| | От | Исаев Алексей |  |
| К | Oleg Werner | |
| Дата | 28.04.2003 17:53:35 |  |
| Рубрики | 1941; |  |
Re: Враг вступает...
Доброе время суток
>Лохами и я никого не называл, Харьков упомянул один раз в качестве примера результатов нашей фронтовой наступательной операции в летнее время в период 41-42 гг.
Еще раз: Харьков-42 принципиально отличается от контрударов 1941 г. и тем более от Приграничного сражения. События развивались по совершенно другому оперативному сценарию.
>Меня, например, ваша реакция на инфу о сайте немало позабавила. Да вы, небось, и имя «Филипп Кармуа» в первый раз услышали.
А Вы, вероятно, и не слыхали о Франсуа Ланнуа? :-) Авторе "Панцертруппен", "Панцер эн Украйн"и "Ленинград".
Я предпочитаю бумажные источники. Интернет без ссылок на первоисточники пока является одним из наименее надежных источников информации. Можно найти сокровище, но на 90% информация из И-нета это фуфло.
>Привязка к заявлению ТАСС распоряжений о перемещении войск в мае – первой половине июня невозможна в любом случае.
И опять вынужден повториться: перемещения в мае и первой половине июня это гроши и слезы в сравнении с тем, какая масса войск пришла в движение после 13-14 июня. После этой даты "услышали там-там и пошли" несколько армий внутренних округов и "глубинные" стрелковые корпуса особых округов. Соответственно привязка к Сообщению ТАСС вполне оправдана.
>Если вы трактуете это заявление как запрос по типу «чего изволите?», то какие-либо действия в результате отсутствия ответа на него могли быть предприняты только через определенное время – скажем, с 18 июня
А зачем? Спрашивая "Чего изволите?" и выдвигая войска, мы имеем дельту в два-три дня на ответ. Противник вскроет выдвижение войск не сразу, да и дельта между приказом на выдвижение и собственно выдвижением есть. Т.е. с одной стороны делается последний дипломатический демарш, с другой - готовим армию к отрицательному ответу на переговорах.
>Все, что происходило до этого срока, к заявлению отношения не имеет и следствием его быть не может. А у вас получается так: Реально армии внутренних округов получили приказ на выдвижение только синхронно с сообщением ТАСС. И начали выдвигаться после него. Например дивизии с Урала: "13 июня 1941 года мы получили из штаба округа директиву особой важности…» Выделено вами.
Именно так. 13 июня были написаны и сообщение ТАСС, и приказы армиям внутренних округов.
>Кроме того, срыв плановых сроков перемещения войск (все-таки пешком их не предполагалось двигать) вы приписываете, как я понял, метаниям командования (То есть имел место отказ от выдвижения войск внутренних округов, намеченных к перевозки в особые округа в мае месяце),
Да. Заложенные в мае перевозки 19 армии выполнены не были. От них отказались.
>не учитывая другие возможности – например, недостаточное использование возможностей транспортной системы.
С опозданием более чем на МЕСЯЦ? Шутить изволите?
>>А события 1939 г. никак выводам из WWI не противоречили. Основным выводом из событий лета 1914 г. был сдвиг мобилизации и развертывания на мирный период. И этот сдвиг был и у Германии, и у Польши, и у Франции. Только немцы сместили оба процесса целиком на мирные перирод. Из чего у нас был сделан вывод: "поляки дятлы, прохлопали развертывание у себя на границах милионной армии". См. выступление П.С.Кленова в декабре 1940 г.
>Французы-то не дятлы.
Так их никто не упреждал в развертывании по частям не бил. В мае 1940 г. полностью развернутая французская армия была побита полностью. Но кампания 1940 года никак не является примером упреждения в развертывании. Еще раз повторю, пример на тот момент был один - Польша. Причем без второй компоненты - дипломатического молчания.
> И греки не дятлы, тем более с Метаксой.
А что Метакса? Обычная линия, которую немцы вынесли, как они выносили укрепления в Бельгии, на старой и новой границе в СССР.
>>……….Вполне корректная. У Бенилюкса была куда более реальная угроза - состояние войны между Францией и Германией.
>Нет уж, так не пойдет. У Д, Г, Н, она была и в 1914-м. Более того, если говорить об уроках WWI, то немцы Бельгии войну фактически не объявляли. Состряпали заявление МИДа об угрозе французского вторжения в Бельгию, пообещали сохранить целостность после войны, предложили не оказывать сопротивления и сразу же двинули войска. Вот это урок. А вы о требованиях и переговорах. Так что и опыт WWI вы понимаете только в интересующем вас ключе.
Можно подумать, что к моменту состряпывания заявления МИДа в Европе было тихо и спокойно. Наследника к тому времени давно укокошили. Ситуация уже была накалена до такой степени, что "В тот же день он[Грей] отправил французскому и германскому правительствам телеграммы с просьбой дать официальные подтверждения в том, что они будут уважать нейтралитет Бельгии, «если другие державы не нарушат его». Через час после получения этой телеграммы — поздно вечером тридцать первого июля — французы прислали положительный ответ. От Германии ответа получено не было.". Соответственно этому и общей обстановке последовала реакция бельгийцев: "Узнав, что тридцать первого июля Германия объявила у себя «угрожаемое положение», они приказали начать в полночь мобилизацию бельгийской армии. Ночью и на следующий день полицейские обходили дома и вручали повестки. Люди, поднятые с постелей или прервавшие работу, собирали узелки, прощались с близкими и отправлялись к местам сбора своих полков"(Б.Такман. Августовские пушки).
Ултиматум был вручен 2 августа.
4 августа на бельгийскую территорию вступили войска вторжения: "Четвертого августа, на заре, когда начиналось тихое, прозрачное, солнечное утро, первые захватчики, кавалерийские части фон Марвица, перешли границу Бельгии в семидесяти милях от Брюсселя."(там же). Только 5 августа начались первые серьезные бои: "Пятого августа бригады Эммиха пошли в наступление на четыре восточных форта, наиболее удаленных от Льежа."(там же).
В WWI наблюдалась та самая картина, о которой я говорил: политическая напряженность-военные приготовления-начальный период войны-война.
>>В случае "иду на Вы" выборка это 1914 г. Вполне достаточная. В случае удара всеми силами, без начального периода, на 1941 г. пример один - Польша.
>В других местах все силы просто не потребовались. В Дании вообще хватило демонстрации (батальон к королевскому дворцу подошел, 8 чел. погибло). Так что примеров достаточно.
Путаница у Вас какая-то. Примером ЧЕГО является батальон у президентского дворца? Примером того, как прохлопали крупную группировку у границ?
>>……….А при чем тут это? Есть главная цель "Барбароссы" - акция устрашения. Озвучено 9 января 1941 г. А разделение на комиссариаты это так, побочный эффект.
>То есть по-вашему так: Гитлер для устрашения Англии решил напасть на СССР, загнать русских за Урал, территорию разделить на рейхскомиссариаты, затопить Москву и Ленинград, физически уничтожить десятки млн. населения и т.д. и т.п. Ничего личного, как мерки говорят, так?
Фюрер САМ так формулировал цели и задачи "Барбароссы". Миллионы трупов это, извините, уже побочный продукт этого решения.
>Вы упорно обходите то, что не можете объяснить. В этот раз слова «в любом случае».
Вы всерьез думаете, что на этих словах можно строить свою позицию? Фюрер многократно декларировал цель "Барбароссы" как устрашение Англии. И это никак не противоречит словам "Поскольку Россию в любом случае необходимо разгромить, то лучше это сделать сейчас". Адольф Алоизович просто подкидывает генералам дополнительные аргументы. Как говориться "Заодно и помыться".Если смотреть на это с точки зрения СССР, то у нас не "любой" случай, а вполне конкретный - 1941 г. Когда советские руководители чесали репу и думали, что фюрер забыл на наших просторах. "В любом случае" это может быть план на 1951 г. Будем к нему в 1941 г. войска развертывать?
>>Подчеркну - в Европе с 1938г. было неспокойно и всеми странами предпринимались меры общего характера для повышения обороноспособности государства. Но это не означало понимания того, что нас будут бить сегодня и сейчас. Напроотив, было желание как можно дольше оставаться в стороне от конфликта.
>Говорю. Много непонятного, много. Я, грешным делом, подумал было, что тройчатка – это плеть такая. На вооружении конницы :--)) Еще вот «МП» все время попадается. Что за малые предприятия в 41м году? :--))
МП-41 это мобилизационный план редакции февраля 1941 г. Есть еще СПАМ - Сборный Пункт Аварийных Машин.
>>И что это доказывает? Польша вон в Тешин вторгалась в 1938 г. Что с того?
>Тешин и Финляндия – немного разные вещи, нет?
Абсолютно равнозначные. Европейские державы старались под шумок решать свои внешнеполитические задачи. Иногда силой.
>>1)Основной проблемой было то, что советское руководство не видело со стороны Германии побудительных стимулов кидаться на Страну Советов с танковыми группами. Сырье им и так поставляли. Ловить на наших просторах Вермахту было совершенно нечего, особенно в условиях войны с талассократической Англией.
>Если не видело – тогда действительно проблема. Еще осенью 40го года по причине отсутствия «талассомощи» :--)) для борьбы с Англией Германия оказалась в стратегическом тупике. Стоять нельзя двигаться – примерно так. Многие, в т.ч. у нас и в Германии, это понимали. И понимали, что стоять Германия не будет. А выбора направления движения практически не было. Сырье – мы его Германии не дарили, чему им радоваться?
И какие надо было сделать выводы? Что Германия не учтет промахов 1940 г. и не заколбасит Англию на Средиземноморье или высадкой на островах? "Крит как пример", слыхали такой заголовок?
>А вермахт считал,
Wehrmacht ничего не считал. он падал и отжимался пол приказам политического руководства Третьего Рейха. Сказали есть контакт он ел контакт и ломился по лесам Белоруссии и степям Украины.
>что вполне есть чего ловить – и теоретически мог бы и поймать. Немцы преисполнились самоуверенности, которую не скрывали. В общем, поставив себя на место предполагаемого противника, можно было увидеть.
Что увидеть? Что нужно повесить на себя решение задачи, которая грозит стать большой проблемой(и стала в реальности)? И.В.Сталин исходил из того, что СССР оценивают более-менее объективно и не считают страной, которую можно укатать за несколько недель. А если не несколько недель, то это колоссальные затраты без существенной пользы. Дешевле сырье покупать и жить с соседом мирно.
>>Этому "подыгрывало" изобретение доктора Геббельса - гробовое молчание на политическом фронте. Наши по-всякому спрашивали немцев: "Чего надо-то? Объяснитесь". А в ответ - гробовое молчание. Это была беспрецедентная акция, которая возымела свой сокрушительный эффект.
>Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит. Молотову в ноябре сказали, чего надо. Результат известен.
Это повод бросаться с танковыми группами? Это лишь свидетельство, что сосед не друг. Но и не свидетельство что враг. Например мы могли давеча обратиться к Китаю, с предложением поддержать Югославию против НАТО. Куда-куда нас бы послали китайцы? Это повод идти танковыми дивизиями до Пекина?
>Опять-таки, Югославия. Эффективная демонстрация немцев – «так будет с каждым» и «а на ваше мнение мы чихать хотели».
Где поводы бросать Гудериана на Москву? Наличие соседа, с которым вчера раздедлили Польшу это просто фактор политики, а не побудительный мотив начинать большую войну.
>Весной одумались, испугались, стали лебезить прилюдно, но не помогло.
Где и когда мы лебезили? Когда через Коллонтай рассказывали о войсках у границы?
>Т.е. проводили исключительно пассивную политику, построенную на нерушимости МР пакта. Такой вывод можно сделать из вашей трактовки событий, в частности, сообщений ТАСС.
Совершенно верно. Проводили политику. направленную не то, чтобы оставаться вне войны как можно дольше.
>>2)До конца мая месяца в построении немецких войск не было ничего, чтобы противоречило версии "Готовится вторжение в Англию". 120 дивизий на Востоке(для прикрытия попы), 120 дивизий на Западе.
>Нет, извините. Сталин знал, что немцы считают себя непобедимыми (майская речь). Югам с этой точки зрения вообще беспокоиться было нечего, там за неделю до атаки даже плана не было. И что с ними стало? А тут был план с декабря и 120 дивизий.
Гераськин это вроде расжевывал. У немцев дивизий куда больше, чем 120. Германия(если в руководстве не совсем бакланы), выделит для нападения для СССР 75-80% общего числа соединений. Если сосредоточены меньше половины от общего числа соединений, то опасаться пока рано.
>>3) пп.1) и 2) привели к тому, что осознание опасности и развертывание РККА началось слишком поздно. "Глубинные" корпуса особых округов и армии внутрених округов двинули только под акомпанемент последней попытки добиться от немцев вразумительного ответа - сообщения ТАСС. Соответственно к 22.06 никто не успел и немцы били наши войска по частям, как Польшу в 1939 г.
>Вот здесь то и трудно согласиться. Имхо 1 и 2, как я их вижу, как раз и должны были привести к тому, чтобы начать макс. ускоренное развертывание РККА самое позднее во второй половине апреля.
А зачем? Политических требований не предъявляют, дивизий собрали мало. Чего дергаться-то?
>Развертывание началось поздно и проводилось недостаточно быстро – как будто еще есть время.
Его вообще не производилось в сколь-нибудь заметных масштабах до Сообщения ТАСС.
>А его не было. Из этого я делаю вывод, что должен был существовать какой-то дополнительный фактор, который давал основание полагать, что время есть. Вот он то меня и интересует. Кстати, у кого-то из несерьезных читал что-то про личные письма Гитлера Сталину. Вы не в курсе?
"О чем Гитлер договорился с инопланетянами". Не было никаких писем.
С уважением, Алексей Исаев