было ни персональных компьютеров, ни Интернета с Интранетом, ни удобных электронных баз данных! Легко представить себе размах их прорыва, имей они такие информационные технологии!

А дело шло вперед. К 1967 году стало ясно: сектор слишком мал для вставших перед ним задач. И тогда его превратили в лабораторию систем управления разработкой систем — ЛаСУРс.

Взлет и гибель ЛаСУРс

Лаборатория прожила всего три ярких года, пока ее не разгромили в 1970-м. Как поведал нам альманах «Восток» (№ 1-2, январь-февраль 2005 г., { http://situation.ru/app/j_art_808.htm}), ЛаСУРс выступила как первая в Советском Союзе консалтинговая компания. На пике в ней работали полторы сотни ученых и специалистов.

Она действовала в сложнейших сферах — в космической, судостроительной, радиоэлектронной отраслях, в угольной индустрии. Был создан беспрецедентный для того времени программный комплекс для расчета гигантских сетевых моделей на советском компьютере БЭСМ-6. Впервые в нашей истории ЛаСУРс решала задачи с применением методологии системного анализа. Впечатляющим достижением стало спасение автоматизированной системы управления «Кунцево», создававшейся для заводов военно-промышленного комплекса. Ее начали строить, опираясь на неверные теоретические подходы. Когда работа зашла в тупик, на помощь позвали ЛаСУРс с ее системным подходом и проблемно-ориентированным подходом. И — спасли программу.

В 1967-м лаборатория взялась за вторую суперзадачу — систему управления морским торговым флотом СССР. Впервые были разделены задачи функционирования, поддержания и развития системы. Началось плодотворное сотрудничество с Институтом математики Сибирского отделения АН СССР.

Как вспоминает Сергей Чернышев, Спартак Никаноров тогда удачно перевел на понятный язык американский бестселлер Стэнфорда Оптнера «Системный анализ для решения деловых и промышленных проблем». Лаборатория Кузнецова стала столь известной, что в 1967-м даже МИД СССР попросил привлечь его специалистов к разработке проблем международных отношений. Третье главное управление Минздрава заказывает систему СПУТНИК-3. Проводится грандиозный опыт: координируется 4 тысячи научных работ с участием 18 тысяч специалистов медицины. А в 1969-м заработал СКАЛАР — продвинутый вариант СПУТНИКа. Список работ, в коих участвует ЛаСУРс, впечатляет. Тут и сотрудничество с космическим НПО «Энергия», и участие в разработке систем жизнеобеспечения для скафандров. Минобразования страны высказало желание получит свою чудо-систему. Даже угольная отрасль решила по-новому координировать работу своих проектных институтов.

И тут грянул гром. Система уничтожила уникальную лабораторию. Начинались времена Большой сделки. Измельчавшая «элита» готовилась проедать страну и жить за счет «нефтяной трубы». Впереди ждала сначала брежневская, а потом и «россиянская жизнь», где нет места побискам кузнецовым. Зачем какие-то скалары да спутники там, где знать управляет нефтяными вышками, прокатными станами, наркотрафиком и проститутками? Но мы забегаем вперед.

В 1970 году ЛаСУРс была закрыта под предлогом «растраты средств», а Побиска Кузнецова, исключив из партии и описав личное имущество, направили на психиатрическую экспертизу в Институт имени Сербского. Хотели объявить сумасшедшим, обвиняли в «бреде великих открытий». Только вмешательство влиятельных друзей спасло русского гения от расправы. И все же Кузнецов слег с инфарктом...

Больше ему не удалось повторить успеха с ЛаСУРс. Хотя его и восстановили в МГПИ в 1971 году, но разворачивавшаяся Большая сделка вытолкнула Кузнецова в теоретическую науку. Сначала — в структурную психолингвистику. Потом в электроэнергетику. В семидесятые Кузнецов работает вместе с выдающимся советским авиаконструктором и ученым, Робертом Бартини. Вплоть до его смерти в семьдесят четвертом. Они пишут работу «Множественность геометрий и множественность физик». С 1978 по 1986-й он работал в НИИ автоматической аппаратуры у своего друга, академика Семенихина. За эти годы он сделал только пять небольших публикаций. «Наверху» о Побиске Георгиевиче вспомнили лишь во время горбачевского «ускорения», в 1986-м, сделав начальником лаборатории информатики издательства «Правда». Он принимает участие в разработке программы развития Москвы и Московской области «Прогресс-95». Но СССР начал стремительно разваливаться, верхи принялись за упоенный грабеж Родины. Никому не нужны стали ни «Прогресс-95», ни фантастические оргтехнологии. В 1990-м Кузнецов ушел на пенсию.

Пробовал он работать с главой «Внешэкономбанка» Московским — но тот погиб в кошмаре криминального капитализма, убитый по заказу должника. В 1990-1992 году Кузнецов с другом организовали центр организационно-управленческого проектирования ИНЭП. Но он не выжил в воцарившемся строе развитого россиянского мародерства.

Так и ушел от нас этот замечательный, мятежный гений. Догорел, не находя применения гигантской энергии своего интеллекта. Человек, едва не изменивший участь СССР. Его уничтожили не сталинские лагеря, а власть грабителей. Но дело его живет. Наследие великого Побиска еще послужит делу создания Братства и Сверхновой России!

Организационное оружие Спартака Никанорова

Спартак Никаноров — современник и соратник Кузнецова. Он живет и здравствует сейчас, когда мы пишем эти строки. И дай Бог ему долгих лет жизни.

Никанорова можно считать равновеликой Побиску фигурой. Настоящим творцом русского организационного оружия.

Окончив школу в 1941-м, а физфак МГУ — в 1950 г., Никаноров всю жизнь работал на «острие атаки» научно-технического развития страны. До 1960 года Спартак Петрович принимал участие в противовоздушном «проекте Берия», работая под руководством титана советской радиолокации — академика Расплетина. А в 1962-м впервые предложил термин СПУ — сетевое планирование управления, вскоре начав совместную с Кузнецовым работу. Именно Никаноров продолжил дело Кузнецова после разгрома ЛаСУРс. Гениальное открытие Никанорова заключается в создании СОУ — систем организационного управления. Его оригинальные идеи и решения в принципе отличались от используемых в конце 60-х годов. Да что там! Они и сегодня стоят особняком. Спартак Петрович изобрел то, что называется принципом генетического проектирования.

Как пишет Сергей Чернышев, принцип СОУ Никаноров выдвинул в 1969-м. Что такое принцип генетического проектирования и чем он отличается от других организационных технологий? Образно говоря, проектирование организаций можно уподобить созданию новых видов живых существ. Например, стоит задача создать человека-рыбу, Ихтиандра с жабрами. Старые методы можно сравнить с попыткой приживить жабры сухопутному хомо сапиенс хирургическим путем. Он опасен. Ведь выясняется, что у человека нет плавательного пузыря, как у рыбы. Приходится пересаживать ему и сей орган, вынужденно удаляя легкие. Одна пересадка влечет за собой другие, и в конце концов подопытный погибает. Но есть и другой способ — генетический. В эмбриональном развитии человеческий организм проходит все стадии эволюции — от примитивного хордового до человека разумного. В утробе матери мы успеваем побыть и существом с жабрами. В громадном ДНК-аппарате у нас есть гены рыбообразных. Можно посмотреть, какой участок в нашем ДНК соответствует жабрам и отключить ген-блокиратор, сдерживающий их развитие. Тогда жабры у человека отрастут без ущерба жизнеспособности всего организма, который при этом останется целостным.

То же самое — и в организациях. Их тоже можно проектировать ( и управлять ими), пользуясь либо «хирургическим», либо генетическим методом.

Попробуем пояснить разницу. Итак, Никаноров в середине 60-х перевел на русский язык бестселлер тогдашнего «гуру» оргтехнологий, Оптнера. Американец ратовал за стандартные модели управления, равно годные и для армии, и для министерства, и для больницы:

«...Теперь, когда вы проектируете новую организацию, вам не надо садиться и кряхтеть, приставляя палец ко лбу. Вы звоните в фирму Оптнера и говорите: «Нам нужно спроектировать организацию по отлову и истреблению всех воробьев в городе Братске. «Отлично! — говорит Оптнер. — У нас имеется понятийный шаблон. Сейчас мы вставим туда вашу цель, ваш предмет, ваши ограничения (скажите, сколько у вас денег, сколько рогаток, каково примерное поголовье воробьев), адаптируем наш шаблон, и вы получите готовую модель организации»....» — пишет С.Чернышев.

Спартаку Никанорову удалось построить свою метатехнологию на базе необычной математики Николя Бурбаки. Якобы отставной генерал с 1930-х годов создавал «надматематику», объединяющую все математические теории. Сегодня известно что Бурбаки — псевдоним, под коим скрылась группа талантливых французских математиков, выбравших «ником» имя кавалерийского командира времен франко-прусской войны. Бурбаки почитается кем-то вроде Менделеева с периодической таблицей. Только не в химии, а в науке о числах. Благодаря Бурбаки появился универсальный математический язык — язык родов структур.

У проектировщика заданий по Оптнеру в основе любого проекта лежит схема системного анализа, единственная модель «о семи понятиях». А вот по Никанорову в «генах» каждой организации кроется целая библиотека ее форм. Организации, как учил гениальный Спартак, могут быть оборотнями. (Мы, если вы помните, уже употребляли сей термин в книге «Точка перехода», описывая метаморфозы привычных структур на Западе). Организации можно генетически «разворачивать» и «свертывать», управляя эволюцией. Как бы возвращаться к состоянию зародыша и начинать развитие по иному пути. Генотип организации — это ее проектная концепция.

«...Таким образом, концепция должна состоять из базового словаря, где определяется, что такое «организация» вообще, что такое «российская организация»... и т.п., и набор соответствующих аксиом. И весь набор систем и процедур является следствием принятых оснований. Генетическое проектирование подразумевает, что, во-первых, у вас есть целая библиотека концепций и, во-вторых, есть средства — логические, математические, компьютерные — которые позволяют очень быстро автоматически получить из базовой концепции весь организационный проект и не мучиться. Вы включаете компьютер, и если все сделано правильно, то из принтера выползает 750 километров бумаги, которая в совокупности представляет собой ваш проект. Он разбит на странички, на каждой написано «Процедура номер...» То есть, вся суета по поводу отдельных процедур и даже их систем исчезает. Вместо нее возникает автоматизированное проектирование организации. Ее руководитель становится генеральным конструктором...

Например, вы работаете на фондовом рынке. Выясняется, что начинается массовый переход на электронные биржи, а у вас куча многодетных брокеров... Собирается совет директоров, принимающий стратегическое решение — срочно перепроектировать организацию таким образом, чтобы она смогла выжить в мире электронных бирж. Или более примитивно: нужно срочно перебегать с валютного рынка на рынок ГКО. Для этого, вообще говоря, тоже придется очень быстро и эффективно изменить всю организацию. Совет директоров принимает принципиальное решение откорректировать базовую концепцию, а все остальное делается автоматически...» (С.Чернышев. «Корпоративное предпринимательство: от смысла к предмету» — Москва, «Молодая гвардия», 2001 г., с. 396-397).

Одним словом, советский ученый нашел путь к производству гибких и эффективных организаций, изменчивых, как мифический Протей или древнерусский оборотень. Тот, что оземь грянется и прекратится то в волка, то в орла. В рамках его подхода, можно не только менять одну концепцию на другую, но и скрещивать их между собою. В библиотеке моделей задана и система операций над ними. Получился аналог генной инженерии — инженерия организационная. Как в шутку написал Сергей Борисович Чернышев, возможность вывести «организационного жирафа», способного доставать листья с высокого дерева, бодаться, а в случае чего — нырнуть под воду и уплыть. С самого начала можно проектировать организацию, закладывая в нее возможность превращений в разные «существа», сшивать ее «генотип» из разных «животных». Получается структура-оборотень, метасубъект.

Уже в конце 70-х годов русские создали все теоретические основы для запуска «индустрии организаций» высшего типа. По заказу Госстроя СССР был создан 40-томный технический проект компьютерной системы проектирования (АСП). Он прошел экспертизу во многих ведомствах и структурах. В основу АСП легли около сотни теоретико-системных схем. Они описывали объект и процесс строительства, экономический режим подрядчиков, кооперацию их с другими участниками работ. Комбинируя такие схемы-модели, начальник стройки мог найти наилучший выход из трудных положений. АСП состояла из трех блоков. Логический предназначался для манипулирования схемами.

Оставалось только воплотить проект. Например, с помощью операции «терм-вложение» можно определить, сколько (и каких) прав и обязанностей нужно передать начальникам среднего звена, если высшему командиру хочется сосредоточиться на стратегических вопросах. Блок выбора метода устанавливает, на каких вычислительных машинах, специалистами какой квалификации и с помощью каких программ решать такую задачу. А из третьего блока системы выходили регламентирующие документы в готовом и доходчивом виде. Никаноровцы ликовали. Им казалось, что вослед за ядерной наступает новая эпоха — организационная. Время овладения организационной энергией. А это резко ускорит развитие Советского Союза, задействует неизмеримую мощь его человеческого капитала. (Александр Чекалин. «Темнее всего перед рассветом» — Москва, «Правда», 1999 г., с.118).

Техпроект АСМ СОУ был готов в 1978-м. По сути дела, СССР получил от группы энтузиастов организационное оружие. Ничего сравнимого с ним тогда на Западе не было, да и сейчас вряд ди есть. Новая система могла быть перенастроена со строительства на иные сферы. Хотите создать структуру для разработки звездолета? Сеть для борьбы с мировым империализмом? Пожалуйста! Все возможно. В социалистической экономике и в рынке. Даже перестройку СССР можно было вести, пользуясь организационной метатехнологией. Можно было сделать суперэффективным и государство, и монополии вроде «Газпрома», и научно-технические программы Отечества. Эта же технология позволяла уничтожать вражеские организации. Но … обуянной жаждой грабежа «элите» было не до великих побед. Страна впадала в маразм и воровство. Чем больше кабака, чиновного произвола и дезорганизации, тем легче красть и присваивать. Едва проект был сдан, Госстрой СССР прекратил финансирование.

«Итак, на рубеже 60-начала 70-х гг. в советской управленческой науке наметился феноменальный прорыв, который вывел ее вперед по отношению к самым передовым системным разработкам Запада. Когда-нибудь именно это, а не запуск автомата на Луну будет изучаться как звездный час нашей науки… Аналогичные разработки на Западе продвигались с отставанием 5-10-15 лет, хотя развитие шло не менее бурно. Но к концу 70-х в этом развитии произошел странный перелом. Еще предстоит разобраться, что стояло за ним. Во многом это и по сей день остается загадкой…» — вспоминает Сергей Чернышев (указ. соч., с. 403).

Он — участник разработки АСП СОУ. Подобно тому, как работы первопроходцев советской ракетной эры из ГИРД велись в сыром подвале, создатели системы генетического проектирования трудились в сторожке на улице Власова в Москве. Без всяких удобств. Однажды в 1979 году к сторожке подкатил длинный правительственный ЗиЛ-лимузин, откуда вышел пожилой человек в шикарном импортном костюме. То был 72-летний полковник Михаил Гвардейцев, работавший когда-то в научно-промышленных проектах Берия. В 70-е он работал главой 9-го сектора управления делами Совмина СССР, у премьера-реформатора Косыгина, и прекрасно знал Побиска Кузнецова. Он вошел в сторожку и доброжелательно сообщил: мол, мы изучили вашу разработку и поняли, какой стратегический интерес она представляет. Вам открывается неограниченное финансирование.

Но чуда не случилось. Косыгин, последний сталинский нарком, умер. Гвардейцева спровадили на пенсию. А финансирование полностью прекратилось. (С.Чернышев, указ. соч., с. 404).

Разлагающаяся система подавила возникающую организационную основу русского Китежа.

Шанс для Империи: эксперимент в Удомле

И все же организационные технологии Спартака Никанорова не пропали совсем. Часть из них применили на практике. Например, в энергетическом строительстве. Ведь в 1971-1975 годах ученый работал ведущим специалистом Оргэнергостроя при Минэнерго СССР. В начале 80-х на строительстве Калининской АЭС в городке Удомля применили «КОМПАС» — оргсистему, разработанную последователями Никанорова, В.Г.Водяновым и его товарищами.

«КОМПАС» выступил первой системой, где управление строительством осуществляется не только начальником, но и всеми членами организации. В ней нет огромного числа инструкций, методик и положений. Она наделена огромной влекущей силой, что выражается в эффекте ее самовнедряемости. Но при этом она совершенна, легко интегрируясь с другими управленческими инструментами целевого сетевого программирования. Нащупали еще одну тропу к рождению интегральных личностей-созидателей. ({www.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/92133}).

В основу «КОМПАСа» положили главную идею: изменение психологического стереотипа коллектива организации как комплекса личностей, их самооценок и оценок друг друга,. «Светлое будущее» как результат твоего поступка наступает не когда-нибудь, а сразу, вслед за поступком. Поскольку это происходит со всеми людьми организации и каждый видит, что это происходит со всеми, возникает непередаваемое ощущение мощи «нас всех». Его не заменишь никакими «зарплатами» или талантами отдельных личностей:

«...Технически эта идея осуществляется с помощью одной формы личного документа на одной странице — «организационного паспорта» и «экрана» — листка чертежной бумаги, отображающей состояние отношений «нас всех». Идея «одного акта», в свою очередь, основана на далеко не тривиальном открытии, состоящем в том, что в организациях существует единственная точка, воздействие на которую превращает организацию в саморазвивающуюся систему, не требующую внешних стимулов. Еще раз подчеркнем, что среди многочисленных отечественных и зарубежных инструментов организации нет ни одного, опирающегося на такое понимание организации. Нелишне отметить, что изложенная характеристика системы «КОМПАС» была мною сообщена на Круглом столе журнала «Коммунист» в 1985 году и имеется стенограмма этого заседания...» — говорит Сергей Солнцев, один из ведущих концептуалистов нашей страны. (Там же).

«...Нужно было показать, как выявляются скрытые возможности личности, как активизируются люди, проявляя свои лучшие качества, при этом коллектив стабилизируется и буквально расцветает и имеет неограниченные возможности для самосовершенствования. Система позволяет отмести старые («кулачные») методы руководства, избавиться от многочисленных «зубодробильных» планерок, штабов, совещаний и т.д., от лжи и нереальных планов, стабилизировать зарплату у рабочих, и дает возможность работать им не за страх, а осознанно, стремясь улучшить качество. Система позволила реанимировать сетевое планирование и взять на себя функции коррекции графика по каждому исполнителю. Она позволила инженерному составу высвободить массу времени и заниматься перспективой, оптимизировать существующие технологии, выбирать стратегию. Планирование и подведение итогов происходит нетрадиционно, то есть не по принципу «я — начальник, ты — дурак», а открыто, за круглым столом, глядя в глаза друг другу. Совет коллектива — это круг «равных» людей, призванных решать одну общую задачу. Каждый участник добровольно берет на себя план и персонально отчитывается за его выполнение еженедельно на совете коллектива.

В процессе работы по системе «КОМПАС» выявилось много интересного. Каждому человеку далеко не безразлично, как его оценивают другие люди, и подавляющее большинство не хочет быть «плохишом», а для этого проявляют инициативу. Оценка на экране — недельная, месячная, квартальная, годовая — дает возможность выявить действительно лучших людей для поощрения и наград, причем эта оценка наиболее объективна.

В коллективе строителей после освоения «КОМПАСа» произошли удивительные вещи: люди потянулись друг к другу — вначале сплочение произошло на работе, а затем стали дружить семьями. Прекратились пьянки...» — делится воспоминаниями В.Никипелов. Один из тех, кто внедрял «КОМПАС».

Увидев систему в действии, потрясенный писатель Александр Проханов сотворил роман «Ангел пролетел». Он справедливо счел, что познакомился с технологиями Русского чуда. Как видите, Советский Союз был страной намного более развитой и футуристичной, чем нынешняя Беловежская РФ. Проханов в отчаянной попытке спасти империю знакомил наших концептуалистов-«орговиков» с оборонщиками в ЦК партии. Но... на дворе весна 1991-го. А дальше пришли те, кому подобное было просто не нужно. А то и вовсе непонятно.

Таинственное исчезновение

Союз погиб. Разработчики организационных чудес оказались, по большому счету, не у дел. У РФ нет больших созидательных проектов. А воровать и торговать можно и без концептуалистов. Ушел, так и не увидев триумфа своих идей, Побиск Кузнецов. Спартак Никаноров, справив 80-летие в 2004-м, занят в основном теорией и преподавательской работой За эти годы создана отечественная научная школа, защищены десятки дипломных работ, кандидатских и докторских диссертаций в различных областях научных знаний, успешно работают научные, аналитические, консалтинговые организации, возглавляемые учениками Спартака Петровича. Даст Бог, в сверхновой России они смогут развернуться во всю ширь!

С РФ понятно. А что же на Западе? Там, читатель, происходит загадочный процесс. Организационные технологии как будто не развиваются. Исчезли публикации о передовых методах концептуального управления. Точно так же, как когда-то исчезли открытые публикации ядерных физиков в 1941 году. Почему? Есть конспирологическая версия, проверить которую невозможно, но сбрасывать со счетов — глупо. Многие считают, что разработка организационного оружия, покамест Россия билась в корчах и деградировала, вошла у наших цивилизационных конкурентов в высшую стадию. И теперь они могут управлять событиями, добиваться невиданных успехов, а РФ — делать марионеткой в своих играх.

Другая версия состоит в том, что организационные технологии — штука очень хлопотная и недешевая. Пока был Советский Союз, бросавший вызов Западу в космосе и гонке вооружений, нужно было соревноваться с русскими. Тут волей-неволей приходилось использовать концептуальные методы организации. Но едва Красная империя рухнула, стимул к состязанию исчез. Прекратились амбициозные космические программы. Стихла гонка вооружений. К чему теперь совершенствовать оргтехнологии управления? Может, они стали чересчур сложными, «несъедобными» для бизнеса? Вот и С.Чернышев пишет об этом, отмечая: крупнейшим продавцом коммерческих оргтехнологий выступает корпорация SAP. Богатейшая компания! Чем она торгует? Комплексами R/3. Идет товар нарасхват. Но он, по сути, представляет из себя достаточно примитивную — по сравнению с генетическими методами советских управленцев — систему. Она соответствует советскому уровню прикладных разработок начала 70-х годов. И только некоторые транснациональные корпорации ведут себя действительно как оборотни.

Чернышев пишет о других причинах. Например, о проблеме мотивации. Чтобы оргтехнологии работали, необходима сильная идеологическая заинтересованность работников корпорации. Плюс их дисциплина. Ведь иначе они не станут придерживаться процедур, и все пойдет насмарку. А вот с верой и дисциплиной в нынешнем мире ба-альшие проблемы!

Может быть, это так. Наверняка Сообществу Тени не нужно распространение организационной магии. Опасно. Она сплачивает творцов, злейших врагов Античеловечества. Она дает им невиданную силу. Мы почти полностью уверены в том, что организационное оружие оно развивает в своих целях, пряча его от остальных.

Но, как бы там ни было, организационным оружием нужно овладеть нам, Братству. Иначе нельзя. Иначе не удастся скоординировать сложнейшую деятельность по множеству проектов и направлений. Ибо что придется делать Братству? Тысячу дел. Управлять потоками событий и внедрять чудесные технологии, заботиться о новом бизнесе и сплачивать тысячи людей. Вести дела в судах и заботиться о новых центрах воспитания-образования. Словом, заниматься всем, что описано в «Спецназе Всевышнего». Да так, чтобы средства тратились с наибольшей отдачей, а цели достигались по «критическому пути» в самые сжатые сроки. Нам предстоит сложиться в Сообщество Света. А разве вы уже не знаете, как помогают этому русские организационные технологии?

Верим: настанет час, и продолжатели дела Спартака и Побиска встанут в наши ряды. И поведут войну за Китеж!

------
Опубликовал {algrot}, Автор/источник: Максим Калашников, Сергей Кугушев

Copyright © Stormbook.ru Проект входит в структуру Русского Братства {www.bratstvo.su}

Пуденко Сергей (03.03.2006 12:33:38)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	03.03.2006 13:41:11

Товарищи из Одессы , просьба обратить внимание на источник материала!

> http://iauoo.narod.ru/text/kucher2.htm

>сайт Одесского отделения Инженерной академии Украины. С чего бы это

прошу пардона за кривой шрифт. Без искажений шрифта -текст по ссылке сверху. Надо также идти по рямым ссылкам - иначе сервер не отвечает

Пуденко Сергей (03.03.2006 12:33:38)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	03.03.2006 12:43:27

Новости "Концепта" "Концептуальное проектирование " и др.

http://www.acconcept.ru/publish/publications.php?id=2#=222

Кучкаров З. А. Методы концептуального анализа и синтеза в теоретическом
исследовании и проектировании социально-экономических систем.

ISBN 5-88981-058-8 Цена: 500 р. Заказать
Издательство: Курс лекций. В 2-х томах. / Концепт, Москва - 2005 г. Том
I - 252 с. Том II - 260 c.
Курс лекций адресован слушателям специальности "Концептуальное
проектирование систем организационного управления". В него включены
краткие сведения по теоретическим основам концептуального анализа.
Подробнее >

Кононенко А.А., Кучкаров З.А., Никаноров С.П., Никитина Н.К. Технология
концептуального проектирования.

ISBN 5-88981-057-X Цена: 500 р. Заказать
Издательство: Концепт, Москва - 2004г. - 574с.
Монография является одиннадцатой книгой в серии "Концептуальный анализ и
проектирование". Приведен обзор 22 программных продуктов, разработанных
в период с 1975 по 2004 годы для поддержки концептуального
проектирования, даны технические описания девяти из них, определены
направления дальнейших исследований и разработок, приведен перечень 126
публикаций и 32 научно-технических отчетов по теме монографии за 1971 -
2004 годы, введена необходимая терминология.
В монографии впервые опубликован состав и структура технического задания
на проект системы организационного управления. Подробнее >

Кучкаров З. А. Стратегическое планирование и управление организацией.

ISBN 5-88981-056-1 Цена: 180 р. Заказать
Издательство: Концепт, Москва - 2004. - 75с.
Основу этой книги составляет теоретический и практический материал,
накопленный группой авторов под руководством З.А.Кучкарова во время
выполнения ряда проектов по разработке и внедрению систем
стратегического планирования и управления в различных организациях, а
также проведения лекций и семинаров по стратегическому планированию и
управлению. Подробнее

Общая политэкономия.
Copyright © Аналитический центр "Концепт"
2005 г.
ISBN 5-88981-053-7

Шабаров В. Н. Общая политэкономия.

Цена: 100 р. Заказать

Издательство: Концепт
Москва -2004. - 206 с.

Содержание
Аннотация

Излагается теория, описывающая основные черты становления и развития
исторических видов экономических взаимоотношений людей.

Книга будет полезна тем, кто интересуется решением следующих ключевых
политэкономических проблем: определением предэкономических оснований
возникновения экономических отношений; возникновением начал ("
клеточек" ) исторических видов экономических отношений; превращением
"клеточек" экономических отношений в их более развитые структуры -
способы производства; закономерностями перехода способов производства
некоторого вида в иной вид и становлением исторической линии развития
всей системы экономических отношений.

Дополнительный интерес у читателя могут вызвать явно формулируемые
автором концептуальные правила развёртывания системы понятий общей
политэкономии, главной задачей которых является адекватная реконструкция
действительного исторического развития системы экономических отношений
человеческого общества.

Резюме English
"Общая политэкономия" является теорией, описывающей в предельно
обобщенном виде становление и развитие всей истории экономических
отношений человеческого общества, первоначало которых, согласно автору,
удалено на 6-7 млн. лет от настоящего времени.

Особенностью "Общей политэкономии" является то, что она строится с
помощью 15 концептуальных правил реконструкции процессов развития.

Кроме построения целостной общей картины истории экономических отношений
автором получен ряд частных результатов, среди которых наиболее важное
значение имеют следующие:

построение восьмиуровневой системы предэкономических и экономических
координат, задающей исторический порядок развертывания понятий общей
политэкономии;
определение понятия предэкономического универсума, имеющего базисное
значение для развертывания полного и упорядоченного набора понятий об
исторических первоначалах - "клеточках" будущих развитых способов
производства или формаций;
определение понятия вида исходных экономических отношений ("клеточки") и
построение полного исторического ряда исходных экономических отношений,
состоящего из 16 непереходных и переходных видов;
определение понятия способа производства и построение исторического ряда
сменяющих друг друга 16 непереходных и переходных способов производства,
отражающих своим движением общеисторический закон развития социализации
экономических отношений, реализующей свою предельную точку в достижении
коммунизма;
открытие исторического закона сжатия экономического времени, отражающего
прогрессирующее уменьшение сроков существования и переходов одного
способа производства в другой.

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	01.03.2006 23:53:19

Ю.Мухин_изобличен_как_Юдель_Ицхакович_Мухельсон!

боже, какой же бред -

Спаситель и Сталин v Гитлер и ловко замаскировавшийся агент
Хабада аидиш Мухельсон Юдель Ицхакович.

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Durga
К
Дата	01.03.2006 13:45:25

Антивирус против манипуляторов.

Думаю, что многие уже задумывались над этой темой. Действительно, сегодня получая информацию, рассматривая текст требуется прогонять его через специальный антивирус, который обеспечит защиту от несанкционированного (вами, читающим) неуправляемого эмоционального возбуждения или серьезного сбоя мышления, который не позволит увидеть явную, на самом деле ошибку. В принципе в него должны войти знания о самых разнообразных приемах манипуляторов. Здесь я предлагаю простую схему (измененная схема Лифтона) выделения и отсечения сильнодействующих манипулятивных воздействий. Каждый из этих вирусов может оказать серьезное влияние, в то время как должен быть локализован и нейтрализован. Зачастую вирус может передаваться от одного к другому без осознания. Надо проверять, что выполняются след. признаки:

1) Нормальная среда подачи информации.
Нормальная информация должна передаваться нормальным образов - без подмешивания любых иных паразитных факторов (неправильные ударения, знаки препинания, не на месте большие буквы, особые цвета, всполохи, искаженное построение текста и расстановка параграфов, неуместная матерщина и т.п.)

2) Отсутствие аппеляции к религиозно-мистическому фактору
В действительности все они стоят друг друга как манипуляции (СССР подавлял верующих, за это его Бог покарал, или СССР напал на Афганистан, и за это его покарал Аллах, потому Аллах Акбар (на одном мусульманском сайте))

3) Отсутствие аппеляции расчитанной на вызов брезгливости
Брезгливость и чистота - глубоко укоренившиеся в подсознании чувства, которые способны повлиять на человекада так что он и сам не заметит. (сюда стоит отнести обвинения в нечистоте (незаконченности, неполноте, ограниченности) теорий, несоответстви идеалам, требования покаяния и т.п.)

4) Отсутствие аппеляции к научности
Постоянное выскакивание некой "науки" как главного судьи типичный признак такой манипуляции. При этом научной может быть любая бредня. Главным в науке является научный подход, который подвергает всё сомнению, и считает судьей факт и эксперимент, но манипуляторы пытаются воспользоваться только авторитетом науки для укрепления своих идей, научному подходу не следуя.

5) Отсутствие неправильного использования русского языка.
Любая заметная форма искажения русского языка, неправильное написание слов, неправильная расстановка заглавных букв и знаков препинания, переименование значений слов (например, называние социально-культурных групп этносом), перепутывание значений слов, использование слов-омеб (даже СГКМ хоть и написал "Манипуляцию", не может отделаться от использования неопределенного слова "марксизм"))

6) Отсутствие явно выраженных "сенсационных" утверждений.
Пример: (Летоисчисление перенести на 1000 лет вперед, перекрасить кремль в синий цвет, и т.п.)

7) Отсутствие разделения людей
Сюда стоит отнести информацию, предлагающую любые формы манихейского разделения людей на добро и зло вместо идей, ищущих и предлагающих компромиссы.

Durga (01.03.2006 13:45:25)

От	Durga
К
Дата	09.03.2006 20:08:18

Еще о науке.

На форуме СГКМ развернулась дискуссия о том, наука Гумилев или не наука (я кстати считаю, что не наука). Но смысл не в этом, а в том, зачем этот спор? Спор исключительно в правоприменении авторитета науки к той или иной идеи. Если удастся доказать что идея научная, то можно забить мозги очень многим.

Durga (01.03.2006 13:45:25)

От	Игорь С.
К
Дата	02.03.2006 21:45:15

Есть проблема

Все эти предлагаемые вами действия вообщем просчитаны.

Тем не менее согласен, в том, что вы предлагаете, есть здравое зерно. Хорошо бы еще отработать технологию, причем на автоматическом уровне.

Durga (01.03.2006 13:45:25)

От	JesCid
К
Дата	02.03.2006 19:48:25

Тогда вообще лучше молчать

Слово "марксизм" вполне определённое. Куда уж больше.
Вы ещё выложите требование запрета выделения текста курсивом/подчёркиванием.
И ни в коем разе не упоминать никаких цитат (опять же - претензия на научность)

JesCid (02.03.2006 19:48:25)

От	Durga
К
Дата	02.03.2006 20:15:20

Я думал вы умнее (извините за прямоту) :-\\\\\\\

>Слово "марксизм" вполне определённое. Куда уж больше.

А ну ка дайте как нам определение слова "марксизм" причем такое чтобы все с ним согласились. Я тут уже второй год по нескольку раз пишу, что эта шиза мне уже осточертела, что каждый понимает под словом "марксизм" свое (кто книги Маркса, кто мысли Каутского, кто произведения Ленина). Никто не возражает, но все равно многие из участников уверены, что под "марксизмом" другие понимают тоже самое что и он сам. Так что не смешите словами "вполне определенное" даже в энциклопедии не удалось найти этого слова.

>Вы ещё выложите требование запрета выделения текста курсивом/подчёркиванием.

Я ж не модератор, чтоб требования выкладывать. Притом, если текст выделен, то это как раз нормально.

>И ни в коем разе не упоминать никаких цитат (опять же - претензия на научность)

Ну что вы передергиваете так? Претензия "на научность" это когда человек говорит "я УЧЕНЫЙ", "у меня НАУЧНАЯ работа", а не когда он в действительности эту научную работу предоставляет. Я же вроде это ясно написал - что такая манипуляция просто использует авторитет некой "науки", вместо того чтобы быть наукой.

Durga (02.03.2006 20:15:20)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	09.03.2006 12:42:33

По-моему требования согласия всех излишне

Достаточно, чтобы люди, считающие себя марксистами согласились. Ведь иначе такое определение найти невозможно - всегда найдется кто-нибудь, ничего не понимающий в марксизме, а слышавший штампы о нем, который не согласится - и начинай все сначала?

И такое определение своего метода дал сам Маркс, в предисловии к критике политической экономии, я его неоднократно давал, в том числе в ответ на ваш вопрос. Но вы, видимо, слушать не любите.
Повторю еше раз:

"
Общий результат, к которому я пришел и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание."

Вот определение марксистского метода.

Дмитрий Кропотов (09.03.2006 12:42:33)

От	Durga
К
Дата	30.03.2006 18:21:56

Re: По-моему требования...

А всё таки сколько народу должно согласиться? Если большая частьпридерживается своих определений то назвать слово неопределенным вполне правомерно. (думаю, что ваше - Маркса определение вполне является подмножеством определения JesCid.

Дмитрий Кропотов (09.03.2006 12:42:33)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	09.03.2006 18:01:30

даже тов.Сталин был Эйнштейном

по сравнению с этой церковноприходской методОй

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:1734@vstrecha...

> Вот определение марксистского метода.
>

Сталин ( не по радио, конечно, а в речах в кругу поуже) признавал,
то - чтобы стать сознательным марксистом,надо ОГО-ГО сколько знать
помимо трех страничек Предисловия 1957, ого-го сколько учить-читать в
своей традиции,, и главное - не талмудистски все это познавать, а на
бифуркационно меняющейся практике уметь творчески владеть . Оттачивать.
И сам он признавал, что не все до конца освоил, и учится, мучается,
читает ночами замусоленный Капитал, Якова Стэна заставил ему Гегеля
преподавать. Потом правда расстрелял, и Гегеля с досады назвал козлом и
были на него и НКФ гонения. Но это частный эпизод, можно понять вождя,
и не такие репрессии впендюривал

Сталин был по сравнению с этой убогой прописью титан мысли и отец
русской демокартии, тьфу, творческого марксизму

Durga (02.03.2006 20:15:20)

От	JesCid
К
Дата	08.03.2006 22:27:47

Про определения марксизма

Всё что касается статей про марксизм и даже самого Маркса в БСЭ, к сожалению, крайне заидеологизировано и я вполне соглашусь, что эти статьи не вполне корректно брать за определения - по крайней мере целиком.

Но если брать определения из разных словарей, в т.ч. иноязычных и эти определения совпажают, то почему бы их не использовать?
В конце концов любая дискуссия бессмысленна, если стороны по-разному понимают предмет обсуждения.
Поэтому я считаю целесообразным пользоваться общеизвестными определениями ***(типа:
Марксизм - основанная К.Марксом и Ф.Энгельсом система философских, экономических и социально-политических взглядов, включающая:
- философский материализм и диалектику;
- материалистическое понимание истории (теорию общественных формаций);
- обоснование экономических законов движения капиталистического общества (теорию прибавочной стоимости и др.);
- теорию классов и классовой борьбы;
- теорию пролетарской революции и перехода к коммунистическому обществу
)***
А вот когда человек, не обозначая это, искажает значение общеизвестного определения и навешивает на него какие-то парасмыслы - это как раз вполне себе признак манипуляции.

Ну и напоследок для разрядки обстановки и к празднику -
http://www.google.com/search?q=what+is+marxism

- сниппет к первой ссылке в Гугле :)
(хотя смысл имеет, конечно, остальное)

JesCid (08.03.2006 22:27:47)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	31.03.2006 15:15:55

Определение из словаря

имеет тот недостаток, что разные по важности составляющие марксизма в нем упомянуты в одном ряду.
В.Ленин, как известно, выделял три составные части марксизма - философию, политэкономию капитализма, научный коммунизм, считая главной частью - политэкономию. "
Признаваемая даже противниками Маркса замечательная
последовательность и цельность его взглядов, дающих в совокупности
современный материализм и современный научный социализм, как теорию и
программу рабочего движения [c.50] всех цивилизованных стран мира,
заставляет нас предпослать изложению главного содержания марксизма,
именно: экономического учения Маркса, краткий очерк его миросозерцания
вообще." Ленин. К.Маркс.биографический очерк с изложением марксизма.
Я бы сказал, здесь Ленин назвал политэкономию главной частью именно для теории и программы рабочего движения, а не марксизма как философской системы.
Ведь политэкономия капитализма - это попытка применения Марксом материалистического метода при исследовании экономики капитализма.

А в цитируемом определении из словаря научный коммунизм вообще выпал из рассмотрения.

>Поэтому я считаю целесообразным пользоваться общеизвестными определениями ***(типа:
>Марксизм - основанная К.Марксом и Ф.Энгельсом система философских, экономических и социально-политических взглядов, включающая:
Ядро марксизма, ядро материалистического понимания истории:
>- философский материализм и диалектику;
>- материалистическое понимание истории (теорию общественных формаций);

Более частные концепции-теории, разработанные как приложение идей ядра к конкретным общественным проблемам
>- обоснование экономических законов движения капиталистического общества (теорию прибавочной стоимости и др.);
>- теорию классов и классовой борьбы;
>- теорию пролетарской революции и перехода к коммунистическому обществу
>)***

JesCid (08.03.2006 22:27:47)

От	Durga
К
Дата	30.03.2006 18:20:15

Re: Про определения...

Хочу поблагодарить за хорошее определение как вас так и Дмитрия. Согласны ли с ним все марксисты? В частности Альмар?

Durga (02.03.2006 20:15:20)

От	Администрация (Пуденко Сергей)
К
Дата	03.03.2006 13:26:45

Просьба - не коверкать ники и не оскорблять собеседника в заголовках(-)

Durga (02.03.2006 20:15:20)

От	Фриц
К
Дата	03.03.2006 11:41:55

Не с Вашим ником такое писать. Вот Вы уберите предпоследнюю букву...

>>Слово "марксизм" вполне определённое. Куда уж больше.
>
>А ну ка дайте как нам определение слова "марксизм" причем такое чтобы все с ним согласились.
Вас, вероятно, M&M смутили. Они под марксизмом работы Маркса понимают. Ну так это откровенно глупо. Они нарочно издеваются.
А марксизм это: последовательно проведённый диалектический материализм - такая философская система. Основное достижение марксизма: впервые дано материалистическое объяснение истории. Которое остаётся единственным и по сей день. Ещё некоторые (Ленин) отмечают такую особенность марксизма, как направленность его на освобождение человека от эксплуатации.

Фриц (03.03.2006 11:41:55)

От	Durga
К
Дата	06.03.2006 19:27:51

Никто нарочно ники не коверкал.

Опять же, не все с этим согласны. СГКМ, например.

Durga (02.03.2006 20:15:20)

От	Игорь С.
К
Дата	02.03.2006 21:42:25

Это вы зря

я насчет "умнее". Давайте хоть здесь терпимее относиться к высказываниям друг друга.

>>Слово "марксизм" вполне определённое. Куда уж больше.

>А ну ка дайте как нам определение слова "марксизм" причем такое чтобы все с ним согласились. Я тут уже второй год по нескольку раз пишу, что эта шиза мне уже осточертела, что каждый понимает под словом "марксизм" свое (кто книги Маркса, кто мысли Каутского, кто произведения Ленина). Никто не возражает, но все равно многие из участников уверены, что под "марксизмом" другие понимают тоже самое что и он сам. Так что не смешите словами "вполне определенное" даже в энциклопедии не удалось найти этого слова.

Мне кажется вы и уважаемая Jes про разную определенность. Так что вы оба правы. Так бывает.

>>Вы ещё выложите требование запрета выделения текста курсивом/подчёркиванием.
>
>Я ж не модератор, чтоб требования выкладывать. Притом, если текст выделен, то это как раз нормально.

>>И ни в коем разе не упоминать никаких цитат (опять же - претензия на научность)
>
>Ну что вы передергиваете так? Претензия "на научность" это когда человек говорит "я УЧЕНЫЙ", "у меня НАУЧНАЯ работа", а не когда он в действительности эту научную работу предоставляет. Я же вроде это ясно написал - что такая манипуляция просто использует авторитет некой "науки", вместо того чтобы быть наукой.

Игорь С. (02.03.2006 21:42:25)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	03.03.2006 13:12:56

можно на Зиновьеве поупражняться

Игорь С. сообщил в новостях следующее:1657@vstrecha...
> я насчет "умнее". Давайте хоть здесь терпимее относиться к
высказываниям друг друга.
>
> >>Слово "марксизм" вполне определённое. Куда уж больше.
>
> >А ну ка дайте как нам определение слова "марксизм" причем такое чтобы
все с ним согласились. Я тут уже второй год по нескольку раз пишу, что
эта шиза мне уже осточертела, что каждый понимает под словом "марксизм"
свое (кто книги Маркса, кто мысли Каутского, кто произведения Ленина).
Никто не возражает, но все равно многие из участников уверены, что под
"марксизмом" другие понимают тоже самое что и он сам. Так что не смешите
словами "вполне определенное" даже в энциклопедии не удалось найти этого
слова.
>
> Мне кажется вы и уважаемая Jes про разную определенность. Так что вы
оба правы. Так бывает.
>

у А.Зиновьева есть небольшая статья "Марксизм" , на ней можно
попробовать на зуб как используется термин. Зиновьев разносит то что за
границей назвали "бейсик марксизм" советского разлива за "... по
потребностям" и прочее. "Бейсик марксизм" -это жаргонный термин времен
1960х, во Франции например, там тоже с ФКП было как у нас с ВПШ КПСС и
т.п.

Не читали?

зы у меня просьба ко всем - не искажать ники собеседников на форуме.
Это может быть воспринято ими нехорошо

Игорь С. (02.03.2006 21:42:25)

От	Durga
К
Дата	03.03.2006 02:49:15

Ну так пусть уважаемая Jee и расскажет.

свое понимание вопроса.
Я свое уже рассказал.

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	01.03.2006 07:25:18

фильм про Роберто Бартини в рапидшере

просьба посмотреть, если фильме есть его картины вроде "Изобретение
колеса" и научные работы вроде "таблицы констант" - выклюнуть такие
картинки

320х240, 49 мег, реал медиа,

Your file VEK-POLETA_Film-3-bartini.part1.rar (22000000 Bytes) is now
online.

html

Your file VEK-POLETA_Film-3-bartini.part2.rar (19476339 Bytes) is now
online.

htm

Пуденко Сергей (01.03.2006 07:25:18)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	03.03.2006 07:50:00

Сергей Зыков второй фильм про Бартини выложит

на ВИФе висят новые интересные ветки с обсуждением Бартини , Зыков
обещал в вск выложить еще один фильм (был на РТР)
>
>
>

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	28.02.2006 10:54:14

против_навязыванияв_школьном_преподавании_"антихристианскойтеории_Дарвина"_

на прошлой неделе, а не сто лет назад

http://www.razvedchik.ru/public/8919/

В Санкт-Петербурге принят к рассмотрению судебный иск
против навязывания в школьном преподавании "антихристианской
теории Дарвина"

Процесс инициирован родителями 15-летней ученицы
общеобразовательной школы, изучающей в данный момент эту теорию.

Как сообщили в агентстве "Духовное наследие", истцы Мария и
Кирилл Шрайбер считают безальтернативное преподавание учения
Дарвина ущемлением прав детей на различные представления об
акте сотворения человека. За отсутствием однозначных
доказательств дарвинизм предлагают принимать на веру, что
мало отличает его от религиозного знания.

Истцы убеждены, что проповедуя естественный отбор и борьбу
за выживание, теория Дарвина предполагает жестокое отношение
к слабым и их уничтожение. В человеческом обществе таковыми
являются женщины, дети и старики, а в бизнесе - небольшие
предприятия.

Фактически дарвинизм проводит черный PR в отношении всех
религий, снижая веру в Бога, что неминуемо влечет за собой
общий упадок морали в обществе - такой вывод делают
противники его преподавания.

В качестве экспертов на процессе согласились выступить
руководитель лаборатории нейро-психофизиологии НИИ имени
Бехтерева профессор Валерий Слезин и председатель отдела по
делам молодежи Санкт-Петербургской епархии РПЦ МП протоиерей
Артемий Скрипкин.

26.02.2006

Кудинoв Игорь (28.02.2006 10:54:14)

От	Monco
К
Дата	15.03.2006 17:09:02

Пропаганде мракобесия - государственную поддержку!

>В Санкт-Петербурге принят к рассмотрению судебный иск
>против навязывания в школьном преподавании "антихристианской
>теории Дарвина"

>Процесс инициирован родителями 15-летней ученицы
>общеобразовательной школы, изучающей в данный момент эту теорию.

>Как сообщили в агентстве "Духовное наследие", истцы Мария и
>Кирилл Шрайбер

Вчера вечером этих ребят показывали по "Первому" в передаче Малахова. Из просмотренных мною 35 секунд (дольше я Малахова выносить не могу) мне показалось, что из них пытались слепить героев по типу "борцы с системой(общественного образования)".

Кудинoв Игорь (28.02.2006 10:54:14)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	28.02.2006 14:23:41

бить по башке и через кожу

Кудинoв Игорь сообщил в новостях
следующее:1609@vstrecha...
> на прошлой неделе, а не сто лет назад
>
> http://www.razvedchik.ru/public/8919/
>
> В Санкт-Петербурге принят к рассмотрению судебный иск
> против навязывания в школьном преподавании "антихристианской
> теории Дарвина"
>
в Москве, как наверно нигде, есть сложная пересекающаяся сетка
конфликутющих ведомств и инстанций. А в провинции такого нету

Лезущей из квашни пены мракобесия по всему периметру видимо уже не
удержать. Надо что-то более локальное делать. Агитки какие-нибудь, под
кожу. Помолись отвественному за фундамент св.угоднику Юрию Л. , покади
на свои Алые паруса и спи спокойно, каззел

Пуденко Сергей (28.02.2006 14:23:41)

От	Durga
К
Дата	28.02.2006 16:09:39

Re: бить по...

>Кудинoв Игорь сообщил в новостях
>следующее:1609@vstrecha...
>> на прошлой неделе, а не сто лет назад
>>
>> http://www.razvedchik.ru/public/8919/
>>
>> В Санкт-Петербурге принят к рассмотрению судебный иск
>> против навязывания в школьном преподавании "антихристианской
>> теории Дарвина"
>>
>в Москве, как наверно нигде, есть сложная пересекающаяся сетка
>конфликутющих ведомств и инстанций. А в провинции такого нету

>Лезущей из квашни пены мракобесия по всему периметру видимо уже не
>удержать. Надо что-то более локальное делать. Агитки какие-нибудь, под
>кожу. Помолись отвественному за фундамент св.угоднику Юрию Л. , покади
>на свои Алые паруса и спи спокойно, каззел

Фамилии то какие у "православных" ...
Опять грязное дело затеяно СС

Durga (28.02.2006 16:09:39)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	01.03.2006 07:37:19

Не в фамилиях дело, в тенденции. Из свежего

Durga сообщил в новостях
следующее:1615@vstrecha...
>
>
> >Кудинoв Игорь сообщил в новостях
> >следующее:1609@vstrecha...
> >> на прошлой неделе, а не сто лет назад
> >>
> >> http://www.razvedchik.ru/public/8919/
> >>
> >> В Санкт-Петербурге принят к рассмотрению судебный иск
> >> против навязывания в школьном преподавании "антихристианской
> >> теории Дарвина"
> >>
> >в Москве, как наверно нигде, есть сложная пересекающаяся сетка
> >конфликутющих ведомств и инстанций. А в провинции такого нету
>
> >Лезущей из квашни пены мракобесия по всему периметру видимо уже не
> >удержать. Надо что-то более локальное делать. Агитки какие-нибудь,
под
> >кожу. Помолись отвественному за фундамент св.угоднику Юрию Л. ,
покади
> >на свои Алые паруса и спи спокойно, каззел
>
> Фамилии то какие у "православных" ...
> Опять грязное дело затеяно СС

гляньте на ВИФе висящую ветку Пыхалова о панихиде по власовцам

Пуденко Сергей (01.03.2006 07:37:19)

От	Durga
К
Дата	01.03.2006 11:36:29

Re: Не в...

Будьте добры, дайте ссылку!

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	26.02.2006 19:32:31

нету соли -> "до сиз пор" нету круп- > зарпалты не плотют

тов. Джо насколько я понял,приехал в родной Миасс

цитата (сегодня)
----
Я это на своей шкуре прочувствовал, именно такая ситуация, какая бы
замечательная продукция не была, всё разбивается об отсутствие денег. А
кредит брать глупо, т.к. процент по кредиту и издержки выше нормы
прибыли. Плюс постоянная скачка с налогами, в результате складывается
идиотская ситуация, что выгодно НЕ РАБОТАТЬ! т.к. в этом случае издержки
меньше, чем работать. Проще уволить всех нах и жить на подкожные, чем
что-то производить и не иметь возможности это продать.
В центре, процесс тока-тока начался, а у нас на периферии уже как год
накрыты жопой. Кто вовремя смекнул, тот закрыл бизнес, а кто не просёк
фишку, сейчас считает убытки. Сегодня зашел в магазине в радиотовары,
офигел, цены на бытовую технику дай бог 35-40% от полугодовой давности.
Я один в торговом зале в 800 м2 и 5 скучающих продавцов. А в городе
задержки с выплатой зарплаты уже превысили 6 месяцев. В результате рост
цен на продукты нижнеценовой группы и стагнация и падение на
продовольствие высшей ценовой группы, а так же исчезновение с прилавков
экзотических фруктов, и несезонных овощей. Просто их НЕ ПОКУПАЮТ!

З.Ы. А соли, и некоторых круп нет, до сих пор.>>

----

Пуденко Сергей (26.02.2006 19:32:31)

От	Potato
К
Дата	28.02.2006 06:51:56

Значит, Сурков, излагая идеологию Наших-ЕдРосов был не прав?//О басманном рынке.

Значит, Сурков, излагая идеологию Наших-ЕдРосов был не прав?//О басманном рынке.

Речь Суркова:

"Зарплаты и пенсии стали платить вовремя. Оказалось тоже, что это не очень сложно сделать. Но почему-то до Путина этого никто не делал. Это тоже было выполнение закона, потому что только у нас в 90-е годы можно было себе представить, что человек заработал деньги, но их не получил. Как это так? Я работал на заводе на окладе. Представляю, подхожу к окошку, а мне говорят: "Знаете, нет сегодня денег". Я бы умер через две недели. Вообще как это может поместиться у кого-то в голове? Тем не менее было. И восстанавливая здесь порядок, мы тоже привели ситуацию в соответствие с действующим законодательством, которое не велит не платить денег людям, а велит как раз платить то, что человек заработал. И это, кстати, тоже гарантировано Конституцией."

-----

О Басманном рынке:

В 1991 г., прилетев еще не Петербург, а в Ленинград, я с удовлетворением могла полюбоваться на нормальный плановый ремонт вантовых растяжек Ленинградского аэропорта. Что, совсем мозги жиром заплавились, что в период бурного выколачивания последних грошей из населения под предлогом "реформы ЖКХ", наплевали и на систему осмотров, которая являлась единственным обоснованием существования, финансирования и сколь-нибудь заметного шевеления в этой отрасли? А я ведь почему, господин Лужков, обращаюсь напрямую к вам? Это ведь вы солгали людям, будто в совке мы платили лишь 0,2% от действительной стоимости эксплуатации жилья. Нет, господин Лужков, все платилось чистоганом и в соответствии. Эта отрасль не была дотируемой, вы солгали цинично и безнравственно! И сегодняшняя гибель людей - на вашей совести!
Здесь я целиком соглашусь с Канчели: "трагедия могла произойти из-за неправильной эксплуатации здания. Рынок был построен давно, поэтому эксплуатировавшие его организации должны были проверять состояние тросов"

Только не тросов, дурачок! Ежели "проверка" дошла до тросов, там уже не до "проверок"! Драть надо оттуда всей шоблой немедленно, придурок! Тросы-то в вантовых конструкциях имеются и дополнительные. Но раз они лопаться начинают, значит, и узлам пришел долгожданный писец. Значит, вся система текущих и плановых ремонтов нарушена. А металл разрушается по хрупкому сценарию, т.е. непредсказуемо и мгновенно.

---
http://www.korrespondent.net/main/146049/
Как сообщил журналистам прокурор города Анатолий Зуев, рассматриваются три версии произошедшего: нарушение правил эксплуатации здания, не надлежащее выполнение руководством рынка правил техники безопасности, а также ошибки при проектировании здания рынка.

Potato (28.02.2006 06:51:56)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	28.02.2006 14:14:57

"Кончится все это так, как и должно кончиться"(про Алые Паруса)

мне как и многим другим давно уже " все ясно" с этими людьми, "которым
принадлежит рассея" . С "испытающим извращенную ненависть ко всему
живому"(см ниже), помутившемуся умом на бабках и погоне за "моей
собственной ,отдельной от быдла, красивой жизнью".

Но с некоторых пор мне трудно жалеть других,которые тоже ведь давно все
это понимают, но пытаются обусториться в этих вот (ниже) домах Донстроя,
устроить комфорный маленькую себе Анталию в аквапарке, кайфуют под
канчельскими крышами, устраивают детям местечки поближе к новорусским
"шикарным офисам" или курортам и даже заборам. Я уж не говорю про
холуев. Понималка у всех рабоатет и все в ответе за то что будет с ними
завтра. И нечего скулить "жертвам аквапарка" и будущим жертвам Алых
Парусов,когда они лягут поперек Москвареки. Он контракт сами подписали,
душу - продали

так жить тут нельзя. Смертельно опасно для своего и детей хдоровья, в тч
душевного

мне их , несчастных, не будет жаль

Potato сообщил в новостях
следующее:1602@vstrecha...

>Драть надо оттуда всей шоблой немедленно, придурок! Тросы-то в вантовых
конструкциях имеются и дополнительные. Но раз они лопаться начинают,
значит, и узлам пришел долгожданный писец. Значит, вся система текущих и
плановых ремонтов нарушена. А металл разрушается по хрупкому сценарию,
т.е. непредсказуемо и мгновенно.
>
> ---
http://ogurcova.livejournal.com/53477.html?thread=1677797#t1677797
А с <?Алыми парусами> дело обстоит так. В поймах рек не строили не только
в советское время, но всю сознательную историю человечества. Потому что
жить хотели без приключений на собственную задницу. Да, столь
долговечных материалов прежде не было. Но, думаю, все закончится так,
как и должно закончится. Только будет растяжечка по времени,
обусловленная долговечностью современных материалов. В Трансваале ведь
тоже удивлялись, как это сооружение полтора отопительных сезона
простояло.
Намыв грунта, устраиваемый отнюдь не поймах рек, предусматривает полную
ликвидацию растительного слоя, полную предварительную расчистку от
бытового мусора, устройство дренирующего основания из песка и
уплотненной глины. Это - довольно сложное гидротехническое сооружение.
Можно наговнякать и так, как у вас в Мааскве наговнякали, но в пойме...
Это надо испытывать какую-то извращенную форму ненависти ко всему
живому. Прежде всего, к жильцам этих сооружений, конечно.

Карстовые образования в месте длительного проживания людей - явление
очень распространенное. Москва вообще подвержена усиленному
карстообразованию, выносам естественной цементации и прочим неприятным
антропогенным факторам. Ну, вскрыли пойму! Значит, теперь эти процессы
пойдут куда интенсивнее, на более значительной территории.
Процессы фильтрации подземных вод нарушены, на пути природных
фильтрационных слоев возникла рукотворная дамбы в виде мощных свайных
фундаментов в пойме.
При дли тельной эксплуатации грунтовых массивов вообще резко возрастает
уровень подземных вод. Это весьма негативный фактор. Вначале образуются
капсулы, потом слои просадочного грунта, вообще резко возрастают
просадочные свойства оснований.
Ничего хорошего! Это, не говоря об экологии и резком падении качества
питьевой воды, с которой в Москве в ближайшие годы возникнут серьезные
проблемы.

А как аварии в этом и прилегающих местах произойдут на самом деле... ну,
как это чисто конкретно пи...кнется... пока прогнозировать сложно,
поскольку ведь это, как я уже заметила, небывалый эксперимент в истории
человечества. Насколько я поняла из трагедии в Ясенево,
экспериментаторов у нас не судят. Люди тоже скажут, что они впервые в
истории сделали такую подсыпку бытовым мусором, да еще в пойме. А СНиПы
за ихними экспериментами просто не поспевают, устаревают на лету! А всем
прочим они тоже рекомендуют не теряться, налетать на <?экспериментальные
данные>! У нас МЧС, наверно, скоро службу заведет - сбора и разборки
<?экспериментальных данных> нововведений в проектировании, строительстве
и эксплуатации.

----

Пуденко Сергей (28.02.2006 14:14:57)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	28.02.2006 14:43:25

фуфло_это,__простите,_

Вся Москва , кроме Ленинских гор, стоит в пойме реки. Да тот
же Белый Дом. Мой детский сад был за ним, ямина -котлован
была впечатляющей, наверняка дно котлована ниже уровня
Москва-реки. Да и под Горбатым мостиком каменное дно
ненамного выше уровня грунтовых вод. Откуда на Пресне дырка
в домах на углу м.Грузинской ? - когда копали фиолетовую
ветку метро, там посносили дома и поставили очуменных
размеров морозилку для замораживания плывунов - обводненных
грунтов.
Про карсты - ни в какие ворота не лезет лажа. Ну нет здесь
ни карстующихся грунтов, ни старых шахт или выработок, как
под Тулой.

А уж про отсутвие питьевой воды - это совсем уже
мироноМигелевщина лезет, когда от ненависти к маааааскве
мозги усыхают, и начинаеются такие вот прогнозы. Ну да,
колодцы у нас пересохнут, саранча налетит, и первенцы
маааасковские поперемрут на радость кошелкам огурцовым.

Кудинoв Игорь (28.02.2006 14:43:25)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	28.02.2006 14:48:07

подборка про Алые Паруса была на форуме после Трансвааля

как их строили и как перепыроектировали по ходу

не кипятись
Кудинoв Игорь сообщил в новостях
следующее:1612@vstrecha...
> Вся Москва , кроме Ленинских гор, стоит в пойме реки. Да тот
> же Белый Дом. Мой детский сад был за ним, ямина -котлован
> была впечатляющей, наверняка дно котлована ниже уровня
> Москва-реки. Да и под Горбатым мостиком каменное дно
> ненамного выше уровня грунтовых вод. Откуда на Пресне дырка
> в домах на углу м.Грузинской ? - когда копали фиолетовую
> ветку метро, там посносили дома и поставили очуменных
> размеров морозилку для замораживания плывунов - обводненных
> грунтов.
> Про карсты - ни в какие ворота не лезет лажа. Ну нет здесь
> ни карстующихся грунтов, ни старых шахт или выработок, как
> под Тулой.
>
> А уж про отсутвие питьевой воды - это совсем уже
> мироноМигелевщина лезет, когда от ненависти к маааааскве
> мозги усыхают, и начинаеются такие вот прогнозы. Ну да,
> колодцы у нас пересохнут, саранча налетит, и первенцы
> маааасковские поперемрут на радость кошелкам огурцовым.

Пуденко Сергей (28.02.2006 14:48:07)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	28.02.2006 21:49:22

да_дура_набитая__эта_Огурцова._

независимо от алыхПарусов или трансвааля. Очередная жыдоедка
намбер уан, с отыскавшимся в Израиле папашей, ага.

Интересно, что Канчели еще и кумпол ХХС замутил, теперь хрен
каким пряником сиятельных шишек туда заманишь постоять со
свечкой. Или рискнут ?

Кудинoв Игорь (28.02.2006 21:49:22)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	09.03.2006 18:19:34

В Саранске частично обрушилась кровля центрального рынка

Кудинoв Игорь сообщил в новостях
следующее:1617@vstrecha...

>
> Интересно, что Канчели еще и кумпол ХХС замутил, теперь хрен
> каким пряником сиятельных шишек туда заманишь постоять со
> свечкой. Или рискнут ?

В Саранске частично обрушилась кровля центрального рынка

В Саранске произошло частичное обрушение кровли центрального городского
рынка, сообщили РБК в МЧС Мордовии.
По имеющейся информации, во время плановой проверки рынка сотрудниками
прокуратуры, Гортехнадзора и Санэпиднадзора произошло обрушение части
крыши здания. В МЧС добавили, что рухнула одна из балок, поддерживающих
конструкцию крыши.

В настоящее время проходит эвакуация посетителей и продавцов рынка. На
месте происшествия работают представители республиканских спецслужб.

Напомним, что 23 февраля в Москве произошло обрушение крыши Басманного
рынка. Жертвами трагедии стали 66 человек.

По делу об обрушении кровли рынка к ответственности был привлечен
директор рынка Марк Мишиев. Следствие инкриминировало ему обвинение по
ст.109 ч.3 УК РФ (причинение смерти по неосторожности двум и более
лицам) и ст.293 ч.3 УК РФ (халатность).

Позже суд отклонил ходатайство столичной прокуратуры об избрании в
отношении М.Мишиева меры пресечения в виде ареста.

09.03.2006

Пуденко Сергей (09.03.2006 18:19:34)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	10.03.2006 21:53:04

В Казани обрушилась крыша рынка

Кин-дза-дза форевер

В Казани обрушилась крыша рынка, пострадала женщина

Видео
В Казани обрушилась крыша продовольственного рынка. Как сообщили РБК в
Министерстве по чрезвычайным ситуациям Татарстана, площадь обрушения
составила 100 кв. метров, общая площадь рынка составляет 250 кв. метров.
В результате происшествия пострадала одна женщина. Она с травмами ног
доставлена в городскую больницу. На данный момент на месте обрушения
работают спасатели.

По оценкам сотрудников МЧС, других жертв происшествия нет. По
предварительным данным, причиной обрушения стал скопившийся на крыше
снег.

Напомним, что в последнее время подобные проиcшествия участились. Так,
буквально накануне в Саранске произошло частичное обрушение кровли
центрального городского рынка.

Во время плановой проверки рынка сотрудниками прокуратуры, Гортехнадзора
и Санэпиднадзора рухнула одна из балок несущей конструкции кровли рынка.

По последним данным, в результате инцидента пострадали 10 человек. К
счастью, никто не погиб.

10.03.2006

Пуденко Сергей (10.03.2006 21:53:04)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	20.03.2006 08:59:28

во, со сваями добрались "сверху" до метро. "Войковская", туды ее в качель

>Кин-дза-дза форевер

- сваи на ходу в вагоны метро забивают!!!

"Милиции удалось задержать пятерых рабочих, которые пытались скрыться с места происшествия на микроавтобусе "Газель". На допросе в ОВД "Войковский" они показали, что с утра занялись установкой рекламного щита. Для этого им предстояло забить несколько свай. Забив первую сваю, рабочие с удивлением обнаружили, что она полностью ушла под землю. Несмотря на это, рабочие продолжили забивать следующие сваи. Всего было забито 11 свай, одна из которых и "прошила" насквозь вагон проходящего под землей поезда."

>>

Пуденко Сергей (20.03.2006 08:59:28)

От	Константин
К
Дата	20.03.2006 12:34:54

Нет проблем ...

Есть много способов выйти из ситуации:

1. Мэрский : Развернуть нац. проект: "Безопасность - московскому метро" - строительство бронированных вагонов, усиление сводов и т.д.стоимость 1.2-1.5 Гига баксов

2.Госдумовский: принять закон об обязательном страховании пассажиров метро (ОСПАМ). Стоимость 0 , поскольку за все заплатят пассажиры (наценка 25-30 % на стоимость билетов).

3. Силовой: создать специальную строительную полицию, штат 300 тыс человек , средняя зарплата 8 тыс. руб, передать им широкие права на проверки любой документации и остановку любых строительных работ сроком без объяснения причин на срок до 1 года.

4. Либеральный: реструктуризировать отрасль, разделить московское метро на 17 АО, распродать по частям. В Правление АО "Турникеты" (осуществляет сбор денег на входе) уже вошли 3 министра , 2 депутата и один либеральный публицист .

Константин (20.03.2006 12:34:54)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	21.03.2006 06:50:00

Ты это,не каркай. По первому пункту они уже отметились

Константин сообщил в новостях следующее:1815@vstrecha...
> Есть много способов выйти из ситуации:
>
> 1. Мэрский : Развернуть нац. проект: "Безопасность - московскому
метро" - строительство бронированных вагонов, усиление сводов и
т.д.стоимость 1.2-1.5 Гига баксов
>
из молодого(25 лет,год стажа) машиниста мэрские хотят сделать героя.
Наградить орденом . За применение экстренного торможения поезда перед
лицом сваи

это перегон Сокол-Войковская,интересно где эти очумевшие от бабок
префекты рекламой метро разбомбили. Отводы согласуются у супрефекта,
небось просто на лапу сунули,на наутре даже не смотрели что долбят

Ты прав насчет того что развернут кампании,но от этого не легче.
Придется собирать с носа по десятке - чтобы откупиться от них,пусть
наконец подавятся деньгами,рекламой,откатами и взятками

>
>
>

Пуденко Сергей (21.03.2006 06:50:00)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	21.03.2006 11:09:52

а,__пока_в_газопровод_не_вколотят,_

да в газопровод - будет щойге повод помелькать в яшиках. Так
и изберут россияне шойгака в президенты.

> это перегон Сокол-Войковская,интересно где эти очумевшие от бабок
> префекты рекламой метро разбомбили. Отводы согласуются у супрефекта,
> небось просто на лапу сунули,на наутре даже не смотрели что долбят
здесь
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q=moscow+russia&ll=55.824503,37.493227&spn=0.00305,0.010525&t=k

все было согласовано. Но в 100 метрах в сторону, рекламную
дуру в 30 тонн громоздили в полосе отчуждения железки, чтобы
с Ленинградки с моста было видно. Это хорошо еще, что
готовая конструкция на провалились, придавив поезд в час
пик, вот это был бы бенц. Начальнички небось свечки в ногу
ставят.... но и там их ждет засада, купол ХХС Канчели мутил.

> Ты прав насчет того что развернут кампании,но от этого не легче.
> Придется собирать с носа по десятке - чтобы откупиться от них,пусть
> наконец подавятся деньгами,рекламой,откатами и взятками

... и все сожрал суслик! На следующий год наш колхоз посеет
тыщу га - нехай суслик подавится!

Кудинoв Игорь (21.03.2006 11:09:52)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	21.03.2006 13:24:10

"В эпоху национальных проектов возможно- все"

плохо читал Папу Бурдье

НЕГАРАНТИРОВАННОСТЬ - ПОВСЮДУ!!

Кудинoв Игорь сообщил в новостях
следующее:1818@vstrecha...
> да в газопровод - будет щойге повод помелькать в яшиках. Так
> и изберут россияне шойгака в президенты.
>

сегодня в Ведомостях:

Чей сын Борис Ковальчук, 1977 г. р., выяснилось быстро. Молодой человек,
которого сразу несколько газет назначили начальником правительственного
департамента нацпроектов, оказался сыном совладельца ОАО "АБ "Россия""
Юрия Ковальчука. Питерские идут, и шансы потомка путинского соседа по
даче в этом шествии выглядят предпочтительно. Пришлось Фрадкову
оправдываться, что он знать не знает никакого Бори.

Деятели, окружающие Путина, не звери, и возврат к тоталитаризму не
входит в их планы. Приписываемое им стремление построить ГУЛАГ, чтобы
уйти от ответственности за взятки и нарушение Конституции, - клевета.
Порукой то, что у большинства путинцев дети. ГУЛАГ эффективен лишь в том
случае, если на нары идет вся семья. Сталин универсализм ГУЛАГа хорошо
понимал и даже собственного сына не стал спасать из плена. Возможно,
решил, что у фашистов Яше будет легче.

Все эти Кати, Саши, Пети не всегда были кремлевскими детьми. Их папам
пришлось хлебнуть всякого - изворачиваться, лгать, шпионить, - прежде
чем достичь зияющих высот. Папы знают, что значит горбатиться на дядю, и
не желают того же своим чадам. Поэтому и дети их там, где деньги. Петя
Фрадков - в ВЭБе, Сережа Иванов - в Газпромбанке, Алеша Богданчиков - в
"Роснефти". А Дима Устинов просто женился на Инге Сечиной, и им хорошо.

Случай с Ковальчуком-младшим тревожит. До сих пор подковерные бульдоги
Кремля блюли принцип: дети неприкосновенны, даже чужие. Задавив
пенсионерку, сотрудник ВЭБа Александр Иванов отделался легким испугом,
хотя милицией заведует главный враг его отца Игорь Сечин. Но раз сына
путинского соседа по даче сделали слепым орудием придворной интриги,
значит, перемирие кончилось. В эпоху национальных проектов возможно все.
Непредвзятый технократ не стал бы сбрасывать со счетов и вариант с
ГУЛАГом. В качестве запасного.

=====

> > это перегон Сокол-Войковская,интересно где эти очумевшие от бабок
> > префекты рекламой метро разбомбили. Отводы согласуются у супрефекта,
> > небось просто на лапу сунули,на наутре даже не смотрели что долбят
> здесь
>
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q=moscow+russia&ll=55.824503,37.49
3227&spn=0.00305,0.010525&t=k
>
> все было согласовано. Но в 100 метрах в сторону, рекламную
> дуру в 30 тонн громоздили в полосе отчуждения железки, чтобы
> с Ленинградки с моста было видно. Это хорошо еще, что
> готовая конструкция на провалились, придавив поезд в час
> пик, вот это был бы бенц. Начальнички небось свечки в ногу
> ставят.... но и там их ждет засада, купол ХХС Канчели мутил.
>

я все же почему-то думаю, что есть конкретно получивший на лапу
супрефект, и даже помню кой-кого оттуда ,Войковского

фамилии нужны,фамилии. И публично сваей пробить башку супрефекту
Сиськину на площади у кота Варшава

> > Ты прав насчет того что развернут кампании,но от этого не легче.
> > Придется собирать с носа по десятке - чтобы откупиться от них,пусть
> > наконец подавятся деньгами,рекламой,откатами и взятками
>
> ... и все сожрал суслик! На следующий год наш колхоз посеет
> тыщу га - нехай суслик подавится!

у меня вариативный подход, я бываю добрый, мяхкий.. .Таской и лаской

Бить по башке выше в ветке написано

Пуденко Сергей (26.02.2006 19:32:31)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	27.02.2006 02:52:45

кстати,_растет_бюджетная_задолженность_по_зарплате

воруют, видимо, просто охренительно, если нефтедоллары
льются Ниагарой.
для примера - директор драного завода общества слепых купил
недостроенный коттедж по НовойРиге. тысяч 800 зеленых. еще
тысяч 600 ушло на доделывание. А слепые на заводе получают,
кто по 5, кто по 3, а кто и просто по тыще. Рублей.
Гниды.

Кудинoв Игорь (27.02.2006 02:52:45)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	27.02.2006 13:27:44

а_уж_полпреды_президента_-мясокомбинатами.

какие там "борзые щенки" и "барашки в буиажках"

"Известия" выяснили новые подробности громкого раздела
имущества бывшего полпреда президента в Южном федеральном
округе Виктора Казанцева и его бывшей супруги. Оказалось,
что помимо спора вокруг недвижимости (в частности,
двухэтажного особняка) у них возникли разногласия
относительно того, кому принадлежат 60% акций одного из
крупнейших перерабатывающих предприятий Юга России -
мясоптицекомбината "Каневской". Семья купила его в те
времена, когда Казанцев был полпредом, и зарегистрировала на
дочь бывшей супруги- Маргариту Казанцеву. Раздел имущества
начался, когда Тамара и Виктор Казанцевы после 17 лет
совместной жизни расторгли свой брак.

Кудинoв Игорь (27.02.2006 02:52:45)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	27.02.2006 11:17:45

Психоз-2006 (апн.ру)

выводы про "действие на уровне инстинктов" показательные

http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=881&do=view_single
Соль и сахар - это проявления инфляции и еще кое-чего другого.

Из статьи Психоз-2006:

"Год проходит под знаком массовых психозов. За январь-февраль 2006 года
общество потрясли: а) скандал вокруг пожара во Владивостоке (виноваты
власти, которые преступно то ли сожгли, то ли плохо потушили Сбербанк),
б) скандал вокруг солдата Сычева (виновен министр обороны Иванов), в)
скандал вокруг карикатур против мусульман (виновны злые карикатуристы),
и, наконец, г) соляной психоз в Центральной России (виновны злые
украинцы, отказавшиеся поставлять нам то ли соль, то ли сахар, то ли
спички)....

Слухи становятся важными с точки зрения системы массовых коммуникаций
там и тогда, где и когда нарушено элементарное доверие людей к власти.
Несмотря на высокий личный рейтинг Путина, народ уже не верит ни
властям, ни официальным СМИ. Как иначе объяснить истерические реакции и
попытки протеста в ответ на владивостокский пожар или дело рядового
Сычева? Как иначе понять соляной бум, ведь власти и СМИ своевременно
заявили, что нет причин для беспокойства. Меж тем соляной бум
распространился даже на Москву.

Похоже, в 2005 году произошла блокировка системы обратной связи между
властью и населением. Благодаря введению назначаемости губернаторов,
постановки региональных выборов под строгий контроль и тотальному
доминированию на них "Единой России", фактическому краху независимых СМИ
власть оказалась в изоляции от общества, а общество - от власти. Не
существует почти никаких легальных механизмов, с помощью которых простой
человек мог бы повлиять на чиновника. Переизбрать бюрократа уже
невозможно. Жаловаться? Ну-ну, жалуйтесь. Остается ниша рационального
протеста - пикеты, демонстрации. Однако она исчезающе мала, а сам
протест дискредитирован в массовом сознании - людям объяснили, что любой
протест приводит к оранжевой революции, а ведь мы не хотим революции, не
так ли?

Из-за блокирования системы обратной связи рациональный протест
невозможен - жалобы людей просто некому выслушать. Остается протест,
основанный на апелляции к человеческим инстинктам, к вшитым в подкорку
за много столетий политическим рефлексам...

Итак, формула: недоверие к власти + доверие друг к другу + запрет на
рациональный политический протест дает результат = систематические
массовые истерики".

Пуденко Сергей (27.02.2006 11:17:45)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	17.03.2006 10:47:14

Управление страхом(*)

все ПОДОБНОЕ и тут и там требует срочно изучать тексты Массами и других
новых материалистов

Странами управляют не через разум и доводы, а через инстинкты - дикими
угрозами и нагоняемым страхом. ВидАл Бушика дней пять назад.как он по
ТВ каркал " нас ждут недели хаоса и бсепорядков" что-то такое. Причем
каркал глядя в бумажку

--
тут

Экономические "активные мероприятия"
------------------------------------------------------------------------
--------

Среди причин, которые повлияли на повышенный рост инфляции по мнению
Германа Грефа стали, в том числе, повышение цен на сахар и ажиотажный
всплеск на товар первый необходимости - соль в феврале.

Как известно, ажиотажный спрос на соль начался в Тульской области и
докатился аж до Урала. Никто из серьезных ученых, экономистов, ни даже
социальных психологов не смог объяснить каким образом, за 14 лет (с 1992
года) в России вдруг возник дефицит соли. Все свалили на старушек. Будто
бы они так испугались, исчезновения соли, что у них начался психоз,
который заразил почти всю страну.

На мой взгляд, это слишком простое объяснение, которое лишь уводит нас
от понимания ситуации. Не боюсь обвинений в увлечении конспирологией, но
в данном случае как мне кажется в России говоря языком представителей
спецслужб, была проведена успешное <?активное мероприятие>, с помощью
которого отрабатывалась методика воздействия на массовое сознание. Если
учесть, что Россия готовится к большим выборам парламентским и
президентским, которые могут круто изменить всю систему власти, то
проведение такого эксперимента на самой активной части электората, то
есть пожилых людях, пенсионерах и домохозяйках, то моя версия о цели
проведенного активного мероприятия не так уж и далека от истины.

А вот теперь ответил на простой, казалось бы, вопрос: Прочему соляной
бум в России начался именно с Тульской области?

Объяснений здесь может быть несколько.

Во-первых, Тула расположена в непосредственной близости к столице и до
сих пор <?значение ее для республики огромно>.

Во-вторых, именно Тула могла быть выбрана в качестве региона для
проведения "активного мероприятия", поскольку губернатором области
является прямой назначенец президента Вячеслав Дудка, выходец из
оборонно-промышленного комплекса. Очевидная уже всем слабость и
неэффективность власти, которую возглавляет Вячеслав Дудка, могла
подвигнуть разработчиков активной операции (неких тайных сил) под
названием <?Соль>.

Разработчики спецоперации в Тульской области и в России учли буквально
все нюансы, которые способствовали распространению массового психоза. В
том числе и высокую долю пенсионеров в структуре населения и даже
особенности мотивации заместителя губернатора области, курирующего
продовольственный рынок.

Короче, проблема ажиотажного спроса на соль нуждается в более тщательном
расследовании, не только со стороны антимонопольного ведомства, но и
органов безопасности, занимающихся вопросами посягательства на
конституционный строй.

http://pryaniki.org/smi-in.htm?id=2548

--
там
Правительство призывает американцев запасти консервы под кроватью

Министр здравоохранения США Майкл Левитт, выступая на конференции в
штате Вайоминг, посоветовал гражданам сделать дома шестинедельный запас
продуктов и медикаментов на случай эпидемии куриного гриппа, сообщает
газета The New York Post.
"Мы говорим здесь об ответственности и подготовленности, это многим
спасает жизнь в экстренных случаях! - заявил министр, - Покупая
консервированного тунца - не поленитесь взять лишнюю баночку и положить
ее под кровать. Когда вы идете за молоком - не забудьте также взять
пакет сухого молока и положите его туда же".

Впрочем, Майкл Левитт пояснил, что приготовления не должны быть
серьезнее, чем на случай двухнедельного снежного шторма. "Это просто
идея на заметку", - заключил он.

Это не первый случай, когда американское правительство призывает граждан
сделать домашние запасы на случай катастрофы. В прошлый раз с подобной
рекомендацией выступил в 2003 году бывший министр национальной
безопасности Америки Томас Ридж, который посоветовал людям купить
изоляционный скотч для заклеивания щелей в доме при химической атаке.
Это высказывание вызвало настоящий дефицит скотча в магазинах Америки,
впрочем, через неделю министр признал, что поторопился.

Ссылки по теме
- FISHY BIRD-FLU ADVICE - The New York Post, 14.03.2006
http://lenta.ru/news/2006/03/14/store/

Кудинoв Игорь (27.02.2006 02:52:45)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	27.02.2006 09:24:52

никакой "строящей козни Тэтчер" с ее "50 миллионов русских -достаточно" не требуется

Кудинoв Игорь сообщил в новостях
следующее:1584@vstrecha...
> воруют, видимо, просто охренительно, если нефтедоллары
> льются Ниагарой.
> для примера - директор драного завода общества слепых купил
> недостроенный коттедж по НовойРиге. тысяч 800 зеленых. еще
> тысяч 600 ушло на доделывание. А слепые на заводе получают,
> кто по 5, кто по 3, а кто и просто по тыще. Рублей.
> Гниды.

мне тут рассказали,что тюменский губер в офиц.разговоре сказал,что
"зачем нам эти деревенские, вон в европах в селах меньше живут, и ничего
страшного"
По-моему, в сырьевых регионах этих деревенских само же их начальство
считает балластом,от которого никакого проку
Никаких страшных Тэтчер,которыми нас пугали нац-патр публицисты, и не
требуется, сами местные князья "довести численность до минимума"

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	12.02.2006 02:04:25

Антирусофобская_Лига__им_Галковского._

паноптикум. Что пикантно, название - прямая калька с
еврейской Антидиффамационной Лиги. Никакого воображения.
--------------------------------------------------

Оргкомитет по созданию Антирусофобской Лиги.
Вчера состоялось перове собрание оргкомитета по созданию
Антирусофобской Лиги.

В числе участнков:
НДПР, НПР, РОНС, движение "Русский порядок", Русское
общественное движение, "Бастион", "Память", представители
"Кольца патриотических ресурсов", "Молодежный РОД",
"Народный контроль", Клуб Товарищ. Были и Кирилл Фролов, и
люди от Курьяновича (ЛДПР).

Подробности и принятые решения - чуть позже
-----------------------------------------------------

2 февраля 2005 года созывается оргкомитет по созданию
Антирусофобской Лиги.

Заседание начнёт работу в 18.30 по адресу Б.Дмитровка 12, 3
этаж, в помещении Иститута национальной стратегии.

Антирусофобская Лига призвана соединить в своих рядах самых
разных людей, без каких-либо ограничений по гражданству,
национальности, вероисповеданию, людей самого широкого круга
убеждений, не приемлющих русофобии.

Мы люди самых разных убеждений. Нас объединяет любовь и
уважение к России, историческому Отечеству русских, и к
русскому народу - основателю и собирателю России.

Цель, которая ставит перед собой Антирусофобская Лига -
выявление фактов русофобии, одной из наиболее
непростительных форм разжигания межнациональной вражды и
розни. Русофобия есть порок порок, с которым нельзя мириться.

Формирование атмосферы гражданской нетерпимости к русофобии
и русофобам могло бы внести решающий вклад в борьбу с
разжиганием межнациональной розни и вражды.

К сожалению, русофобия, в отличие от антисемитизма и прочих
проявлений межнациональной розни, до сих пор считается
приемлемой и даже одобряемой, в том числе и в России. Мы не
можем с этим мириться. Права русского народа на доброе имя
должны быть защищены, как в законодательном порядке, так и
реакцией общественности. Русофобия не должна быть терпима ни
в российском обществе, ни где бы то ни было ещё. Мы готовы
приложить все усилия, чтобы защитить русских от клеветы и
диффамации.

Комитет по созданию Антирусофобской Лиги

телефон для связи 8-916-700-28-17
---------------------------------------------------------------

Кудинoв Игорь (12.02.2006 02:04:25)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	11.04.2006 08:15:05

В "Завтра" - Чтобы победить фашизм, нужно его иметь...

Чтобы победить фашизм, нужно его иметь...
Баранов Анатолий 2006.04.11

(цитата)

Неизвестно откуда, из полнейшей пустоты появляется общественное Движение против нелегальной иммиграции во главе с бывшим пресс-секретарем общества «Память» Поткиным, сменившим фамилию на Белова. Это ДПНИ старательно приобретает умеренно-левые черты, чтобы четко вписываться в нишу «национал-социализма», а заодно компрометировать Компартию, позируя на митингах коммунистов перед теле- и фотокамерами и смущая некрепких разумом партийных секретарей.
...

(отклики)
Про ДНПИ - ? (2006.04.11 )

Версия оригинальная, что это подставная контора.

Значит в Калининграде был спектакль- "ФСБ ловит отважных русских патриотов из ДНПИ"?

Выводы сейчас делать сложно, так или нет. А когда будет все ясно (простым смертным), цели властью будут достигнуты. "победа" на так называемых "выборах"

Но судя по их сайту днпи.орг не похоже, что власти стали бы сами про себя подобные материалы размещать. Уж развесили бы там оправдание убийтва негров, так нет же, там о демпинге стоимости рабочей силы из за миграции. По сути то же что на левацких сайтах.

Против версии, что это провокаторская контора- отсутствие шовинизма и всяческих "разжиганий" в их агитматериалах(!!!) и критика реформ, усердно продвигаемых кремлянами-
ЖКХ и т.п. За эту версию- конкуренция в одной нише самая жесткая.

Другая версия- левые "ревнуют днпи к электорату", не хотять брать здравые идеи от них. Обоснование слабое, так как ДНПИ пока не собирается участвовать в выборах.

Ответить

Животные -фашисты - Гринпис. (2006.04.11 )

Сосед- когда его кот гадит где неположено - вытирает им ботинки приговаривая "у фашисткая рожа" а кот по ходу не фашист - а
маоист - поскольку вместо "хайль хитлер" - орет "МЯО -МЯО"
Господа -маразм крепчает. Доморощенные карманные политтехнологи (у каждого чуть пупырчатого нового миллионэра есть)
продвигают свои проекты - которые пересекаясь создают иллюзию
белых столбов. Пока граждане умиляясь собственной политпродвинутости
разоблачают "провокации" пока нью -швондеры из общественной палаты
ловят шкодливых "фашистов" -- Заправилы вакханалии грузят апельсины
бочками -пританцовывая и хохоча над политпотугами народных масс
и "озабоченной" по-весеннему общественности.

Re: Ну, ДПНИ - Антон (2006.04.11 )

ДПНИ - как раз не управляется никем со стороны, в отличии от ряда известных организации. Кто интересовался вопросам - тот легко это поймет. Ну да если веришь мифам - то это твои проблемы.

Статья - дебильная - Иван (2006.04.11 )

Статья - дебильная. Комментарии же, первые два, даже на уровень дебильных не тянут

-- - Виктория (2006.04.11 )

Кажется, Российская империя была унитарным государством? Значит, не надо употреблять названия республик, г-ря о том времени. Иначе где же я нахожусь?
Происхождение "левых" меня не интересует. Будь он хоть еврей в кубе--мне это безразлично. Нормальный же человек! Разве только происхождение фамилии. Но они не всегда совпадают.

Ну, ДПНИ - мент (2006.04.11 )

точно ментовская контора. Поищи, в рунете есть фотографии, как их держат в переходе, а потом, когда красные проходят, выпускают, чтобы создать ощущение, мол, фашисты идут.

Пора начать подумать - Бизнесмен (2006.04.11 )

Есть исследования и публикации, о том, что скинхеды и фашисты, это в основном наши охранники и члены частных охранных предриятий.
Короче наши богачи, бизнесмены и олигархи содержат и кормят огромную армию бездельников - скинхедов и фашистов, а частная охранная армия действительно огромная, намного больше китайской и вооружена лучше обычной.
Лежит эта бритая братва в комнатах для охранников, от безделья играет в карты, пьёт пиво и любит жён своих хозяев, оттачивает планы как убить хозяина по типу убийства генерала Рохлина, а таких убийств и отстрелов бизнесменов, своей личной охраной уже сотни.
Убивают хозяина, женятся на его жене и хозяйничают сами, а бизнесмены и мужья из этих качков получаются лучше нас.
Вот откуда такое большое количество отстрелов и убийств банкиров и бизнесменов.
Именно так погиб мой двоюродный брат, успешный бизнесмен, отличный парень, а жена его вышла замуж за охранника.

====

Кудинoв Игорь (12.02.2006 02:04:25)

От	Durga
К
Дата	01.03.2006 11:47:55

А кто такой Галковский? (-)

Durga (01.03.2006 11:47:55)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	01.03.2006 12:01:15

смотрите__сами_-_

http://www.galkovsky.ru/

Кудинoв Игорь (12.02.2006 02:04:25)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	13.02.2006 12:08:59

Ватага "РУССКИХ БЬЮТ!".

Ну да, вечная проблема руснац "мозговых танков" - это их две извилины
в мозгах. Способны тела с такими мозгами только на две самочинные
кции - "водкужрать" и "бейжидоворать"

дарю название , раз там все прочие названия с корнем русский

Лига -это еврейское слово, дятлы. Русские вы или кто?

вместо "АнтиРусоФобской лиги"

надо так- ватага
"РУССКИХ БЬЮТ!!"

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	11.02.2006 11:58:27

"Цветовое" управление страной через базовые аффекты (Массами)

это вам не манипуляция сознанием. Это свихнувшиеся начальники ради
"управления стадом" вгоняют его в состояние быдла и потом - поехали
по"основным инстинктам человека"

Теория - в той статье, что я выковыривал
http://vif2ne.ru:2020/vstrecha/forum/0/co/1418.htm
Ниже полный текст свежей статьи того же Массами (позже будет в
Альманахе).

Речь идет о технологиях управления инстинктами человека,которому можно
разрушить рефлекторные цепочки ,лежащие под основой самых базовых
эмоциональных реакций,таких как страх

технологии вовсю работают каждый божий день. У них - "светофор системы
алерта". У нас, видимо, "оранжевая угроза" , как сто лет назад - красная

если есть желающие перевести - будьте добры

Уже есть отклики и обсуждения и этой статьи, тоже в Альманахе

positions 13:1 Spring 2005 32
Fear (The Spectrum Said)
Brian Massumi

That momentary paralysis of the spirit, of the tongue and limbs, that
profound
agitation descending to the core of one's being, that dispossession of
self we call
intimidation. . . . It is a nascent social state that occurs whenever we
pass from one
society to another. -Gabriel Tarde

The future will be better tomorrow. -attributed to GeorgeW. Bush
In March 2002, with much pomp, the Bush administration's new Department
of Homeland Security introduced its color-coded terror alert system:
green, "low"; blue, "guarded"; yellow, "elevated"; orange, "high"; red,
"severe."
The nation has danced ever since between yellow and orange. Life
has restlessly settled, to all appearances permanently, on the redward
end
of the spectrum, the blue-greens of tranquility a thing of the past.
"Safe"
doesn't even merit a hue. Safe, it would seem, has fallen off the
spectrum of
perception. Insecurity, the spectrum says, is the new normal.1

The alert system was introduced to calibrate the public's anxiety. In
the
aftermath of 9/11, the public's fearfulness had tended to swing out of
control
in response to dramatic, but maddeningly vague, government warnings of
an impending follow-up attack. The alert system was designed to modulate
that fear. It could raise it a pitch, then lower it before it became too
intense,
or even worse, before habituation dampened response. Timing was
everything.
Less fear itself than fear fatigue became an issue of public concern.
Affective modulation of the populace was now an official, central
function
of an increasingly time-sensitive government.
The self-defensive reflex-response to perceptual cues that the system
was
designed to train into the population wirelessly jacked central
government
functioning directly into each individual's nervous system. The whole
population
became a networked jumpiness, a distributed neuronal network
registering en masse quantum shifts in the nation's global state of
discom-
.ture in rhythm with leaps between color levels. Across the geographical
and social differentials dividing them, the population fell into
affective attunement.
That the shifts registered en masse did not necessarily mean that
people began to act similarly, as in social imitation of each other, or
of a
model proposed for each and all. "Imitation renders form; attunement
renders
feeling."2 Jacked into the same modulation of feeling, bodies reacted
in unison without necessarily acting alike. Their responses could, and
did,
take many forms. What they shared was the central nervousness. How it
translated somatically varied body by body.
There was simply nothing to identify with or imitate. The alerts
presented
no form, ideological or ideational and, remaining vague as to the
source,
nature, and location of the threat, bore precious little content. They
were
signals without signi.cation. All they distinctly offered was an
"activation
contour": a variation in intensity of feeling over time.3 They addressed
not
subjects' cognition, but rather bodies' irritability. Perceptual cues
were being
used to activate direct bodily responsiveness rather than reproduce a
form or
transmit definite content.
Each body's reaction would be determined largely by its already-acquired
patterns of response.Thecolor alerts addressed bodies at the level of
their dispositions
toward action. The system was not in any direct way a subjective
positioning device. It was a body-aimed dispositional trigger mechanism.

Bodies would be triggered into actions over the exact nature of which
the
governmental emission of the perceptual cue had little direct control.
Individuals
would inevitably express their attunement to the affective modulation
in their own unique ways. It was in a second moment, through the
diversity of the resultant actions thus triggered, that each would
position
him- or herself subjectively in relation to others. Any moment of
re.ection
that might come would come after, in discussion or retrospective review.
The
system addressed the population immediately, at a presubjective level:
at the
level of bodily predisposition or tendency-action in its nascent
state.Acolor
shift would trip each body's tendencies into an unfolding through which
its
predispositions would regain determinate form in particular actions
attuned
to a changed situation. Each body's individuality performed itself,
reflexively
(that is to say, nonreflectively) in an immediate nervous response. The
mode
under which the system operated was cued directness of self-expression,
in
bodily action. It was less a communication than an assisted germination
of
potentials for action whose outcome could not be accurately determined
in
advance-but whose variable determination could be determined to occur,
on hue.
The system was designed to make visible the government's much advertised
commitment to .ghting the "war" on terrorism it had so dramatically
declared in the days following 9/11. The collapse of theWorldTrade
Center
towers had glued the populace to the TV screen with an intensity not
seen
since the assassination of President Kennedy in the medium's early days,
and in its recent history comparable only to the Gulf War show. In a
time
of crisis, television was once again providing a perceptual focal point
for
the spontaneous mass coordination of affect, in a convincing rebuttal of
the
widespread wisdom that as a medium it was falling into obsolescence as a
consequence of the Internet's meteoric rise in the late 1990s. Any
ground
television may have lost to theWeb as an information source and as the
pivot
point for family entertainment was recouped in its resurgent role as the
privileged
channel for collective affect modulation, in real time, at socially
critical
turning points. Television had become the event medium. The terror alert
system sought to piggyback on television as social event-medium,
capturing
the spontaneity with which it regained that role. To capture spontaneity
is
to convert it into something it is not: a habitual function. The alert
system
was part of the habituation of the viewing population to affect
modulation
as a governmental-media function.
This taming of television's affective role accomplished anumber of
further
conversions. For one, it yoked governmentality to television in a way
that
gave the exercise of power a properly perceptual mode of operation.
Government
gained signal access to the nervous systems and somatic expressions
of the populace in a way that allowed it to bypass the discursive
mediations
on which it traditionally depended and to regularly produce effects with
a directness never before seen. Without proof, without persuasion, at
the
limit even without argument, government image production could trigger
(re)action. But what public government function gained in immediacy of
effect it lost in uniformity of result. If skillfully played, the system
could
reliably determine people to action, but the nature of the trigger, or
inducer,
as an activation contour lacking definite content or imitable form meant
that it could not accurately determine what actions would be signaled
forth.
In a sense, this was an admission of political reality: the social
environment
within which government now operated was of such complexity that it made
a mirage of any idea that there could be a one-to-one correlation
between
of.cial speech or image production and the form and content of response.
The social and cultural diversity of the population, and the
disengagement
from government on the part of many of its segments, would ensure that
any initiative relying on a linear cause-effect relationship between, on
the
one hand, proof, persuasion, and argument and, on the other, the form
of a resultant action-if in fact there was to be any-was bound to fail,
or to succeed only in isolated cases. The contradiction-friendly
pluralism
of American politicians' public address is evidence that this has long
been
recognized in practice (the fact, for example, that a George W. Bush
will
address car workers in his down-home, Texas-transplant drawl as a man of
the people looking out for the struggling families of Middle America,
then
tell a fund-raising dinner that his "base" is the "haves and have-mores"
4).
Addressing bodies from the dispositional angle of their affectivity,
instead
of addressing subjects from the positional angle of their ideations,
shunts
government function away from the mediations of adherence or belief and
toward direct activation. What else is a state of alert? Orienting for
the indeterminacy
of pure activation assumes that the nature of the actual responses
elicited will be finally determined by off-screen co-factors that are
beyond
politicians' ken, and not for lack of effort but because they are highly
contingent
and therefore highly changeable. The establishment of the alert system
as a linchpin in the government's antiterror campaign is an implicit
recognition
that the production of political effects, if they are to be direct and
widespread, must unfold in a manner that is nonlinear and co-causal;
that
is to say, complex. The perceptual mode of power set in place by the
yoking
of governmentality to television in this affective way couples
governmental
functioning with the contingency native to complex systems, where input
does not necessarily equal output, because all manner of detourings,
dampenings,
amplifications, or interference patterns may occur in the playing out
of the signal.With affect, perceptually addressed, chance becomes
politically
operational. A political uncertainty principle is pragmatically
established.
It practically acknowledges that the systemic environment within which
power mechanisms function is metastable, meaning provisionally stable
but
excitable, in a state of balance but ready to jog.5
The necessity for a pragmatics of uncertainty to which the color system
alerts us is related to a change in the nature of the object of power.
The
formlessness and contentlessness of its exercise in no way means that
power
no longer has an object. It means that the object of power is
correspondingly
formless and contentless: post 9/11, governmentality has molded itself
to
threat. A threat is unknowable. If it were known in its speci.cs, it
wouldn't
be a threat. It would be a situation-as when they say on television
police
shows, "we have a situation"-and a situation can be handled. A threat
is only a threat if it retains an indeterminacy. If it has a form, it is
not a
substantial form, but a time form: a futurity. The threat as such is
nothing
yet-just a looming. It is a form of futurity yet has the capacity to .ll
the
present without presenting itself. Its future looming casts a present
shadow,
and that shadow is fear. Threat is the future cause of a change in the
present.
A future cause is not actually a cause; it is a virtual cause, or
quasicause.
Threat is a futurity with a virtual power to affect the present
quasicausally.
When a governmental mechanism makes threat its business, it is taking
this
virtuality as its object and adopting quasicausality as its mode of
operation.
That quasicausal operation goes by the name of security. It expresses
itself
in signs of alert.

Since its object is virtual, the only actual leverage the security
operation
can have is on threat's back-cast presence, its pre-effect of fear.
Threat, understood
as a quasicause, would qualify philosophically as a species of .nal
cause.One of the reasons that its causality is quasi is that there is a
paradoxical
reciprocity between it and its effect. There is a kind of simultaneity
between
the quasicause and its effect, even though they belong to different
times.
Threat is the cause of fear in the sense that it triggers and conditions
fear's
occurrence, but without the fear it effects, the threat would have no
handle
on actual existence, remaining purely virtual. The causality is
bidirectional,
operating immediately on both poles, in a kind of time-slip through
which a
futurity is made directly present in an effective expression that brings
it into
the present without it ceasing to be a futurity. Although they are in
different
tenses, present and future, and in different ontological modes, actual
and
virtual, fear and threat are of a piece: they are indissociable
dimensions of
the same event. The event, in its holding both tenses together in its
own immediacy,
is transtemporal. Since its transtemporality holds a passage between
the virtual and the actual, it is a process-areal transformation that is
effected
in an interval smaller than the smallest perceivable, in an
instantaneous looping
between presence and futurity. Since it is in that smaller-than-smallest
of intervals, it is perhaps best characterized as infra-temporal rather
than
transtemporal.
AsWilliam James famously argued, fear strikes the body and compels it
to action before it registers consciously. When it registers, it is as a
realization
growing from the bodily action already under way: we don't run because
we
feel afraid, we feel afraid because we run.6 He means "consciously
afraid."
We have already begun to experience fear nonconsiously, wrapped in
action,
before it unfurls from it and is felt as itself, in its distinction from
the action
with which it arose. Activation is a better word than action, because
fear
can be, and often is, paralyzing. When it is, in the place of action
there is
agitation, a poising for action, the taut incipiency of action that may
fail
to take definitive form. Where a specific action does unfold, its onset
still
will have been in an indistinction with affect, in that vague
feeling-actingcoming-
on, in a durationless moment of suspense in the time slip of threat. It
will have been a shock to the system, whose immediacy disconnects the
body
from the ongoing flow of its activities while already poising it for a
restart.

Fear at this level of pure activation in the time slip of threat is the
intensity
of the experience and not yet a content of it. Threat strikes the
nervous system
with a directness forbidding any separation between the responsiveness
of
the body and its environment. The nervous system is wired directly to
the
onset of the danger. _The reality of the situation is that activation_.
If an action
triggers, the activation follows, prolonging the situation along a line
of flight.
The fear follows down the line, gathering into itself the momentum of
the run, using that accumulation to fuel each successive footfall,
moving
the activation through a series of steps. The fear snowballs, as the
reaction
runs its course. The fear is a dynamic ingathering of action assuring
the
continuity of its serial unfolding and moving the reality of the
situation,
which is its activation, down the line of fright.7 The experience is in
the fear,
in its ingathering of action, rather than the fear being the content of
an
experience. At the starting line, the affect of fear and the action of
the body
are in a state of indistinction. As the action unfolds, they begin to
diverge.
The action is linear, step-by-step, and dissipative, it exhausts itself.
It runs its
course along the line of flight. The affective intensity, on the other
hand, is
cumulative. It snowballs as the action unfolds, and when the running
stops, it
keeps on rolling. Its rolling on after the running unwraps it from the
action.
It comes out into itself. It is only now, past action's stop-point, that
it registers
as a feeling of fear as distinct from its acting out. What registers
distinctly
with that feeling is the reality of the situation-which was and remains
fundamentally affective in nature. The reality of the situation is its
affective
quality-its being an unfolding of fear, as opposed to anger, boredom, or
love.
To say that at this level the experience is in the fear, rather than the
fear
being the content of an experience, is to say that its
momentum-gathering,
action-driving, reality-registering operation is not phenomenal. It is
the inwhich
of experience; in other words, experience's immanence. But on the
stopbeat,
the experience comes out, into itself, registering its quality. Its
unfolding
then continues, along other lines. For it is only with the luxury of the
pause
that the body can begin to distinguish the details of the situation,
previously
lost to shock. It can look around, seeking to identify clearly the cause
of the
alarm, and take in the surroundings in case further action is necessary.
It
begins to perceive-to divide the situation into component parts, each
with a
location relative to the others and each with a recognizable constancy
of form.

Objects in spatial con.guration begin to appear, distinguishing
themselves
fromthe fear in which they were enveloped. This enables
re.ection.Whatjust
happened is placed under retrospective review and mapped as an objective
environment. The location of the threat is sought by following the line
of
flight in reverse. The cause of the fright is scanned for among the
objects in
the environment. Directions of further flight or objects that can serve
for selfdefense
are inventoried. These perceptions and re.ections are gathered up
in recollection, where their intensity will ultimately fade. It is at
this point, in
this second ingathering toward lowered intensity, in the stop-beat of
action,
that the fear, and its situation, and the reality of that situation,
become a
content of experience.
The unfolding reality of that fearful feeling has become the feeling of
that
fear enfolded in perception.8 The perception has been wrapped in
re.ection,
and the re.ection, in turn, has been taken up in memory. In
recollection,
the affective unfolding has folded back in, at a different level, in a
different
mode, after passing a threshold marked by the exhaustion of the action
with
which the feeling grew. The threshold is a conversion point, on a number
of counts. It is where the nonphenomenal in-which of experience turns
phenomenal,
passing into the content of experience, its immanence translated
into an interiority. At the stop-beat, the affective quality of the
event comes
out in its purity from action, but as it does, it becomes quanti.able.
It had
been, in its indistinction with action, the totality of the situation.
The situation
has now branched, the affect separating from the exhausted action
by virtue of its continuing. The situation further divides into a
collection of
perceived objects, then again into re.ections distinct from the
perception,
and recollections of some or all of those components. The fear that came
out
in its affective purity at the stop-beat is retrospectively but one of a
number of
ingredients of the experience. It is a countable component of an
experience.
That experience, which began as the dynamic unity of feeling in action,
is
now a collection of particular elements. The whole has become divisible,
and
what the experience was globally now counts in it as one of its parts.
As a
content of experience, this fear becomes comparable to other fear
incidents
in other recollected situations. It can now be counted as a greater or
lesser
fright. Where once it was intensity, it now has magnitude. It still
quali.es the
situation, but its quality is now quanti.able, in two ways: it counts as
a one
among a number, and it can be assigned a relative magnitude. In
intensity,
it could only be lived through the body. As bodily lived it was
unrefusable, a
direct and immediate activation. It was compelling, and its compelling
was
one with the propelling of an action.Nowit has taken its place as one
content
of the experience among others. It can be approached inactively as from
the
outside. It can be set alongside the other components and compared to
them.
As a quality, it still retains a certain ungraspability. Thus the
objects to whose
perception it led, whose appearance, as it happened, was a
differentiation of
the fear, now seem more solid and dependable than it. Retrospectively,
they
take on a larger share of the recognized reality of the event. The
emotion
is sidelined as the event's merely subjective content. Yet another
branching
has occurred, between the subjective and the objective. This bifurcation
structures recollection.
If the event is recounted, the narrative will place the objective
unfolding
of the occurrence on a parallel track with its subjective registering,
as if this
duality were operative from the onset of the event, rather than an
artifact of
its self-differentiating unfolding. The personal history of the
narrating body
will have to negotiate this duality, presenting a public face allied
with the
content, de.ned as objective, in contradistinction to the subjective
content,
de.ned as private. The private content may not be recounted, or may be
edited for reasons of tact or to avoid embarrassment. The emotional
content
may then waver and even start to break away from its anchoring to the
objective
narrative. The two-track narrative of the event may lose its
parallelism.
Unanchored, the vivacity of the emotional content diminishes, to the
point
where the emotion can be second-guessed: "I wasn't really scared-just
startled."
The emotion pales, as if it could be separated even as it happened from
the immediacy of bodily response, and as if the subject of the
experience
could choose to have it or to pass it up. To treat the emotion as
separable in
this way from the activation-event from which it affectively sprang is
to place
it on the level of representation. It is to treat it, fundamentally and
from the
start, as a subjective content: basically, an idea. Reduced to the mere
idea of
itself, it becomes reasonable to suppose that a private subject, in
representing
it to itself, could hold it and the aleatory outside of its arising as
well as the
body in live-wire connection with that outside, at a rational,
manageable
distance. It makes it seem comfortably controllable.

A startle without a scare, however, is like a grin without a cat. The
separation
between direct activation and controlled ideation, or affect in its
bodily
dimension and emotion as rationalizable subjective content, is a
re.ective
wonderland that does not work this side of the mirror. James is quick to
make the discomforting point. "Where an ideal emotion seems to precede
[or occur independently of ] the bodily symptoms, it is often nothing
but a
representation of the symptoms themselves. One who has already fainted
at
the sight of blood may witness the preparations for a surgical operation
with
uncontrollable heart sinking and anxiety.He anticipates certain
feelings, and
the anticipation precipitates their arrival."9 What he calls a
representation
here is clearly a re-presentation: the heart-sinking is the anticipation
of the
emotion, in the same way that he argues that in a case like running in
fear,
"our feeling of bodily changes as they occur is the emotion" in its
initial
phase of emergence.10 Anticipation is similarly a triggering of changes
in
the body. That affective reactivation of the body then develops
unrefusably
into a reemergence of the fear. What we sloppily think of as the idea of
an
emotion, or the emotion as an idea, is in fact the anticipatory
repetition of an
affective event, precipitated by the encounter between the body's
irritability
and a sign. In the surgical example, the blood functions as a sign of
fear. Like
a red alert, it directly activates the body. But the context obviates th
e need to
run. You are in a condition to react to the blood precisely because you'
re not
the one under anesthesia on the operating table. This is also a reason
why
actually running away would be somewhat off the point. The particular
nature of the context inhibits the acting out of the movement. The
activation
of the body, however, was already that movement in incipient form. The
failure of the movement actually to express itself does not prevent the
development
of the emotion proper, which should rightly phase in, on pause,
after the action's actualization. Here, the body gives pause in advance,
due
to contextual constraints. In this context, the emergence of the emotion
preempts
action. Actual action has been short-circuited. It is in-acted: it
remains
enveloped in its own activated potential. The development of the emotion
is
now bound entirely to potential action. It can regenerate itself without
the
detour through actual movement: it can be enacted through in-action.
Part of the affective training that the Bush color alert system assures
is the
engraining in the bodies of the populace of anticipatory affective
response to
signs of fear even in contexts where one is clearly in no present
danger. This
signi.cantly extends the purview of threat.Analert about a suspected
bombing
plan against San Francisco's Golden Gate Bridge (one of the early alert
episodes) can have direct repercussions in Atlanta. As a plus, the
enaction of
the affective event in inaction has obvious political control bene.ts.
The purview of threat is extended in another way as well. When an
emotion becomes enactable in anticipation of itself, independent of
action,
it becomes its own threat. It becomes its own virtual cause. "I am told
of a
case of morbid terror, of which the subject confessed that what
possessed her
seemed, more than anything, to be the fear of fear itself."11 Whenfear
becomes
the quasicause of itself, it can bypass even more readily any limitation
to
contexts where a fearful action is actually called on and, in so doing,
bypass
more regularly the necessity to cycle through an unfolding of phases.
The
phases telescope into each other, in a short circuit of the affective
process. The
affective event rolls ever more tightly around the time slip of threat,
as fear
becomes its own pre-effect."We see plainly how the emotion both begins
and
ends with what we call its effects."12 Fear, the emotion, has
revirtualized. Its
emergence as an end effect has threateningly looped back to the
beginning
as its cause. This marks another turning point. Now, fear can
potentially
self-cause even in the absence of an external sign to trigger it. This
makes
it all the more uncontainable, so much so that it "possesses" the
subject.
It wraps its time-slip so compellingly around experience that it becomes
experience's affective surround. Without ceasing to be an emotion, it
has
become the affective surround of existence, its in-which. Self-caused
and allaround:
at once the ground and background of the experience it now tends
to take over. Call an emotion that has revirtualized in this way, to
become
self-caused ground and enveloping background of overtaken existence, an
affective tone or mood (as equally distinct from action, vitality
affect, pure
affect, and emotion proper).
Fear's intoning revirtualization does not mean that it will never again
feature narratively as a contained emotion. Efforts to contain it will
in fact
have to be doubled in order to mitigate the subject's possession by it.
But
it is a vicious circle. The more successful the efforts, the more the
subject's
existence is wed to the process. Having fear as a subjective content
against the
background of fear revirtual becomes a way of life. However many times
fear
is contained, it will always also exceed the containment because its
capacity
to self-regenerate will continue to loom and that looming will de.ne the
surrounding mood. Any particular fear clearly featured as an emotional
life
content will stand out against that comparatively vague or generic
affective
background from which it emerged. It will be clearly redundant: wherever
it actually occurs as emotion, it will already have been as affective
tone.
Everywhere, fear double-features: as vaguely and clearly featured; as
generic
and particular; as ground of existence for itself as a way of life.
Fear, in its
quasicausal relation to itself, has become redundantly self-suf.cient-an
autonomous force of existence. It has become ontogenetic.13
This autonomization of fear is a next natural step from its preemption
of action in the sign-response short circuit. Its development is
conditioned
by the independence that preemption enables from actual contexts of
fear.
When fear itself is frightening, its capacity to self-cause means that
it can
even trigger in the absence of any of its external signs. Politically,
fear's
autonomization risks undoing the control gained in that phase: fear can
now
run away with itself. It has the capacity to be self-propelling. This
ups the ante
of unpredictability.Wherefear unleashed can lead is any alert emitter's
guess.
While the signs of dangermayno longer be necessary for the triggering of
the
affective event of fear, their repetition and multiplication seeds the
conditions
for their own overcoming. They prepare the (back)ground.
It is only super.cially that self-propelling fear can forego sign
action. According
to Peirce, "every thought beyond immediate perception is a sign."14
When fear is of fear itself, the retriggering of its affective process
hinges on
a thought-sign. This triggering still entails bodily activation. "There
is some
reason to think that, corresponding to every feeling within us, some
motion
takes place in our bodies. This property of the thought-sign, since it
has no
rational dependence upon the meaning of the sign, may be compared to
what
I have called the material quality of the sign; but it differs from the
latter
inasmuch as it is not essentially necessary that it should be felt in
order that
there should be any thought-sign."15
Consider that the only way to regain control over one's possession by
fear once it has become self-propelling is to not feel it. "Put a
stopper on
the gush," as James indelicately puts it. In a word, suppress it. We are
all taught how as children. "When we teach our children to repress their
emotions, it is not that they may feel more."16 The emotion doesn't
build up
volcanically because fear as self-propellingly in need of being
controlled is
not a sulphurous content but a revirtual cause. It has no substance to
build
up (only efficacity to intensify). So it is not that they may feel more,
"quite
the reverse. It is that they may think more" (ibid.). To suppress
emotion
is to produce more thought-signs, in an even tighter short-circuit. Now
it
is not only actual action but the feeling itself that is bypassed. The
bodily
activation continues necessarily to occur. But there is no "more" of it
to build
up either. It is not quantitative. By Peirce's reckoning, it is a
material quality
of the body (a mode of its irritability). It may pass unfelt. The
thoughtsign
is now intensively coupled with an incalculably qualitative unfeeling on
which it has "no rational dependence." Fear is coming to revolve more
and
more tightly around the logical vanishing point of an unexperience where
matter and quality are one. This vanishing point lies at the very limit
of
the phenomenal. Fear's passage to this limit carries its virtualization
close
to as far as it can go. Fear's quasicausality can cycle in the shortest
possible
circuit, with the fewest actual requisites or intervening phases,
between the
qualitative-material unconscious and the thought-sign. This intensifies
its
efficacity, reinforcing the autonomy of its ontogenetic powers.
What Peirce means when he says that there is no rational dependence on
the meaning of the sign is that "there is nothing in the content of the
thought
which explains why it should arise only on occasion of . . . determining
thoughts."17 In other words, there is no need for the thought-sign of
fear to
have any rational connection to contexts in which thoughts logically
relating
to it might occur. "If there is such a relation of reason, if the
thought is
essentially limited in its application to these objects [objects with
which it
is logically connected by context], then the thought comprehends a
thought
other than itself."Without a relation of reason determining it, the
thought
may still occur, but when it does, it comprehends only itself. Fear has
selfabstracted.
It has become exclusively self-comprehending. It has become the
autonomous thought of itself. It can now boldly go wherever thought can
reach. And thought can reach wherever attention goes.Unfelt bodily
motion
(what Peirce calls "sensation") and attention are, he says, "the sole
constituents"
of thought. "Attention is the power by which thought at one time
is connected with and made to relate to thought at another time . . . it
is the
pure demonstrative application of a thought-sign." In the case of a
thought
determined by and comprehending only itself, the thought to which
attention
demonstratively links it at one time as to another is-itself. In
thought,
fear becomes intensively self-relating, independent to the extreme of
actual
context, or even other thoughts. It demonstratively signs itself.
This implies that techniques of attention applied against the background
of the affective tone of fear revirtual may purely and demonstratively
regenerate
thought-signs of it, along with the unfeeling of its corresponding
bodily activation. Fear has attained a summit of virtualization, almost
fully
autonomized (contingent only on the vagaries of attention) and
abstracted
from its actions, contexts, external signs, logical content or meaning,
and,
last but not least, its own feeling.
We have now entered the wonderland world where the startle can come
without the scare: body activation without the feeling James insists
that it is.
We have passed to the other side of the affective mirror where fear
"re.ects"
only its own Cheshire-cat-like occurrence, at the phenomenal vanishing
point, where it is without.
Fear can now operate as the nonphenomenal background of existence, or
outside in-which of experience, in its role as the affective tone or
generic
context for a way of life. It can also still be contained, featuring as
a particular
life's phenomenal content. In addition, it can function purely
selfdemonstratively,
as a self-sufficient thought process unencumbered by the
bodily activation still necessarily accompanying it. Which of these
modes,
or which combination of them, will be in operation at any given point
will
depend on the regime of external signs in play, the nature of the
contexts
through which they multiply, the acquired skills of suppression
impressed
on the bodies populating those contexts, and the techniques of attention
in
operation (for example, as associated with the media, in particular as
they disseminate
themselves more widely and .nely through the social .eld, assisted
by miniaturization and digitization).
In this journey through fear,we have cycled, more than once, from
virtual
cause to virtual cause, the degree of virtuality increasing at each
loop. In a
first loop, we saw a self-differentiating unfolding into a variety of
modes:
from activation to feeling-in-action, from feeling-in-action to pure
expression
of affect, from pure expression of affect to branchings into perception,
reflection, and recollection, then on to affective containment. The
process
then continued, looping back into itself, through and in excess of
itsowncontainment.
It attached itself to signs, then to thought-signs. At each cycle, its
quasicausal powers expanded. Its modes of expansion emerged
sequentially,
as phases of a continuing process. But beyond the threshold of affective
suspense in the .rst loop, the emergence of the modes was additive. The
branching was onto levels of operation that were in cooperation,
potentially
working with or in some cases on each other. Although the phases emerge
sequentially, they operate conjointly to form a complex, multilayered
formation.
The overall process is at once additive and distributive.
If the different phasings unfolded from the initial activation, their
full
variety must have already been in it, in their incipiency-in potential.
The
intensity of that activation was the immanence of their potential.
Rather
than layered in a structure, they were immediately, virtually,
co-occurring.
In the feeling-in-action of the .rst run, they were all coursing
together, in
a state of actual indistinction from each other. They were actively
fused, in
dynamic superposition. This means that in any reactivation of the event
by a
virtual cause, the variety of modes become re-fused. They roll back into
one
another in shared potential. They dephase or dedifferentiate, then phase
back
out or re-unfold.18 Another occasion of experience self-differentiates
into an
unfolding variety. Experience regenerates itself. The strike of another
actual
threat will initiate a reemergence. But, given fear's emergent
self-re.ective
capacity to be its own beginning and end, or to be the threat of itself,
so,
too, may any sign of the threat's potential effect (as in the sight of
blood).
A thought-sign may also initiate a recurrence, even if it is not
logically the
thought-sign of a threat or a fear (given the thought-sign's
independence
from its rational determinants). Once fear has become the ground of
existence,
every change can regenerate its experience under one or a combination
of its species. Every shift in attention against the background mood of
fear
may carry the ontogenetic charge of an alert triggering a regeneration
of
experience and its variation (what Benjamin termed "shock").
George Bush's color alert system is designed to exploit and foster the
varieties
of fear while expanding on their ontogenetic powers. It assumes the full
spectrum of fear, up to and including its becoming-autonomous as a
regenerative
ground of existence, in action and in-action, in feeling and without
it with thought. This refocusing of government sign-action on complex
affective
modulation is a tactic of incalculable power. It allies the politics of
communication with powers capable of "possessing" the individual at the
level at which its experience reemerges (dispossessing it of its own
genesis).
In other words, affective modulation operates co-optively at what
Gilbert Simondon
calls the "pre-individual" level. By pre-individual he does not mean
"within the individual" but rather "at the limit between the subject and
the
world, at the limit between the individual and collective."19 That limit
is the
body activatable-the bodily irritability that is the generic "material
quality"
of human life.
For "action and emotion to be in resonance with each other" in the
affectively
self-regenerating ways just described "there must be a superior
individual
that encompasses them: this individuation is that of the collective."20
When an individual life overflows its containment in private narrative
and
representation-as each life tends affectively to do-the living runs
straight
to the limit of the collective. There it irritably rejoins the potential
from
which it arose, toward a next iteration of its many-phased ontogenesis.
"The
subject can coincide with itself only in the individuation of the
collective."
This is because that limit is where the phases fold into each other
toward a
next deployment. It is there, in that immanence, that a life coincides
with its
affective potential. For better or for worse.
Thealert system is a tool for modulating collective
individuation.Through
the mass media, it addresses itself to the population from the angle of
its
potential to reindividuate differentially. The system recenters
government
sign action on Gabriel Tarde's nascent social state of intimidation in
order
to induce its collective individuation to pass from one form of society
to
another. All for the better, Bush says. The future, he promises, will be
better
tomorrow. America will be a stronger and safer place.
But tomorrow's future is here today, as virtual cause. And America is
neither stronger nor safer than it was yesterday. If anything, it is
more
precarious than ever because the form under which the promise of
tomorrow
is here today is ever-present threat. This hinges its actualization on
nonlinear
and quasicausal operations that no one can fully control, but which, on
the
contrary, are capable of possessing each and every one, at the level of
his or
her bodily potential to be individually what will have collectively
become.

The outcome is anything but certain. All that is certain is that fear
itself
will continue becoming-the way of life. The grounding and surrounding
fear that the system helps develop tends toward an autonomy that makes
it an ontogenetic force to be reckoned with. That reckoning must include
the irrational, self-propelling mode of fear-based collective
individuation we
call fascism. Although there is nothing in the content of any thought
that
explains why it should arise, the passage to a society of that kind is a
potential
that cannot be excluded. The Bush administration's fear in-action is a
tactic
as enormously reckless as it is politically powerful.
Confusingly, it is likely that it can only be fought on the same
affective,
ontogenetic ground on which it itself operates.

Notes
1 "The future will be better tomorrow" is one of the many "Bushisms"
circulating in the
press and on the Internet. This one appears to be apocryphal. It seems
actually to belong
to Dan Quayle, vice president under George Bush Sr. As regularly
attributed to GeorgeW.
Bush, however, it squarely belongs to his corpus. For an interactive
time line of alert levels
since the inception of the system through March 2004, see
www.cnn.com/SPECIALS/2004/
.ghting.terror.
2 Daniel N. Stern, The Interpersonal World of the Infant (New York:
Basic Books, 1985), 142.
3 On the concept of the activation contour, see Stern, The
InterpersonalWorld, 57-59.
4 George W. Bush addressing the Al Smith Memorial Dinner, New York,
October 19, 2000.
This scene is memorably included in Michael Moore's .lm Fahrenheit 9/11.
5 On metastability, see Gilbert Simondon, L'individu et sa genиse
physico-biologique (Grenoble:
Million, 1995), 72-73, 204-5; and L'individuation psychique et
collective (Paris: Aubier, 1989),
49, 230-31.
6 "Our natural way of thinking about these coarser emotions is that the
mental perception of
some fact excites the mental affection called the emotion, and that this
latter state of mind
gives rise to the bodily expression. My theory, on the contrary, is that
the bodily changes follow
directly the perception of the exciting fact, and that our feeling of
the same changes as they occur IS
the emotion. Common-sense says, we lose our fortune, are sorry and weep;
we meet a bear, are
frightened and run; we are insulted by a rival, are angry and strike.
The hypothesis here to be
defended says that this order of sequence is incorrect, that one mental
state is not immediately
induced by the other, that the bodily manifestations must .rst be
interposed between, and
that the more rational statement is that we feel sorry because we cry,
angry because we strike,
afraid because we tremble, and not that we cry, strike, or tremble,
because we are sorry, angry,
or fearful. . . . it makes us realize more deeply than ever how much our
mental life is knit
up with our corporeal frame, in the strictest sense of the term."William
James, Principles of
Psychology, vol. 2 (New York: Dover, 1950), 449-50, 467.
7 On affect as "the primary ground for the continuity of nature," see
Alfred North Whitehead,
Adventures of Ideas (New York: Free Press, 1938), 183-84; and Brian
Massumi, Parables for the
Virtual (Durham, NC: Duke University Press, 2002), 208-18.
8 This formula was suggested by Whitehead's theorization of "the sensa
as quali.cations of
affective tone." The experience, he writes, "starts as that smelly
feeling, and is developed by
mentality into the feeling of that smell." This applies as well to the
"affective tones" we call
"moods," which must be considered "direct perceptions . . . on equal
terms with the other
sensa." In other words, philosophically, the theory of affect and
emotion and the theory of
perception strictly coincide. The concept of affective tone will be
discussed later in this article.
Whitehead, Adventures of Ideas, 246.
9 William James, "What is an Emotion?" in Essays in Psychology, vol. 13
of TheWorks ofWilliam
James (Cambridge, MA: Harvard University Press, 1983), 177.
10 James, "What is an Emotion?" 170.
11 James, "What is an Emotion?" 177.
12 Ibid.
13 On fear as ground of existence and way of life, see Brian Massumi,
"Everywhere YouWant
to Be: Introduction to Fear," in The Politics of Everyday Fear, ed.
Massumi (Minneapolis:
University of Minnesota Press, 1993), 3-38.
14 C. S. Peirce, "Pragmatism," in The Essential Peirce: Selected
Philosophical Writings, vol. 2
(Bloomington: Indiana University Press, 1998), 402. (Emphasis added.)
15 Ibid. (Emphasis added.)
16 James, "What is an Emotion?" 179.
17 All quotations in this paragraph are from C. S. Peirce, "Some
Consequences of the Four
Incapacities," in The Essential Peirce, vol. 1 (Bloomington: Indiana
University Press, 1992),
44-46.
18 On dephasing, see Simondon, L'individu et sa genиse
physico-biologique, 232, 234-35.
19 Simondon, L'individuation psychique et collective, 109.
20 All quotations in this paragraph are from Simondon, L'individuation
psychique et collective,
108.

Пуденко Сергей (11.02.2006 11:58:27)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	12.02.2006 02:11:14

Re: "Цветовое"_управление__страной_через_базовые_аффекты_(Массами)

настрой в nntp длину строк
http://www.vif2ne.ru/vstrecha/forum/2/security/opt?nntp или
брось в копилку - ну пытка же читать, и так от глаз скоро
одни очки останутся.

Кудинoв Игорь (12.02.2006 02:11:14)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	12.02.2006 11:03:33

"Цветовое"_управление__ материалы выложены, отрывки перввода

в этом файле пока один материал об Австралии и тамошних
мусульманах,добавлю сюда второй материал, в котором показано развитие
первоначальной концепции (Автономия аффекта, 1996) Массами в его статье
2005г "Страх. Так говорит спектр"
http://www.situation.ru/app/j_art_1068.htm

а в этом - статья "Страх. Так говорит спектр"
http://www.situation.ru/app/j_art_1071.htm

отрывки перевода

atmosfear террора в Западном мире - продукт СМИ и политического
строительства Запада как постоянно в угрозе террористического нападения
от иностранного, иностранный, политически определенный "другой", где
"insecurity:is новое нормальное" (Massumi 31). Созданный в риторике,
которая изображает это как сражение за Западные ценности демократии и
свободы, "война с террором" становится не только случаем в пространстве
и времени, но и metonym (метонимией - псевдонимом) для нового мирового
порядка, привлекая различия между "нами" и "ими" и "Запад" и "другие"
(Osuri и Banerjee) и мотивируя коллективную идентичность, основанную на
строительстве "нас" как жертвы и "их" как объектов страха, беспокойства
и подозрения.

ответ австралийского Правительства на войну с террором иллюстрирует, в
териминах Брайена Массами , как "эмоциональная модуляция", посредством
чего человеческий ответ на страх относительно террора, из укрепления и
возобновления коллективной идентичности, был смодулирован и преобразован
из эмоционального ответа до эмоционального состояния беспокойства - что
авторы называют atmosfear террора. Аффект для Massumi, может быть
прописан в плоти как "следы опыта" - или накопление аффективности. Таким
образом, таковы представления Massumi аффекта как "автономного". В
австралийском контексте, после больше чем четырех лет накопленных следов
событий изображений угрозы, ответы на терроризм стали почти
рефлексивными - даже автоматизированы.

Affective модуляция в австралийском контексте полагается на
регенеративную вместимость страха, в терминах Массами его "ontogenetic
полномочия" (45), чтобы создать вездесущую угрозу и поддержать страх как
образ жизни. Введение диапазона стратегий противотерроризма, мер
внутренней безопасности, законодательных поправок и политики, часто без
общественной консультации и рассчитанными, чтобы совпасть с "новыми"
террористическими тревогами - доказательство эмоциональных махинаций
австралийского правительства в его ответе на войну с террором

-----
http://www.situation.ru/app/j_art_1071.htm
"Положения" 13:1 Весна 2005 32
Страх (Спектр Сказал),
Брайен Массами

Тот мгновенный паралич духа, языка и членов, такое глубокое
воздействие, спускающееся к ядру существа, то лишение права
самостоятельности,которым мы отвечаем на запугивание.... Это -
возникающее социальное состояние, которое происходит всякий раз, когда
мы переходим от одного общество к другому. - Габриэль Тэйрд

Будущее будет лучше завтра. - приписано GeorgeW. Бушу
В марте 2002, с большим количеством великолепия, новый Отдел
администрации Буша из Родины Безопасность вводила ее террористическую
систему тревоги, на которую наносят цветную маркировку: зеленый,
"низко"; синий, "умеренный"; желтый, "поднятый"; апельсин, "высоко";
красный, "серьезный ."
Нация танцевала с тех пор между желтым и оранжевым. Жизнь
беспокойно обосновался, судя по всему постоянно, в красном сегменте
спектра, синие зеленые спокойствия вещь - прошлого. "Безопасно"
даже не заслуживает оттенок. Безопасность, это казалось бы, уменьшился
спектр
восприятие. Ненадежность, спектр говорит, является новым нормальным 1
Аварийная система была введена, чтобы калибровать беспокойство публики.
В
последствие 9/11, боязливость публики имела тенденцию качаться
неконтролируемо
в ответ на драматические, но невыносимо неопределенные,
правительственные предупреждения о нависшем последующем нападении.
Аварийная система была разработана, чтобы смодулировать это опасение.
Оно могло поднять ту подачу, затем понизить это прежде, чем это стало
слишком интенсивным,
или еще хуже, прежде, чем привыкание расхолодило ответ. Выбор времени
был всем. Меньше опасения непосредственно, чем усталость опасения -
стало проблемой общественного беспокойства.
Эмоциональная модуляция народных масс была теперь официальной,
центральной функцией все более и более чувствительного ко времени
правительства.

Оборонительный отраженный ответ на перцепционные реплики, которыми
система была разработана, чтобы обучать население
wirelessly(бескорнтактно) поднимал центральное правительство
функционирование непосредственно в нервную систему каждого человека.
Целое население стало сетевой нервозностью, распределенной сетью
нейронала
регистрация в массе квант перемещается в национальном глобальном
государстве discom.ture в ритме с прыжками между цветными уровнями.
Поперек географических и социальных дифференциалов, делящих их,
население упало в эмоциональный attunement.
То, что изменения, зарегистрированные в массе, не обязательно означали,
что
люди начали действовать точно так же как при социальной имитации друг
друга, или по модели, предложенной для каждого и всех. "Имитация дает
форму; attunement дает переживание. " 2 Поднятые на ту же самую
модуляцию чувства, тела реагировали в унисон, не обязательно действуя
подобно. Их ответы могли, и сделали, принятие многих форм. То, что они
все разделили, было центральной нервозностью. Как это было
воспроизведено somatically различными телами.
Не было просто ничего, чтобы совпасть или подражать. Тревоги, не
представленные никакой формой, идеологической или воображаемой ,
оставались неопределенными относительно источника,
Природа, и местоположение угрозы, имели небольшое по ценности
содержание. Они были сигналы без signification. Все, что они отчетливо
предложили, было "активацией контура": изменение в интенсивности
чувства во времени 3 Они обращались не на познание предметов, а скорее к
раздражительности тел. Перцепционные реплики были используемы, чтобы
активизировать прямой физический живой отклик, а не воспроизвести форму
или передать определенное содержание. Реакция каждого тела была бы
определена в значительной степени ее уже-приобретенными образцами
ответа. The color приводит в готовность тела, к которым обращаются, на
уровне их расположений к действию.

.....
....
Правительство, получив доступ сигнала к нервным системам и телесным
выражениям народных масс способом, который позволил этому обходить
непоследовательное посредничество , от которого оно традиционно
зависело, регулярно производит эффекты с той прямотой, какой не было
никогда прежде не замечалось. Без доказательства, без убеждения, в конце
концов даже без аргумента, правительственное производство изображения
может вызвать (ре)акцию. Но что общественная правительственная функция
получила при такой непосредственном "производстве" - теряется в
однородности результата. Если она умело играется, система могла бы
надежно определять людей к действию, но природа спускового механизма,
или индуктора, как контур активации, испытывающего недостаток в
достаточно определенной или поддающейся воспроизведению форме,
предназначена , чтобы нельзя было точно определить, какие действия будут
сообщены дальше.

В некотором смысле, это было входной платой политической
действительности: социальная окружающая среда в пределах которого
теперь работало правительство, имеет такую сложность, что это сделало
миражом любую идею, колорая могла быть непосредственной корреляцией
между официальной речью и производством изображения, формой и
содержанием ответа.

...
-----

Кудинoв Игорь (12.02.2006 02:11:14)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	12.02.2006 06:21:55

Re: "Цветовое"_управление__страной_через_базовые_аффекты_(Массами)

Кудинoв Игорь сообщил в новостях
следующее:1442@vstrecha...
> настрой в nntp длину строк
> http://www.vif2ne.ru/vstrecha/forum/2/security/opt?nntp или
> брось в копилку - ну пытка же читать, и так от глаз скоро
> одни очки останутся.

текст статьи выдран с мясом из pdf-а, наверно концы строк
отформатированы в нем. ННТП тут не при чем

я все понимаю, извини за недоделки, но приходится работать с колес и
методом кровавой рубки пдф-ов направо и налево.

что можно делать с пдфами? Ведь есть же какая-то прога конвертации, мне
на вИФе кто-то из опытных зубров, по-моему Igal из израильской
разведки,что-то такое капитальное два года назад рекомендовал, у меня
не поместился, тогда взял только маленькую прогу. Конвертация картинок в
ней не полная

Мне нужно те пдфы (как ты говоришь нераспознанные сканы) на потоке
распознать или что. Очень нужно . .
Три года упорного труда -> десять тысяч лет счастья(с) Мао
http://vif2ne.ru:2020/vstrecha/forum/0/co/1418.htm

Пуденко Сергей (12.02.2006 06:21:55)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	12.02.2006 11:11:09

я_тебя_запутал_-_pdf'ы_finereader_читает_запросто.

> текст статьи выдран с мясом из pdf-а, наверно концы строк
> отформатированы в нем. ННТП тут не при чем

О! как далеко шагнул прогресс! давай еще
------------------------------------------------------

222
Brian Massurni
unqualified. As such, it is not ownable or recognizable, and
is thus resistent to critique.
It is not that there are no philosophical antecedents to
draw on. It is just that they are not the usual ones for
literary and cultural studies. Spinoza is a formidable
philosophical precursor on many of the points at issue here:
the difference in nature between affect and emotion; the
irreducibly bodily and autonomic nature of affect; affect as
a suspension of action-reaction circuits and linear
temporality in a sink of what might be called 'passion1, to
distinguish it both from passivity and activity; the
equation between affect and effect; the form/content of
conventional discourse as constituting a separate stratum
running counter to the full registering of affect and its
affirmation, its positive developmentj its expression as and
for itself. The title of Spinoza's central work suggests a
designation for the project of thinking affect: Ethics.4
Another story, about the brain: the mystery of the missing
half-second. Experiments were performed on patients who had
been implanted with cortical electrodes for medical
purposes. Mild electrical pulses were administered to the
electrode and also to points on the skin. In either case,
the stimulation was felt only if it lasted more than half a
second: half a second, the minimum perceivable lapse. If the
cortical electrode was fired a half second before the skin
was stimulated, patients reported feeling the skin pulse
first. The researcher speculated that sensation involves a
'backward referral in time' - in omer words, that sensation
is organized recursively before being linearized, before it
is redirected outwardly to take its part in a conscious
chain of actions and reactions. Brain and skin form a
resonating vessel. Stimulation turns inward, is folded into
the body, except that there is no inside for it to be in,
because the body is radically open, absorbing impulses
quicker than they can be perceived, and because the entire
vibratory event is unconscious, out of mind. Its anomaly is
smoothed over retrospectively to fit conscious requirements
of continuity and linear causality.5
What happens during the missing half second? A second
experiment gave some hints.
Brain waves of healthy volunteers were monitored by an
electro encephograph (EEG) machine. The subjects were asked
to flex a finger at a moment of their choosing, and to note
the time of their decision on a clock. The flexes came 0.2
seconds after they clocked the decision. But the EEG machine
registered significant brain activity 0.3 seconds before the
decision. Again, a half second lapse between the
The Autonomy of Affect
223
beginning of a bodily event and its completion in an
outwardly directed, active expression.
Asked to speculate on what implications all this might have
for a doctrine of free will, the researcher, Benjamin Libet,
'proposes that we may exert free will not by initiating
intentions but by vetoing, acceding or otherwise responding
to them after they arise'.6
In other words, the half-second is missed not because it is
empty, but because it is overfull, in excess of the
actually-performed action and of its ascribed meaning. Will
and consciousness are subtractive. They are limitative,
derived functions which reduce a complexity too rich to be
functionally expressed. It should be noted in particular
that during the mysterious half-second, what we think of as
'free', 'higher' functions, such as volition, are apparently
being performed by autonomic, bodily reactions occuring in
the brain but outside consciousness, and between brain and
finger, but prior to action and expression. The formation of
a volition is necessarily accompanied and aided by cognitive
functions. Perhaps the snowman researchers of the first
story couldn't find cognition because they were looking for
it in the wrong place - in the 'mind*, rather than in the
body they were monitoring. Talk of intensity inevitably
raises the objection that such a notion involves an appeal
to a pre-reflexive, romantically raw domain of primitive
experiential richness - the nature in our culture. It is not
that. First, because something happening out of mind in a
body directly absorbing its outside cannot exactly be said
to be experienced. Second, because volition, cognition, and
presumably other 'higher' functions usually presumed to be
in the mind, figured as a mysterious container of mental
entities that is somehow separate from body and brain, are
present and active in that now not-so 'raw' domain.
Reson-ation assumes feedback. 'Higher functions' belonging
to the realm of qualified form/content in which identified,
self-expressive persons interact in conventionalized
action-reaction circuits following a linear time-line, are
fed back into the realm of intensity and recursive
causality. The body doesn't just absorb pulses or discrete
stimulations; it infolds contexts, it infolds volitions and
cognitions that are nothing if not situated. Intensity is
asocial, but not presocial - it includes social elementSj
but mixes them with elements belonging to other levels of
functioning, and combines them according to different logic.
How could this be so? Only if the trace of past actions
including a trace of their contexts were conserved in the
brain and in the flesh, but out of mind and out of body
understood as qualifiable interiorities, active and passive
respectively, directive spirit and dumb matter. Only if past
actions and contexts were conserved and repeated, autonomically

Кудинoв Игорь (12.02.2006 11:11:09)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	13.02.2006 12:09:01

Первые сто наркомовских грамм за мной

Переводчику этой статьи - вторые сто грамм!

Только, плиз, на выходе процесса давай не как тут, плейн-текст
распознанной
статьи, а _ворд_ (там в пдфах курсив есть и ссылки,но никаких особых
заморочек,правда возможно искривление поля- книгу клали не очень
аккуратно).
И потом когда все распозанное вместе соберется - ворды
вместе зипом на мой мейл

Файнридера у меня нету. Выкладывать буду и приватом давать ссылки на 12
пдфов,они у меня на работе в компах рассованы. Завтра к вечеру

Мне нужно те пдфы (как ты говоришь нераспознанные сканы) на потоке
распознать

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	09.02.2006 19:27:55

Букварь городской Руси. Найшуль,Лейбин, Мурашев .и компания

Найшуль - Слава Богу, у нас есть и т.д.

http://www.polit.ru/research/2006/02/02/bukvar.html
{ПУБЛИЧНЫЕ ЛЕКЦИИ}
Букварь городской Руси. Семантический каркас русского
общественно-политического языка

Лекция Виталия Найшуля
Мы публикуем полную расшифровку лекции руководителя Института
национальной модели экономики Виталия Найшуля, прочитанной 26 января
2006 года к клубе-литературном кафе Bilingua в рамках проекта "Публичные
лекции Полит.ру".

Лекция. Часть 1

Лейбин: Добрый вечер. Наша сегодняшняя лекция необычная, с примесью
других жанров, с некоторым ритуалом. Она будет состоять из трех частей,
после каждой из которых можно будет задать несколько вопросов, после
чего мы попробуем организовать наше обычное проблемное обсуждение.

Первая часть уже началась. Сначала предлагается прочесть раздаточный
материал, который называется Букварь Городской Руси.
* {Букварь Городской Руси}. Текст
* {Атлас Букваря Городской Руси. Рабочие таблицы (фoрмат pdf)},
иллюстрирующие логику работы и методологию Букваря
См. также другие тексты Виталия Найшуля по теме лекции: {Проблемы
становления русского общественно-политического языка}, {Как строить
Российскую империю}, {Проблема Татарстана сквозь призму русской языковой
картины мира}, {Путин - царь или государь?}, {Строение элиты: русские
традиции}, {Рубеж двух эпох}
[Виталий Найшуль (фото Н. Четвериковой)]
Виталий Найшуль (фото Н. Четвериковой)

Лейбин. Здесь в конце первой части, можно задать несколько вопросов
Виталию Найшулю, если у вас они уже появились. У меня, согласно ритуалу,
они есть.

Виталий Аркадьевич, я понял метафору из предисловия к Букварю - про
семью, но, тем не менее, остается вопрос. В каком смысле с этой
проблемой - частичной потери памяти - нам помогают справиться такого
рода тексты, где фигурирует Святая Русь, царь? Вроде бы мы живем в XXI
веке, человек уже давно в космос полетел. Каким образом настолько
отдаленная память может нам в чем-то помочь с нашими сегодняшними
проблемами?

Найшуль: Добрый вечер! Спасибо всем, кто пришел. Мне очень приятно это
внимание, и я надеюсь, что этот вечер будет для вас интересен.

При предварительных обсуждениях этого текста и даже в процессе работы
над этим текстом этот вопрос возникал. Архаика и то, как она увязывается
с современностью.

Во-первых, о самой архаической лексике в Букваре. Нас спрашивали, откуда
мы взяли такие слова. Из Даля? На самом деле, все слова в Букваре из
Евгеньевой. Другое дело, что они там имеют пометы: старое, устаревшее,
переносное, книжное, высокое - да, это так.

Во-вторых, если вести речь о смысле архаики. Как мне кажется, в
политическом отношении современный смысл архаики глубок и важен для
нашей страны. Многим кажется, что чем сильнее мы оторвемся от прошлого,
тем выше мы взлетим. Эта точка зрения глубоко ошибочна. Ее ошибочность я
хотел бы проиллюстрировать примером страны, которая является образцом в
отношении организации государственной жизни. Я имею в виду Соединенные
Штаты Америки.

В Конституции Соединенных Штатов мы найдем очень много архаики. Один
Сенат чего стоит. Где в то время водились какие сенаты? Конечно, их не
было, и если не считать интеллектуальных салонов, где могли обсуждаться
подобные идеи, то, в общем-то, это была новинка, и это была такая
архаика, по сравнению с которой появление царя или бояр - это просто
актуальная современность.

Вот, собственно, и ответ на вопрос. Строители знают: чем выше здание,
тем глубже нужно делать фундамент. И чем глубже фундамент, тем тверже
будет стоять здание. Это трюизм.

Виталий Лейбин задал вопрос, который я достаточно часто слышал. Но
параллельно задавались и другие подобные вопросы, и я хотел бы их
озвучить, потому что это может облегчить взаимопонимание авторов Букваря
и аудитории.

Нас коробят такие слова, как Святая Русь, царь... - дальше следует
перечисление. Святая Русь коробит больше всего. Честно говоря, некоторое
время я просто не знал, что на это отвечать. Меня самого не коробило,
мне казалось, что авторы употребляют эти понятия в функциональном
смысле, а не для того чтобы стать очередными православными
хоругвеносцами.

Потом я посмотрел на западные страны и увидел там аналогичные
самоопределения: Добрая старая Англия, Прекрасная Франция. В каком
смысле сейчас Англия является доброй старой Англией? И в каком смысле
старая Англия была доброй? На эту тему можно философствовать, но людям,
чутким к языку, к институциональной культуре, ответ и так более или
менее понятен.

Это был второй вопрос. И я, пожалуй, воспользуюсь этой трибуной, чтобы
озвучить и третий. Мы живем в многоэтнической, многоконфессиональной
стране, а здесь все больше про русских, про православных - где же место
других наций и конфессий?

Раньше мне было очень трудно отвечать на этот вопрос, мы и с русскими
никак не могли управиться. А сейчас я бы хотел без долгих разговоров
переадресовать моих слушателей к статьям {Как строить Российскую
империю} и {Проблема Татарстана сквозь призму русской языковой картины
мира}, которые появилась год с лишним назад на Полит.Ру и в Русском
журнале. Там показывается, как с помощью понятий Земля, Народ, Люди,
Человек, выведенных в Букваре, как раз удобно, хорошо, естественно,
эффективно развязывать проблемы многоконфессионального и
многоэтнического устройства нашей страны. В последний год довелось много
путешествовать по стране и я много выступал, и в том числе в
национальных регионах. Нигде у меня не возникло ощущения того, что этот
подход является неработоспособным. Более того, у меня возникло ощущение,
что именно на этом пути и можно создать работоспособную государственную
конструкцию, а она, по выражению моего духовника, есть букет цветов.
Букет, в котором и крупные, и мелкие цветы своим своеобразием создают
красоту и целостность государственного устройства. После поездки в
Удмуртию и Коми у меня возникла такая максима, что только то устройство
России работоспособно, которое способно учитывать разницу между такими
малочисленными и близкими народами, как удмурты и коми.

Вот, пожалуй, я ответил не на один, а на три наиболее часто задаваемых
вопроса.

Лекция. Часть 2

Во второй части лекции, я бы хотел объяснить, для чего нужна
предложенная языковая игра. Мне кажется, что такая деятельность важна и
необходима для нашего государства. Я рассматриваю Букварь как шаг к
созданию общими усилиями великого и могучего русского
общественно-политического языка.

[Виталий Найшуль (фото Н. Четвериковой)]

Слава Богу, у нас есть великий и могучий русский литературный язык,
который позволяет нам различать глубокие смыслы межличностных отношений.
Этим он и славен, за это его любят у нас в стране и почитают заграницей,
делая переводы нашей великой русской литературы на свои языки.

Так вот, великий и могучий русский общественно-политический язык должен
открыть глубинные русские общественно-политические смыслы так же, как
русский литературный язык открыл глубинные смыслы русских межличностных
отношений. Это - главная творческая задача создателей русского
общественно-политического языка.

Решение этой задачи не только доставит творческое удовлетворение группе
креативных людей, но и будет иметь громадные государственные
последствия. Имея великий и могучий русский общественно-политический
язык, мы наконец-то сможем стать нацией. Мы будем не только
русскоговорящими, но и по-русски живущими, действующими и
организованными.

И эта русскость не означает отгороженность от остального мира, а,
наоборот, включение в мир. Великий литературный русский язык дал нам
мировую литературу в переводах, по качеству равных и превосходящих
оригиналы. Ничего подобного с общественно-политической мыслью не
происходит. Ведь надо иметь не только то, что переводить, но и на что
переводить. Наш сегодняшний общественно-политический язык - это набор
бессистемных калек, отторгаемых русскоговорящим населением. Простой тест
на пригодность слова для массового политического использования -
предложить за него тост. Гражданское общество не вызывает у народа
негативного отношения как демократы или приватизация. Но если после
третьей рюмки водки вы предложите тост за гражданское общество, то у
соседей по столу возникнет впечатление вашей явной неадекватности.
(Интересно, что за президента вполне можно выпить в среде тех людей,
которые его поддерживают).

Сейчас, в отсутствие русского общественно-политического языка наша
политическая культура является обезьянничанием, беспомощным изнутри
страны и потешным при взгляде снаружи. Создание великого и могучего
русского общественно-политического языка откроет дорогу к созданию
русских обществоведческих школ мирового класса. Никого не удивляет
фраза: без Льва Николаевича Толстого немыслимо развитие американской,
французской, немецкой и др. литературы в ХХ веке. Но услышать о том, что
без экономиста Иванова немыслимо развитие американской экономической
мысли, гораздо труднее. Язык позволит нам двинуться по пути обогащения
своей политической культуры, хотя этот путь, конечно, многотруден, и не
одним языком решаются такие проблемы.

Но ведь когда-то был взят барьер в отношении естественных наук, и я
уверен, что он будет взят и в отношении обществоведческих школ.

И вот тогда, на базе обществоведческих школ мирового класса можно будет
строить совершенные русские общественные институты. Хорошие экономисты
знают, что сегодня нельзя делать ставку на заимствование чужих передовых
технологий: они меняются слишком быстро. Сегодня надо иметь
экономическую среду, более благоприятную, чем в других странах. Для
этого нужны совершенные институты, в частности в тех областях, где у нас
сейчас царит мерзость запустения. Я бы сформулировал нашу задачу
следующим экстремистским образом: нам нужен лучший в мире суд подобно
тому, как мы имели лучшие в мире межконтинентальные баллистические
ракеты: мы должны превзойти лучшую в мире англосаксонскую правовую
систему.

Это логика развертывания государственного строительства. Теперь мне
хотелось бы перейти к большей экономической конкретике и сначала
поделиться с вами чужим выводом. Он не доказан, не проверен, спорен, но
все же я предлагаю его вашему вниманию как некоторую модель, которая, по
моему мнению, достойна внимания.

Один известный экономист показывал графики зависимости темпов
экономического роста - неэкономическую аудиторию я прошу потерпеть или
впоследствии задать вопросы - от доли государственных расходов в ВВП.

Графиков было много, и они касались многих стран в разные периоды
времени. Все графики говорили: если государство будет меньше отбирать у
граждан и меньше расходовать, темпы экономического роста увеличатся. Но
вот что интересно: для России график был наиболее определенным, то есть
отход от эмпирических точек от прямой линии был минимальным, а
зависимость была самой резкой.

Почему экономика развивается тем быстрее, чем меньше государственные
расходы? Обычное объяснение - простите, что перехожу с лингвистического
регистра на экономический, - государство тратит деньги менее эффективно,
чем частные лица. Но резкий характер этой зависимости в нашей стране
показывает, что дело не только в этом. А в том, что в России
государственными дотациями оплачивается бездеятельность наших людей,
которая проистекает от чуждого им государственного устройства, и от
накопившегося за десятилетия институционального хлама, вместе создающих
непреодолимые препятствия для действий нормальных русско-культурных
людей.

Экстраполяция этой зависимости показывала, что при 20% государственных
расходов (сейчас они значительно выше 30%) темпы роста оказываются 20%,
чего, как тут же сказали коллеги, не бывает (15%, напомню, - это уже
сверхбыстрый рост).

На это можно сказать, что уникальные экономические феномены случаются не
так уж редко. Например, половина чилийских реформ до этого никогда ни в
одной стране мира не реализовывались. Такого капитализма, как в Чили нет
нигде, даже в Соединенных Штатах Америки.

Конечно, темпы роста потрясают воображение, потому что получается, что
за четыре года происходит удвоение доходов, а через двадцать лет валовый
продукт нашей страны превысит китайский, даже с учетом быстрого развития
Китая и огромной разницы в народонаселении. Но все это при условии
крайне низких государственных расходов - то есть совершенно иного
Российского государства.

Интересно, что о подобной же фантастике говорят и совсем другие
источники. В конце 90-х годов одна из самых известных в мире
консультационных фирм McKinsey сделала доклад о текущем состоянии
российской экономики и ее перспективах. Основной вывод этого обширного
доклада звучал так же парадоксально, как и приведенные выше данные о
темпах роста. За пять лет Россия могла утроить производительность труда
и довести ее до 60% от американской! Это потрясающие цифры. Но тоже при
условии: в России должна быть установлена честная конкурентная среда.

Эти два примера показывают, что у страны - море возможностей. Двадцать,
или девятнадцать, или пятнадцать процентов роста - это не так важно. Но
не четыре. Так что перспектива есть. Вопрос состоит в том, как всего
этого достичь. Букварь предлагает ответ: быть русским и жить по-русски.
Этого достаточно.

Произнесу еще одну поясняющую мысль. В Букваре есть смешная Песня,
которая начинается со слов русский человек не ворует. И дальше идет
перечисление таких же непривычных качеств русского человека. Все это,
конечно, говорит об иронии авторов, и она здесь есть. Но есть и правда.
В самом Букваре дано определение русского человека. Там сказано, что
русский человек - это сын святого равноапостольного князя Владимира,
крестившего Русскую Землю. Так вот - сын Святого Владимира не ворует. И
не гадит. И с этой точки зрения, мне кажется, что вся Песня про русского
человека вполне оправдана.

Вот, собственно говоря, вторая часть моего выступления. Теперь я хотел
бы сделать паузу.

Лейбин: В принципе, я понимаю, почему важны устаревшие или поэтические
слова. Есть ряд аналогий. В какой-то момент латынь вышла из разговорной
практики, некоторые тексты все еще писались на латыни, что сохранить
терминологическую чистоту. У слова обычного языка есть много коннотаций,
много разных смыслов, а у слова забытого языка есть только одно
символьное значение. Мистики специально пользовались забытым арамейским
языком, чтобы соблюсти терминологическую точность слова.

Я хотел спросить: правильно ли я это понял и вообще, как эта штука
писалась? Это результат вдохновения или какая-то другого рода работа?

Найшуль: Организаторы этой лекции запретили мне показывать графики. Но я
принес {альбом }- там семьдесят страниц разного рода логических
структур. Я не буду называть, сколько эксплицитных логических и
семантических связей в тексте Букваря - их очень много.

Букварь в первую очередь - это логическая структура. И эта логика почти
не имеет отношения к русской культуре. Это как кристалл. Например,
слово, которое встречается в одном месте, обязательно должно быть
появиться в другой песне в другой позиции.

Эта логическая структура имеет словесное наполнение из символических
слов. В русском языке их совсем немного, всего несколько сотен, и они
резко отличаются от несимволических слов. Например, в Букваре есть фраза
Бог, царь и князь казнят беззаконие на Руси. Слово казнит используется,
конечно, в старом смысле - наказывать. Сейчас это слово подразумевает
смертную казнь, но раньше - просто наказание. Но поставьте вместо
казнит - наказывает, и вы почувствуете, насколько дряблым станет это
предложение. Между казнит и наказывает большая разница, хотя по смыслу
они идентичны. Казнит - символическое слово, наказывает - нет.

Символические слова таковы, что звучат как щелчок бича, они резко
отличаются от несимволических слов. Интересно, что в современной
Евгеньевой они заработали пометы: старое, устаревшее, переносное,
книжное, высокое. Кстати, есть четыре источника символических слов - это
слова русские, церковнославянские, западные и языческие (например, парии
или гуру).

Это была небольшая экскурсия в кухню производственного процесса. Он
состоял в выстраивании логических структур и заполнении их
символическими словами. Последняя задача была очень сложной, потому что
как только мы ставили какое-то слово в какое-то место, оно должно было
подходить и к другим местам. Зато в Букваре очень мало отсебятины.

Еще я хотел бы напомнить, что это ?-версия (бета-версия), - то, как
мы понимаем логическую структуру и ее наполнение в настоящее время. В
ходе дальнейшей работы потребуются их исправление.

Есть еще третья вещь, которая очень важна и которую мы в нашем малом
коллективе реализовать по-настоящему не могли. Это сопоставление русских
и инокультурных политических моделей. Но в некоторых отношениях это
удалось.

Например, после написания Букваря я совершенно точно знаю, что слово
nation на русский язык переводится как земля. А первый абзац конституции
США начинается не: Мы, народ Соединенных Штатов:, а Мы, люди Соединенных
Штатов. На современным русском языке языком можно было бы сказать Мы,
уважаемые люди Соединенных Штатов:, на советском канцелярите: Мы,
номенклатура Соединенных Штатов:. И действительно, как американский
народ мог учредить эффективное правление? Это популистская мистика
наподобие советского: народ решает все.

Конечно, полезно было бы сопоставить русские политические смыслы и
западные, древнеримские и древнегреческие. В некоторых отношениях было
бы полезно сопоставить русский и иврит. Например, концепция царя идет
оттуда, так что хорошо бы с этим разобраться.

На самом деле, мы достигли такой стадии, когда для того чтобы укрепить
здание Букваря, нужны достаточно обширные междисциплинарные
исследования. Пока что реализовать их не представляется возможным.

Прошу прощения за такой чрезмерно длинный ответ, я, можно сказать, излил
душу, рассказал откровенно, откуда что берется. И в то же время
рассказал кратко, потому что работа длилась восемь лет. Есть места
Букваря, которые для нас ясны, есть места, которые для нас загадочны. Но
В.В. Колесов, известный знаток русского слова, сказал нам год назад, что
надо публиковать полуготовый продукт: пусть филологи думают. Что мы и
делаем с опозданием на год.

Ольга Лобач: Вы назвали свой текст Букварь. Это указывает на то, что
текст инструментальный. В принципе, можно говорить о похожем проекте для
конституции Российской империи, который писал Ильин в начале 20-х годов
прошлого века. Это все были инструментальные тексты. Они должны чему-то
способствовать. Вы описали проблему, как вы ее видите. Я могла бы
примерно сформулировать ее как разрыв в социальном понимании и разрыв в
социальной преемственности. Какие задачи с помощью именно этого
инструмента, когда вы доведете его до правильного логического
завершения, вы собираетесь решать и кто будет тем, кто будет
использовать этот инструмент?

Найшуль: Задача состоит в том, чтобы заменить неэффективный язык на
эффективный. Хочу снова обратиться в упомянутой выше статье Как строить
Российскую империю. Там показано, как пользоваться четырьмя русскими
концептами: земля (в современном языке: вся земля поднялась на борьбу с
врагом), народ, люди (что люди подумают) и человек во множественном
числе (русский человек не ворует), вместо которых сейчас используется
одно слово народ.

С помощью этих слов гораздо сподручнее решать конфессиональную проблему,
чем с помощью деления религий на традиционные и нетрадиционные, которое,
на мой взгляд, совершенно ничего не проясняет. Я думаю, что ни один ум
споткнется о вопрос, кто более традиционен для России: еврей-иудаист или
католик-поляк?

Я надеюсь на то, что русский общественно-политический язык будет гораздо
богаче и будет способен различать больше оттенков. И на данном примере
мы видим, что это действительно так. Он будет коммуникативно удобнее,
потому что он потенциально понимаем любым русским культурным человеком.

Теперь что касается того, кто им будет пользоваться. Если сделать
хорошо -будут пользоваться все. Это путь органический, но для этого язык
должен быть красив и приятен. Букварь пока этому качеству удовлетворяет
не совсем или совсем не удовлетворяет - не буду ставить нашей работе
отметки, но это все еще не то, что хотелось бы.

Теперь об институциональных способах. Есть четыре естественных канала,
через которые возможно форсированное продвижение.

Во-первых, материал может обсуждаться в профессиональной среде.
Профессиональная среда может высказывать свое фе и указывать на ошибки.
Она же станет транслятором вашего материала, когда вы эти ошибки исправи
те.

Во-вторых, можно работать со СМИ. Можно встретиться и поговорить с
журналистами, которых интересуют возможности русского
общественно-политического языка, никому ничего не навязывать, но просто
пообсуждать те или иные слова. Вы увидите, как быстро удачные слова и
обороты станут использоваться в журналистской речи.

Кстати, царь попал в широкий журналистский обиход без всякого букваря,
когда Борис Николаевич Ельцин передавал свои полномочия Владимиру
Владимировичу Путину. На экраны ТВ одновременно вышли два фильма,
сделанные ББС и НТВ. Один назывался Царь Борис, а другой - Президент
всея Руси. Никакого желания специально уйти в архаику ни у кого не было,
но сам процедура не оставляла никаких сомнений в характере политического
процесса.

Еще язык может войти в политический обиход через политическую практику.
Здесь я бы хотел обратить ваше внимание на то, что за четырнадцать лет
оба президента ни разу не выступали с обращением к стране, где они бы
говорили о том, в каком положении страна находится и что они собираются
делать. Я могу достоверно сказать, что на современном языке это
невозможно сделать, потому что был в группе, которая пыталась
подготовить такое выступление. На современном русском языке это будет
или отчет Мировому Банку, либо патетика, которая своей фальшью отпугнет
всенародную аудиторию. Президент обращается к Федеральному собранию, но
это, так сказать, от номенклатуры к номенклатуре. Так что современный
политический язык беден, и попадание обогащенного языка в политическую
практику вполне возможно. На мой взгляд, нет ничего ужаснее, чем
нынешняя Конституция. Она есть оскорбление политических смыслов и
русского языка одновременно.

Ну и наконец, Букварь есть букварь, поэтому если страна это одобрит,
можно пробовать учить подобными текстами в экспериментальных школах, а
затем и вводить их в общую программу.

Вот, собственно говоря, развернутый ответ на ваш вопрос. Но главное -
язык выигрывает красотой. И за это надо бороться.

Занадворов Михаил: Я психолог, и много занимался терапевтическими
вещами. У меня отчасти вопрос, отчасти собственное суждение, которое вы,
конечно, можете опровергнуть, тем более что я могу сформулировать только
интуитивно.

У меня вопрос о жанровой природе вашего текста. Каким вы сами его
видите? Логическим, идеологическим, мировоззренческим? На мой взгляд, он
является идеологическим: это некоторое видение святого града Китежа или
утопия Святой Руси, которая по определению не может быть логически
обоснована. Это можно принимать или нет.

Допустим, если я не ощущаю себя русским человеком, то мне тяжело это
принять как некое руководство к действию. Если я ощущаю себя русским
человеком с русским сознанием, славянофилом, то это мне ложится на душу,
как некий бальзам.

У меня есть интуитивное ощущение, что это некий магический текст,
паралогический, гипнотический... Я смотрю на него как
психолог-психотерапевт, потому что я сам много занимался в том числе
гипнозом. Это был так называемый эрикссоновский гипноз или косвенный
гипноз, где нет прямых установочных формул. Здесь я вижу некие
гипнотические и магические формулы, которые, может быть, даже очень
хороши... И кстати говоря, без этого, наверное, не обойтись, чтобы
сформировать национальное сознание. Но можете ли вы открыто признать,
что вы открыто признать, что вы пользуетесь магическими формулами?

Здесь явно идут коннотации с миром русских былин, русских сказок - всем
этим русским миром, который так любили Аксаков и другие славянофилы.
Безусловно этот мир не логичен, а паралогичен, на мой взгляд. Что-то
здесь напоминает Толкинена, честно говоря. Как убедить научное
сообщество принять ваш образ мира?

Лейбин: Иными словами, хотите ли вы, Виталий Аркадьевич, гипнотизировать
русский народ?
[Виталий Найшуль (фото Н. Четвериковой)]
Виталий Найшуль (фото Н. Четвериковой)

Найшуль: Ответ будет такой.

Что касается научного сообщества, то я могу предъявить ему логические
структуры и показать, как все это было сделано. Научный народ может
сказать: мы не хотим так делать - но в нашем тексте нет отсебятины. Мы д
елали все, что могли, чтобы этого не было. Стремились к тому, чтобы на
каждом месте стояло единственно возможное слово.

О населении и магии. Что делать, символические слова уже обладают этим
свойством. Кроме того, мы стремились к максимальной действенности
текста, ведь нам нужен действенный политический язык. Так, каждое
предложение Букваря носит афористический характер. Все это опасно, но,
как сказал ленинградский философ Чебанов, все настоящее опасно. Это
правда: и любовь матери опасна:

В своей {статье я называл этот феномен бесплатным бензином
государственной машины}. С платным все понятно: человеку заплатили
деньги - он пошел и сделал. А если не заплатили, то не сделал. Про
бесплатный бензин я приводил такой пример: если взрослый начнет бить
ребенка на улице, то собирается толпа и его оттащит. При этом не только
будет бесплатно восстановлен правопорядок, но человек, затративший свои
усилия, отойдет с чувством душевного подъема, что день прожит не зря.

На мой взгляд, все государство должно быть построено таким образом. Мы
сможем по настоящему двинуться вперед в правовом и экономическом
отношении, только когда мы задействуем бесплатный бензин государственной
машины.

Сознательного желания гипнотизировать у нас не было, но было
сознательное желание строить государство. Ведь, как сказал кто-то на
первой моей лекции, нельзя умереть за Рязанскую область, но можно
сложить голову за Рязанскую землю. Разница принципиальная. Современный
политический язык министерств и ведомств чужд народу и эмоционально
бесплоден.

Я хотел бы воспользоваться присутствием здесь Валерия Федоровича
Абрамкина. К языковым занятиям во многом подтолкнул меня именно он.
Раздумывая о цели уголовного наказания, он пришел к выводу, что это
должна быть острастка и вразумление и замены этим словам нет. И с ним
согласились даже люди из руководства ГУИНА. А теперь представьте себе
документ МВД, где есть слова острастка и вразумление! Появление этих
слов рвет документ, рвет современную российскую политическую картину
мира. Это и есть переход от России министерств и ведомств к чему-то, что
является естественным для русских культурных людей.

Теперь о нерусских людях. Я думаю, что когда русско-культурные люди
станут действительно культурными, жить с ним будет гораздо легче.
Настоящим русским националистом был Лесков, и навык глубокого
проникновения в русскую душу позволил ему с глубокой симпатией проникать
и в нерусские души, чего не делают другие люди, пролетающие на
космических скоростях над этническими и конфессиональными различиями.

И в тоже время: Знакомый православный священник сказал так: хотя с
православной точки зрения этот текст не вызывает у него никаких
нареканий, техника, с помощью которой делаются такие тексты, может быть
использована для изготовления разных вещей. И это может быть опасно, я
это признаю. В тоже время он сказал, цитирую дословно: нация нуждается в
коррекции кода, поэтому подобные тексты нужны:

Булат Нуреев: Виталий Аркадьевич, вопрос на уточнение того, как
соотносится язык и проблема институционального строительства в России.
Когда я прочитал Букварь, у меня сложилось впечатление, что текст вообще
сделан в моральной действительности. Он говорит о том, что должно. В
отличие от институтов, которые по своей природе больше прагматичны.

Не знаю, правильно или нет вам приписывается тезис о том, что для того
чтобы повысить рождаемость в России, достаточно отменить пенсии, тогда
люди будут инвестировать в детей в надежде, что они помогут им выжить в
старости.

Найшуль: Да.

Нуреев: Здесь нет никакой моральной действительности - жесткая
прагматика. Тоже самое с высшим образованием: хочешь быть более свободен
на рынке труда, закончи вуз. Хочешь удовлетворять любопытство за
казенный счет, будь в институте науки.

Мне кажется, что именно здесь проблема связки. Если я правильно помню
один из контр-тезисов к лекции господина Абрамкина, в ответ на его тезис
о том, что в тюрьме тюремные понятия правильно регулируют жизнь
сообщества, то в середине 90-х ведь тюремный язык был перетащен в
обыденный обиход. Но он не отрегулировал общества, консенсус и институты
не возникли, хотя язык использовался активно.

Найшуль: Это правда, что нет прямой зависимости между построением языка
и построением институтов. Спасибо за вопрос.

Эту тему мы обсуждали в ходе работы над Букварем. Но полной ясности до
сих пор нет. Вот как мне видится переход от слов к институтам.

Во-первых, за символическими словами стоят так называемые абстрактные
политические институты. Например, таким абстрактным политическим
институтом является царь. Очень важно понимать, что царь - это не
Николай II и не Александр I, а абстрактный институт. То же самое и с
собором, вече, думой. Мы говорим об исполнении некоторой функции,
которая является органичной для этих институтов. В Букваре 108 ключевых
слов, и мне кажется, что за всеми ними стоят институты.

Вне Букваря находится большее количество важных слов и институтов, но
связь Букваря с ними нам не до конца понятна. Например, в Букваре есть
хозяева и бояре, но нет дворян и дьяков. Букварь - маленький островок по
отношению к необходимому объему исследований, в нем собраны лишь главные
политические смыслы.

Если внимательно прочитать тексты культуры, не только письменные, но и
изобразительные и музыкальные, то мы получим русскую
общественно-политическую картину мира с огромным богатством смыслов.
Лесков, Салтыков-Щедрин, акты Екатерины II, тексты Суворова, лубок,
иконы - все тексты, где чувствуется четкая культурная
детерминированность поведения - хлеб для выяснения русской
институциональной реальности. Аппарат работы над Букварем может дать
некоторые методы для анализа таких текстов.

Валерий Абрамкин: У меня не вопрос, а небольшая иллюстрация. Я часто
повторяю ее, поэтому прошу прощения у тех, кто это уже слышал.

К вопросу о том, может ли появиться в России культурное юридическое
сообщество. Не может, пока не будет языка. Можно ли назвать языком нормы
из Уголовного кодекса? Это проще, чем с экономикой. Так Александр
Сидоров сделал прекрасный лингвистический анализ современного УК (см.
статью Александра Сидорова "По Фемиде ботаешь").

Убийство - причинение смерти, хотя по-русски это лишение жизни. Название
статьи: половое сношение лицом с лицом. Лицом, достигшим восемнадцати
лет, с лицом, не достигшим... - и так далее. Или: Производство аборта
лицом.

Когда появился новый Кодекс в 96-м году, там появилась новая норма
эксцесс исполнителя. Когда я проводил опросы и просил людей определить,
что это такое, получалось нечто, мало похожее на текст Кодекса, потому
что простые люди говорили, девушки, например: Это классный парень, с
которым приятно провести ночь. Или: Это певец, который играет под
фанеру. Это эксцесс исполнителя. Согласно толковому словарю, эксцесс -
это излишество или что-то чрезвычайное. А законодатель это использовал,
чтобы обозначить соучастника преступления, который помимо общего
преступления совершить еще свое. Это называется эксцессом, что никто не
мог себе вообразить, конечно.

Что из этого происходит. На практике получается, что судебные решения,
настолько многословны (приговор по аналогичному случаю в России будет в
сто раз больше, чем во Франции), что русские люди застревают в
иноязычном и таком образом переведенном тексте.

Многие вещи нужны, для того чтобы создать культурное юридическое
сообщество, но без языка его просто не создашь.

Лекция. Часть 3

Найшуль: Третья часть будет очень короткой. Мы применим один из методов,
который используем в своей работе над лингвистическими и политическими
конструкциями.

Работа над языком в нашем Институте началась с максимы: то, что нельзя
сказать по-русски, нельзя осуществить в нашей стране. Вы будете делать
одно, а получится у вас что-то совсем другое.

Но потом мы перешли к другой максиме, еще более оригинальной. Что
связано в русском языке, связано и в русском социуме. Например, если в
русском языке два слова употребляются вместе, то за этим стоит что-то в
социальной реальности.

Я воспользуюсь этой максимой, чтобы продемонстрировать наш метод
тавтологических определений. Я буду заниматься государственным
строительством, используя этот метод. Это будет очень коротко.

Возьмем такой институт, как суд. Вопрос состоит в том, какой должен быть
суд? Используя тавтологическое определение, говорим, что суд должен быть
справедливый. Если он не справедливый, то зачем такой суд нужен?

Замечательно, что никакой новой информации здесь не сообщается. Суд и
есть справедливый суд - это его главная функция, и без нее он теряет
свое качество быть судом.

Можно подумать, что тавтологическое определение - это просто штамп. Но
это не так. Не всякий штамп является тавтологическим определением.
Например, часто говорят нам нужны здоровые люди. Но здоровье не главное
качество. Нельзя сказать, если люди нездоровы, то зачем они нам нужны.

Теперь рассмотрим другие примеры тавтологических определений. Например,
непобедимая армия. Действительно, если армия "победимая", то зачем она
нужна.

Недавно на Полит.Ру появилась рубрика Передовая наука. Действительно,
кому нужна наука, если она не передовая? Обращаю ваше внимание: нам
нужна не такая наука, как на Западе, как говорят одни, и не продолжающая
лучшие традиции советской науки, как говорят другие. Должна ли она
продолжать лучшие традиции советской науки или не должна - нам не
известно. Будет она такая, как на западе, или нет - тоже неизвестно. Но
она должна быть передовой!

На мой взгляд, метод тавтологических определений является мощным
средством восстановления целеполагания в нашем обществе, которое
растеряло свои ориентиры. Его можно распространять не только на
политическую область. Какая должна быть мать? - любящая, иначе какая она
мать. И так далее. Можете поупражняться, это очень интересное занятие.

А закончить нашу лекцию я хотел бы, применив этот метод к самой России.
А Россия должна быть какая?

Лейбин: Можем спросить - есть ли гипотезы?

Реплика из зала: Великая!

Найшуль: Не знаю, все ли согласятся с этим или нет - вопрос не для
голосования. Но ответ действительно очень простой: правильно, Великая,
иначе кому она нужна?

Обсуждение

Лейбин: Поскольку разговор нешуточный, придется изъяснить позицию. Мы
где-то больше года в институциональном партнерстве с Виталием
Аркадьевичем, и я хочу предложить свою позицию и свои основания.

В какой-то момент все вдруг поняли, что невозможно техническим
инструментальным способом, так, как строят из конструктора простые
машинки, работать в России. Что-то, что можно было сделать простыми
техническими инструментами, а именно введением денег и приватизацией,
было сделано в 90-е. Все остальное - а понимаем, что страна рассыпается,
что скорее легче спросить, чего в ней нет, чем что в ней есть. Нет
доступной медицины, непобедимой армии, справедливого суда, передовой
науки, - понятно, что инструментарий для всего остального не лежит в
плоскости изобретения правильной схемы управления или же внедрения
какой-либо готовой схемы, западной или восточной. Придется делать нечто,
для чего потребуются люди - народ - и земля. Придется иметь дело с
вещами, которые невозможно монетизировать.

На лекции Льва Ильича Якобсона обсуждали социальную политику и уперлись
в самом интересном месте благодаря Ольге Лобач в интересную констатацию.
Почему невозможно достичь в достаточно простых вещах элементарно
согласия о том, что мы все это делаем. Как говорил Лев Ильич, какую
реформу ты сейчас ни спроектируй, она все равно не будет реализована в
задуманной форме, потому что по отношению к ней возникнет огромное
количество взаимопротиворечивых интенций, которые нельзя никак
согласовать, потому что нет общих оснований, так что надо мириться с
тем, что будет происходить что-то незапланированное.

И мы выяснили, что для того чтобы начать разговор, надо иметь какие-то
общие основания. Необходимы какие-то базовые вещи, на которые можно
опереться. И выяснилось, что из таких вещей в современной русской
коммуникации среди общепринятых ценностей есть только рубль. Про него
все знают, что это ценность. А что еще?

И мы, исходя из этого предположения, что нужно что-то еще, стали искать
тех людей, которые понимают про что-то еще. Таких людей в стране не
очень много.

Виталий Аркадьевич называет это консервативной модернизацией. Почему я
люблю этот термин - в отличие от некоторых других вещей, я его понимаю.
Это значит, что, для того чтобы двинуться вперед, нужно опереться на
какие-то вещи, которые существуют в культуре, в институтах, в людях, в
народе. Иначе ты не сделаешь следующий шаг. Здесь у нас общие основания.

Дальше я попытаюсь задать вопрос, который меня волнует по поводу всего
этого. Я понимаю, что первый ход, рационально-управленческий, должен
заключаться в том, чтобы понять, что из живого и воспроизводящегося есть
сейчас в России. Например, понятно, что МФТИ все-таки пережил 15 лет, и
он есть, в отличие от суда. Какие-то еще вещи есть. Давайте поймем, что
еще существует, на что мы можем опереться в своей деятельности. Тут
междисциплинарная задача, и разные специалисты - социологи, философы и
прочие - укажут на разные действительности, в которых надо искать эту
опору.

И тут проблемный для меня вопрос. Я понимаю, что попытка опереться на
символические слова и на язык возможна, как один из ходов в этом деле.
Есть прототип - государство как проект, Израиль. Виталий Аркадьевич тоже
любит его вспоминать. Там было отчасти и проектирование языка. Но там
была не только филологическая работа. Было множество социалистов, были
религиозные активисты, были боевики.

И мне все это нравится, пока Виталий Аркадьевич не говорит, что Букварь
является логически обоснованным. Мне кажется, что такого типа
нормативно-ценностные вещи как раз и хороши тем, что они существуют в
каком-то настоящем смысле, в первую очередь на каких-то людях. Или же
могут на них существовать.

Можно построить картину древнееврейского языка и создавать иврит. На
самом деле, так не произошло. Пришлось заимствовать разные типы слов, и
это не была до конца логическая конструкция. У ранних сионистов были
идеи о том, что иврит должен содержать только ивритские слова, а если их
не хватает, то корни должны быть заимствованы из близких языков:
арабского, например, и модернизированы, приближены к ивриту. Иначе мы
разрушим какую-то картину, разрушим то, что мы хотим наследовать. Так не
произошло.

Мне кажется, настаивать на том, что язык и его выявленные логические
основания являются первым делом, не продуктивно для общей работы. Ну да,
есть такой инструмент. Царь сработал; предположим, собор сработает. Но
все равно придется коммуницировать с людьми, которые являются, например,
экономистами, специалистами по созданию институтов, с людьми, которые
видят, какие институты остались в советском времени, и сочтут, что их
нельзя убирать. Будут люди из другой методологии, которые скажут, что
рассуждения о языке - это довольно древний способ в гуманитарных науках,
и сейчас уже есть другие способы.

Может быть, я путано излагаю, но задача, как кажется, не в том, чтобы
настоять на главном, а в том, чтобы открыть поле для междисциплинарного
обсуждения общей задачи.

Найшуль: Начну с того, являются ли логические структуры препятствием.

Не являются. Это просто подтверждение того, что смыслы русской культуры
являются не шизофреническими, а целостными :. Если бы все это находилось
в разброде, то Россия не смогла бы прожить тысячу лет. Если человек
говорит себе, что идет на юг, а сам идет на север, то это, конечно,
тяжелый случай. Мы знаем, что по жизни так часто получается, но
регулярное занятие такого рода бизнесом прямо ведет в психиатрическое
учреждение. Могу также процитировать И. Губермана, который говорил, что
давно пора, соответствующая мать, умом Россию понимать. Я с ним
согласен.

Теперь о деятельности. По-моему, Букварь полезен с разных точек зрения.
Во второй и третьей части лекции я пытался перебросить мостик к стране,
государству, людям, народу, земле, человеку. Так что это не безразличное
лингвистическое экспериментирование - некоторый навар от этого будет.

Но в тоже время я хотел бы отделить этот текст и нашу деятельность от
повседневности. У нее, как говорит Г.Г.Хазагеров, отдаленная прагматика.
Это в первую очередь языковое занятие, игра. Я хотел бы это подчеркнуть.
Я помню чудное мгновение... не предназначено для массового соблазнения
девушек. Для этого используются другие средства. Но, тем не менее, все
скажут, что Я помню чудное мгновение... важно для любовного дискурса в
нашей стране на протяжении многих лет. Соответственно, деятельность в
области общественно-политического языка, по крайней мере, на начальных
этапах, я бы скорее сопоставил с той работой, которая шла над
литературным языком во времена Ломоносова и Тредиаковского. Это попытка,
хоть и корявая, говорить правильно, говорить русскими смыслами.
Насколько она удалась, это уже другое дело.

Но дальше надо работать и работать, и у меня такое впечатление, что если
какие-то вещи в тексте цепляют, то это свидетельство того, что русский
язык цепляет, что он может работать как продуктивный инструмент в
государственной политике, в общественном устроении.

Уходя немного в сторону. Я принимал участие во многих телевизионных
передачах по поводу приватизации. И только на телевидении в Питере
ведущий сам шутил на эту тему и дал шутить мне. Оператор потом
жаловался, что у него тряслись руки от смеха. Во всех других местах
участники хоронили ближайшего родственника или всю семью. Каждый вопрос
звучал экранной болью за страну, а от моего ответа зависела выживание
всего народа. Занимаясь творческой работой, нельзя быть настолько
тщеславным.

Ольга Лобач: Вы знаете, я, пожалуй, соглашусь с вами, потому что пока вы
говорили, я поняла, что ваш текст вызывает во мне звериную серьезность,
основанную на каких-то эмоциональных глубоких переживаниях. Стало
интересно: а почему?

Потому, что вы касаетесь тем, которые, на самом деле, гораздо сложнее.
Когда их упрощают и переводят в логику, я начинаю сущностно возмущаться.
У меня есть некие вопросы к вам и к Лейбину, который определил общность
ценностей и позиций, с которых вы думаете об этом.

Первое, что приходит в голову. Когда вы говорите про язык, который вы
создаете, это по вашей же аналогии из недавнего текста - это электронная
рогатка. Все замечательно: она берется из истории, вроде бы адаптируется
к сегодняшнему дню, и вы говорите: Тогда будет нам счастье. Вопрос
насчет счастья. Создание языка - это сложное дело. Кирилл и Мефодий,
создатели языка, - святые. И вообще-то считается, что языки
богодухновенны, боговдухновенны: Бог вдыхает языки в людей. А у тех, кто
пытались сами создать языки, ничего не хорошего не получалось, - не хочу
ничего иметь в виду - и самое близкое из того, что вы делаете по
механизму возникновения - это магические языки. Это создание заклинаний.

Вот прямая аналогия тому, что вы говорите. Там есть логика, которая
исходит из картины мира и взаимодействий в нем. Она функционально
прописывается, и если картина мира более или менее адекватна, то все
работает. Но там, правда, возникают другие законы.

Это по поводу языка. Потому что вы на нем настаиваете. И как к игре к
языку относиться очень сложно. Язык как игра - это одна из форм
творчества. Но это не относится к языку как к явлению. Это первое.

А второе по поводу того, что говорил Виталик. Вы знаете, я никак не могу
понять из изложения ваших ценностей и оснований: чему добро-то будет
приноситься? Стране, народу, земле? Потом есть такие вещи, как
взаимодействие власти со страной - а власть в стране или не в стране? А
по поводу того, что осталось или не осталось, живущего и
функционирующего или отмершего и уползшего - вообще-то не лишним было бы
посмотреть на то, что страна живет и понять, что такое жить. Страна
живая - что это значит? Мы говорим, что это плохо, а это наоборот
хорошо. Но страна по факту есть, существует. Она может в каких-то вещах
не соответствовать критериям, которые вы вносите в оценку, но есть факт
жизни страны.

И у меня есть сильное подозрение, - это уже моя версия, мне не близка
ваша методика разбора этих вопросов - что было бы интересно понять,
каким образом страна функционирует и пока еще живет. Как только вы
вводите позицию, что она вот-вот умрет, тогда эта жизнь сегодняшняя
теряет ценность как материал для анализа и понимания. Когда вы считаете,
что вы живете в истории, говорите, что страна была тысячу лет до
этого, - не вижу никаких оснований, чтобы она еще тысячу лет не
просуществовала. Надо изучать жизнь, а не отсутствие или наличие.

Жизнь воспроизводится, использует свои механизмы, где язык как таковой
не существует, если кто-то его не применяет в деятельности. Вы можете
его давать: Посмотрите, какой красивый термин! Мы не можем этим
пользоваться до тех пор, пока кто-то не наберется наглости или смелости
и, например, будучи в судебной системе, не скажет один раз, что, да, мы
на самом деле наказываем, воспитываем, и все это на благо страны. Пока
он сам не перейдет на эти термины, ваш язык останется игрой - вашей и
тех, кто разделяет вашу точку зрения.

А по поводу самого замечательного обращения президента к стране, то
однажды подслушали игру детей, которые играли в обращение президента к
стране. Это была квинтэссенция, она выглядела следующим образом.
Девочка, которая играла за президента, сказала: Сограждане, в нашей
стране развелось много клоунов и придурков. Но эту проблему я решу! с
Новым годом! Вот это самое правильное и точное обращение к стране.

Язык возможен и существует. А то, как вы презентируете свою
деятельность... Сначала у меня возникла мысль о том, что она
инструментальна. Грубо говоря, это все переходит в технику. Заказ,
заказчик, который будет адекватен языку, у него есть цели - не потому
что он гад и сволочь, а просто такие цели стоят, где ему язык нужен. В
варианте же личной игры с атомной бомбой... Язык, повторяю, - это вещь
очень действенная, и вы языком можете заставить человека умереть, если
вы скажете то, что будет очень сильно запитано энергетикой:
[Виталий Найшуль (фото Н. Четвериковой)]
Виталий Найшуль (фото Н. Четвериковой)

Найшуль: Причем здесь магия? Культура постоянно работает с языком.
Например, этим занимаются составители словарей, и это очень важная
задача, которая стоит перед языком, - уточнение смыслов, разведения
синонимов. (См. также {Проблемы становления русского
общественно-политического языка}). А у нас, буду говорить агрессивно,
народ и государство употребляются также часто и также бессмысленно, как
известное слово на букву "б". Государство должно... А что оно не должно?
Можно ли представить себе конец предложения, с которым все не
согласились? Народ может... А что он не может? Скажите, есть ли что-то,
чего наш народ не может?

А вот, по Букварю оказывается, что на месте народа должно стоять не одно
слово, а четыре. Четыре слова - это лучше, чем одно!

Теперь о жизни. Все что угодно можно назвать жизнью. От бомжей и
преступников до святых и нормальных граждан. И все всегда идет своим
чередом.

Но не думаю, что вам хотелось бы, чтобы ваш ребенок рос по жизни: какой
вырастет, такой и вырастет. Вы чего-то от него хотите, наверное. И
большинство родителей хотят чего-то от своих детей. Поэтому у меня
предложение: перестать спать. Вылезти из детских штанишек, перестать
убаюкивать себя тем, что такова жизнь, что мы молодая страна или что мы
старая страна, что у нас был Чингис-хан, татаро-монгольское иго, нас
Петр испортил, нас Сталин испортил, Север заморозил, пространства
затормозили. Альфред Кох как-то заметил, что все послевоенное время мы
живем в независимой стране. Кто во всем виноват кроме нас самих?

Конечно, жизнь идет, и в ней много светлых вещей. И слава Богу! Но в той
области, о которой я говорю, я ничего блестящего не нахожу. Например, я
воспитывался на мехмате. Механико-математический факультет МГУ, может
быть, лучший математический факультет в мире. Там люди доказывали
теоремы. И это была действительно передовая наука. И сейчас бывшие
советские математики заняли половину лучших кафедр в зарубежных
университетах. Мой отец запускал межконтинентальную баллистическую
ракету, которая была лучшей в мире. Такой вообще не было ни одной. Я
читаю русскую литературу - там тоже все здорово. И я не понимаю, почему
надо сидеть в этой грязной луже и наслаждаться тем, что жизнь идет.

Ольга Лобач: По поводу вашей эмоциональной оценки я могу только привести
одну притчу. В Оптиной пустыни живет мой знакомый, звонарь. Крепкий
мужик, хороший хозяин, много детей. Выходит он как-то из своего дома, а
у его завалинки сидит юродивый Николенька в белой чистой рубашке. Кто-то
ему дал. И звонарь ему говорит: Николенька, какая у тебя рубашка белая,
красивая. Тот ему отвечает: Эх, брат, не завидуй.

В этом смысле то, что вы говорите, я понимаю. Мои реплики шли к тому,
что основания для вашей деятельности слишком редуцированны. И без более
широкой рамки, которая не логичная, не экономичная, которая включает
символические категории и взаимодействие между ними, никуда дальше не
пройти. А любая академия легализовывала уже существующий язык.

Вы берете формы мертвого языка и инструментально вводите их в
современный. В этом смысле академия языков не создавала. Она их
упорядочивала. А то, что делаете вы, повторяю, с моей точки зрения,
ближе всего к магическим действиям.

Найшуль: Синтаксис в русском языке сделан Пушкиным по французской
модели. Что до зависти, то это опять представление о том, что мы часть
проблем можем решать культурными способами, а часть проблем -
бескультурными. Я с этим категорически не согласен. Мне кажется, что это
неэффективно. Армия должна быть культурная, а не только Церковь, святые,
монастыри. И я никогда не думал, что православная Церковь, которая
молится за Отечество, понимает эту проблему по-другому.

Борисов: Я имею честь слушать ваши лекции уже не первый год, и меня
давно смущает один момент - я только сегодня понял, какой именно. Свой
словарь, который вы составляете, вы не совсем составляете, потому что вы
делаете некоторый перевод с аналогичных словарей западных народов,
скажем так. Не стоило ли перевести наш старый язык на наш современный
русский? Ведь о таком переводе тоже может идти речь.

Если взять вашего царя и приложить к какому-нибудь современному царю -
Путину, то ваш проект выглядит очень тоталитарным. А ежели его приложить
к тем, кто действительно описывается в Букваре, то это могут быть
праведные воры в законе, но не только они. Это совсем другой перевод.

Найшуль: Никто не пытался опираться специально на архаику. Острастка и
вразумление у Валерия Федоровича появились не оттого, что он вдруг решил
заговорить на старом языке. Просто потому, что это невозможно сказать на
современном языке. У вас это не получится.

Мы начали всю эту деятельность по очень странному обстоятельству. В 1997
году мы придумывали схему некоего местного самоуправления для самого
нижнего уровня: подъезд, многоквартирный дом, квартал. И когда стали
описывать эту конструкцию, оказалось, что слов нет. Получался язык
Мирового банка. И отсюда пошла вот такая история.

Что касается поиска символического слова в современном языке, то надо
понимать, что слово должно нагулять свой символизм, такие слова не так
легко найти. И я не пользовался специально архаическими источниками, я
пользовался Евгеньевой. И слово царь не архаическое, оно присутствует в
современном русском языке. Оно не находится в текущем употреблении, это
правда. Ну и что? Слово торговец тоже не использовалось. Изменилась
социальная ситуация, стали использоваться другие слова.

И еще надо иметь в виду, что язык очень четко отражает институты,
которые в ходу в настоящее время. Если мы посмотрим хозяйственную
терминологию по Далю и хозяйственную терминологию по Ожегову, то там
будет редукция раза в четыре. Но если мы возьмем названия научных
институтов и научных организаций, то динамика будет прямо
противоположной.

От Георгия Георгиевича Хазагерова, который был нашим соавтором на одном
из этапов работы, я услышал блестящее объяснение того, почему нельзя
считать, что русская государственность пришла с Востока, как часто
говорят. В таком случае, как он говорит, должны были бы быть языковые
заимствования оттуда же. Откуда идет политическая культура? Парламент,
мэр... - все вполне очевидно. Что шло оттуда? Сарай - в уничижительном
смысле. Нейтральные слова вроде таньга и так далее.

Что такого страшного в наших словах? Вы же их в сказках читали. И не
волнуйтесь по поводу того, что их кто-то неправильно произнесет. Я не
маг и волшебник, я могу только раздать вам листочки, а дальше люди
пользуются словами, как они хотят.

Я скорее похож на Центробанк, чем на правителя. Центробанк осуществляет
эмиссию, но деньги ходят или не ходят, не потому что он так захотел. Они
могут обесцениться, их могут не принимать и так далее. Здесь примерно
такая же история. Поэты осуществляют литературную эмиссию. А чем это
дальше отзовется - уже совсем другое дело.

Абрамкин : Прошу вас сравнить. Известное лицо говорит: Мы будем
причинять смерть террористам в туалете. И сравните это с тем, что
сказано в оригинале, с использованием тюремного языка - мочить в
сортире - это образно. А причинять смерть в туалете - это просто смешно.

Лейбин: Отвечу на слова о нашей позиции, чтобы далеко не отойти от
вопроса Ольги Лобач.

Я понял пафос различения между богодухновенным языком и магическим
действием. С моей точки зрения, все совсем про другое.

В первой же лекции Виталий Аркадьевич сказал: Требую преемственности по
образу и образцу - я подписываюсь под этой позицией. Следует как-то
устроить жизнь, чтобы жизнь была по правде. Представления Виталия
Аркадьевича о том, что значит жить по правде, - это, как заметил Булат,
этический трактат. Он логически по другому составлен, чем Этика Спинозы
или кого-то еще. Ну и что? Что здесь такого дьяволического?

Саша Лопинович: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Вы хотите построить
большое красивое здание государства, в котором в итоге будет суд не
хуже, чем, как минимум, в Англии, - а вы не боитесь того, что
когда-нибудь вам придется наткнуться в ходе изучения российской культуры
на поговорку о том, что закон что дышло..., и окажется, что это не
просто поговорка, а свойство вот этой нашей культуры, что у нас немного
другие механизмы, и, возможно, для того чтобы наш закон был как
английский, нам надо чем-то другим заниматься, а не вглубь себя
смотреть?

Найшуль: Я судебную систему специально привел как пример крайне
запущенной зоны политической культуры. В Дале нет ни одной положительной
пословицы про судью. Про царя, кстати говоря, все положительные, про
жену - половина. Как же жить в таких условиях?

В пример я хотел бы привести государство Израиль, о котором уже говорил
Виталий Лейбин. Там при использовании институционального конструктора
получалось все кроме армии, потому что, как известно, евреи не умеют
воевать. Оказалось, что использование опыта, насколько мне известно,
британского спецназа плюс обращение к эмоциональной составляющей
успешных войн в Ветхом завете позволили эту армию создать. Одна из
бригад там называется Бригада Маккавеев - это чтобы не было сомнения в
том, какой архаикой пользовались те, кто конструировал современный
Израиль.

Теперь то же самое придется делать нам в отношении судебной системы, и
это архисложная задача. Помогает здесь архаика или мешает? Утверждаю:
как и везде, помогает.

Английский судья - judge - переводится на русский институциональный язык
не как судья! (См. {Строение элиты: русские традиции}.) Функциональный
перевод - это князь, который и осуществлял в прошлом эти функции в
далеком прошлом. Настоящий судья - это личностный статус, а не просто
должность на государственной службе. Князь остается князем даже тогда,
когда покидает должность. Это приклеивается к человеку и остается с ним.

В Соединенных Штатах есть фигура, на примере которой хорошо видно, кто
такой Князь. Председатель комитета начальников штабов кончает свою
карьеру, а потом вдруг оказывается вице-президентом или просто членом
наблюдательного совета компании Coca-Cola, потом в General Electrics,
потом еще где-то. Спрашивается, за что его там держит? Предположим, что
в GE он лоббирует. Но что он делает в Coca-Cola? Отправляет ее продукцию
в армию? Нет, просто этот человек выслужился и заработал репутацию
определенной порядочности. Скажем так, функциональной порядочности. С
ней он идет дальше по жизни, и, пока он ее не испортит, его будут
назначать на эти самые высокие посты. Князь - это та самая фигура.

Но если мы вводим князей в политическое устройство нашей страны... Здесь
сидит Ольга Васильевна Гурова, соавтор этого текста, - она пришла в
ужас, когда мы в первый раз употребили это слово в наших наблюдениях,
потому что это означает радикальный пересмотр всей политической системы
нашей страны.

А негативных пословиц в русской культуре, конечно, много. Но для
институционалиста они не смертный приговор, а предупреждение о
дисфункциях культуры.

Леонид Пашутин: Если можно, два вопроса. Один очень короткий - изнутри
текста, так чтобы перевести немного дух и снять эмоциональное
напряжение.

Скажите пожалуйста, как понять, что там, где любят околоток, там
красота? И почему околоточный отвечает за красоту? Я не уверен, что это
всем русским понятно.

Коло действительно обозначало круг, округлость и красоту, но это очень
старое и давно умершее значение.

Найшуль: Спасибо за такой вопрос. На слове околоток мы просидели не один
месяц. То, что по-английски называется neighbourhood, тоже является
одной из наиболее разрушенных частей русской культуры. Как мы только ни
бились, чтобы придумать, казалось бы, простую вещь. Оказывалось, что там
просто-напросто бескультурная дыра. Мы знаем, что такое околоток: это
то, про что Бродский сказал, что там в стену гвоздь не вбит и огород не
полот. Это крайне запущенная зона.

Почему там выставляется высокое требование. Потому что, опять же, как
мне кажется, мы все опустились. В том смысле, что мы не дети святого
Владимира, а подзаборные отпрыски советской власти. И это творится у нас
в околотке - по всей стране единообразно за редкими исключениями.

Скажу о том, почему там должна быть красота. Сейчас мы вступили в новую
эпоху. До 1991 года, в ходе всей истории Империи и Советского союза, мы
жили в отгороженном пространстве. С внешним миром конкурировали Армия и
военно-промышленный комплекс. Плюете вы в своем подъезде или не плюете -
на позицию страны во внешнем мире это никак не влияло.

А сейчас? Все страны, которые закрывают экономику, получают деградацию,
а не какие-то экономические чудеса. Это одна из тех вещей, с которыми
согласны 95% экономистов, такой mainstream, почти что очевидность в
современных экономико-технологических условиях.

А если открытая экономика, то мы оказываемся в совершенно ином
положении. Мы оказываемся не протяженной страной, которая имеет
континентальную оборону - когда войска встречают врага на границе, а
остальные наслаждаются мирным трудом. А мы должны обороняться
по-швейцарски. Там чуть ли не в каждом доме находится противотанковое
оружие или зенитный комплекс. Понятно, что войти в Швейцарию можно, но в
тебя пальнут из многих-многих мест, что лишает агрессию потенциальных
преимуществ.

Мы находимся в таком положении, что на линии фронта находится каждый
русский человек, россиянин (это отвратительное слово, но приходится им
пользоваться). Каждый житель России. Он конкурирует. Если он не научится
делать товары лучше и дешевле, чем в других странах, то он этим наносит
вред стране. Научится - будет приносить пользу. Национальный доход нашей
страны есть сумма доходов, которые получают эти лица.

Теперь я задам важный вопрос. Мы превратились в одну фирму, работники
которой работают на общий результат, каждый делая свое дело. Может ли
руководитель серьезной фирмы позволить, чтобы сотрудник, который даже
очень успешен в производственном отношении, плевал на стол во время
заседаний? Я думаю, что он его вышвырнет, даже несмотря на высокие
производственные показатели. И причина этого состоит в том, что если это
позволить, то фирма развалится.

Если позволить околотку быть некрасивым, то Россия развалится.

Пашутин. Спасибо, я понял ваши эстетические пристрастия к порядку.

Вторая часть вопроса, чуть более сложная. Мне хотелось бы чуть-чуть
продолжить Ольгу, как я ее понимаю, и задать вопрос, который мне кажется
очень важным. Он созрел, но все никак не формулировался. На самом деле,
вы даже начали на него отвечать, но недостаточно четко.

Я считаю, что здесь сейчас произошло нечто невероятно важное. То, что вы
делаете, - это вообще потрясающий подвиг, это, на самом деле, реальное
возрождение нации и совершенно не архаическое. Архаики здесь нет ни на
йоту. Я не думаю, что кто-нибудь будет упрекать Сороса в архаике, когда
он говорит, что экономика не дело финансов, а дело языка и психологии.
Это же так! Мы же все прекрасно знаем, что финансы в этом вопросе
вторичны или даже третичны. И вообще речь идет о некоторой очень сложной
знаковой речевой деятельности.

В связи с этим - первый вопрос. Почему вы, занимаясь языком,
консультируясь с известными филологами, лингвистами, берете в качестве
языка то, что берут самые последние, прошу прощения, постмодернисты?
Рваные кусочки, даже не концепты, а полуконцепты. Вы берете даже не
язык: не речевую деятельность и не речь. Вы не рассматриваете
диалектику, эту троицу, ее взаимопроникновение.

Вопрос был как раз о речевой деятельности. Что толку, что вы напишете
речевой текст? Он будет функционировать иначе. Я вам скажу: какая
приватизация? И вы меня прекрасно поймете, что я не говорю о
приватизации. И так далее.

Вы же сами начали на это отвечать, говоря, что, на самом деле, есть
специфика и очень серьезная специфика. Она одна из основных, и давно
осознана, как таковая. Основная специфика русского языка - это
своеобразие речевой деятельности, а не собственно языковых концептов,
которые, в общем-то, являются чертой общей языковой группы. То есть от
запада нас отличает совсем не набор концептов, а именно способ
функционирования языка. И поэтому до тех пор, пока мы будем оставаться
русскими и выстраивать речевую деятельность так, как ее выстраивали наши
предки, и общаться, и понимать друг друга, мы действительно будем
сохранять свою память и будем такими сильными, какими вы хотите нас
видеть, насколько я это понимаю. Мы действительно научимся продвигать
себя, делать рекапитализацию, уважать себя и других и выстраивать свою
корпорацию.

Итак, первая часть вопроса: почему вы не рассматриваете трихотомию?

Вторая часть вопроса, которая связана с вопросом Ольги. Я очень люблю
ваши труды и вижу в них вас как человека - они очень красивые, и в них
совсем не такой порядок, как тот, о котором вы говорили.

Вопрос такой. Во всех ваших текстах, на мой взгляд, есть одна очень
серьезная внутренняя проблема. Это, наверное, хорошо для поэтического
текста, но не для научного. Проблема желания одновременно быть
рациональным и мистиком. Это красиво, но это очень сложно.

Против чего выступала Ольга? Вы считаете, что в языке есть нечто
серьезное и очень важное, смысловое, то, что мы должны сохранять и
постоянно пестовать и возрождать в себе - и одновременно говорите:
ничего страшного, я вот здесь вот это дело немножко придумал, здесь
немножко подлатал. Важно понимать, что вы сидите на двух противоположных
стульях. И эти стулья на самом деле постоянно конфликтуют. То, что вы
делаете по отношению ко многим понятиям, называется народной
этимологией, вульгарной этимологией. Вы предлагаете метод вульгарной
этимологии как метод анализа. Вы привносите смыслы от себя в те смыслы,
которые живут в языке.

Это опасно. И, по-моему, вам лично это не свойственно. Именно об этом
конфликте, по-моему, и говорила Ольга.

Найшуль: Очень сложный вопрос. Позвольте мне на него ответить вот таким
заковыристым способом.

Я думаю, что наша группа занимается, на самом деле, прояснением
логической структуры русского общественно-политического языка. Начнем с
Даля. Когда я общаюсь с лингвистами, я вижу, что народ любит Даля, а
специалисты его недооценивают. Народ любит Даля так, что в 90-е годы он
продавался рядом с капустой. А газета Известия посвятила двухсотлетию
рождения Даля всего одну небольшую статью. И это было мое интервью. Я
был потрясен. Я думал, Далю будет посвящена как минимум газетная
страница.

Даль имеет прямое отношение к вопросу, который был задан. Даль - это не
словарь областных говоров, как говорят лингвисты. Это энциклопедия
логических смыслов русского языка. Когда в Ожегове написано, что слово
имеет три значения, то это значит, что все употребления слова, которые
они записали на карточки, они смогли свести к трем классам. Когда Даль
говорит о том, что слово имеет сколько-то значений, то это означает, что
слово полностью исчисляется этими значениями. Отсюда возникает этот
самый великий феномен, что {шесть значений глагола править в Дале
описывают все функции центральной власти в русской культуре}.

Этим надо заниматься. Этим надо заниматься, исследуя Даля, исследуя
русскую миниатюру. Разложите это, посмотрите. Посмотрите статью
Лихачева, который говорит, что лещадная горка означает то-то, это
означает то-то. В комбинацию они входят таким-то и таким-то образом. Это
язык, с помощью которого описывалась политическая реальность,
политические события, и все там неслучайно.

Это язык жесткий, и слава Богу. Это язык не ситуативный, - давайте мы
сейчас быстро по карточкам посмотрим, что там пишут в Московском
комсомольце или еще где-нибудь - это язык с жесткой логической
структурой.

Есть слова Ломоносова о том, что нам никак нельзя отказываться от
церковнославянского языка. Одна из причина, состояла именно в том, что
церковнославянский язык нес в себе эту жесткую логическую структуру. И
когда его изучение становится необязательным, русский язык начинает
болтаться. То есть он идет за текущими смыслами и начинает терять
семантическую цельность. Именно это происходит со словами государство,
народ и так далее. Но так же нельзя!

Это к вопросу о том, надо ли наводить порядок в русском
общественно-политическом языке. Надо! Надо делать это обязательно. Это
маленькая попытка - надо делать в сто раз больше, в тысячу раз больше.
Надо сопоставлять это с зарубежными аналогами, надо добиваться того,
чтобы фразы звучали безукоризненно по-русски. Это не важно, будут они
относиться к нашему времени или нет.

Насчет естественности и неестественности. Хочу похвастаться: однажды
продукция из нашего Букваря была принята за далевскую поговорку. В
Букваре есть строчка, которая меня полностью устраивает, я бы сказал,
что весь Букварь должен равняться на эту строчку по литературному
качеству. Царь строг и казнит бояр опалой. А в русском языке есть
похожая поговорка относительно бояр. Она звучит очень жестко - надо
научиться работать жестко в русской политической культуре. Без правды
боярской царь Бога прогневит. Понимаете? Бояр не особенно любили. Но: у
бояр есть правда! Без этого у царя будет не только неэффективное
управление страной - он Бога прогневит! Так вот, журналисты не заметили
разницы между двумя пословицами, настоящей и искусственной.

С логикой надо работать. В русской культуре ее вообще боятся, как
говорил мой дед, как черт ладана. К счастью, родина дала мне образование
на мехмате. Окончить мехмат с логическими ошибками так же трудно, как
окончить консерваторию, не имея слуха. Я не встречал ни одного текста
Пушкина, где была бы хоть одна логическая ошибка. Но в статьях, которые
я вижу, особенно на общественно-политические темы, логические ошибки
идут косяком, это просто какой-то алогический понос.

Мне кажется, что логики не надо бояться, а действовать, анализировать
сопоставлять - такая русская схоластика. Могу привести пример еще одного
автора с совершенно безукоризненной логикой. Это церковный автор - св.
Феофан Затворник. Вот уж у кого все исчислено. Только надо брать и
учиться, учиться и учиться.

Людмила Вахнина (Мемориал): Я тоже давно очень думаю, что у нас многое
не ладится, из-за того что мы говорим не тем языком. В частности,
например, я вижу, что права человека вызывают у многих людей отторжение.
И я думаю: какое слово можно сказать, чтобы оно было понято и воспринято
органично? Мне кажется, что пусть слово милосердие и не соответствует
точному смыслу прав человека, но если оно будет принято обществом, то
очень многие проблемы, которые сейчас решают правозащитники, будут в
значительной мере решены.

Я просматривала Букварь. Может быть, я не доглядела, но там этого слова
не нашла и огорчилась. Если оно там есть, то я обрадуюсь. У вас есть
милость царя, а милосердие - это качество народа, и оно органично для
нашего народа.

Абрамкин: Это очень простой вопрос. Когда я проходил тюрьмы и лагеря, и
там говорил что-то о правах человека и так далее, мне отвечали:
Понятно - за правду сидишь. Это не милосердие! За правду. В тюрьме сидит
простой народ, а вовсе не криминальные люди. Виталий Аркадьевич назвал
это криминальным языком, но это не криминальный язык - это тюремный
язык, который основан на нашей традиционной культуре и на русском языке.

Многие слова в тюремном языке - не в жаргоне, я имею в виду тюремный
язык, - взяты из Даля. Например, слово макидрить. Посмотрите у Даля
слово макидра - это горшок. Образно - голова. Макидрить - думать.

Честно говоря, я не знаю, как это происходит, но взято прямо из Даля.
Есть и другие такие слова. И слово правда взято оттуда же, а то, что про
права человека никто не понимает, это мы знаем по опросам. Тут идет
отторжение.

Найшуль: Милосердие есть в тексте. В самой первой песне, которая
называется Царь, есть такие слова Царь жалеет русский народ. Один мой
знакомый, предприниматель, читал эту первую песню, и глаза его
скользили, пока он не дошел до царь жалеет русских людей. Он сказал: А
президент кого жалеет? Это был 1998-й или 1999 год. Кошку, что ли,
жалеет, - сказал он. Кого он вообще жалеет? Кого он обязан жалеть?

Мать заботится о ребенке. А царь жалеет русских людей. С нашей точки
зрения, такие предложения носят более обязательный характер, чем если
царь не пожалеет..., если царь посадит... - возбудят, например,
импичмент, и так далее. Это то, что в институциональном языке называется
преконституционный консенсус. Это то, что стоит за теми юридическими
формулировками, которые излагаются эксплицитно.

Подразумевается, что взрослый человек не бьет ребенка. Это нигде не
написано. Если это надо писать, это означает, что норма уже расшатана. А
самые важные вещи - это те, которые не пишутся. Я думаю, что с тюремной
средой та же самая история. Неписаные нормы, этосные нормы - это и есть
самое главное, это то, чем дышит наша культура.

И в отношении правды я тут обеими руками за. Кстати, в Букваре немало
про Правду: Не в силе Бог, но в Правде! Это и есть основание для
правозащиты. Я в свое время советовал Юрию Самодурову переименовать
Музей Сахарова в Музей стояния за правду перед лицом власти и поместить
туда не только вестернизаторов, но и, например, митрополита Филиппа,
который занимался правозащитой и был убит по приказу Грозного. Стоял за
Правду и требовал, чтобы царь жалел русских людей.

Татьяна Малкина: Я понимаю, что создав свой Букварь, вы не в ответе за
то, как его потом будут использовать. Любовно отобрав кубики Лего и
сложив их в красивую коробку, вы предоставляете всем прочим собирать
все, что угодно. Но вас все-таки не беспокоит вопрос, что будет, если
вашим Букварем и вообще вашей системой воспользуются, попросту говоря,
плохие? Плохие люди, даже не надо называть их имена или описывать их,
потому что, по-моему, понятно, про кого я говорю. Соблазн-то огромный.
Скажите честно: беспокоит или нет?

Найшуль: В научной работе не бывает наполовину доказанных теорем.
Наполовину доказанные теоремы не публикуются. По настоянию наших друзей
этот Букварь был опубликован, но надо понимать, что здесь большое
количество ошибок.

Это логическая структура. Мы все эксплицитно демонстрируем: по какому
критерию мы выбираем слова, откуда мы их берем, какие логические
структуры, почему эти структуры возникают. Как вы думаете, социальные
миры должны быть взаимосвязаны или нет? Должны, так невозможно, чтобы
человек сидел в околотке и больше нигде не появлялся. Что за человек
такой? Инвалид всех групп?

Значит, человек, который попадает в околоток, автоматически попадает и в
другой мир. Вы можете попробовать ставить другие названия восьми мирам,
которые мы вычислили. Мы сидели и потели над этим делом. Я могу сказать,
что есть миры, которые меня на 100% устраивают, есть такие, что на 90,
80, 70%. И так же мы подбирали слова.

Проблема состояла не в том, что у меня такой произвол, и как захочу, так
и сыграю. Дело в том, что ни одного слова не приходило в голову.
Несколько лет не приходило в голову ни одного слова, которое можно было
бы туда поставить.Это, собственно говоря, было творческой проблемой.

Если общественность этого хочет, мы это дело эксплицируем, и можно будет
поиграть в этот языковой конструктор. Какие будут результаты - не знаю,
что сказать. В каком-то смысле, наверное, это тревожно. Как говорил один
мой знакомый священник, сам механизм получения такого рода конструкций
может вызывать опасения, так же, как ядерная бомба или другие
технологические новшества. Если все это такого качества, что мы можем
стать потрясателями основ, в чем я не совсем уверен.

Но я еще раз хочу повторить, что готов рассказать, в чем состоит логика,
где там наш произвол и насколько он велик. Например, главные глаголы
каждого мира - это вещи неизменяемые. Восемь социальных миров - это
неизменяемые вещи. Названия их могут меняться, они нет. Лица, которые
участвуют, могут быть лучше или хуже названы и тому подобное.
[Виталий Найшуль (фото Н. Четвериковой)]
Виталий Найшуль (фото Н. Четвериковой)

Что касается того, как это использовать. Конечно, реформы Гайдара
опасны, в отличие от первой и второй модели хозрасчета и аренды. Всякие
реформы опасны. Все реформы означают страдания народа. Не надо на это
обижаться, просто надо делать эти вещи, зная это и подходя к этому
ответственно. Но мне кажется, что работать в этом направлении нужно.

Кто-то может сказать, что мы плохо привязали наш текст к системе
ценностей русской культуры, что здесь должны быть другие слова, не такая
лексическая или логическая конструкция. Мы с радостью примем все
улучшения. Вы знаете, почему запускается бета-версия? Потому что
производитель в данный момент не способен запустить альфа-версию. Если
бы мы могли, мы бы сделали. Отсюда все возможные несуразности и
неправильности. Как говорится по-английски, you're welcome.

Но задача остается неизменной. У русской культуры нет
общественно-политического языка. В 1925 году об этом писал Пушкин:
Положим, что русская поэзия достигла уже высокой степени образованности:
просвещение века требует пищи для размышления, умы не могут
довольствоваться одними играми гармонии и воображения, но ученость,
политика и философия еще по-русски не изъяснялись; метафизического языка
у нас вовсе не существует. Я почувствовал облегчение, когда несколько
лет тому назад прочел его высказывание - мы не одиноки.

Очень интересно, что это было сказано тогда, когда уже был Сперанский,
когда образованные дворяне писали разные уложения. Пушкин это за язык не
считал. А от языка Сперанского до современных демократов с их
гражданским обществом - все это одно и то же. Если Пушкин говорил, что
это не язык, то побойтесь Бога и не считайте это за язык. Считайте себя
безграмотной некультурной, отсталой страной, африканским племенем в
государственном отношении. Это будет правильный здоровый подход. Тогда
можно будет что-то сделать. Но не убаюкивайте себя.

То, о чем я говорю, не резкий шаг. Это даже не шаг. Кто возьмет на себя
труд выяснить политические смыслы лесковских рассказов? А ведь сколько
русских институциональных моделей можно построить на основе лесковской
прозы! Нет, пока, что Лесков существует отдельно, а наша политическая
культура существует отдельно. Лесков описал феномены, читатели ими
забавляются. Смотрите, как странно защищают солдата, который бросил
караул для спасения утопающего. Почему, отчего? - Потому что здесь
только дураки не уродившиеся. Лесков-то так не считал. Значит, системы
не прояснены.

Мне кажется, что сейчас, слава Богу, мы достигли такого положения, когда
без этой деятельности само существование русской культуры поставлено под
угрозу. Просто не будет этого самого места, где живут в рамках русской
культуры. Есть борьба, которая ведется не конкретным противником, а всем
миром против нас. Шведы были отличными судостроителями, быть может - со
времен викингов. Но вдруг оказалось, что в Юго-Восточной Азии суда
строят дешевле. И не стало шведских судостроителей. Они делали суда
лучше, но в другом месте их делали в два раза дешевле.

Так вот у России, на мой взгляд, есть возможность примерно таким же
образом сгинуть. Для того чтобы выживать, надо иметь какие-то
преимущества. Но каждый из нас говорит: я не певец, зато что-то там. А
мы что? Это страна с разрушенной моралью, с разрушенной государственной
культурой, отсутствующим политическим языком. Так давайте дремоту
встряхнем и поработаем немного. Рано бояться, что сделаем что-то.

Пушкин говорил: Мараю бумагу - и это здоровое отношение к своему
творчеству. Если ты спасаешь Россию, то получится плохо. Другое дело,
что надо быть честным по отношению к языку, культуре, настолько,
насколько ты это понимаешь, и стараться быть в этом отношении
последовательным.

А ошибки исправьте, пожалуйста.

Медведев: Вы сравнили себя с Центробанком. Он является эмитентом
денежных знаков, вы являетесь эмитентом языковых знаков. Это сравнение
некорректно: денежные знаки обладают и меновой стоимостью, и
потребительной стоимостью. Их можно выпустить ровно столько, сколько
существует национального продукта. Столько, сколько существует
материальных активов. Вы же выпускаете знаки, которые не имеют
референтности, потребительной стоимости.

Почему вас сравнили с постмодернистом? - Это чисто символический обмен.
Это великолепная, внутри себя замкнутая логическая структура. Поменяйте
Букварь городской Руси на Букварь советской власти. Там то же самое:
классовое сознание, диктатура, пролетариата - прекрасно внутри
отлаженная замкнутая система, которая конструирует социальную
реальность.

В этом лингвистическом проектировании я вижу имитацию знаков, но не вижу
имитации смыслов. Это слова, которые утратили свою референтность.

Найшуль: Как я уже говорил, мне кажется, что я заштопываю дырку, которая
существует в русской политической культуре. Подчиняюсь законам русского
языка и русских нравственных политических смыслов. Мне кажется, в вашем
вопросе есть противоречие. С одной стороны, вы говорите, что эмиссия не
обеспечена, а с другой стороны, указываете на опыт Советского союза,
который семьдесят лет обеспечивал этой эмиссией свое существование, в
том числе запуск межконтинентальных баллистических ракет и строительство
сталинских домов, квартиры в которых до сих продолжают продаваться. Это
было криво, косо, преступно, не так хорошо, как должно, - но это не было
бесплодно.

Есть еще один вопрос, который мне задают. Языковая деятельность - это
надолго! А нам надо сейчас кормить детей, поднимать экономику и так
далее. Если уж переходить на экономический язык, то я, отвечая,
напоминаю о таком финансовом инструменте, как фьючерсы. Как только вы
начинаете заниматься этой деятельностью, у вас появляется фьючерс.
Большевики, например, это прекрасно понимали. Если мы знаем, что через
пятьдесят лет, через сто лет у нас будет самая совершенная судебная
система, это меняет культурный, политический расклад уже сегодня. Вы
сами понимаете это, водя детей на хореографию и не спрашивая себя о том,
зачем это понадобится, - пусть будет. Давайте так поступать в отношении
государства. Советская власть использовала этот инструмент во зло,
давайте использовать его в добрых намерениях, коли уж он такой сильный.

Абрамкин: То, что предстоит сделать, можно сравнить вот с чем. Вы берете
камень с большим количеством острых углов. Его неприятно держать во рту.
Вы его превращаете в гладкий камень. И кстати, от татар к нам пришло
слово лошадь - от алаша. Но пока эта алаша не стала лошадью, это слово
не попало в язык. То же самое и сейчас наблюдается. Не нравится
архаичное слово, превратите его в гладкий камень.

Скляренко: Хочу прежде всего высказать свое мнение относительно
постановки проблемы и соотношения формы и содержания в политическом
контексте. Эта проблема существует, но настолько ли они доминирует и
задает всю проблему в целом?

Мне кажется, что здесь все-таки несколько более широкая проблема, и она
состоит именно в том, что сколько бы мы ни апеллировали к архаике и к
прошлым социокультурным богатствам, вряд ли снимется та проблема,
которая связана со спецификой нашей страны в целом, а именно: большие
расстояния, особенности культурной передачи или ее распространения и
особенности ее освоения. Возможно, здесь и хранится одна из проблем,
которую народ, между прочим, очень хорошо выразил в ряде таких, скажем
так, мудрых мыслей о том, что не стоит спешить выполнять решение или
закон, ведь его могут завтра отменить. Или выражение о том, что
жестокость, изобилие и бездарность законов компенсируются их
неисполняемостью, и так далее. Возможно, если именно городская среда
порождает новые формы языка и обороты, то проблема не в том, что они не
архаичны или оторваны от архаики, древних культурных наработок народа.
Дело в том, что мы не успеваем ритмично следовать за развитием событий
городского плана - я в широком смысле. И проблема ,может быть, в первую
очередь, здесь в том, как народ усваивает и осваивает новые формы или
содержательное наполнение языка.

Ведь в этом смысле ваш Букварь напоминает мне Юности честное зерцало или
Табель о рангах. Это из этой серии. И заметьте, между прочим, что
реформирование и попытки реформирования всегда находили противовес -
чего стоит одна эпоха реформ Петра.

Может быть, именно в этом коренится главная суть проблемы, которая
ставится в вашем Букваре?

Найшуль: Давайте я отвечу так, как я понял ваш вопрос. Страна должна
модернизироваться, и Россия была одной из первых стран, которая начала
модернизироваться. Но я стою за то, что Виталий Лейбин называл
консервативной модернизацией. И для меня есть прекрасный пример такой
модернизации - Чили.

Чили сейчас одна из самых свободных капиталистических экономик в мире.
Но при этом там до сих не может быть употреблено слово аборт в публичной
сфере, и только пару лет назад там появились что-то похожее на разводы.
Это глубоко католическая страна, и, слава Богу, там нашлись люди,
которые поняли, что капитализм - это один-два-три-четыре, что для этого
не надо брить бороды, стричь кафтаны и все такое прочее. От этого не
произойдет никакого роста эффективности.

Попытки связать наши неудачи с какими-то условиями прошлого, или
географическим положением страны на мой взгляд совершенно не
конструктивны. А высказывания, которые вы привели, это не русские
пословицы, а чиновничье-интеллигентская рефлексия наших недостатков. Но
социально-негативных высказываний можно найти множество. Работа не
волк - в лес не убежит. Ну и что? Вы же не будете на этом воспитывать
своего ребенка. Это ничего не дает и в государственном строительстве.
Только указывает на опасности - это да.

Сергей Чебанов: Мы никак не координировались с Виталием Аркадьевичем по
поводу того, что я буду говорить, поэтому я сразу хочу сказать, что мне
действительно интересна эта конструкция как некоторый интеллектуальный
продукт, о свойствах которого я сейчас скажу, притом, что, конечно, мне
видится множество шероховатостей в частностях.

Прежде всего, мне кажется крайне интересной выбранная форма работы.
Сейчас это называется работой с концептами, но, конечно, это работа с
сигнификатами. Это чрезвычайно важно, на мой взгляд, иметь в виду по
следующей причине. Не нужно здесь обращаться к классической
лингвистической триаде язык - речь - речевая деятельность, а стоит
вспомнить следующую штуку: ведь к такой триаде подходили уже античные
грамматики, они прочувствовали ее. Но тем не менее оппозиция логоса и
лексуса, которая была уже хорошо понятна во втором веке грамматикам,
оказалась совершенно не нужна, скажем, для создания христианской
философской традиции.

По поводу той точности, о которой сегодня говорили, вспоминая Феофана
Затворника, можно также вспомнить Каппадокийский кружок и, например,
Василия Великого, который прекрасно различал доказательство и
показательство, что сейчас умеет различать редкий ученый, простите меня.
Так вот в этом контексте мне бы хотелось сказать о том, что мы находимся
в области гуманитарного знания в ситуации, когда происходит возрождение
именно этой традиции. Это очень хитрый вопрос о том, как все это связано
с постмодернизмом и связано ли с ним вообще. Я же имею в виду
становление прагмалингвистики как того, что направлено на освоение языка
как средства действия в мире и создания мира, со-творчества в мире.

В этом случае у нас действительно идет возрождение очень старой
герменевтической традиции, которая своей вершины достигла в V-VI веке
после Рождества Христова. И вот это только сейчас становится понятно,
как с этим инструментально можно работать, как с этим можно обращаться.

Я должен отметить, что именно эту линию, хоть и в своем преломлении,
нащупал Даль, которого, кстати говоря, лингвисты очень не любят и при
любом удобном случае вспоминают, что он не лингвист, а врач.

Есть серия недавно появившихся и важных именно в этом отношении работ,
которые продолжают эту очень тонкую струю в освоении языка, которая
ведется здесь.

Несколько комментариев. Недаром здесь речь о шла митрополите Филиппе. Мы
же говорим о филиппиках. Как такого рода люди глубоко закопаны в языке!

И последний пример, который я хочу привести. К сожалению, я не был здесь
сначала и только что прилетел из Соединенных Штатов. Там я поднял людей
на уши вот таким вопросом: у вас никогда не было королей, а почему в
торговых марках, в названиях маленьких местечек, улиц и прочих топонимах
столько раз встречается слово king? Лингвисты, математики, культурологи,
биологи встали на уши. Они собирали такие названия по всей стране, и
развернулась дискуссия о том, что это такое. Это проявление латентной
зависимости от Англии? Или же это проявление какого-то абсолютно
самостоятельного архетипа, который свойственен этой культуре?

Мне кажется, что в этом отношении разговор о том, имеем мы здесь дело с
архаикой или не архаикой, не совсем вообще правомерен по существу. При
очень быстрых социальных изменениях мы имеем дело с ситуацией, когда
различные смыслы испытывают состояние семантического коллапса. Разные
синонимы, которые всегда различны по смыслу, становятся тем, что
называется точными или буквальными синонимами, неразличимыми.
Семантический коллапс - это ситуация большого непорядка в социальной
жизни. А различение этих смыслов, когда появляется возможность сделать
это, - это та работа, которая крайне важна для того, чтобы жизнь
наладить.

И в этом отношении принципиальна роль сказок, поскольку в этих текстах
как бы синонимические ряды зафиксированы в риторических формах, которые
нам до поры до времени кажутся пустыми, но если задуматься уже в зрелом
возрасте, что они обозначают, то через это можно выйти на становление не
тождественной, не коллапсировавшей семантики. Слова сказок понятны всем,
дети проходят через это. Отталкиваясь от них как от отправной точки,
можно думать о конструировании общенационального языка в любой области.

Это никакая не архаика, а скорее некий ковчег, который позволяет
сохранить некие смыслы при очень разных социальных, экономических,
политических и прочих передрягах. Американский king - это такой же
ковчег.

Благодарности:

Авторы благодарят всех, поддержавших нашу работу морально, материально,
научно. Особая благодарность Аркадию Николаевичу Мурашову и его Центру
либерально-консервативной политики, многие годы бескорыстно
предоставляющему Институту национальной модели экономики крышу над
головой.
03 февраля 2006, 17:47

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Вадим Рощин
К
Дата	07.02.2006 12:31:19

Re: экспортный (для конференции на Кубе) вариант карамурзизма

Неолиберальная реформа в России
Материал подготовлен для Восьмой международной конференции экономистов по проблемам глобализации и развития, которая открылась сегодня в Гаване. Она будет проходить до 9 февраля. Эта ежегодная конференция обычно привлекает очень большое число участников, в том числе нобелевских лауреатов по экономике.

Сергей Батчиков, Сергей Кара-Мурза (Россия)
Скачать (Microsoft Word, 700 Kb)

================================================================================
В основном толчение воды в ступе о пагубности рынка для СССР. Антикоммунистические и антимарксистские формулировки сглажены, однако опытный взгляд их может заметить.

========================================
...
Заключение

В заключение мы чуть-чуть коснемся главного – не экономической, а экзистенциальной проблемы, которую вскрыла катастрофа Советского Союза и неолиберальная волна в целом. Здесь – суть того столкновения глобализации и развития, которое предчувствуется во всех народах и культурах.
Мы говорили о том, что неолиберальная экономическая и социальная философия в своем механицизме оказалась нечувствительна к тем рискам и опасностям, которые таят в себе освобожденные рыночные силы при современной технологии. Сформированное неолиберализмом мышление стало инструментом разрушения драгоценных и хрупких структур жизнеустройства народов, их культуры, их проектов и непонятых еще находок. Это мышление стало инструментом разрушения великих ценностей самого Запада – идеалов и рациональности Просвещения.
Больной вопрос, от которого мы все долго старались уйти, заключается в том, что неолиберальная волна не смогла бы вызвать этих разрушений, если бы ее философией не прониклась левая мысль Запада. Правые не смогли бы начать в Европе демонтаж социального государства, если бы их доктрину не приняли социал-демократы. Горбачев не смог бы начать демонтаж советского государства и его социальной системы, если бы верхушка КПСС, нарядившись в тогу еврокоммунизма, не перешла без всяких философских затруднений на позиции неолиберализма в самой жесткой его версии.
В 1994 г. на конгрессе европейских интеллектуальных левых сил в Мадриде, созванном испанским Фондом марксистских исследований, видный марксист из Барселоны начал свою речь такими словами: «Товарищи! Наконец-то Советский Союз мёртв, и надежно мёртв!».
Это было знаком большой беды – этими словами давалась лицензия и на бомбёжки Югославии, и на кровавые акции в Нью-Йорке, и на издевательства в тюрьме Абу-Грейв и Гуантанамо. На все то, что стало символами Нового порядка. Речь идет о большом сдвиге в культуре Запада. Философ новых левых Андре Глюксманн в ельцинской Москве признался, что «теперь он не подписал бы воззвание против войны во Вьетнаме». Что нового ему сказал Горбачев о Вьетнаме и о напалме?
На исходе перестройки был момент интенсивных контактов советских ученых с западными коллегами, напряженных взволнованных бесед. Поражал такой факт: коммунисты и социал-демократы спорили о том, что на фоне грядущей катастрофы уже имело ничтожное значение – об антисталинских мифах Солженицына и либеральных утопиях Сахарова, об ослаблении социальных гарантий трудящимся Европы после падения СССР. О сути происходящего говорили, причем в одних и тех же выражениях, старики-консерваторы, даже из правых, из противников большевизма. Они говорили: «Если падет Советский Союз, то Запад оскотинится». У них болела душа за Запад, но они видели Запад в контексте человечества и понимали в этом контексте роль советского проекта.
Так и произошло, во многом потому, что из философии левых выпал этот системный контекст. Они равнодушно или даже с радостью смотрели на то, как пресекается советский проект – один из больших проектов создания развитого солидарного общества с опорой на самобытные культуры народов. Они легко перешли на сторону победителя. Те в СССР, кто осознал гибельность проекта Горбачева-Ельцина, не смогли собраться с силами – не было у них ни теории, ни средств, ни организации. За это и расплачивается сейчас советский народ. На них вина, но даже в интеллектуальном плане они не получили никакой поддержки у западных левых. В газетах оппозиции в России за пятнадцать лет не появилось ни одной статьи западных левых мыслителей.
Где-нибудь в захолустной испанской деревне или рыбацком поселке крестьяне и рыбаки встречали в 90-е годы советского человека, как брата. Как соратника, который терпит поражение. Эти люди, не читавшие Маркузе и Глюксманна, страдали от того, что происходит в России, они мыслили в категориях бытия. А в Мадриде марксисты из всей Европы мстительно радовались, как избалованные дети. Русские их обманули – подарили красивую игрушку, а она лопнула. Пусть теперь поплачут.
В момент катастрофы СССР в интеллектуальной среде коммунистов Запада продолжали спорить о кремлевских интригах, о том, что сказал Сталин или Хрущев, но им было совершенно не интересно, что такое колхоз или советская школа, каким образом шахтер Алексей Стаханов в 1934 г. выполнил 14 норм добычи угля и почему ракету Гагарина в Западной Европе смогли построить в ухудшенном варианте “Ариан” только через 30 лет общих усилий, истратив в сотню раз больше денег.
Они не видели, что рушится не только жизнеустройство русских, рушится вся оборона Просвещения и здравого смысла – на арену вырывается, как носорог, агрессивный и злобный постмодерн, раненный народными революциями ХХ века. Этот постмодерн – в кошмаре двойных стандартов, когда США уничтожают 30 тысяч мирных жителей, чтобы отдать под суд «кровавого зверя Саддама», обвиняемого в гибели 82 человек. Этот постмодерн – в издевательстве над здравым смыслом, в глобальном спектакле, в котором США создают движение талибан и Бен Ладена, а потом бомбят деревни Афганистана, чтобы уничтожить талибов и Бен Ладена.
И скотское состояние этого постмодерна выражается прежде всего в том, что он наскрёб в темной части подсознания Запада. Макс Вебер в своей пророческой книге “Протестантская этика и дух капитализма” выразил кредо этого темного подсознания пословицей колонистов-пуритан США: “Из людей добывают деньги, как из скота сало”. Под этим лозунгом и начинает топтать Землю носорог глобализации.
Человечество выживет на Земле лишь придя к солидарности, а не через угнетение и грабеж. Выживет не на пути ассимиляции народов и их разделения на две расы – кочевников-господ и привязанному к шахтам и дымных фабрикам пролетариату, а через интеграцию и сотрудничество цивилизаций и культур.
Путь к этому лежит через противление злу. Но человечество выросло, и История дает нам шанс обойтись на этом пути без повивальной бабки - насилия. Шанс не слишком большой, но достаточный для большого проекта. Все зависит от того, сможем ли мы понять уроки ХХ века и поднять наше интеллектуальное и духовное оснащение на уровень нового исторического вызова.
Беда в том, что времени нам отпущено немного. Альянс «глобализаторов и реформаторов» не жалеет средств для того, чтобы растлить и утомить людей, втянуть в преступность молодежь, сбить граждан с толку политическими спектаклями. В случае резкого ухудшения социальной ситуации и образования обширных зон хаоса будет возникать соблазн создать хотя бы упрощенный порядок через насилие. Но люди трезвеют, устойчивость против соблазнов растет, и у России появляется возможность превратить кризис разрушения в кризис развития.

Вадим Рощин (07.02.2006 12:31:19)

От	Potato
К
Дата	10.02.2006 08:04:39

Глобальная форма солидаризма?

Глобальная форма солидаризма?

СГКМ пишет:
Человечество выживет на Земле лишь придя к солидарности, а не через угнетение и грабеж. Выживет не на пути ассимиляции народов и их разделения на две расы – кочевников-господ и привязанному к шахтам и дымных фабрикам пролетариату, а через интеграцию и сотрудничество цивилизаций и культур.
Путь к этому лежит через противление злу. Но человечество выросло, и История дает нам шанс обойтись на этом пути без повивальной бабки - насилия. Шанс не слишком большой, но достаточный для большого проекта. Все зависит от того, сможем ли мы понять уроки ХХ века и поднять наше интеллектуальное и духовное оснащение на уровень нового исторического вызова.
__________

Только, каким образом угнетатели и грабители должны поднять интеллектуальное и духовное оснащение, не сказано.

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Potato
К
Дата	04.02.2006 23:36:13

О коррупции поздне-советской элиты.

О коррупции поздне-советской элиты.

http://www.gordon.com.ua/tv/kalinichenko

Potato (04.02.2006 23:36:13)

От	JesCid
К
Дата	16.02.2006 20:21:02

Спасибо, интересно

Немного непонятна только лояльность Калиниченко к Кунаеву.
Кунаев в Казахстане жил как настоящий бай. У него не то что квартира своя была, а дворец с имениями, отарами, табунами. И куча слуг.
Остальные среднеазиатские номенклатурщики жили так же, только масштабами поменьше (впрочем, об этом Калиниченко уже пишет).

JesCid (16.02.2006 20:21:02)

От	Михайлов А.
К
Дата	19.02.2006 16:50:19

Уверены?

>Немного непонятна только лояльность Калиниченко к Кунаеву.
>Кунаев в Казахстане жил как настоящий бай. У него не то что квартира своя была, а дворец с имениями, отарами, табунами. И куча слуг.
>Остальные среднеазиатские номенклатурщики жили так же, только масштабами поменьше (впрочем, об этом Калиниченко уже пишет).

Кунаева в Казахстане очень уважают до сих пор за то что много сделал для развития Казахстана и в частности за постройку Алма-атинского селехранилища, спасшего город крупнейшего селя (1973). Так что может обвинение в байстве является огульным? Ведь состава преступления не нашли (по крайней мере так пишет Ф.Бобков в книге «КГБ и власть»).

Михайлов А. (19.02.2006 16:50:19)

От	JesCid
К
Дата	21.02.2006 23:56:56

Да.

>Кунаева в Казахстане очень уважают до сих пор за то что много сделал для развития Казахстана и в частности за постройку Алма-атинского селехранилища, спасшего город крупнейшего селя (1973). Так что может обвинение в байстве является огульным? Ведь состава преступления не нашли (по крайней мере так пишет Ф.Бобков в книге «КГБ и власть»).

Это неправда всё.
Противоселевые взрывы в Медео были проведены в 60-е ещё. И это вообще было на уровне Союза всё.
Наша семья жила в Алма-Ате в 1973-1977гг, родители работали в НИИ Гидропроекта, про сель я у них спрошу подробнее - помню, что рассказывали довольно подробно про работы в Медео.

Что касается Кунаева... Ну, я могу много написать про вообще казахский национализм - грязную и голубую кровь - всё то, что цвело пышным цветом при Кунаеве (и потом дало свои плоды) и вообще именно подробно про его дворцы, слуг и отары, про то, как и откуда он решал проблему мясного снабжения города (массовый отстрел сайгаков - мы их там и ели - очень вкусное мясо, только сайгаков потом не стало...), и что люди видели своими глазами.
А, кстати, со сливочным маслом и вообще молочными была большая проблема...
Алма-Ата до разрушения СССР была __русским__ городом, и вся её красота - скорелишь постольку, поскольку это был Совесткий город. Казахи там ничего не построили. Только интриги плели.

Подробнее - это мне надо родителей и родственников спрашивать про детали.

А всё что я могу сказать по своим личным воспоминаниям - не помню казахов вообще рядом - во дворе, в садике (и на фото всего садика - их нет) и что Алма-Ата - ОЧЕНЬ красивый город.

JesCid (21.02.2006 23:56:56)

От	Михайлов А.
К
Дата	23.02.2006 00:33:22

Re: Да.

>>Кунаева в Казахстане очень уважают до сих пор за то что много сделал для развития Казахстана и в частности за постройку Алма-атинского селехранилища, спасшего город крупнейшего селя (1973). Так что может обвинение в байстве является огульным? Ведь состава преступления не нашли (по крайней мере так пишет Ф.Бобков в книге «КГБ и власть»).
>
>Это неправда всё.

Неправда что? Что уважают? Что много сделал? Что селехранилище было построено? Что спасло город?

>Противоселевые взрывы в Медео были проведены в 60-е ещё.

Кунаев руководил Казахстаном 1955 то на посту председателя Совмина (1950-1960 1962-1964), то на посту первого секретаря (1960-1962 1964-1986)

>И это вообще было на уровне Союза всё.

Так можно сказать о любом достаточно крупном проекте. Но центр разверстывает фонды, организует межотраслевой и межрегиональных баланс, а конкретное использование этих фондов осуществляется местными кадрами и успешность/неуспешность этой реализации зависит от качества местного руководства.

>Наша семья жила в Алма-Ате в 1973-1977гг, родители работали в НИИ Гидропроекта, про сель я у них спрошу подробнее - помню, что рассказывали довольно подробно про работы в Медео.

Спросите - расскажите нам – будет интересно.

>Что касается Кунаева... Ну, я могу много написать про вообще казахский национализм - грязную и голубую кровь - всё то, что цвело пышным цветом при Кунаеве (и потом дало свои плоды) и вообще именно подробно про его дворцы, слуг и отары, про то, как и откуда он решал проблему мясного снабжения города (массовый отстрел сайгаков - мы их там и ели - очень вкусное мясо, только сайгаков потом не стало...), и что люди видели своими глазами.

Давайте-ка подводить баланс. В активе мы имеем быстрое развитие республики (за 1960-1980 рост промышленной продукции в 6 раз, за 1970-1980 число ВУЗов увеличилось с 44 до 55,число студентов с 200,5 тыс. до 265,4 тыс.). В пассиве – потакание национализму, и здесь надо привести конкретные эпизоды (а то вдруг это всего лишь выдвижение местных кадров, что крамолой как раз не является, а совсем наоборот) и выяснить, являлось ли это потакание сознательным. т.е. имел место быть заговор с целью свержения советской власти, покушение на территориальную целостность СССР т.д. по 58 статье или же это потакание – банальное следствие переноса феодальных, если не родоплеменных отношении, традиционных для казахов, в развитое индустриальное социалистическое общество, которое не было отслежено руководством либо в силу низкой теоретической подготовки, типичной для руководителей-практиков «выходцев из сталинской шинели», либо в силу естественности для них этих отношений. Что касается байства, то тут то же бы хотелось факты увидеть, т.е. именно что «подробно про его дворцы, слуг и отары», а то пока Ваш рассуждения как то напоминают рассуждения либеральной интеллигенции про, то что Сталин был психопатом и убивал направо и налево, советские чиновники и партработники были поголовно идиотами и палачами, народ – трусливым быдлом, а магнитки и днепрогэсы произрастали сами по себе, а советская система и советские люди производил исключительно «перегибы».

>А, кстати, со сливочным маслом и вообще молочными была большая проблема...

А в Литовской ССР была проблема с бараниной и сайгачатиной (или сайгачиной – не знаю как правильно) – межрегиональная система снабжения сельхоз продукцией (кроме базовых видов, типа зерна или хлопка) похоже было недостаточно развита (что кстати и понятно, т.к. основные вложения шли не в неё).

>Алма-Ата до разрушения СССР была __русским__ городом, и вся её красота – скорее лишь постольку, поскольку это был Советский город. Казахи там ничего не построили. Только интриги плели.

Иными словами, вы хотите сказать, что казахи – это такое быдло, которому ничего нельзя доверить, кроме как овец пасти, и руководителя из своей среды им выдвигать не положено – пусть лучше белый царь генерал-губернатора присылает? А вам не кажется, что такая позиция не совместима с пролетарским интернационализмом?

>Подробнее - это мне надо родителей и родственников спрашивать про детали.

Поспрашивайте.

>А всё что я могу сказать по своим личным воспоминаниям - не помню казахов вообще рядом - во дворе, в садике (и на фото всего садика - их нет) и что Алма-Ата - ОЧЕНЬ красивый город.

Гм, а чего там особенно такого красивого, кроме неба, гор и храма в парке 28 панфиловцев?

JesCid (21.02.2006 23:56:56)

От	Potato
К
Дата	22.02.2006 08:28:03

А хороших казахов Вам не встречалось?

А хороших казахов Вам не встречалось?

Просто интересно...

Potato (22.02.2006 08:28:03)

От	JesCid
К
Дата	22.02.2006 20:53:01

Про "голубую кровь" у казахов

Феодальная часть казахского общества делит людей на тех, у кого кровь голубая (ак-суек) и тех, у кого кровь грязная.

Последние должны прислуживать первым. Если ты не из ак-суеков, то по определению твоя кровь грязная.

Ак-суек идёт от чингизидов (они так считают и в общем-то казахи - как раз наиболее близки к наследникам - Голубая Орда - это как раз они), потому всяк принадлежащий ей - повелитель. Если ему ослушаться, то "свои" же, с грязной кровью, будут травить и третировать. Это довольно серьёзный пережиток, который не был преодолён.

Вовсе не все казахи приняли ценности дружбы между народами, к сожалению. И именно та часть их общества, которая вылазила в верхушку во времена СССР как раз была резко оппозиционная социализму - в том смысле, что активно придерживалась феодальных пережитков.

Чего, конечно, нельзя сказать про всех казахов скопом.

JesCid (22.02.2006 20:53:01)

От	Михайлов А.
К
Дата	23.02.2006 00:35:48

А разве Кунаев чингизид? (-)

Михайлов А. (23.02.2006 00:35:48)

От	JesCid
К
Дата	23.02.2006 15:16:19

Вот вам ссылка - там точнее и подробнее то, что я говорю

Качество элиты в результате репрессий пострадало, но суть ее осталасб прежней – байской, родо-племенной. Верхний слой первыхз руководителей был уничтожен практически полностью (за редкими исключениями), вне зависимости от жузовой принадлежности, но гораздо менее пострадавшее среднее аппаратное звено в большинстве своем состояло из представителей внедрившихся в столичный аппарат “южан-страшежузовцев”, именно они в годы войны выдвигаются на первые роли, закрепляют свои лидирующие позиции в послевоенные годы. Окончательное торжество номенклатуры Старшего жуза приходится на эпоху Д.А.Кунаева – выходца из немногочисленного племени ысты Старшего жуза, пользовавшегося почти полным доверием Генсека и “друга” Л.И.Брежнева. За годы нахождения Д.А.Кунаева у руля казахстанской парторганизации завершается процесс “баизации” власти.

Не верите мне - тогда почитайте весь текст по ссылке... Узнаете много интересного.

JesCid (23.02.2006 15:16:19)

От	Михайлов А.
К
Дата	23.02.2006 19:22:13

Ссылка интересная.

>

Вот только собственно о байстве самого Кунаева материалов нет, ведь нас интересует именно он, а не тот факт, что местные номенклатурщики активно разлагались – это-то как раз и так известно, но есть мнение, что сам Кунаев отличался от них в лучшую сторону, полотому то Калиниченко к нем у лоялен.

Вот кстати еще цитата оттуда же:
«У потомков и сородичей баев эдипов комплекс обиды на советскую власть хранится где-то на генном уровне. Она (власть) их вознесла на Олимп (породила), но она же и сдерживала их непомерные амбиции на большее величие. Заставляла смирять байскую гордыню, ползать на коленях перед “усыновителем” Д.Кунаевым, доказывать Москве преданность в смутные 1987-88 годы. Советское прошлое тянется за почти каждым владыкой пост-советской Азии, выдавая его как обыкновенного заурядного “винтика” в единой аппаратной машине под названием “КПСС”.»

-похоже Кунаев не слишком то потворствовал байству.

Михайлов А. (23.02.2006 19:22:13)

От	JesCid
К
Дата	23.02.2006 23:40:01

Как хотите

>Вот кстати еще цитата оттуда же:
>«У потомков и сородичей баев эдипов комплекс обиды на советскую власть хранится где-то на генном уровне. Она (власть) их вознесла на Олимп (породила), но она же и сдерживала их непомерные амбиции на большее величие. Заставляла смирять байскую гордыню, ползать на коленях перед “усыновителем” Д.Кунаевым, доказывать Москве преданность в смутные 1987-88 годы. Советское прошлое тянется за почти каждым владыкой пост-советской Азии, выдавая его как обыкновенного заурядного “винтика” в единой аппаратной машине под названием “КПСС”.»

> -похоже Кунаев не слишком то потворствовал байству.

В иерархическом феодальном обществе положено ползать перед баем
Вот перед Кунаевым и ползали как перед баем.
Разрешал ли он кому-то ещё иметь столько власти и влияния - вот уж врядли.

Вы можете иметь какое угодно мнение. Особенно легко его иметь, наплевав на свидетельства очевидцев.
Вижу, что сходить справиться ЕЩЁ деталей (если вам этих мало) на какой-нибудь Алма-атинский форум - советовать бесполезно.

Честно говоря я не совсем и понимаю такой пиетет к Кунаеву.
Напомню вам слова самого Калиниченко:

>>И вот первая встреча с Динмухамедом Ахмедовичем Кунаевым. Он мне сказал: "Владимир Иванович, я о вас наслышан, но хочу сразу вам заявить: Казахстан - это не Узбекистан, здесь такого не будет".
...
Тогда же один очень яркий казахский политик сказал Кунаеву: "Ты - выживший из ума старик! Зачем ты запустил этого козла (то есть меня. - В. К.) в наш огород?"

Это не Нурсултан Абишевич был, случайно?

- (Пауза). Я не хочу называть имя, но этот человек так и сказал. Конечно, Кунаев, который рассчитывал использовать расследование этого дела в своих конъюнктурных, политических интересах, не ожидал, что в итоге я выйду на него самого.
- Ой-ой-ой!

- Через Геннадия Васильевича Колбина, к тому времени возглавившего Компартию Казахстана, я поставил вопрос об аресте Кунаева и получил от Горбачева добро. Как мне передал Колбин, Михаил Сергеевич сказал: "Если Калиниченко уверен, пусть арестовывает"... Но Кунаев был уже в возрасте, тяжело болел, и при первом же допросе у него на квартире...

Если в этом состоянии я его арестую и дело не дойдет до суда, а он умрет, допустим, на стадии предварительного расследования, из Кунаева сделают мученика... Он же был национальным героем (и по сей день остался в памяти благодарных казахов заслуженным человеком), и его смерть в Лефортово могла стать предметом политических спекуляций.
<<
Дальше идёт политесс:
>>Кунаев очень умный человек и всегда производил на меня благоприятное впечатление, но, видимо, стал заложником системы отношений, которая складывалась в Советском Союзе в 60-70-е годы.
<<

Кунаев, безусловно, непогрешим.
ДЛЯ некоторых КАЗАХОВ И НУРСУЛТАНА НАЗАРБАЕВА.

Можете спеть ещё осанну современным казахстанским баям.

JesCid (23.02.2006 23:40:01)

От	Михайлов А.
К
Дата	24.02.2006 01:02:17

Спокойнее – я вам просто предлагаю рационально разобраться.

А то мне ваше «Кунаев –бай!» намоминае либеральное – «Брежнев- вор!» или «Сталин-палач!»

>>Вот кстати еще цитата оттуда же:
>>«У потомков и сородичей баев эдипов комплекс обиды на советскую власть хранится где-то на генном уровне. Она (власть) их вознесла на Олимп (породила), но она же и сдерживала их непомерные амбиции на большее величие. Заставляла смирять байскую гордыню, ползать на коленях перед “усыновителем” Д.Кунаевым, доказывать Москве преданность в смутные 1987-88 годы. Советское прошлое тянется за почти каждым владыкой пост-советской Азии, выдавая его как обыкновенного заурядного “винтика” в единой аппаратной машине под названием “КПСС”.»
>
>> -похоже Кунаев не слишком то потворствовал байству.
>
>В иерархическом феодальном обществе положено ползать перед баем
>Вот перед Кунаевым и ползали как перед баем.
>Разрешал ли он кому-то ещё иметь столько власти и влияния - вот уж врядли.

>Вы можете иметь какое угодно мнение. Особенно легко его иметь, наплевав на свидетельства очевидцев.

Так где свидетельства? Пока у нас есть два источника – Калиниченко и В.Н.Хлюпин, но они говорят об общем гниении системы в виде паразитного феодализма (здесь- http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/585.htm кстати есть модель этого явления), но никаких улик против Кунаева не приводят. Ваши свидетельства я принять не могу – вы очевидцем не являетесь, т.к. в бытность свою в Алма-Ата детский садик ходили, и личных стад Кунаева не пасли, и оценить качество его руководства республикой не могли, других же свидетельств (хотя бы ваших родителей или кого-нибудь с какого-нибудь алма-атинского форума) вы пока не привели, хотя и обещали.

>Вижу, что сходить справиться ЕЩЁ деталей (если вам этих мало) на какой-нибудь Алма-атинский форум - советовать бесполезно.

Ссылку дайте. А лучше сами провидите опрос, если где зарегистрированы.

>Честно говоря я не совсем и понимаю такой пиетет к Кунаеву.

Так я предлагаю разобраться – откуда такой пиетет к Кунаеву у Калиниченко или у Бобкова. В качестве гипотезы предлагаю то, что вы обозвали «политесом» - сам Кунаев был толковым руководителем, как и многие другие руководители позднесталинского розлива (т.е. брежневское руководство), но с его попустительства следующее поколение руководства (опять таки, типичная история) уже порядком разложилось и захотело разрушить социализм и СССР.

>Напомню вам слова самого Калиниченко:

А вы в них внимательнее вчитайтесь.

>>>И вот первая встреча с Динмухамедом Ахмедовичем Кунаевым. Он мне сказал: "Владимир Иванович, я о вас наслышан, но хочу сразу вам заявить: Казахстан - это не Узбекистан, здесь такого не будет".
>...
>Тогда же один очень яркий казахский политик сказал Кунаеву: "Ты - выживший из ума старик! Зачем ты запустил этого козла (то есть меня. - В. К.) в наш огород?"

> Это не Нурсултан Абишевич был, случайно?

>- (Пауза). Я не хочу называть имя, но этот человек так и сказал. Конечно, Кунаев, который рассчитывал использовать расследование этого дела в своих конъюнктурных, политических интересах, не ожидал, что в итоге я выйду на него самого.
>- Ой-ой-ой!

>- Через Геннадия Васильевича Колбина, к тому времени возглавившего Компартию Казахстана, я поставил вопрос об аресте Кунаева и получил от Горбачева добро. Как мне передал Колбин, Михаил Сергеевич сказал: "Если Калиниченко уверен, пусть арестовывает"... Но Кунаев был уже в возрасте, тяжело болел, и при первом же допросе у него на квартире...

>Если в этом состоянии я его арестую и дело не дойдет до суда, а он умрет, допустим, на стадии предварительного расследования, из Кунаева сделают мученика... Он же был национальным героем (и по сей день остался в памяти благодарных казахов заслуженным человеком), и его смерть в Лефортово могла стать предметом политических спекуляций.
><<
>Дальше идёт политесс:
>>>Кунаев очень умный человек и всегда производил на меня благоприятное впечатление, но, видимо, стал заложником системы отношений, которая складывалась в Советском Союзе в 60-70-е годы.
><<

Так вот, спрашивается – как это бай, который ничего не делал, кроме как скот государственный воровал, стал национальным героем и по сей день остался в памяти благодарных казахов заслуженным человеком? Сомнительно, чтобы например Рашидов, который действительно был вором и приписчиком остался в памяти узбеков национальным героем и заслуженным человеком и чтобы узбеки были ему благодарны.

>Кунаев, безусловно, непогрешим.
>ДЛЯ некоторых КАЗАХОВ И НУРСУЛТАНА НАЗАРБАЕВА.

Т.е. культ Кунаева – исключительно работа пропагандистской машины современного казахского режима?

>Можете спеть ещё осанну современным казахстанским баям.

Обойдутся – они в отличии от, Кунаева ничего не построили (ну разве что кроме дворцов в новой столице).

Михайлов А. (24.02.2006 01:02:17)

От	JesCid
К
Дата	02.03.2006 19:55:54

Все ссылки вам даны.

>А то мне ваше «Кунаев –бай!» намоминае либеральное – «Брежнев- вор!» или «Сталин-палач!»

"Гитлер-фашист" вас не коробит?

>Так где свидетельства? Пока у нас есть два источника – Калиниченко и В.Н.Хлюпин

Вам недостаточно? Аргументы жителя Алма-Аты вы вообще проигнорировали. Советы пойти и поговорить с народом на любой казахстанский форум проигнорировали.
Я не понимаю, чем ещё могу вам помочь.

>других же свидетельств (хотя бы ваших родителей или кого-нибудь с какого-нибудь алма-атинского форума) вы пока не привели, хотя и обещали.

Вам не кажется, что это немного нагло сие утверждать, когда вам привели кучу ссылок и ключевых слов?
Вы свято верите в непорочность Кунаева.
Я вам, что, доктор?

>Ссылку дайте. А лучше сами провидите опрос, если где зарегистрированы.

А ещё что мне для вас сделать? Станцевать?

>Обойдутся – они в отличии от, Кунаева ничего не построили (ну разве что кроме дворцов в новой столице).

Что построил Кунаев? Медео? Вам уже указали несколько людей, какое отношение Кунаев имел к Медео.
Вы хоть в Алма-Ате были хоть раз, чтобы нести всю эту чушь с таким апломбом?

Извините, я стараюсь воздерживаться от флеймов.

JesCid (02.03.2006 19:55:54)

От	Михайлов А.
К
Дата	03.03.2006 16:49:06

А что Вы так нервничаете?

>>А то мне ваше «Кунаев –бай!» напоминает либеральное – «Брежнев- вор!» или «Сталин-палач!»
>
>"Гитлер-фашист" вас не коробит?

Не коробит. Но причем здесь Гитлер? Просто ваш рассказ про отары и дворцы Кунаев напоминают рассказы какого-нибудь ленинградца про то как Романов на свадьбу сыну сервиз из Эрмитажа выписывал, что как известно действительности не соответствует.

>>Так где свидетельства? Пока у нас есть два источника – Калиниченко и В.Н.Хлюпин
>
>Вам недостаточно?

Недостаточно, поскольку фактов байства, т.е. целенаправленной организации коррупционной феодально-клановой структуры направленной на изъятие живого и овеществленного труда из социалистического хозяйства и направление его в личные хозяйства феодалов и сопутствующей этому низкой эффективности руководства, не предъявлено. Как я могу судить на основании свидетельств Калиниченко и В.Н.Хлюпина и Бобкова Кунаев действительно выдвигал (интересно, а куда смотрел 2-й секретарь ЦК КП Казахстана, чьи функции в контроле за кадрами и состоят?) на различные руководящие посты своих родственников, друзей и членов своего жуза в обмен на политическую поддержку (и надо полагать те приносили ему мелкие подношения – типа подарков Сталину на 70-летие), а вот уже эти родственники друзья организовывали феодальные структуры – воровали у государства труд в различных формах для обеспечения поддержки подчиненных жаловали им часть этого уворованного труда в виде феодальной ренты (т.е. в обычном феодальном обществе сюзерен жалует вассалу земли в обмен за воинскую службу, а в коррупционно-феодальном – право использовать общественные фонды и рабочую силу в своих личных целях в обмен на политическую поддержку и недоносительство). Таким образом Казахстан времен Кунаева еще не является феодальной системой, хотя и содержит предпосылки феодализма в виде личных связей руководителя страны и местных князьков, а вот Казахстан времен Назарбаева мы можем смело назвать феодальным обществом - все вышеописанное Назарбаев и проделал, отдав часть собственности в пользу транснациональных капиталистических структур ( продукция цветной металлурги не может быть натуральным образом потреблена феодалами – они должны воспользоваться посредничеством развитого капитализма).

>Аргументы жителя Алма-Аты вы вообще проигнорировали.

Если я правильно понял в Алма-Ате Вы жили в детстве в начале 70-х а сейчас уже давно живете в Москве. Если я вас понял неправильно, то извините.

>Советы пойти и поговорить с народом на любой казахстанский форум проигнорировали.
>Я не понимаю, чем ещё могу вам помочь.

Предъявлением какого-нибудь приличного (типа ВИФа или нашей «Встречи») казахстанского форума.

>>других же свидетельств (хотя бы ваших родителей или кого-нибудь с какого-нибудь алма-атинского форума) вы пока не привели, хотя и обещали.
>
>Вам не кажется, что это немного нагло сие утверждать, когда вам привели кучу ссылок и ключевых слов?

Про ссылки я вам уже говорил, что он байства Кунаева не подтверждают и вышеприведенную модель не опровергают, что касается ключевых слов, то я нашел только положительные отзывы о Кунаеве, отрицательный только один - вот этот – http://www.pereplet.ru/text/kuklin08sep05.html
худлит.

>Вы свято верите в непорочность Кунаева.
>Я вам, что, доктор?

Непорочны только святые, и то половина из них – сволочи.

>>Ссылку дайте. А лучше сами провидите опрос, если где зарегистрированы.
>
>А ещё что мне для вас сделать? Станцевать?

Ну зачем же – просто если Вы в каком-нибудь казахстанском форуме уже общаетесь, то Вам карты в руки. Кстати, на тех форумах на которые я натыкался в поиске материалов по Кунаеву отрицательных отзывов я не обнаружил, так что негативные отзывы скорее следует Вам разыскивать, не мне – а то может Вы меня на деревни дедушке посылаете и отары Кунаева пасутся там же где и сервиз Романова.

>>Обойдутся – они в отличии от, Кунаева ничего не построили (ну разве что кроме дворцов в новой столице).
>
>Что построил Кунаев? Медео? Вам уже указали несколько людей, какое отношение Кунаев имел к Медео.

Несколько людей это один человек – Константин, который привел ссылку о деятельности М.А.Садовского, но ведь взрывные работу осуществлял не один институт физики Земли, да строительство плотины взрывными работами не исчерпывалось, а ведь деятельность нескольких десятков организаций надо координировать ..

- о строительстве плотины

- о строительстве плотины и о Бейсенове

http://velotyanshan.narod.ru/mounts/zaili_alatau/mau_sel.html

- о селе 1973 года

- о Кунаеве о и развитии Казахстана под его руководством

http://www.kazpravda.kz/print.php?chapter=1096382670&ar=true – о строительстве в Казахстане под руководством Бейсенова и Кунаева.

Если бы Кунаев был баем, то планы по строительству селехранилища и других объектов были бы сорваны - стройматериалы и рабочие были бы направлены на строительство дворцов для баев и сель 1973 обернулся бы катастрофой.

>Вы хоть в Алма-Ате были хоть раз, чтобы нести всю эту чушь с таким апломбом?

Разумеется – мой дед с Алма-Ата и хотя сам он давно переселился в Прибалтику его братья и сестры и их дети и внуки остались в Алма-Ата и мы их периодически навещаем. Вообще, о каком апломбе вы говорите – я только выдвинул гипотезу, объясняющую лояльность Калиниченко по отношению Кунаеву - предложил поверить Калиниченко в том, что Кунаев действительно был заслуженным человеком и эффективным руководителем, но способствовал байству национализму своих подчиненных, хотя сам не байствовал - и ваша задача Калиниченко опровергнуть, т.е. показать что никаких заслуг у Кунаева нет, руководить он не умел, и вся его деятельность сводилась к воровству овец и строительству дворцов на государственные средства, а если в Казахстане что строилось, так не благодаря, а вопреки с преодолением энергчнейшего ( ведь отнимают средства от дворцов и людей от отар) сопротивления Кунаева.

P.S. Кстати, а чтобы Вы делали бы с клановостью, если бы руководил Казахстаном?

Михайлов А. (24.02.2006 01:02:17)

От	Potato
К
Дата	25.02.2006 06:55:07

Давайте разбираться.

Давайте разбираться.

1. Если Кунаев потворствовал "гниению системы в виде паразитного феодализма", то уже этим заслужил "вышку".

2. Если бы тот же Назарбаев получал бы помощь от СССР, какую получал Кунаев, то успехи были бы намного больше. Вы не находите? Что не исключает, что Кунаев мог быть "эффективным мэнаджером".

Кстати, связывать Брежнева (и его команду) со Сталиным, столь же неуместно, как называть Буденного монархистом. Буденный ведь служил в царской армии и давал присягу защищать веру, престол, отечество от врагов внешних и внутренних.

Potato (25.02.2006 06:55:07)

От	Михайлов А.
К
Дата	25.02.2006 19:14:33

Re: Давайте разбираться.

>1. Если Кунаев потворствовал "гниению системы в виде паразитного феодализма", то уже этим заслужил "вышку".

Ну так лично вы также потворствовал гниению системы – вы же при ней жили, а она объективно гнила, вы хоть раз в жизни что-то делали для родственников (потворство Кунаева похоже выражалось именно в том, что он выдвигал «своих») и хоть раз в жизни пользовались блатом (хотя бы когда контрамарку в театр брали) – так что вас тоже расстрелять?

>2. Если бы тот же Назарбаев получал бы помощь от СССР, какую получал Кунаев, то успехи были бы намного больше. Вы не находите? Что не исключает, что Кунаев мог быть "эффективным мэнаджером".

Успехи Казахстана несомненно были бы выше, если бы Казахстан оставался Казахской ССР , а Назарбаев обычным советским номенклатуршком – та система была гораздо эффективней нынешней кстати не позволяла человеку много украсть, даже при большом желании.

>Кстати, связывать Брежнева (и его команду) со Сталиным, столь же неуместно, как называть Буденного монархистом. Буденный ведь служил в царской армии и давал присягу защищать веру, престол, отечество от врагов внешних и внутренних.

А с чего это не уместно – у нас что в 50-е произошла (контр-) революция? Брежнев и его команда выдвинулись еще при Сталине, и если смотреть ретроспективно, т.е. мысленно принимать решения за руководство страны, вооружившись сегодняшними знаниями, то в общем то действия советского руководства да 1987 года (когда объединили наличный и безналичный финансовые контура) выглядят достаточно логичными близкими к оптимальным (хотя можно и улучшить).

Михайлов А. (25.02.2006 19:14:33)

От	Potato
К
Дата	26.02.2006 07:07:23

Re: Давайте разбираться.

1. Есть четыре вида делания чего-то для родственников и т.д.
а) просто помочь устроиться на работу по специальности (дворником, врачом, и т.д.).
б) в первую очередь обеспечивать "своих" при распределинии неких благ (квартир, контрамарок, и т.д.) - это, конечно, плохо, но еще не конец СССР.
в) помогать "своим" при получении хлебных мест (где можно получать деньги, не работая; или, еще хуже, где можно получать бешеные деньги, вымогая взятки) - это уже конец СССР.
г) выдвигать своих, чтобы они помогали сохранить свое собственное хлебное место - это уже "гниение системы в виде паразитного феодализма" - убийство СССР. Что и вменяется в вину Кунаеву. А не то что он по блату раздавал контрамарки.

2. Вы говорите: "Брежнев и его команда выдвинулись еще при Сталине". Так и Буденный при царе лычки получил и полным Георгиевским кавалером стал.
А вот когда "анти-партийная группа" пыталась Хрущева сместить, то на пленуме ЦК обсуждали сталинские времена. Зная, что после этого Брежнев пошел вверх, как по-Вашему, к кому он присоединился? К Молотову, который Сталина оправдывал, или к Хрущеву, который Сталина критиковал?
Кстати Хрущев (а затем и Брежнев) клялся действовать не по-сталински, а "вернуться к ленинским нормам партийной жизни".

Potato (26.02.2006 07:07:23)

От	Михайлов А.
К
Дата	26.02.2006 13:38:36

Re: Давайте разбираться.

>1. Есть четыре вида делания чего-то для родственников и т.д.
>а) просто помочь устроиться на работу по специальности (дворником, врачом, и т.д.).
>б) в первую очередь обеспечивать "своих" при распределинии неких благ (квартир, контрамарок, и т.д.) - это, конечно, плохо, но еще не конец СССР.
>в) помогать "своим" при получении хлебных мест (где можно получать деньги, не работая; или, еще хуже, где можно получать бешеные деньги, вымогая взятки) - это уже конец СССР.
>г) выдвигать своих, чтобы они помогали сохранить свое собственное хлебное место - это уже "гниение системы в виде паразитного феодализма" - убийство СССР. Что и вменяется в вину Кунаеву. А не то что он по блату раздавал контрамарки.

Так все 4 пункта качественно не различимы - отличаются только масштабом – помог устроится человеку на работу, так и он тебе потом поможет (проголосует, чтоб тебя в президиум избрали ), все 4 еще не являются убийством СССР – система развивается, поэтому число творческих должностей, на которые все хотят попасть растет своими бесталанными их не заполнишь, с другой стороны свои на этих должностях все равно должны работать и так или иначе научаются справляться со своими функциями.

>2. Вы говорите: "Брежнев и его команда выдвинулись еще при Сталине". Так и Буденный при царе лычки получил и полным Георгиевским кавалером стал.

Буденный при царе стал прапорщиком, а не генерал-губернатором, и так бы им остался, если бы не революция, но в 50-е никакой (контр-)революции не произошло, а Брежнев еще при Сталине стал 1-ым секретарем ЦК КП Молдавской ССР (1950) и секретарем ЦК КПСС (1952-1953), Кунаев стал зампредом Совмина казахской ССР (1942-1952) и президентом АН Казахской ССР (1952-1955) – и что коли они воры и убийцы СССР (всю жизнь на руководящих убивали и так и померли не убив), то и назначивший их Сталин – тоже вор и убийца – короче это просто скатывание либерастическому поливанию дерьмом собственной истории.

>А вот когда "анти-партийная группа" пыталась Хрущева сместить, то на пленуме ЦК обсуждали сталинские времена. Зная, что после этого Брежнев пошел вверх, как по-Вашему, к кому он присоединился? К Молотову, который Сталина оправдывал, или к Хрущеву, который Сталина критиковал?
>Кстати Хрущев (а затем и Брежнев) клялся действовать не по-сталински, а "вернуться к ленинским нормам партийной жизни".

А вы не на клятвы с трибуны смотрите, а не реальные политические экономические действия – не было в 50-е смены строя. Да если на общественное сознание посмотреть, о при Брежневе как о стали много фильмов снимать, где Сталин обязательно показывался как мудрый руководитель страны, а Хрущева не показывали совсем, да и то рациональное изложение советской истории, которому когда то следовал СГКМ и которое нам импонирует было сформулировано как раз при Брежневе.

Михайлов А. (26.02.2006 13:38:36)

От	Potato
К
Дата	27.02.2006 08:57:43

Re: Давайте разбираться.

1. Если для Вас человек, по блату раздающий контрамарки, и первый секретарь обкома, вымогающий взятки из своей области, и расставивший по райкомам своих людей для присмотра, чтоб никто "телегу" в комитет партийного контроля не послал (в благодарность они взимали взятки со своих районов) "качественно не различимы - отличаются только масштабом", то наверное и СССР 1976 года и Россия 2006 года тоже "качественно не различимы - отличаются только масштабом".
Теперь переименовали Ленинград - тогда Сталинград. Теперь есть частные предприятия - тогда были частники на рынках. Теперь есть платная медицина - тогда были платные поликлиники. Теперь есть платное образование - тогда были платные репетиторы. "система развивается, поэтому число творческих должностей [хозяева предприятий, директора, чиновники], на которые все хотят попасть растет, ... бесталанными их не заполнишь, с другой стороны [работающие] на этих должностях все равно должны работать и так или иначе научаются справляться со своими функциями."

2. Буденного произвели в прапоры при царе за революционную деятельность? Если да, то тогда его командиры - тоже революционеры. И их командиры... И т.д. до главкома Николая Николаевича.

Выступления на пленуме в 1957 году, когда шел диспут между Хрущевым и Молотовым - это не просто выступления с трибуны перед передовыми доярками, которые Брежневу "сиськи-масиськи" писали его ассистенты. Это спор за закрытыми дверями о серьезных вещах. И ежели тогда Брежнев выступил против Сталина, то это серьезно. Вы говорите о фильмах, снятых при Брежневе. А "Блокаду" не помните? Там начало войны описано по-Хрущевски: мирно дремлющего Сталина будят сообшением по телефону о начале войны. В учебниках истории осуждали культ личности. На уроках литературы проходили "Живые и мертвые" Симонова, где Серпилин говорит: "Не могу поверить, что так выбили армию". И т.д.

Potato (27.02.2006 08:57:43)

От	Михайлов А.
К
Дата	27.02.2006 21:56:22

Вымогатели взяток не становятся народными героями.

>1. Если для Вас человек, по блату раздающий контрамарки, и первый секретарь обкома, вымогающий взятки из своей области,

У вас есть доказательства, что Кунаев вымогал взятки? Если бы все было бы так как вы описываете, о вряд ли бы Казахстан быстро развивался бы, а Кунаев бы вряд ли «остался в памяти казахов заслуженным человеком».

>и расставивший по райкомам своих людей для присмотра, чтоб никто "телегу" в комитет партийного контроля не послал (в благодарность они взимали взятки со своих районов) "качественно не различимы - отличаются только масштабом", то наверное и СССР 1976 года и Россия 2006 года тоже "качественно не различимы - отличаются только масштабом".
>Теперь переименовали Ленинград - тогда Сталинград. Теперь есть частные предприятия - тогда были частники на рынках. Теперь есть платная медицина - тогда были платные поликлиники. Теперь есть платное образование - тогда были платные репетиторы. "система развивается, поэтому число творческих должностей [хозяева предприятий, директора, чиновники], на которые все хотят попасть растет, ... бесталанными их не заполнишь, с другой стороны [работающие] на этих должностях все равно должны работать и так или иначе научаются справляться со своими функциями."

Ага, вот только функции другие – в лучшем случае рабочих эксплуатировать, а в худшем нефтебабки пилить. Короче – не майтесь дурью – система развивается, но по-капиталистически - в сторону все большего отчуждения труда, а не освобождения, и потому появления нового предпринимателя отнюдь не увеличивает творчества – вся деятельность предпринимателя в конечном счете преследует одну цель – максимальное накопление капитала, да и появление новых предпринимательских мест сопутствует лишь этапу первоначального накопления (в случае РФ – ограбления), дальше действует закон концентрации капитала. Да и вообще порочна ваша логика – вместо того, чтобы воспроизвести содержание рассуждений вы воспроизводите форму – ведь ясно же, что при социализме совсем другая ситуация чем сейчас- если проектность стремительно расширяется (создаются новые заводы, НИИ, вузы и т.д.), то встраивание в эту проектность части людей не по таланту, а по знакомству к необратимым последствиям не приводят – «блатники» подтягиваются до общего уровня ( аналогично эффекту интеллектуально обогащенный среды – добавьте одного обычного ребенка в класс физмат школы он быстро подтянется до общего уровня )

>2. Буденного произвели в прапоры при царе за революционную деятельность? Если да, то тогда его командиры - тоже революционеры. И их командиры... И т.д. до главкома Николая Николаевича.

Буденного произвели в прапорщики за личную доблесть. И что? Не в фельдмаршалы его же произвели. Так что бессмысленна это аналогия - Буденный при царе – Брежнев при Сталине.

>Выступления на пленуме в 1957 году, когда шел диспут между Хрущевым и Молотовым - это не просто выступления с трибуны перед передовыми доярками, которые Брежневу "сиськи-масиськи" писали его ассистенты. Это спор за закрытыми дверями о серьезных вещах. И ежели тогда Брежнев выступил против Сталина, то это серьезно. Вы говорите о фильмах, снятых при Брежневе. А "Блокаду" не помните? Там начало войны описано по-Хрущевски: мирно дремлющего Сталина будят сообшением по телефону о начале войны. В учебниках истории осуждали культ личности. На уроках литературы проходили "Живые и мертвые" Симонова, где Серпилин говорит: "Не могу поверить, что так выбили армию". И т.д.

Ну и что по сути этот диспут менял в социализме, кроме фигур на трибуне мавзолея?

Михайлов А. (27.02.2006 21:56:22)

От	Potato
К
Дата	28.02.2006 07:19:09

Почему бы и нет?

Почему бы и нет?

1. О Кунаеве мы говорим чисто гипотетически. Кроме интервью Калиниченко, материалов у нас нет.
Если Кунаев был вымогателем взяток, то знал об этом весьма ограниченный круг людей. Успехи Казахстана могли быть обеспечены эффективностью советской системы и помощью других республик и Москвы. Тем не менее, для казахов он был героем (еще бы, особа приближенная к Брежневу) и эффективным руководителем.

2. Вы действительно считаете, что при капитализме нет творчества? Откуда тогда у капиталистов взялись автомобили, самолеты, атомные бомбы? Наконец, кто придумал интернет, с помощью которого мы с Вами столь приятно беседуем?

3. Так Буденного произвели в прапоры не за верно-подданические настроения? А может быть Брежнев, как и Хрущев всегда был не согласен со сталинскими репрессиями? Осуждал его за предвоенные просчеты и т.д.?

4. Интересный пример Вы привели: "добавьте одного обычного ребенка в класс физмат школы он быстро подтянется до общего уровня".
Рассмотрим варианты:
а) у новичка абсолютная антипатия к математике. Бывает такое. А папаша - бааальшой начальник. И учителя вынуждены новичку оценки завышать...
б) новичок пьет, курит, а финансирует это фарцовкой. Начинает разлагать коллектив...
в) новичков в классе большинство.

5. Вы говорите: "Ну и что по сути этот диспут менял в социализме, кроме фигур на трибуне мавзолея?". Ну, например, при Сталине были наркоматы-министерства. При Хрущеве - совнархозы. При Брежневе - снова министерства.

6. Почему Вы столь упорно отказываетесь рассматривать сценарий: Мафиозно-феодальная структура, состоящая из руководителя области и руководителей райкомов, вымогающих взятки и покрывающих друг друга? По-Вашему, в 1970-1980-е годы в СССР растили хлопок, КАМАЗ строили, а потом пришел Горбачев и все опошлил?

Potato (28.02.2006 07:19:09)

От	Михайлов А.
К
Дата	01.03.2006 10:40:55

И в какой же стране такое возможно – чтобы взяточник становился героем?

>1. О Кунаеве мы говорим чисто гипотетически. Кроме интервью Калиниченко, материалов у нас нет.

Нет, мы говорим не гипотетически, а именно о конкретном Кунаеве

>Если Кунаев был вымогателем взяток, то знал об этом весьма ограниченный круг людей.

Если Кунаев был вымогателем взяток, то сейчас бы об этом знала каждая собака, однако прямых обвинений мы не слышим.

>Успехи Казахстана могли быть обеспечены эффективностью советской системы и помощью других республик и Москвы.

Обсуждали уже – центр распределяет фонды, распоряжаются ими на местах

>Тем не менее, для казахов он был героем (еще бы, особа приближенная к Брежневу)

И что же в этом героического, в приближенности то? Или вы считает казахов столь примитивными, что они Брежнева, как высшую власть почитали как бога, как древние китайцы императора, и соответственно, коли Кунаев получил мандат ( хотя его в соответствии с уставом избрали на пленуме республиканского ЦК ) от Брежнева , то на него распространяется божественный статус?

>и эффективным руководителем.

Т.е. эффективность руководства все-таки признаете? Ну собственно этого вполне достаточно. Кстати, как вы себе представляете совмещение эффективного руководства и «байства» и вымогания взяток?

>2. Вы действительно считаете, что при капитализме нет творчества? Откуда тогда у капиталистов взялись автомобили, самолеты, атомные бомбы? Наконец, кто придумал интернет, с помощью которого мы с Вами столь приятно беседуем?

Творчество есть, но оно отчуждается – служит одной цели – накоплению капитала.

>3. Так Буденного произвели в прапоры не за верно-подданические настроения? А может быть Брежнев, как и Хрущев всегда был не согласен со сталинскими репрессиями? Осуждал его за предвоенные просчеты и т.д.?

>4. Интересный пример Вы привели: "добавьте одного обычного ребенка в класс физмат школы он быстро подтянется до общего уровня".
>Рассмотрим варианты:
>а) у новичка абсолютная антипатия к математике. Бывает такое. А папаша - бааальшой начальник. И учителя вынуждены новичку оценки завышать...
>б) новичок пьет, курит, а финансирует это фарцовкой. Начинает разлагать коллектив...

Не надо рассматривать экзотические варранты мы говорим об обычном случае когда это новичок ничем не примечателен.

>в) новичков в классе большинство.

Это противоречит исходной предпосылки о том, что мы имеем интеллектуально обогащенную среду.

>5. Вы говорите: "Ну и что по сути этот диспут менял в социализме, кроме фигур на трибуне мавзолея?". Ну, например, при Сталине были наркоматы-министерства. При Хрущеве - совнархозы. При Брежневе - снова министерства.

Но социализма это ведь не отменяет. У отраслевых министерств и совнархозов разные функции – министерство – положительные обратные связи – министерство управляет технологическим развитием отрасли, выступает банком технологий и распределяет по предприятиям средства производства, совнархоз – отрицательные обратные связи – стабилизация локального межотраслевого баланса. Да и Хрущев только сократил число министерств, как и Брежнев потом сократит число совнархозов.

>6. Почему Вы столь упорно отказываетесь рассматривать сценарий: Мафиозно-феодальная структура, состоящая из руководителя области и руководителей райкомов, вымогающих взятки и покрывающих друг друга? По-Вашему, в 1970-1980-е годы в СССР растили хлопок, КАМАЗ строили, а потом пришел Горбачев и все опошлил?

Почему отказываюсь – я как раз не отказываюсь – такие структуры были (но они были возмущением к социализму), но ведь не доказано, что Кунаев такую структуру возглавлял или целенаправленно такие структуры организовывал.

Михайлов А. (01.03.2006 10:40:55)

От	Potato
К
Дата	02.03.2006 14:24:30

Re: И в...

А что такое социализм? И его возмущения?

1. Если Вы хотите говорите о чиста конкретном Кунаеве, то есть ли у Вас конкретная информация о нем. У меня - нет.

Вы говорите: "Если Кунаев был вымогателем взяток, то сейчас бы об этом знала каждая собака, однако прямых обвинений мы не слышим." Ну, сейчас каждая собака знает историю о Романове и сервизе из Эрмитажа.
А вот что говорит о небезызвестном Рашидове нынешний глава Узбекистана Каримов:

"Почему имя и образ Шарафа Рашидова воспринимаются во всем мире как символ, как совокупность всех тех добрых качеств, которые присущи узбекскому народу? Почему наш народ столь высоко ценит его как государственного деятеля? Почему все его чтят как писателя, поэта, тонкого знатока души человеческой?
Потому, что Шараф Рашидов отдал всю свою жизнь, всего себя без остатка народу, воспитавшему его! Воистину, если руководитель живет в гуще народа, делит с ним его чаяния и заботы, Всевышний воздаст ему должное, и народ его поддержит, обережет и не предаст забвению, будет помнить всегда."

Вы говорите: "как вы себе представляете совмещение эффективного руководства и «байства» и вымогания взяток?" Ответ: Очень просто.

Вы говорите: "вы считает казахов столь примитивными, что они Брежнева, как высшую власть почитали как бога, как древние китайцы императора, и соответственно, коли Кунаев получил мандат ( хотя его в соответствии с уставом избрали на пленуме республиканского ЦК ) от Брежнева , то на него распространяется божественный статус?" Так какой казах добился столь высокого положения в СССР - России (член политбюро) до Кунаева? Для казахов - это большое достижение. Кстати некоторые русские еще примитивнее: Для них Кунаев остался "чуркой", несмотря на свою эффективность, как руководитель.

2. О блатном новичке в физмат школе Вы говорите: "Не надо рассматривать экзотические варранты мы говорим об обычном случае когда это новичок ничем не примечателен.". Так мои варианты не экзотичны. Если новичок действительно имеет талант в математике, то зачем ему блат? Именно такие "блатные" новички считают, что им все дозволено, зачастую имеют негативные привычки, разлагают других детей.
Если физмат школа модная, то туда хотят определить своих отпрысков многие "блатники".

Potato (02.03.2006 14:24:30)

От	Михайлов А.
К
Дата	03.03.2006 23:48:10

А что презумпцию невиновности уже отменили?

>А что такое социализм? И его возмущения?

Вот здесь - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/585.htm -написано про социализм про возмущения.

>1. Если Вы хотите говорите о чиста конкретном Кунаеве, то есть ли у Вас конкретная информация о нем. У меня - нет.

То есть информации нет, но Вы смело обвиняете Кунаева в растратах, приписках, воровстве, национализме и т.д. Да, похоже в СССР-2 вас можно смело назначить генеральным прокурором … когда надо будет кого-нибудь крепенько почистить.

>Вы говорите: "Если Кунаев был вымогателем взяток, то сейчас бы об этом знала каждая собака, однако прямых обвинений мы не слышим." Ну, сейчас каждая собака знает историю о Романове и сервизе из Эрмитажа.

Забыл добавить, что эта каждая собака знала бы намного больше, чем было на самом деле – чушь про сервиз давно разоблачена, и похоже что отары Кунаева из той же оперы, что и сервиз Романова.

>А вот что говорит о небезызвестном Рашидове нынешний глава Узбекистана Каримов:
>
>"Почему имя и образ Шарафа Рашидова воспринимаются во всем мире как символ, как совокупность всех тех добрых качеств, которые присущи узбекскому народу? Почему наш народ столь высоко ценит его как государственного деятеля? Почему все его чтят как писателя, поэта, тонкого знатока души человеческой?
>Потому, что Шараф Рашидов отдал всю свою жизнь, всего себя без остатка народу, воспитавшему его! Воистину, если руководитель живет в гуще народа, делит с ним его чаяния и заботы, Всевышний воздаст ему должное, и народ его поддержит, обережет и не предаст забвению, будет помнить всегда."

1. Про Рашидова факты доказаны.
2. Это как раз тот случай, о котором говорила JesCid – Каримов вовеличивает самого себя, возвеличивая Рашидова. Впрочем, на фоне Каримова Рашидов смориться народным героем

>Вы говорите: "как вы себе представляете совмещение эффективного руководства и «байства» и вымогания взяток?" Ответ: Очень просто.

Ну вот и расскажите, а то я себе это как то плохо представляю.

>Вы говорите: "вы считает казахов столь примитивными, что они Брежнева, как высшую власть почитали как бога, как древние китайцы императора, и соответственно, коли Кунаев получил мандат ( хотя его в соответствии с уставом избрали на пленуме республиканского ЦК ) от Брежнева , то на него распространяется божественный статус?" Так какой казах добился столь высокого положения в СССР - России (член политбюро) до Кунаева? Для казахов - это большое достижение.

1. т.е. казахи действительно примитивны – достижения меряют не построенными заводами, каналами или жильем не ростом культурного уровня населения, а исключительно карьерными успехами своих сородичей?!
2. В президиуме ВС СССР от каждой республики было по зампреду, что по статусности (вы же про статус говорите, а не про реальную власть) вполне члену политбюро, так что почему казахам надо было гордиться именно Кунаевым?

>Кстати некоторые русские еще примитивнее: Для них Кунаев остался "чуркой", несмотря на свою эффективность, как руководитель.

Ну мы же не будем на таких русских ориентироваться, да?

>2. О блатном новичке в физмат школе Вы говорите: "Не надо рассматривать экзотические варранты мы говорим об обычном случае когда это новичок ничем не примечателен.". Так мои варианты не экзотичны. Если новичок действительно имеет талант в математике, то зачем ему блат? Именно такие "блатные" новички считают, что им все дозволено, зачастую имеют негативные привычки, разлагают других детей.
>Если физмат школа модная, то туда хотят определить своих отпрысков многие "блатники".

Здесь ключевые слова «Если новичок действительно имеет талант в математике, то зачем ему блат?» - талантливы все – генная детерминация таланта очень мягкая, генов математика не существует –на деле успешность в определеном роде дяятельности определяется освоением соответствующего «культурного контура» - подробности вы можете узнать, ознакомившись дискуссией, хвост которой вы видите здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/174967.htm и есл пойдете по ссылкам, то доберетесь и до начала, а конкретно обсуждение вопроса о происхождении таланта началось здесь-

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/155/155341.htm

и было продолжено в дальнейшей дискуссии со Scavenger -ом –

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/157/157126.htm
и http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160058.htm

и с Сепулькой - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160028.htm

Михайлов А. (03.03.2006 23:48:10)

От	Potato
К
Дата	04.03.2006 16:01:27

Ваши свидетельские показания и доказывают вину.

Ваши свидетельские показания и доказывают вину.

1. Замечу, что до сих пор я говорил о вине Кунаева чисто гипотетически.
Но вот Вы говорите
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1681.htm
"...Кунаев действительно выдвигал (интересно, а куда смотрел 2-й секретарь ЦК КП Казахстана, чьи функции в контроле за кадрами и состоят?) на различные руководящие посты своих родственников, друзей и членов своего жуза в обмен на политическую поддержку (и надо полагать те приносили ему мелкие подношения – типа подарков Сталину на 70-летие), а вот уже эти родственники друзья организовывали феодальные структуры – воровали у государства труд в различных формах..."
Советский Уголовный Кодекс рассматривал это, как наказуемое деяние: Кунаев знал о неких преступлениях, но в соотвествующие органы не сообщил. А раз Вы, по Вашим словам, знакомы с Казахстаном не понаслышке, то и Ваши свидетельские показания имеют больший вес.

2. "Про Рашидова факты доказаны.". Замечательно. Узбеки "достижения меряли" и "построенными заводами, каналами или жильем, и "ростом культурного уровня населения". Которые имели место быть при Рашидове. Вот мы и видим "совмещение эффективного руководства и «байства» ". Если бы Рашидов не был бы уважаемым человеком в Узбекистане, Каримов не пытался бы примазаться к его славе.

3. Вот Вы и считаете казахов примитивными, ибо утверждаете, что они не понимали разницу между членом Президиума ВС и членом Политбюро.

4. О "генах математики". Когда Вы и Ваши родственники обучались в советской школе (лучшей школе в мире), все ученики были отличниками по всем предметам (за исключением может быть лишь только разве пения)? А о генетике можете поговорить с Александром. Он - профессиональный биолог. А сценарии, которые я привел, связаны с темой нашего разговора.

5. О социализме и его возмущениях. Посмотрел я Вашу ссылку. Тема коммунизма не раскрыта (откуда он берется, как связан с социализмом).
Вы говорите: "Во время перестройки этого сделано не было, а была произведена отмена необходимого условия социализма – гос.монополии на кредит, что мгновенно включило капиталистические механизмы, немедленно спровоцировавшие экономический коллапс, т.к. оптимальный социалистический межотраслевой баланс далек от оптимального капиталистического. И это ключевое решение есть личный выбор Горбачева, который обусловлен лишь его невежеством и подлостью, а никак не истматом, диаматом или еще какой-нибудь научной теорией. Другое дело, что проникновение в руководство партией таких людей, то, что им не было оказано сопротивление то, что был люди заинтересованные в таком ходе дел, есть следствие вышеописанных болезней.". Так вся суть в том, что Кунаев способствовал развитию болезней, а не пытался их лечить.

Potato (04.03.2006 16:01:27)

От	Михайлов А.
К
Дата	04.03.2006 18:06:06

Может ли адвокат быть свидетелем?

Кстати а кто у нас судья и прокурор? Или эти должности совмещаются в лице одного пьяного шерифа?:))

>1. Замечу, что до сих пор я говорил о вине Кунаева чисто гипотетически.
>Но вот Вы говорите
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1681.htm
>"...Кунаев действительно выдвигал (интересно, а куда смотрел 2-й секретарь ЦК КП Казахстана, чьи функции в контроле за кадрами и состоят?) на различные руководящие посты своих родственников, друзей и членов своего жуза в обмен на политическую поддержку (и надо полагать те приносили ему мелкие подношения – типа подарков Сталину на 70-летие), а вот уже эти родственники друзья организовывали феодальные структуры – воровали у государства труд в различных формах..."
>Советский Уголовный Кодекс рассматривал это, как наказуемое деяние: Кунаев знал о неких преступлениях, но в соотвествующие органы не сообщил. А раз Вы, по Вашим словам, знакомы с Казахстаном не понаслышке, то и Ваши свидетельские показания имеют больший вес.

1. Ну сколько в 70-е давали за недоностельство?
2. Назначение еще не свидетельствует о знании о преступлениях своих подчиненных – всех взяточников тоже кто-то назначал если вашу логику продолжать, то надо посадить не только Кунаева, но Сталина, который выдвинул Кунаева и Ленина, который выдвинул Сталина - всех троих за недоносительство на родственников Кунаева.
3. А почему Вы думаете, что не сообщил – Калиниченко вот пишет, что он действовал по приглашению Кунаева, а потом уж вышел на самого Кунаева. А вообще похоже, что дело обстояло так - Кунаев собрался использовать мтериалы нарытые Калиниченко против клики Назарбаева (и который действительно возглавлял феодально-коррупционную сеть, в чем мы все убедились в начале 90-х когда целая страна было разворована одним кланом), которой собирался Кунаева подсидеть, но Назарбаев сумел договориться с Горбачевым и Калиниченко «проявил политическую гибкость» и через назначение Колбина, как промежуточной фигуры, Назарбаев получил Казахстан в качестве личной вотчины.

>2. "Про Рашидова факты доказаны.". Замечательно. Узбеки "достижения меряли" и "построенными заводами, каналами или жильем, и "ростом культурного уровня населения". Которые имели место быть при Рашидове. Вот мы и видим "совмещение эффективного руководства и «байства» ". Если бы Рашидов не был бы уважаемым человеком в Узбекистане, Каримов не пытался бы примазаться к его славе.

1. Узбекистан в конце 70-х начал систематически заваливать планы по хлопку и другим видам продукции, т.е. байство вело именно к снижению эффективности руководства – феодальное производственное потребление имеет очень низкий КПД – для небольшого потребления одного феодал губиться непропорционально много ресурсов – в Казахстане на республиканском уровне завалов не было – предприятия цветной металлургии и угольной энергетики (главные отрасли Казахстана – аналог хлопка, для Узбекистана) вводились в срок.
2. Нет вы все-таки подробна распишите как совмещать байство и эффективное руководства, в картинках так сказать – напишите рассказ «один рабочий день из жизни эффективного бая»
3. Рашидов на фоне Каримова такой же уважаемый человек, как и Брежнев на фоне Ельцина –но разве Брежнев народный герой (ну разве что герой анекдотов)? А ведь к Брежневу сейчас тоже пытаются примазаться.

>3. Вот Вы и считаете казахов примитивными, ибо утверждаете, что они не понимали разницу между членом Президиума ВС и членом Политбюро.

Так. Пластинка меняется – в начале Вы говорили, о статусности, теперь о власти – казахи поклоняются власти, как ГРУшники в изображении резуна - типа Сталин отбирал кадры по властолюбию, по стремлению к власти ради власти.

>4. О "генах математики". Когда Вы и Ваши родственники обучались в советской школе (лучшей школе в мире), все ученики были отличниками по всем предметам (за исключением может быть лишь только разве пения)? А о генетике можете поговорить с Александром. Он - профессиональный биолог. А сценарии, которые я привел, связаны с темой нашего разговора.

1. Если в школе правильно учат, то все ученики объективно смогут стать отличниками с гарантией поступить в вуз.
2. С Александром говорить вообще не следует, не смотря на то. что он профессиональный биолог - он нам тут недавно поведал, что человек не социальное существо, а биологическое, что сущность человека заключена в нескольких генах, мутация которых обеспечила видоизменение голосовых связок, хотя голосовые связки только инструмент общения, а не его суть – люди могут пользоваться и другими каналами общения (например слепоглухонемые воспитанники загорского интерната голосовыми связками не пользуются, но тем не менее вырастают людьми) – человек превращает природу в свое неорганическое тело, он является универсальным существом, в отличии от животного, которое «непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью» и он не привязан генетически к какой либо конкретной деятельности, к конкретной деятельности человека привязывает общество, когда включает его в разделение труда, и обратное предположение означало бы тождество социума с некоторой «перенормированной» биосферой и математик бы был эквивалентен биологическому компьютеру ( а ведь вычисления осуществляемые в ядре клетке покруче, чем в любом компьютере) и ничего бы в математике не понимал, так же как и амеба, которая по сложности химических реакций превосходит любой химкомбинат, но при этом ничего не понимает в химии.
3. Ваши сценарии это аналог того, общества где не осталось ничего кроме коррупции, но советскому обществу до этого было еще далеко.

>5. О социализме и его возмущениях. Посмотрел я Вашу ссылку. Тема коммунизма не раскрыта (откуда он берется, как связан с социализмом).

Я вам еще давал набор ссылок, где как раз коммунизм и обсуждался – прочитайте всю дискуссию внимательно (да, она большая, но я же от вас мгновенного ответа не требую) поймете связь социализма с коммунизм пр. .Кратко я отвечу Вам словами Маркса –«Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, == натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он — решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение.» (ЭФР44) а социализм первая стадия этого положительного упразднение частной собственности – положительное уничтожение капитализма, ведь «Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение.» (ЭФР44)

>Вы говорите: "Во время перестройки этого сделано не было, а была произведена отмена необходимого условия социализма – гос.монополии на кредит, что мгновенно включило капиталистические механизмы, немедленно спровоцировавшие экономический коллапс, т.к. оптимальный социалистический межотраслевой баланс далек от оптимального капиталистического. И это ключевое решение есть личный выбор Горбачева, который обусловлен лишь его невежеством и подлостью, а никак не истматом, диаматом или еще какой-нибудь научной теорией. Другое дело, что проникновение в руководство партией таких людей, то, что им не было оказано сопротивление то, что был люди заинтересованные в таком ходе дел, есть следствие вышеописанных болезней.". Так вся суть в том, что Кунаев способствовал развитию болезней, а не пытался их лечить.

Да, суть действительно в том, что Кунаев не замечал болезни, т.к. с одной стороны ему, как казаху, выросшему в рамках родовых отношений, казалось, что помогать родственникам «по-соседски, по-семейному» вполне естественно, а с другой стороны его внимание было направленно на приоритетную задачу хозяйственного и культурного развития республики, но ведь согласитесь что невнимание к болезни и личное байство не тождественны, если за первое надо отправлять на почетную пенсию и назначать «чистильщика», то за второе надо «вычищать».

Михайлов А. (04.03.2006 18:06:06)

От	Potato
К
Дата	06.03.2006 06:15:08

А кого Вы называете пьяным шерифом?

А кого Вы называете пьяным шерифом?

1. Ежели Кунаев не знал, что его родственнички делали у него под носом (недаром ведь говорится: Доверяй, но проверяй!), то виновен в преступом пренебрежении своими обязанностями. И за преступную халатность должен был бы схлопотать больше, чем за недоносительство.
Когда я говорил о Кунаеве чисто гипотетически, Вы требовали перевести разговор в чиста конкретную плоскость. Когда я заговорил чиста конкретно, Вы вдруг начали говорить о некоей гипотетической связке Горбачев-Колбин-Назарбаев. Непонятно, однако...

2. Аналогом узбекского хлопка в Казахстане было, наверное, овцеводство.
Во-первых, предприятия цветной металлургии и угольной энергетики курировались союзными министерствами и союзным ЦК, во-вторых в Узбекистане тоже была промышленность. Ташкент, знаете ли, не только город хлебный. Там было много заводов (например авиазавод), где еще в военные годы голодные эвакуированные "крутили гайки за так" или "ковали оружие победы" (как Вам больше нравится...).

3. Продолжаете настаивать на примитивности казахов, не понимавших, что статус члена Политбюро выше статуса члена Президиума ВС?

4. Вы говорите: "Если в школе правильно учат, то все ученики объективно смогут стать отличниками с гарантией поступить в вуз.". Видите ли, быт секретаря обкома нам известен разве лишь только понаслышке. А вот советскую среднюю школу (лучшую школу в мире) мы знаем либо сами, либо через близких родственников. Так что, еще раз, чиста конкретно: Когда Вы и Ваши родственники обучались в советской школе (лучшей школе в мире), все ученики были отличниками по всем предметам (за исключением может быть лишь только разве пения)?
Опять же, не забывайте, что вузы бывали разные. Для матмеха, индустриального вуза и истфака требовался разный уровень знания математики...

5. Вы говорите: "Ваши сценарии это аналог того, общества где не осталось ничего кроме коррупции, но советскому обществу до этого было еще далеко."
Во-первых, 2 (два) сценария из 3 (трех) - негативное влияние 1 (одного) блатника на коллектив. Во-вторых, давайте вспомним историю СССР. В 1957 году анти-партийная группа Молотова не сумела скинуть Хрущева, потому что руководство армии (Жуков) было за Хрущева. В 1964 году Брежнев со товарищи Хрущева таки скинули. А вот ГКЧП Горбачева скинуть не смог, хотя включал в себя руководство КГБ и Армии (министра обороны). Как по-Вашему, почему? В-третьих, для Вас есть только черный или белый цвета. Серый цвет (разных оттенков) Вы не признаете. Например, Вы утверждаете, что если бы Кунаев строил дворцы для себя, то для противоселевых объектов не хватило бы средств. Так каковы были расходы на эти противоселевые объекты? Слегка завысив смету, можно было "сэкономить" средства не на один, а на несколько дворцов.

6. О социализме-коммунизме. Из приведенных Вами цитат следует, что Ленин и Троцкий начали переход к социализмум, ограничивая частную собственность. А Сталин этот переход закончил ликвидировав частную собственность (закончив НЭП и проведя коллективизацию). А потом социализм превращается в коммунизм чисто естественным путем, как гусеница в бабочку.

Potato (06.03.2006 06:15:08)

От	Михайлов А.
К
Дата	07.03.2006 00:19:15

Никого.

>А кого Вы называете пьяным шерифом?

Я просто предупреждаю от взятия на себя кем либо это «почетной» роли.

>1. Ежели Кунаев не знал, что его родственнички делали у него под носом (недаром ведь говорится: Доверяй, но проверяй!), то виновен в преступом пренебрежении своими обязанностями. И за преступную халатность должен был бы схлопотать больше, чем за недоносительство.

А больше это сколько? А то вы срок ни за недоносительство на за халатность так и не озвучили. Кстати, а к вам лично такую же меру нельзя ли применить – а то вдруг у вас есть какие-нибудь родственники или друзья которые не в ладах с законом – так что вас тоже посадить «за преступную халатность»?! Кстати, а с чего Вы взяли что Кунаев должен следить за своими родственниками? Следить за соблюдением законности это обязанность прокуратуры, а обязанность 1-ого секретаря ЦК и председателя правительства соответственно разрабатывать проекты развития страны и их исполнять. И вообще интересная картинка вырисовывается, если посмотреть на то общество, которое вы считаете нормой – таковым обществом окажется…азиатский деспотат, где вся власть и исполнительная и законодательная и судебная сосредоточена в руках одного человека, где карают за преступления, совершенные родственниками, где процветает доносительство всех на всех – короче Китай времен Цинь Шихуанди или реформ Шан Яна.

>Когда я говорил о Кунаеве чисто гипотетически, Вы требовали перевести разговор в чиста конкретную плоскость. Когда я заговорил чиста конкретно, Вы вдруг начали говорить о некоей гипотетической связке Горбачев-Колбин-Назарбаев. Непонятно, однако...

А что по вашему Горбачев, Колбин и Назарбаев фигуры абстрактные, а е конкретные?

>2. Аналогом узбекского хлопка в Казахстане было, наверное, овцеводство.
>Во-первых, предприятия цветной металлургии и угольной энергетики курировались союзными министерствами и союзным ЦК, во-вторых в Узбекистане тоже была промышленность. Ташкент, знаете ли, не только город хлебный. Там было много заводов (например авиазавод), где еще в военные годы голодные эвакуированные "крутили гайки за так" или "ковали оружие победы" (как Вам больше нравится...).

Здесь логика такая цветмет в Казахстане и хлопок в Узбекистане – отрасли приоритетного финансирования и если в них происходит сбой, то мы имеем дело с низким качеством руководства – в Узбекистане сбои были, в Казахстане нет. Аналогия может быть продолжена - потребителем хлопка цветного металла выступает промышленность и в рамках советской системы то другой воровать почт бессмысленно - советской предприятие не может закупить сырье частном порядке, а вот воровать баранов легко – умыкнул барашка, сделал шашлык – вот тебе и выручка для этого коррумпированность большого начальника не нужна- вполне местными силами можно обойтись.

>3. Продолжаете настаивать на примитивности казахов, не понимавших, что статус члена Политбюро выше статуса члена Президиума ВС?

Я продолжаю настаивать на том, что народы делают своими представителей героями на основан заслуг перед этими народами, а не на основании статуса, власти пр.

>4. Вы говорите: "Если в школе правильно учат, то все ученики объективно смогут стать отличниками с гарантией поступить в вуз.". Видите ли, быт секретаря обкома нам известен разве лишь только понаслышке. А вот советскую среднюю школу (лучшую школу в мире) мы знаем либо сами, либо через близких родственников. Так что, еще раз, чиста конкретно: Когда Вы и Ваши родственники обучались в советской школе (лучшей школе в мире), все ученики были отличниками по всем предметам (за исключением может быть лишь только разве пения)?
>Опять же, не забывайте, что вузы бывали разные. Для матмеха, индустриального вуза и истфака требовался разный уровень знания математики...

По большому счету, с учетом ссылок, я вам уже ответил – специальным образом построенное обучение (как в физмат школе) позволяет обеспечить усвоение всеми учениками культурного контура универсального обучения и гарантирует таким образом 100% поступление в ВУЗ, что эквивалентно золотой медали в обычной школе. .

>5. Вы говорите: "Ваши сценарии это аналог того, общества где не осталось ничего кроме коррупции, но советскому обществу до этого было еще далеко."
>Во-первых, 2 (два) сценария из 3 (трех) - негативное влияние 1 (одного) блатника на коллектив.

А этот один блатник не просто блатник, а блатной, просто уркаган малолетний, т.е. вш рассуждения выглядят так – если директором школы назачить пахана, то это будет зона, а не школа –ваш рассуждения просто неадекватны – у вас если кто-то чей-то родственник, так сразу вор.

>Во-вторых, давайте вспомним историю СССР. В 1957 году анти-партийная группа Молотова не сумела скинуть Хрущева, потому что руководство армии (Жуков) было за Хрущева. В 1964 году Брежнев со товарищи Хрущева таки скинули. А вот ГКЧП Горбачева скинуть не смог, хотя включал в себя руководство КГБ и Армии (министра обороны). Как по-Вашему, почему?

А причем здесь это вообще? Вы логику то раскройте.

>В-третьих, для Вас есть только черный или белый цвета. Серый цвет (разных оттенков) Вы не признаете.

Как раз наоборот я предлагаю рассмотреть непрерывную градацию – Кунаев был выдающимся руководителем для Казахстана, лично честным, но к сожалению допустил семейственность, а у вас черно-белая градация – или бай или народный герой.

>Например, Вы утверждаете, что если бы Кунаев строил дворцы для себя, то для противоселевых объектов не хватило бы средств. Так каковы были расходы на эти противоселевые объекты? Слегка завысив смету, можно было "сэкономить" средства не на один, а на несколько дворцов.

Тут дело не в физических объемах отвлеченных стройматериалов, а в срыве план-графика строительства из-за отвлечения людей (причем лучших людей) на строительство дворцов, при том количество отвлеченных тоже может быть не большим, но так как оно не синхронизовано с работами на объекте (грубо говоря на объекте есть сварщики, арматуру не подвезли т.к. водила который её должен везти повез цемент на дачу к начальнику, а завтра наоборот)

>6. О социализме-коммунизме. Из приведенных Вами цитат следует, что Ленин и Троцкий начали переход к социализмум, ограничивая частную собственность. А Сталин этот переход закончил ликвидировав частную собственность (закончив НЭП и проведя коллективизацию). А потом социализм превращается в коммунизм чисто естественным путем, как гусеница в бабочку.

Дело в том, что категория «частная собственность» это не просто юридические права собственности (и в этом случае её ликвидация – плевое дело. отнял собственность у капиталистов и готово), а вся совокупность производственных отношений, и что бы в этом разобраться почитайте Парижские рукописи Маркса и «После коммунизма» Чернышева и Криворотова ( http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/index_ac.htm )

Михайлов А. (07.03.2006 00:19:15)

От	Potato
К
Дата	08.03.2006 14:55:36

Так к кому чиста конкретна обращено Ваше предупреждение?

Так к кому чиста конкретно обращено Ваше предупреждение?

1. Вы утверждали ранее: http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1687.htm
"Назарбаев сумел договориться с Горбачевым и Калиниченко «проявил политическую гибкость» и через назначение Колбина, как промежуточной фигуры, Назарбаев получил Казахстан в качестве личной вотчины. "

То есть обвиняете в преступном сговоре Горбачева, Калиниченко, Колбина и Назарбаева? Есть ли у Вас чиста конкретные доказательства?

2. Насчет цветмета в Казахстане и хлопка в Узбекистане. Нет у Вас логики. Во-первых, если в овцеводстве могли воровать по мелочи, не значит, что было все в порядке в отрасли в целом. Во-вторых, в Узбекистане был не только хлопок. Была и довольно развитая промышленность, включая авиазавод. Так что провалы в хлопководстве могли компенсироваться успехами в других отраслях. В-третьих, цветмет вполне мог курироваться центральным (союзным) министерством.

3. Вы говорите: "Я продолжаю настаивать на том, что народы делают своими представителей героями на основан заслуг перед этими народами, а не на основании статуса, власти пр.". Посмотрите вокруг себя. Героями для многих являются спортсмены, звезды кино и эстрады, члены английской королевской семьи. Казахи здесь ничем не отличаются от других народов.

4. На чиста конкретный вопрос: "Когда Вы и Ваши родственники обучались в советской школе (лучшей школе в мире), все ученики были отличниками по всем предметам (за исключением может быть лишь только разве пения)?", - Вы ответить отказываетесь. Ответ может быть да или нет... Чиста конкретна...

5. Вы говорите: "вш рассуждения выглядят так – если директором школы назачить пахана, то это будет зона, а не школа ". Замечательно. Вот назначили директором Горбачева. Довольно быстро все развалилось. Во всем виноват директор Горбачев или что-то было не в порядке с учителями / учениками до него?
Или другими словами. ГКЧП-1 (Молотов против Хрущева) не удался, потому что руководителя армии не включал. ГКЧП-2 (Брежнев против Хрущева) удался. ГКЧП-3 с треском провалился, хотя был едва ли не самым сильным по должностям участников. Может быть, проблема в том, что в 1991 году страна была уже другой, чем в 1964?

6. О противо-селевых объектах. Если выход или не выход на работу 1 (одного) шофера имеет влияние на сдачу объекта ("грубо говоря на объекте есть сварщики, арматуру не подвезли т.к. водила который её должен везти повез цемент на дачу к начальнику, а завтра наоборот"), то значит масштаб оных объектов настолько мал, что и говорить о них незачем.
На действительно большой стройке работают десятки или, скорее, сотни шоферов. Какой-то процент из них не выходит на работу из-за неисправности грузовика, болезни или отпуска шофера и т.д. Все это должно учитываться в плане, в смете и т.д.

7.О социализме-коммунизме. Начинаем по-тихоньку продвигаться. Так откуда берутся социалистические "производственных отношения"? А потом социализм превращается в коммунизм чисто естественным путем, как гусеница в бабочку?

Potato (22.02.2006 08:28:03)

От	JesCid
К
Дата	22.02.2006 20:28:59

Встречалось, конечно. Речь то не о том.

Вам разве не встречались русские наци?
Ну так у __некоторых__ казахов это было давно, ещё в СССР.

JesCid (22.02.2006 20:28:59)

От	JesCid
К
Дата	22.02.2006 20:35:08

И тогда уж и пример...

Довольно иллюстративный - а именно националистической заразы с обеих сторон: история изъятия книжки Олжаса Сулейменова "Аз и Я" и травля её автора глубокоуважаемой ещё одной перестроечной "совестью нации" - Дм. Лихачёвым.

JesCid (22.02.2006 20:35:08)

От	Potato
К
Дата	25.02.2006 06:58:34

Офф-Топ. Волнения после смещения Кунаева.

Офф-Топ. Волнения после смещения Кунаева.

Не могли бы Вы рассказать (или дать ссылку) о событиях после замены Кунаева Колбиным. В какой-то степени именно с этих волнений и начался распад СССР...

Potato (25.02.2006 06:58:34)

От	JesCid
К
Дата	02.03.2006 20:35:46

Всё равно мой субьектив, конечно, но...

А именно в Алма-Ате было, возможно (не могу сравнивать, но это только предположение) наиболее жёсткий конфликт между русскими (здесь я буду русскими называть просто не-казахов - корейцев и немцев в Алма-Ате тоже было достаточно, кстати, но, опять же, не все казахи тоже имеются мной ввиду) и казахами.

Все местные (парт)начальники, вся номенклатура казахская (такая политика была и со стороны Москвы тоже, а как раз при Кунаеве был расцвет всего этого).
И если не вся, то большинство.
Но для последних это лишь место в социальной лестнице, а не __долг__.
Казахи это воспринимали __нормально__. Не все, но, наверно, большинство.
А русские - нет. Многие, уже даже столкнувшись с коррупцием и круговой порукой, были в шоке, когда туда приезжали. Один друг нашей семьи, от того, что ему было так тошно в Алма-Ате (если не родился, то женился там и жил много лет уже), уехал в г. Мирный (! из Алма-Аты - прекрасного южного грода!). И потом писал, как он счастлив среди "совсем других людей".

Причём неказахов не ак-суек (или чтобы они сами так себя не называли) на начальственных должностях вообще не было. Но менталитет там такой, что остальные казахи эту иерархию признают и... фуф... лелеят даже, что ли - моя мама когда лежала в больнице её одна такая казашка (не ак-суек) чуть не ударила за то, что она отказалась выносить судно казашке-ак-суек. Причём без посыла там какого-то, а просто потому, что сказала, что ей тяжело ходить (после операции). Так что по-мелочи какие-то бытовые конфликты были.
По крайней мере была на то соотв. база.
Русские - не ак-суек для казахов, эту иерархию принимающих, а таких там очень много - пока дело не дойдёт до выяснения - прекрасный человек, а стоит вот это задеть - всё, враги навек. Были, конечно, казахи с советскими убеждениями, но... вот уж что точно - они среди своих были белыми воронами. Или где-то в горах, вне города. Там они вообще более обособленные от всего.

С др. стороны - Алма-Ата - это изначально русский город (Верный). Там __очень__ много было русских. У нас даже оказались не слишком дальние родственники там.
То, что Кунаева, дескать, в Алма-Ате любили - это неправда. А правда то, что его уважали как __своего__ казахи.

Что касается смещения Кунаева. Нас уже тогда там не было. Возможно, был вообще спектакль Колбин-Кунаев-Назарбаев. К тому же Кунаев и правда был очень больной уже.
Я не верю, что на площадь тогда, в 1986г., вышли и русские. Если и вышли - то дураки "за компанию" или провокаторы. А казахи - вышли потому что "нашего" с их т.з. сняли.
В результате устроили давилово и получилось - русские бьют казахов. И не без провокаторов - стопудов.

JesCid (02.03.2006 20:35:46)

От	Potato
К
Дата	06.03.2006 06:16:43

Спасибо. (-)

JesCid (21.02.2006 23:56:56)

От	Константин
К
Дата	22.02.2006 01:01:15

о мирных взрывах и о М. А. Садовском

Параллельно с изучением специфики ядерных взрывов М.А.Садовский всегда ратовал за их мирное использование. Одной из таких реализаций его научных разработок было успешное тушение в 1966 году подземным ядерным взрывом гигантского газового фонтана, полыхавшего почти три года вблизи поселка Урта-Булак, примерно, в 80 км южнее Бухары, в Западном Узбекистане. Газ вырывался с глубины двух с лишним километров из богатого месторождения, открытого узбекскими геофизиками. Около сотни горящих грифонов, возникших вокруг скважины, делали тогда борьбу с огнем практически невозможной. Каждые сутки сгорало столько газа, сколько хватило бы для обеспечения современного крупного города со всей его гражданской и промышленной инфраструктурой. Многочисленные попытки погасить бушевавший пожар «классическими» методами, в том числе воздушными химическими взрывами, не давали никаких результатов. И только подземный ядерный взрыв с одного раза смог сдавить на глубине жерло этого природно-техногенного «вулкана», спасти месторождение и предотвратить социальную и экологическую катастрофу.

В том же 1966 году на территории Средней Азии под руководством М.А.Садовского прогремели еще несколько крупных направленных взрывов, к которым, так или иначе, был причастен и я. Один из них был произведен в урочище Медео, неподалеку от Алма-Аты, предотвратив нависшую над столицей Казахстана угрозу мощного селевого потока из ущелья Заилийского Алатау, другой перекрыл русло реки Вахш в Таджикистане, создав верховую перемычку Нурекского гидроузла.
%

Константин (22.02.2006 01:01:15)

От	JesCid
К
Дата	22.02.2006 20:32:16

Вот и я о том...

Что всё это к Кунаеву не имеет никакого отношения.
А проект Медео - полностью общесоюзного значения и полностью Советский.
Будь РФ действительно наследницей СССР (по политическому строю) - Назарбаев ещё должен был бы выплачивать компенсации.

Кстати, столицу они перенесли отчасти, возможно, и по этой причине... Противоселевая плотина то - не вечная панацея.
Там работы периодически проводить надо.

А союзного бюджета на тому - фигушки.

JesCid (22.02.2006 20:32:16)

От	Михайлов А.
К
Дата	23.02.2006 00:49:03

Так что 1-й секретарь РК – лишняя должность?

>Что всё это к Кунаеву не имеет никакого отношения.

Коли можно быть 1-ым секретарем и «не иметь никакого отношения» к тому что делается в республике и благополучно себе байствовать, то бишь собирать с верноподданных натуральную ренту и пожирать её вместе со своим кланом, нукерами и пр.

>А проект Медео - полностью общесоюзного значения и полностью Советский.

И чего же в Медео общесоюзного, кроме бюджета – протвоселевая плотина это не Саяно-Шушенская ГЭС , она ничего в общесоюзную копилку не вкладывает, только спасает местных жителей от внезапной гибели.

>Будь РФ действительно наследницей СССР (по политическому строю) - Назарбаев ещё должен был бы выплачивать компенсации.

Это верно, причем не только за плотину не только Назарбаев, но и прочее удельные князья тоже.

Михайлов А. (23.02.2006 00:49:03)

От	JesCid
К
Дата	23.02.2006 15:04:36

А что номенклатурщик - индульгенция от коррупции

>>А проект Медео - полностью общесоюзного значения и полностью Советский.
>
>И чего же в Медео общесоюзного, кроме бюджета – протвоселевая плотина это не Саяно-Шушенская ГЭС , она ничего в общесоюзную копилку не вкладывает, только спасает местных жителей от внезапной гибели.

Да, причём местные жители - в основном русские.
Помотрите историю города Алма-Ата и % русских в нём на момент начала перестройки.
А Медео строило ещё меньший % казахов.

Увы, но большинство строек общесоюзного значения строили в основном выходцы из европейской части СССР или же специалисты и рабочие из местных общин + зэки (к Медео последнее не относится)...

Что касается собственно Кунаева - перечтите интервью Калиниченко - он там вполне непрозрачно выражается о связи современных князей Казахстана с Кунаевым. М.б. потому его упоминание Кунаева и имеет столь лояльный оттенок.

Что же касается квартиры его - то пожалуйте на какой-нибудь алма-атинский форум и поинтересуйтесь кто такой Кунаев и как он жил.
Если вам недостаточно свидетельств соверменников его правления.

Константин (22.02.2006 01:01:15)

От	Константин
К
Дата	22.02.2006 01:12:18

Re: о мирных...

И ещё один материал об академике Садовском. Кроме взрывных работ и сейсмики он сыграл большую роль в создании ядерного оружия и разработке средств контроля ядерных испытаний.

http://www.minatom.ru/News/Main/view?id=7907&idChannel=170

В 1946 г., после переезда ИХФАНа в Москву, М.А. Садовский назначается заместителем директора института и руководителем специального сектора по экспериментальному исследованию всех параметров ядерного взрыва. В тот период Институт физической химии являлся ведущей организацией страны по разработке методик, аппаратуры и подготовке кадров по изучению поражающего действия ядерного взрыва.
М.А. Садовский по предложению академика Н.Н. Семенова был назначен научным руководителем Семипалатинского полигона, где и проработал вплоть до 1968 г. и назначения его директором Института физики Земли. С участием привлеченных институтов (ГОИ, ВЭИ, военных академий и др.) и под руководством дирекции ИФХАН был подготовлен необходимый парк измерительных приборов, и усилиями ГСПИ-11 создан проект Семипалатинского полигона для испытания советского ядерного заряда.

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	04.02.2006 08:41:00

Водителя,не успевшего дать дорогу членовозу, упекли на 4 года. Водилы утерлись?

тов.водители и автолюбители,просьба собрать подборку хотя бы из
сегодняшних газеток. "Виноват в том,что остался жив" (сегодняшняя КП)

Знаю таких,которые теперь паникуют и утираются платочками. Надеюсь, все
же не все водилы такие

Пуденко Сергей (04.02.2006 08:41:00)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	05.02.2006 12:35:52

Пипл_хавает._

обсуждение здесь.
http://wwwboards.auto.ru/migalki/187008.html
отвратительно. Уступить членовозу было невозможно физически
- при скорости 200 км в час (0.17М, 1/6 скорости звука)
времени на реакцию, принятие решение и его исполнение было 3
секунды.

Пипл поворчал и схавал - барин всегда прав. Под Барнаулом,
собралось протестовать человек 10 автолюбителей, которых
переловили менты на дальних подступах. Все надежды на
некоего нового русского царя-защитника, Страсбург, который
во всем разберется и ужо задаст лиходеям евров с полмильона
выплатить. Твою мать! новое понятие русской жизни - евросуд,
вслед за евроремонтом и евровагонкой.

Авто-народ под рубрикой "как спастись от нынешней власти"
обсуждает всякую фигню, вроде видерегистраторов. Все в
родной парадигме "моя хата с краю" - куплю бердану и обнесу
все вторым забором. Ага. Абсолютно параллельно на форуме
К-М пипл точно так же обсуждает какие-то буржуйки, рецептами
делятся, Борисыч там за эксперта... Потерянный разум вообще
укатился к едрени матери.

приличная статья на Росбалте

---------------
б-м вменяемое сообщение по Евдокимову -
http://wwwboards.auto.ru/migalki/187081.html суд не
рассматривал ни нарушение правил обгона(+)
ни нарушение правил поворота. Щербинскому вменили то, что он
не уступил дорогу ехавшей в попутном направлении машине,
оснащенной проблесковым маячком, а значит имевшей приоритет
на дороге. Пункт 3.2. Забывая при этом о пункте 3.1: [...]
Для получения преимущества перед другими участниками
движения водители таких транспортных средств должны включить
проблесковый маячок синего цвета и специальный звуковой
сигнал. Воспользоваться приоритетом они могут, только
убедившись, что им уступают дорогу.

Сирены, кстати, у мерседеса не было.

Ты тут постоянно ссылаешься на ПДД, которые тебе постоянно
советуют перечитать, поскольку то ли по незнанию, то ли
намеренно неправильно пересказываешь пункт 8.8:
При повороте налево или развороте вне перекрестка водитель
безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу
встречным транспортным средствам и трамваю попутного
направления.
Если при развороте вне перекрестка ширина проезжей части
недостаточна для выполнения маневра из крайнего левого
положения, его допускается производить от правого края
проезжей части (с правой обочины). При этом водитель должен
уступить дорогу попутным и встречным транспортным средствам.

Щербинский поворачивал из крайнего левого положения.
Обгонять его слева ПДД не разрешает, смотри цитату в
предыдущем сообщении.

Кудинoв Игорь (05.02.2006 12:35:52)

От	Константин
К
Дата	08.02.2006 12:22:21

Re: Пипл_хавает._

ИМХО не надо торопиться с выводами.
1. Совсем недавно была популярна обратная версия. Евдокимов - народный герой уничтоженный системой.
2. Всё-таки вину дорлжен устанавливать суд, а с тонкими моментами правил дорожного движения (какая была скорость, видел маячок или нет) - эксперты, а не народ в Интернете.

Константин (08.02.2006 12:22:21)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	09.02.2006 18:12:14

Пойдешь на переход - гляди , кому дорогу застишь.

Константин сообщил в новостях следующее:1395@vstrecha...
> ИМХО не надо торопиться с выводами.
> 1. Совсем недавно была популярна обратная версия. Евдокимов - народный
герой уничтоженный системой.
> 2. Всё-таки вину дорлжен устанавливать суд

это ты в суде не был. То что сейчас творится в юриспруденции - не в
пИсаном праве, а практическом - так учит нас Делез - это абзац. Сигнал с
водилой все водилы поняли уже. И тебя, пешехода, если собьт сын Грефа,
но ты умудришься выжтть, посодют. А ты не ходи

помню, еще членовоз Алексия 2 сбил какую-то овечку из паствы. И уехал
нах. Ты паства,не ходи ,когда патриарх ездит. Ты молись за его здравие

раньше было тоже телефонное право, но теперь - "все все видят", а
!власти" продолжают играть в "правовое гос-во", вот разница

был в суде и тогда и теперь. ВидАл нынешние змарочки )пять лет по нам
ехал процесс). И судей одно время утверждал. Видел их а натюрель и
дезабилье

> а с тонкими моментами правил дорожного движения (какая была скорость,
видел маячок или нет) - эксперты, а не народ в Интернете.

Игорь водила, а ты нет

Константин (08.02.2006 12:22:21)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	08.02.2006 19:40:00

ну_вот_,__еще_одинАльтшуллер

просто удивительно - есть закон (ПДД), который можно
толковать исключительно однозначно, но все равно,
национальное понимание законов не дает покоя пытливому
русскому уму.

Кудинoв Игорь (08.02.2006 19:40:00)

От	Durga
К
Дата	09.02.2006 16:21:28

А причем тут Альтшуллер?

ПДД нельзя трактовать однозначно в том то и дело. Вообще это известная старая дырка в правилах - один поворачивает налево, а другой его обгоняет - кто кого должен пропустить?

А вообще радует, что законы физики назло нашим судьям, властям и прочему говну продолжают работать и работать четко, однозначно, отправляя куда подальше тех, кто возомнил о себе невесть что. Так что можно сколько угодно искать стрелочников, посадки которых не спасут обалдевшего чиновника от очередного дерева-столба-пули.

Durga (09.02.2006 16:21:28)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	09.02.2006 17:39:58

Альтшуллер_здесь_при_том,_что_несмотря_на_однозначность_законов

у нащих людей возникают рефлекторные позывы смягчить их
строгость необязательностью исполнения. Durga, сознавайтесь,
что правила просто не читали -
http://gai.ru/articles/?art=18&sub=8

8.8. При повороте налево или развороте вне перекрестка
водитель безрельсового транспортного средства обязан
уступить дорогу встречным транспортным средствам и трамваю
попутного направления.

никаких дырок. Вот если бы покойный губернатор передвигался
"по неотложным государственным нуждам" на трамвае, то да,
Щербинский был бы виноват.

Кудинoв Игорь (09.02.2006 17:39:58)

От	Durga
К
Дата	09.02.2006 20:42:25

Re: Альтшуллер_здесь_при_том,_что_несмотря_на_однозначность_законов

А может схему аварии посмотрите чем так утверждать? Встречного он должен пропустить, верно, но этот то не встречный был а попутный, наезжал сзади.

И вообще меня удивляет ваше высокое государстволюбие - мент-судья всегда прав. Вы до сих пор верите, чито Альтшуллер совершил какие-нибудь преступления? Интересно, на каком основании? На том основании, что его посадили при Сталине, а Сталин хороший?

Durga (09.02.2006 20:42:25)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	09.02.2006 23:33:49

вы_меня_удивляете_не_меньше

вот вы пишете про "известную дырку в законах" , я вам
цитирую место, ликвидирующую дырку, причем не в законах, а
вашем их знании - по тексту закона водитель, поворачивающий
налево, должен пропустить только попутный трамвай, теперь
сознавайтесь - губернатор на трамвае ехал, что водитель
оказался виноват ?

> И вообще меня удивляет ваше высокое государстволюбие - мент-судья всегда прав.
Здрасьте. Вы точно мои посты читаете?
>Вы до сих пор верите, чито Альтшуллер совершил какие-нибудь преступления? Интересно, на каком основании? На том основании, что его посадили при Сталине, а Сталин хороший?
Вот. Вот об этом я и говорю - по закону Альшуллер был
безусловно виновен. Безусловно. Оружие ваше? Ваше.
Экспертиза признала оружие огнстерльным? призанала. Все,
пожальте бриться. Закон такой. Суд, понимаете, может учесть
смягчающие обстоятельства, но признать отсутсвие состава
преступления НЕ МОЖЕТ. Видите ли, есть вполне формальные
признаки преступления, и суд не может их отменить или
игнорировать. Иначе получаем буйство солидаризма и чего там
еще. Читали "профессора Донду" С.Лема?

Кудинoв Игорь (09.02.2006 23:33:49)

От	Вадим Рощин
К
Дата	10.02.2006 00:33:21

Re: сдается, вы не там ищете буйство солидаризма

а пока вы его будет искать там, где сейчас ищете, настоящие "солидаристы" будут вас побивать

>> И вообще меня удивляет ваше высокое государстволюбие - мент-судья всегда прав.
>Здрасьте. Вы точно мои посты читаете?
>>Вы до сих пор верите, чито Альтшуллер совершил какие-нибудь преступления? Интересно, на каком основании? На том основании, что его посадили при Сталине, а Сталин хороший?
>Вот. Вот об этом я и говорю - по закону Альшуллер был
>безусловно виновен. Безусловно. Оружие ваше? Ваше.
>Экспертиза признала оружие огнстерльным? призанала. Все,
>пожальте бриться. Закон такой. Суд, понимаете, может учесть
>смягчающие обстоятельства, но признать отсутсвие состава
>преступления НЕ МОЖЕТ. Видите ли, есть вполне формальные
>признаки преступления, и суд не может их отменить или
>игнорировать.

если все так просто, то зачем же этому суду и ранее него следователям понадобилось выдумывать десятки несовершенных преступлений: антисоветчину и прочее? Судили бы его за оружие и совесть бы их была бы чиста.

>Иначе получаем буйство солидаризма и чего там
>еще. Читали "профессора Донду" С.Лема?

кстати по вашей логике того водителя все же верно осудили. Ведь незавсимо от того, нарушил ли правила губернатор (а он их конечно нарушил), тот водитель также хоть один пунктик правил, да не исполнил - не уступил дорогу маячку. Формально нарушение есть? Есть.

Вадим Рощин (10.02.2006 00:33:21)

От	JesCid
К
Дата	13.02.2006 23:18:27

Темна водица...

Судя по схеме и тому, что там горка - мерседес увидел тойоту когда уже поздно было, а тойота - вообще не видела мерседеса в начале выполнения своего маневра.

Только мне что-то кажется, что её водителя неспроста осудили - не в том смысле что он виноват, а в том, чтобы отвлечь внимание и замазать какие-то более интересные обстоятельства.

Непонятно почему был такой отлёт в кювет после касательного столкновения. Да и места на дороге для объезда препятствия было предостаточно, даже при такой скорости.

Подобные траектории (если убрать Тойоту и тормозной путь - буде он имел место быть) - как при засыпании водителя.

А коли нашли виновного - то и дело закрывается... что и нужно.
Водителя тойоты, возможно, потом амнистируют по-тихому и попросят не шебуршать.

JesCid (13.02.2006 23:18:27)

От	Фриц
К
Дата	13.02.2006 23:43:34

Индивидуальных амнистий не бывает.

>Водителя тойоты, возможно, потом амнистируют по-тихому и попросят не шебуршать.
Это помилования всегда бывают индивидуальные. А амнистия - для всех, кто в указанную категорию попадёт. И право амнистиии - у законодательной власти, а не у исполнительной.
Возможно условно-досрочное освобождение.

Фриц (13.02.2006 23:43:34)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	14.02.2006 11:44:14

подали на пересмотр приговора в вышестоящую инстанцию

Фриц сообщил в новостях следующее:1463@vstrecha...
> >Водителя тойоты, возможно, потом амнистируют по-тихому и попросят не
шебуршать.
> Это помилования всегда бывают индивидуальные. А амнистия - для всех,
кто в указанную категорию попадёт. И право амнистиии - у законодательной
власти, а не у исполнительной.
> Возможно условно-досрочное освобождение.

кстати в воскресенье в Барнауле был митинг протеста кажется под 1000
человек, и акции протеста были в 22 городах. В ТВ довольно много
показали. Кампания уже явно координированная. А чего удивляться-то

Подала сторона проигравшая в первой инстанции в краевой Алтайский суд
по-моему (аналог нашего Московского городского), есть еще Верховный, так
что процесс по делу водителя Тойоты пока не закончен

Пуденко Сергей (14.02.2006 11:44:14)

От	Фриц
К
Дата	23.03.2006 21:20:09

Вот и оправдали его. (-)

Вадим Рощин (10.02.2006 00:33:21)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	10.02.2006 01:37:39

афигеть,_пардон._

> кстати по вашей логике того водителя все же верно осудили. Ведь незавсимо от того, нарушил ли правила губернатор (а он их конечно нарушил), тот водитель также хоть один пунктик правил, да не исполнил - не уступил дорогу маячку. Формально нарушение есть? Есть.
НЕТ НИКАКОГО НАРУШЕНИЯ!
пункт 8.8 еще раз -
При повороте налево <...> водитель безрельсового
транспортного средства обязан уступить дорогу встречным
транспортным средствам и трамваю попутного направления.

Кудинoв Игорь (10.02.2006 01:37:39)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	10.02.2006 08:33:28

Неясность в толковании правил

>> кстати по вашей логике того водителя все же верно осудили. Ведь незавсимо от того, нарушил ли правила губернатор (а он их конечно нарушил), тот водитель также хоть один пунктик правил, да не исполнил - не уступил дорогу маячку. Формально нарушение есть? Есть.
>НЕТ НИКАКОГО НАРУШЕНИЯ!
>пункт 8.8 еще раз -
>При повороте налево <...> водитель безрельсового
>транспортного средства обязан уступить дорогу встречным
>транспортным средствам и трамваю попутного направления.

По мнению обвинения, водитель должен был уступить
дорогу машине Евдокимова, двигающейся с проблесковым маячком.
В правилах есть такой пункт
"
3.1. ...Для получения преимущества перед другими участниками движения водители таких транспортных средств должны включить проблесковый маячок синего цвета и специальный звуковой сигнал. Воспользоваться приоритетом они могут только убедившись, что им уступают дорогу...

3.2. При приближении транспортного средства с включенными проблесковым маячком синего цвета и специальным звуковым сигналом водители обязаны уступить дорогу для обеспечения беспрепятственного проезда указанного транспортного средства.
"

Дмитрий Кропотов (10.02.2006 08:33:28)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	10.02.2006 11:41:03

мнение_обвинения_понятно_-_

11.2. Обгонять безрельсовое транспортное средство
разрешается только с левой стороны. Однако обгон
транспортного средства, водитель которого подал сигнал
поворота налево и приступил к выполнению маневра,
производится с правой стороны.

То есть евдокимовский холуй должен был обгонять СПРАВА
поворачивающего НАЛЕВО Щербинского.

11.3. Водителю обгоняемого транспортного средства
запрещается препятствовать обгону повышением скорости
движения или иными действиями.

И вот если бы Щербинский принял вправо, то здесь бы он и
нарушил правила, воспрепятствовав обгону. А так он вообще не
причем. Странно, что березу, в которую впилил губернаторский
мерин, не выкорчевали, и холм не срыли в яму в наказание за
то, что не там стояли. Высечь море - давняя практика.

Кудинoв Игорь (10.02.2006 11:41:03)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	10.02.2006 14:46:48

И оно имеет под собой основания

>11.2. Обгонять безрельсовое транспортное средство
>разрешается только с левой стороны. Однако обгон
>транспортного средства, водитель которого подал сигнал
>поворота налево и приступил к выполнению маневра,
>производится с правой стороны.

>То есть евдокимовский холуй должен был обгонять СПРАВА
>поворачивающего НАЛЕВО Щербинского.
Нет.
"3.1. Водители транспортных средств с включенным проблесковым маячком синего цвета, выполняя неотложное служебное задание, могут отступать от требований разделов 6 (кроме сигналов регулировщика) и 8 - 18 настоящих Правил, приложений 1 и 2 к настоящим Правилам при условии обеспечения безопасности движения."

Дмитрий Кропотов (10.02.2006 14:46:48)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	10.02.2006 19:47:26

не имеет.

уже потому, что "условие обеспечения безопасности движения" не было выполнено евдокимовским шумахером.
Просто удивительно - ясно и доступно написано - "при условии"...

И, во-вторых, в ПДД нигде не написано, что для обеспечения проезда шишек прочие водители должны отступать от правил. Щербинский ехал строго в соответсвии с ПДД, и безусловно нарушил бы п 11.3
( Водителю обгоняемого транспортного средства запрещается препятствовать обгону повышением скорости движения или иными действиями.)
если бы стал "уступать дорогу.

Я уж помолчу про то, что суд признал "неотложным служебным заданием"...

Кудинoв Игорь (10.02.2006 19:47:26)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	13.02.2006 08:50:07

Формулировка крайне расплывчата

>уже потому, что "условие обеспечения безопасности движения" не было выполнено евдокимовским шумахером.
>Просто удивительно - ясно и доступно написано - "при условии"...
поэтому и возникают разночтения. Как понимать эту фразу?
Ведь ваше понимание - по результату - дескать, если произошла авария с участием машины со спецсигналами, отступавшей от выполнения разделов 8-18 ПДД - значит, условие обеспечения безопасности не было выполнено.

Но такое понимание не учитывает тот случай, когда авария произошла не по вине машины со спецсигналами, а по вине другой стороны.
Т.е. членовоз сделал все возможное для обеспечения безопасности движения, но из-за нарушения ПДД другой стороной (или даже не нарушения, а просто по вине другой стороны) произошла авария.
Вот эту линию и отстаивало нападение. Они вменили в вину другой стороне, что она неправильно оценила дистанцию, не пропустила машину со спецсигналами.

Дмитрий Кропотов (13.02.2006 08:50:07)

От	Potato
К
Дата	14.02.2006 07:32:00

Ничто не ново под Луной.

Ничто не ново под Луной.

http://lib.ru/INOOLD/DUMA/tri.txt
"Лошади неслись как вихрь, и через несколько минут они достигли ворот
Лондона. Д'Артаньян думал, что, въехав в город, герцог убавит ход, но он
продолжал нестись тем же бешеным аллюром, мало беспокоясь о том, что сбивал
с ног неосторожных пешеходов, попадавшихся ему на пути. При проезде через
внутренний город произошло несколько подобных случаев, но Бекингэм даже не
повернул головы - посмотреть, что сталось с теми, кого он опрокинул.
Д'Артаньян следовал за ним, хотя кругом раздавались крики, весьма похожие на
проклятия."

Вот видите, вся проблема в том, что пешеходы проявляли неосторожность.

Potato (14.02.2006 07:32:00)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	14.02.2006 11:34:58

в Москве ежедневно 200 нарушений на дорогах связаны с мигалками

от депутата Похмелкина

более 2000 машин кроме пожарных=санитарных=мвдшных в Москве

и были уже не так давно попытки как-то справиться сих беспределом, в
ПДД включена спец.статья на этот счет уже после предыдущего всплеска
бесчинств "спецмашин", в тч после Алексия2

Дмитрий Кропотов (13.02.2006 08:50:07)

От	Кудинoв Игорь
К
Дата	13.02.2006 10:21:37

формулировка_однозначна

>>уже потому, что "условие обеспечения безопасности движения" не было выполнено евдокимовским шумахером.
>>Просто удивительно - ясно и доступно написано - "при условии"...
>
> поэтому и возникают разночтения. Как понимать эту фразу?
> Ведь ваше понимание - по результату - дескать, если произошла авария с участием машины со спецсигналами, отступавшей от выполнения разделов 8-18 ПДД - значит, условие обеспечения безопасности не было выполнено.
>
> Но такое понимание не учитывает тот случай, когда авария произошла не по вине машины со спецсигналами, а по вине другой стороны.
> Т.е. членовоз сделал все возможное для обеспечения безопасности движения, но из-за нарушения ПДД другой стороной (или даже не нарушения, а просто по вине другой стороны) произошла авария.
> Вот эту линию и отстаивало нападение. Они вменили в вину другой стороне, что она неправильно оценила дистанцию, не пропустила машину со спецсигналами.

еще раз: при условии. Безопасность должен был
обеспечить. Не обеспечил - не отступай от ПДД. Авария
произошла именно по вине членовоза, поскольку если бы его
водитель 1) выбрал бы скорость с учетом дорожной обстановки
2)обгонял бы поворачивающий налево автомобиль справа, в
соответствии с ПДД, то аварии бы не произошло.

1.5. Участники дорожного движения должны действовать
таким образом, чтобы не создавать опасности для движения и
не причинять вреда.

Щербинский действовал именно так, в абсолютном соответствии
с Правилами. Покойный Иван Зуев - нет.

Какие тут могут неоднозначные толкования, если только перед
вами не стоит задача отмазать барина любой ценой.

Кудинoв Игорь (13.02.2006 10:21:37)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	16.02.2006 08:06:33

Еще раз

Вы неправильно понимаете фразу

>>>уже потому, что "условие обеспечения безопасности движения" не было выполнено евдокимовским шумахером.
>>>Просто удивительно - ясно и доступно написано - "при условии"...
>>
>> поэтому и возникают разночтения. Как понимать эту фразу?
>> Ведь ваше понимание - по результату - дескать, если произошла авария с участием машины со спецсигналами, отступавшей от выполнения разделов 8-18 ПДД - значит, условие обеспечения безопасности не было выполнено.
законодатель ее понимает иным образом.
Ваше понимание противоречиво - ведь если, как вы считаете, ее нужно понимать по результату - была авария с участием членовоза- значит, водитель членовоза не обеспечил условия безопасности - в любом случае будет виноват водитель членовоза.
Очевидно, что такого смысла в данную фразу не вкладывается.

>Какие тут могут неоднозначные толкования, если только перед
>вами не стоит задача отмазать барина любой ценой.
Обыкновенные. Желаете перевести оппонента в идеологическую плоскость?

Кудинoв Игорь (13.02.2006 10:21:37)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	13.02.2006 11:54:17

"Мы кто? обыкновенные пупкины. А там - власть!"

Кудинoв Игорь сообщил в новостях
следующее:1455@vstrecha...
> Щербинский действовал именно так, в абсолютном соответствии
> с Правилами. Покойный Иван Зуев - нет.
>
цитата -это из следователя,прямым текстом так сказавшего жене
Щербинского

из сегодняшней КП

> Какие тут могут неоднозначные толкования, если только перед
> вами не стоит задача отмазать барина любой ценой.

надеюсь, пусть лучше сгодится моя интерпретация - Кропотов просто спорит
и будет так делать до безконца- ради процесса, не соотнося
виртуальное-удаленное словоговорение с жуткой и простой как кирпич
жизненной , обывательской реалией "тут и сейчас". Речь идет о
стандартной "задачке",которую каждому обывателю приходится -почти
бессознательно- решать чуть ли не каждый день - выходя на улицу. Каждый
из нас пешеход (придавленный мерсом Алексия)или и водила старенькой
тачки (разбитой мерсом губера). И сознание этого в себя просто не
впускает, вместо этого рефлекторно руки начинают скрести по
клаве,юриста какого-то можно приплести

Твой вариант интерпретации этого (жуткого на мой взгляд) "доказывания
правоты обвинения" несчастного водилы оппонентом в этой ветке гораздо
печальней. "Там - начальство!" - в таком случае прописано в теле, как
у американцев красным цветом прописан теперь страх перед бенейладеном.
Слововерчение тут не при чем - и в одном и в другом случае.

Возможен и дальнейший спор на двести постов по теме - что,почему, как,
кто, с какой целью написал такую крамолу в КП - "Мы кто? обыкновенные
пупкины. А там - власть!"

Кудинoв Игорь (10.02.2006 19:47:26)

От	Potato
К
Дата	11.02.2006 06:08:43

Так ехал же наместник государя!

Так ехал же наместник государя!

А обеспечивать его безопасность и всячески его ублажать - святая обязанность. Первая заповедь, так сказать.

А такой человек всегда при исполнении "служебных заданий". Хоть в кабинете, хоть в кабаке, хоть в бардаке.

Дмитрий Кропотов (10.02.2006 08:33:28)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	10.02.2006 10:27:01

Re: Неясность в...

>
>По мнению обвинения, водитель должен был уступить
>дорогу машине Евдокимова, двигающейся с проблесковым маячком.
>В правилах есть такой пункт
>"
>3.1. ...Для получения преимущества перед другими участниками движения водители таких транспортных средств должны включить проблесковый маячок синего цвета и специальный звуковой сигнал. Воспользоваться приоритетом они могут только убедившись, что им уступают дорогу...

>3.2. При приближении транспортного средства с включенными проблесковым маячком синего цвета и специальным звуковым сигналом водители обязаны уступить дорогу для обеспечения беспрепятственного проезда указанного транспортного средства.
>"

утверждается, что звуковой сигнал включен небыл.

Кудинoв Игорь (05.02.2006 12:35:52)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	06.02.2006 05:45:05

Правильно индейцы Гончаровой говорили -

"МУЖИКОВ У ВАС НЕТ"
http://vif2ne.ru:2020/vstrecha/forum/0/co/1308.htm
а в виде компенсации или вытеснения комплексов по фрейду - у наших
пыжащихся крутых русаков мужеска пола - измывательства и мордобои, от
виртуальных до казарменных

тьфу на вас, русские мачо

"я сказал - ТЬФУ. На этот колалоковый лимонад" (злодей из лимонадного
Джо)

Кудинoв Игорь сообщил в новостях
следующее:1379@vstrecha...
> обсуждение здесь.
> http://wwwboards.auto.ru/migalki/187008.html
> отвратительно. Уступить членовозу было невозможно физически
> - при скорости 200 км в час (0.17М, 1/6 скорости звука)
> времени на реакцию, принятие решение и его исполнение было 3
> секунды.
>
> Пипл поворчал и схавал - барин всегда прав. Под Барнаулом,
> собралось протестовать человек 10 автолюбителей, которых
> переловили менты на дальних подступах. Все надежды на
> некоего нового русского царя-защитника, Страсбург, который
> во всем разберется и ужо задаст лиходеям евров с полмильона
> выплатить. Твою мать! новое понятие русской жизни - евросуд,
> вслед за евроремонтом и евровагонкой.
>
> Авто-народ под рубрикой "как спастись от нынешней власти"
> обсуждает всякую фигню, вроде видерегистраторов. Все в
> Щербинский поворачивал из крайнего левого положения.
> Обгонять его слева ПДД не разрешает, смотри цитату в
> предыдущем сообщении.
>

Администрация (Пуденко Сергей) (04.02.2006 06:36:59)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	04.02.2006 06:46:01

В Чили снимается фильм про "Киберсин" Стэффорда Бира

Огромное спасибо Леониду Отоцкому, регулярно помещающему в гостевую книгу майта новости о наследии Бира. Не все сразу успеваю отрефлектировать, и не на все ответить. Это большое упущение

У меня большая просьба к участникам форума - по возможности давать в форум Встреча отклики на свои и наши общие материалы, на материалы наших авторов, опять же по возможности отвечать им и связываться с ними. Жалко терять уже найденные контакты и линии продвижения. Их много, но такая как эта, "Компьютер который взорвал Пиночет"(начата несколько лет назад и разошлась с нашей подачи по Интернету) - капитальный и долгосрочный прорыв.

!VENCEREMOS!

Свежее сообщение
http://www.situation.ru/app/appforum/viewthread?thread=291 02.02.2006 18:44:48]
Around the Operations Room and VSM of Stafford Beer

-----------------------------------------------------
Продолжая тему Стэффорда Бира сообщаю следущее.
1- см. прграмму и две презентации конференции Metaphorum-2005 -
2- в декабре 2005 в Новосибирске был семинар, связанный с VSM Бира - см. презентацию по материалам семинара -
- http://www.sim-mfti.ru/content/?fl=284&doc=1134
3- В Чили начинает сниматься фильм о проекте Киберсин. 3-го февраля 2006 в Сантьяго будут встречать съемочную группу из России .
В связи с этим начали делать новый web site про Бира -
Сообщение от: Leonid Ototsky [email protected]

----

Пуденко Сергей (04.02.2006 06:46:01)

От	Пуденко Сергей
К
Дата	04.02.2006 07:11:24

Re: В Чили...

http://www.situation.ru/app/j_jn_17.htm

Компьютер, который взорвал Пиночет

личный отчет Стэфорда Бира о том, как внедрялась
кибернетика в управление экономико-социальными системами в Чили. Отчет
составляет четвертую часть (гл. 16-20) второго издания его книги.
{ http://www.qm-s.com/pub/4/pub4.htm}
"Мозг фирмы"

публикации в Альманахе ВОСТОК по теме наследия Бира

Юрий Ревич

Леонид Отоцкий

http://www.situation.ru/app/j_art_690.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_907.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_908.htm