>//Только ваш «реальный коммунизм» называется капитализмом.//
>Первый раз слышу, чтобы общество, которое было в СССР при мне МАРКСИСТ называл капитализмом. «Реальный социализм» или «реальный коммунизм» - этим именем всегда называлось советское общество.
Нет, советское общество действительно являлось реальным социализмом, первой стадией коммунизма, хотя и видоизмененной, но речь шла не о советском социализме, а о «коммунизме», удовлетворяющем граничным условиям Карамышева и Ходова и др. – их «коммунизм» ни к коммунизму ни к советскому социализму отношения не имеет – их «коммунизм» это ГМК переросший в фашистскую элитарную диктатуру.
>//Поскольку классовое общество («элитность» как Вы выражаетесь), государство и т.д. явления исторические, обусловленные общественным отношениями,//
>Классовое общество и элитность – вещи разные. Элитность – это признак политического режима. Здесь имелось в виду именно разделения на классы – на правящий класс элиту и эксплуатируемые классы, представители коих низводятся до инструментов для элиты – см . цитату из Маркса здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/147/147196.htm >Классовое же общество – это удел капиталистической формации. Государство вообще существовало при любой формации, кроме первобытнообщинного строя. Классовое общество возникает при азиатском способе, основным производственным отношением которого является государство, причем по сути вы это сами ниже признаете. >// а потому, по мере овладения человеком общественным отношениями, по мере превращения материи общественных отношений в объекты человеческой деятельности (а это, по Марксу, и есть коммунизм как действительное движение), как это произошло с материей физической и биологической, в эпоху предыстории, эти явления могут быть преобразованы в соответствии с определенными целевыми установками//
>Материя физическая и биологическая еще далеко не преобразована человеком. С физической материей человек по настоящему еще и не начинал, а биологическая (флора и фауна) сейчас на планете Земля им довольно нерационально истребляются. Так что аналогия не корректная.
Чего некорректного то? В эпоху естественной необходимости объектом человеческой деятельности является физическая (создание машин, техноценозов) и биологическая (веведение домашних животных, создание искусственных биоценозов., типа рисовых полей в долинах великих рек) материя, в эпоху осознанной необходимости объектом человеческой деятельности становится социальная материя – общественные отношения – и в эту эпоху устраняются противоречия предыдущей эпохи.
>//что ваша «научность» с «реализмом» в действительности не реальны и не научны, т.к. утверждают ни что иное как внеисторичность, вечность и неизменность сегодняшней системы общественных отношений.//
>Мы как раз хотим коренных изменений в нынешней системе отношений, но уничтожение разделения на элиту и массу или на государства, или на этносы – сюда не входит. Интересные «коренные преобразования», которые сохраняют разделение на классы! При условии, что общество, которое Вы собрались преобразовывать – каптализм, то это означает либо отсутствие коренных преобразований и сохранение капитализма, либо в лучшем ( потому что будет хоть какой то прогресс. хотя и оплаченный ценой страданий) случае нацизм (Элитаризм по С.Чернышеву – коммунизм для избранных – элита освобождается от отчуждения (оно ведь обоюдоостро), а остальные превращаются в биороботов), либо просто фашизм.
>Элита и масса существуют, пока существует государство. Вот Вы подтвердили, что государство – институт классового общества – действительно, в азиатских обществах прослеживается классовое разделение - с одной стороны есть фараон или Сын Неба или князь со своей дружиной, и чиновниками а с другой стороны крестьяне, которых эти чиновники распределяют на строительство каналов (а потом и пирамид ил великих стен, когда каналы построены) и изымают прибавочный продукт. При социализме государство также остается инструментом классового господства, только правящим классом становится пролетариат, так сказать элитой становятся все и государство отмирает – см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/164119.htm
>Пока во всем мире не возникло единого мирового общества, государство не отомрет (по Марксу же).
Оно уже возникло со становлением глобального капитализма, дело только в его революционном преобразовании. >Пока существуют психологические различия и разделение функций в развитом обществе - не умрет и государство.
Разделение труда – это то что должно преодолеть ( вот так помесь Маркса и Ницше :)) >//Не знаю такого зверя – утопия «райского коммунизма». Что касается И.Л.П. то он ложно отождествил принципиальное решение общественных проблем с их чудесным решением и целеполагание с религиозной верой.//
>Они хоть в чем-то отличаются? Ведь ниже вы говорите об уничтожении и отмирании семьи в коммунизме (сравните – «в Царствии небесном не женяться и не выходят замуж, но пребывают как ангелы Божии на небесах») и об отмирании даже личной собственности...
Простите, но я привожу действительные предпосылки этих процессов (либо они приведены в той литературе, но которую я ссылаюсь). >>Что касается Карамышева и Сильвера, то они пишут и писали именно о недостижимости утопического коммунизма. > >//Ага, а когда они Вас в газовую камеру отправят, вы скажете, что они этим практически доказали невозможность существования утопического коммунизма (а заодно и утопических коммунисток в виде Сепульки)? Не будьте такой наивной- люди, открыто провозглашающие ценность неравенства, стремящиеся увековечить разделение общества на классы, на избранных (элиту) отверженных, которые выступают лишь инструментами для элиты – не могут быть коммунистами, научными, ни утопическими, ни еще какими-нибудь.//
>В принципе сказано пафосно, но верно. Люди, стремящиеся увековечить неравенство коммунистами быть не могут. Ни утопическими, ни какими-то еще. Зафиксируем.
>Вопрос в том, что некоторое неравенство нельзя убрать. Ошибаетесь – все виды неравенства, это неравенство социальное, а не природное. >Так, нельзя устранить психологическое неравенство – неравенство качеств ума, таланта и проч. Во-первых, это неравенство большей частью обусловлено освоением разных видов культурных практик, так сказать «распределением ролей» в обществе – один осваивает аппарат научного мышления, другой аппарат для сварки - на самом деле бесталанных людей нет, к интеллектуальной деятельности способны все (иначе он бы не были людьми и не смогли бы ничему выучится), но классовое общество не позволяет всем освоить те культурные практики, которые они хотят. Биологическая заданность способностей довольно мягкая, но и она станет социальной в тот момент, когда генная инженерия разовьется достаточно для тго, чтобы производить способности на заказ – если это произойдет при капитализме (в чем я сильно сомневаюсь), то проблема сведется к собственности на средств производства – богатые смогут себе накупить талантов и стать еще богаче, бедные либо будут быдлом, либо купят себе талант в кредит и станут рабами кредитора, во втором поколении просто биороботами. >Именно оно играет роль в политическом разделении на массу и элиту. Ошибаетесь, даже если бы люди были одинаковые, они бы все равно разделились бы на классы – разделение на классы обусловлено определенным уровнем развития производительных сил, общественной необходимостью. А не тем что одни пригодно лучше других. >Пойдем дальше – нельзя убрать государство как орудие принуждения, т.к. всегда будут существовать люди, готовые ограбить, обмануть и проч. Ну это совсем наивная экстраполяция – как и зачем можно что-нибудь украсть в обществе, где нет личной собственности ( например в СССР вам было бы затруднительно украсть воду или знания) >Против них в обществе должна быть какая-то защита. Государство можно сделать орудием социального неравенства (РФ, США и проч.) или же инструментом подлинного социального равенства (СССР). Silver’а мучает вопрос не о том, как устроить общество с разделением на элиту и массу, а как сделать элиту прозрачной для контроля и устранить ее мотивы к национальному предательству в условиях СССР-2. Меня лично этот вопрос тоже занимает.
Так объяснял уже - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/164119.htm >А коммунизм давайте оставим до мировой революции. Произойдет она – будет коммунизм во всем мире (а в одной стране марксистский коммунизм не построить все равно). Так была уже одна попытка мировой революции СССР. Да и вообще, откуда эти троцкие тезисы? Представим, что кроме Росси в мире никого нет – тогда социализм в одной России возможен. Теперь вспомним о мировом окружении, но тогда вопрос стоит о том, как распространить процесс коммунизма на весь мир.
>>Вы иронию понимаете? Или требуется объяснять, что Сильвер - вовсе не фашист, и жил вовсе _не_в_фашистской_ стране? :) Но понятие "фашизм" теперь настолько размыли, чтобы подогнать под него и советский образ жизни, и национальное возрождение, и все, что будет угодно подогнать либералам. > >///Все я понимаю… в том числе и то, что не надо объяснять, что Сильвер - вовсе не фашист, т.к. по убеждениям Сильвер самый настоящий фашист (хотя жил он, разумеется, не в фашистской стране, но разве это мешает ему сейчас быть фашистом), поскольку не мыслит себе общества без элиты (а значит и быдла, как её противоположности) и желает продлить классовое общество в вечность, что вполне соответствует следующему, не размытому, и являющемся развитием классического определения Г. Димитрова - фашизм – это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами).//
>Давайте вы приведете соответствующие высказывания Silvera и мы их рассмотрим вместе с вами. После этого я готов буду согласиться или не согласиться, смотря по аргументам. Так приводил уже. >Фашизм – это тоталитарный этатизм мелкособственнического характера. Хотите посмотреть на настоящих фашистских авторов – ищите их в среде «белых консерваторов», почитайте, Ильина, Солоневича, а также прочтите М. Н. Назарова, историка и публициста, певца «Третьего Рима». Вот он культурно близок к фашизму (именно фашизму, а не нацизму). Фашизм – это структура мышления, в которой есть:
Так это идеалистический подход – анализ идеологий, а не стоящей за ними социальной действительности – то что идеология сильвера с карамышевым не совпадает классической фашистской идеологией ничего не значит, не в идеологии дело. >1) Вождь, являющийся воплощенной душой единой нации. Его авторитет непререкаем, а малейшая критика его способности вести страну и управлять ею влечет за собой уголовное преследование >2) Нация являющаяся одним целым с государством и отождествленная с ним. Именно отождествленная. Не государство стоит на службе у народа, а народ служит государственной машине. >3) Идеология, жесткая, тоталитарная и обязательная к исполнению. Характер идеологии: фашисты тяготеют не к консерватизму, а к прорыву в еще неизвестное прошлое, романтизацию несуществующего. Отсюда -романтизация смерти, небытия, убийства. «Смерть –моя невеста!» (Франко). >4) Система квазисословных привилегий. >5) Множество мелких частных собственников, выпавших из общинно-крестьянского уклада и не вписавшихся в капитализм «свободного рынка». Это именно капиталистические частные собственники. Они составляют массовую опору фашистских партий, объединенные в систему насильственного коллективизма. >6) Союз государства с крупным капиталом и контроль государства за ним. >7) Манипулятивная семантика и риторика – архаическая мифология, разрушающая традицию и создающая нечто новое.
>Кажется, ничего не забыл.
>В современной РФ настоящими фашистскими по духу организациями являются всевозможные маргинальные крайне правые, а то и сентиментально-монархические («с белым оттенком») группы. Я даже вам не назову их. Одно время фашистским эпатажем увлекалось НБП, были фашистские мотивы у А.Г. Дугина (сейчас их уже практически нет). Признанным фашистом является Максим Калашников (Кучеренко). У него есть все эти мысли. Кстати про фашизм см - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/146/146924.htm и далее по ветке включая ссылки.
>Но у солидаристов всего этого нет. Так много, что другое есть, да и их интеллектуальная эволюция еще не кончилась, да мы ведь не всех солидаристов обсуждаем, некоторых особо выдающихся. >Они не «вождисты», У вот тут - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/151/151599.htm Сильвер обещал нам царя на шею посадить, почти с неограниченными полномочиями в стиле макиавеллевского государя. >они не «этатисты любой ценой», Ой ли см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162308.htm и ответ Александра http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162312.htm >не стремятся воссоздать привилегии, а борются с сословностью и квазисословностью, А как же золотые унитазы для Гозмана и стремление «воспитать элиту»? >считают, что частная собственность полезна только в ограниченных размерах и под контролем государства, а крупной частной собственности быть не должно, она тяготеет к национальной измене, И чем же это частная собственность вам полезна? Да и вообще такая политика ведет к реставрации капитализма.
>наконец они не пользуются манипуляцией А Александр чем тут занимается? >и не романтизируют «неизвестное прошлое» (не вводят в обиход мифы, а демифологизируют историю, не прибегают к метафорам, а говорят на очень низком, приземленном уровне абстракции). Так все впереди, тем более что такая тенденция есть – сравнение СССР, со всякими примитивными племенами.
>Кумир Кара-Мурзы и всей нашей группы – «здравый смысл», даже не разум. А если вспомнить что здравый смысл это буржуазный рассудок… >Нет тоталитарной идеологии, а есть приблизительная общая платформа, в рамках которой допустим широкий плюрализм. Ну и естественно нет некрофилии, нет и следа призывов к войне, к вооруженной мести США за невзгоды и проч. Наоборот, например М. Калашников в одной из своих книг, пишет о том, что на США Россия должна напасть первой, чтобы разрушить империю зла, не считаясь с потерями и с применением ядерного оружия.
Ну так все впереди.:)
В общем солидаризм подсогнался даже под ваше определение фашизма.
>>> ну и еще ряд колеблющихся товарищей (которые не знают кем бы они были в нацистской Германии). >> >>А Вы уверены, что родись Вы в Германии, скажем, в 1920 году и будь воспитаны матерью-немкой, стали бы непременно антифашистом? :) > >//А что, не было немцев-коммунистов? Их было не так уж мало, приблизительно столько же, сколько русских-коммунистов сейчас или в 90-е. //
>Приятно узнать, что я оказывается «колеблющийся товарищ». Да, я сказал, что не знаю, на чьей стороне был бы, родись я в Германии и мысли я как немец. Гитлер поначалу казался очень многим нормальным социал-демократом с националистическим оттенком. Потом немцы уже ничего не думали – за них думал ФЮРЕР, а они были его оболваненными марионетками. Вопрос-то некорректный. Вот если бы задать вопрос так: «Что бы вы делали в Германии в 1933 году?», я естественно ответил бы, что примкнул бы к коммунистам анти-нацистам. Это и имелось в виду? НО знать кем бы я был, если бы я был не я…. Так это и имелось в виду – исходный смысл, вкладываемый Алмаром – как Вы бы отнеслись к фашистскому проекту собственной страны? Вот только zhlob запутался сам и запутал остальных.
