| | От | Владислав |  |
| К | Exeter |  |
| Дата | 30.04.2003 07:53:44 |  |
| Рубрики | Флот; |  |
Re: Это неверно...
Приветствую!
>>А также из-за малого размера целей -- в БДБ-шку попасть куда сложнее, чем в "Либерти", да и утопить ее торпедой во всяком случае не проще.
>
>Е:
>Вообще-то по БДБ стреляли почти исключительно на ЧФ, а у черноморцев статистика атак, вопреки этому, даже чуть лучше, чем у других советских флотов. Так что сей фактор явно не существенен. А наихудший показатель результативности атак за войну - как раз на СФ, где стреляли по мореходным судам.
А что, на Севере средний немецкий транспорт был размером с "Либерти"?
>>>что свидетельствует об очень неважном управлении операциями ПЛ и отсутствии настойчивости командиров. Особенно удивительно это "ненахождение" целей для СФ - при регулярном движении немецких конвоев прямо под носом.
>>
>>Следует учитывать еще сложность театра (в шхерах и фьордах ПЛО эффективнее),
>
>Е:
>Не следует, ибо конвои шли не в шхерах-фиордах, а по вполне открытому пространству. Насчет большей эффективности ПЛО в "тесных водах" я, кстати, совсем не уверен.
На Севере и в Финском заливе -- тименно там. Это от 30 до 50% перевозок противника, против которых действовали советские ПЛ в течение всей войны.
> а также возможность спасения поврежденных судов ввиду близости берега и портов.
>Е:
>Это отношения к делу имеет - если судно повреждено, то атака результативная. Реально из 22 пораженных взорвавшимися торпедами советских ПЛ на Севере судов было спасено только 4. В конечном счете, на Балтике "близость берега и портов" была еще больше.
И все-таки, в числе потопленного тоннажа они, как правило, не учитываются -- а + 20% -- это довольно серьезная прибавка к эффективности.
> Недаром на Средиземном море, после атак немцами конвоев у африканского побережья союзникам удалось спасти куда больше пораженнных торпежами судов, нежели в открытой Атлантике.
>>Кстати, немцы и на Балтике, и на ЧФ, и на СФ действовали не более эффективно, чем мы.
>
>Е:
>Э-ээ, с чего Вы это взяли? Этот тезис довольно часто мелькает в отечественной литературе, но при внимательном рассмотрении совершенно ясно, что он неверен. Просто элементарно не принимается в расчет количество целей, имевшихся у немецких ПЛ.
>В 1941 г немецкие ПЛ на Балтике были развернуты только на "внешне-выходных позициях" в открытую Балтику - т.е. там, где не было никакого советского судоходства, и единственными проходившими через эти позиции советскими кораблями были ПЛ. И тем не менее, за короткий срок пять малых немецких лодок потопили три советские ПЛ.
>В 1944 г немецкие ПЛ действовали в финском заливе, где опять-таки не было НИКАКОГО советского судоходства. С советской стороны плавали только мелкие боевые катера, тральщики и т.п. мелочь. Именно они и были единственными объектами для атак немецких лодок. Сравнивать эти действия с действиями советских ПЛ на Балтике в 1941-1942 и 1944-1945 гг совершенно некорректно, ибо советские лодки имели дело с ОГРОМНЫМ немецким (и союзным немцам) судоходством, по большей части неохраняемым или слабо охраняемым.
Неужели немецкая ПЛО была слабее советской?
>К примеру, в 1942 г в Балтике было совершено порядка 12 тыс. рейсов транспортных судов всех наций. Из них советские ПЛ смогли результативно атаковать всего около 30, совершив 120 атак. В море в период летней навигации находились одновременно десятки судов, немногим меньше был и немецкий траффик в 1944-1945 гг, при этом советские ПЛ реально потопили не более дюжины транспортных судов. Так что говорить о том, что результативность немецких ПЛ на Балтике была в 1944 г "не более эффективной" можно было бы только в том случае, если бы немецкие ПЛ имели бы перед собой не меньший советский траффик перевозок, и если бы в море плавали бы десятки советских судов. Но что-то мне подсказывает, что в этом случае результативность немецких ПЛ была бы как раз отнюдь не низкой и советским перевозкам пришлось бы сильно нехорошо, учитывая примитивность тогдашней советской ПЛО.
Извините, но вы иногда сами себе противоречите ;-)
>Можно вспомнить, что творилось в 1945 г на СФ, где, кстати, в отличие от КБФ, имели в изобилии современную ленд-лизовскую технику.
С какого времени? В 1941-42 -- еще нет. Да и относительно изобилия я бы не стал говорить -- важна ведь а аппаратура, а сами корабли ПЛО. А их было не так много.
>Далее - Черное море. Шесть малых немецких ПЛ два года практически безнаказанно оперировали у советского побережья, опять-таки имея перед собой весьма малый объем советских транспортных перевозок между кавказскими портами,
Не верно. В 1942-43 годах траффик между портами Кавказа был весьма значительным, а ПЛО (опять же) -- минимальна. Пло крайней мере, сравнивать советскую и немецко-румынскую ПЛО на ЧМ просто невозможно.
> что в основном вынуждало их нападать на "тюлькин флот". И вот показатели - шесть немецких ПЛ, совершив 56 походов, произвели 84 торпедные атаки, поразив 16 целей, и плюс потопив 5 мелочевок артиллерией и зарядами.
Нельзя ли подробнее по немецким успехам. Очевидно, у меня есть не вся информация -- сколько не считаю, 16+5 не получается.
С советской стороны в боевых походах принимали участие на ЧФ 52 ПЛ, которые совершили 428 походов на коммуникации противника (объем перевозок которого по морю, как и протяженость коммуникаций, были намного большими, чем советские), произведя при этом 189 торпедных атак и поразив максимум 36 целей торпедами. Странно говорить при этом о "не лучшей эффективности немцев" - достаточно посчитать, какова была бы результативность 52 немецких ПЛ. О потерях с обеих сторон в лодках вообще просто умолчим... (у немцев их вообще не было вплоть до налета на Констанцу).
Но ведь и условия действий у берегов Кавказа и в районе Одесса -- Констанца слегка отличаются, не так ли? Основная масса советских ПЛ погибла на мелководье, часто -- от мин. А где мелководье в районе действий немецких лодок?
>То же касается и действий немецких ПЛ на Севере. Не вижу никаких оснований говорить об их такой уж малой эффективности - при весьма редком прохождении союзных северных конвоев, бывшей их главной целью, и весьма ограниченном советском судоходстве. Причем при атаках на союзные конвои они сталкивались с мощнейшей ПЛО, с которой советским ПЛ никогда дела иметь не доводилось в принципе. И тем не менее немецкие ПЛ за войну смогли только в торпедных атаках на Северном театре поразить около 120 целей, в то время как сопоставимое количество одновременно действующих ПЛ советского СФ - около 35 целей. При намного более значительном и регулярном уровне немецких перевозок на Севере (цифры можно легко найти в литературе). Так и что здесь говорить о том, что результативность немецких ПЛ была " не выше", чем советских - несерьезно.
Но мы же сравниваем действия не сходных (каботажных) театрах, -- а не действия против конвоев в открытой Атлантике, где условия были совсем другие (в частности, взаимодействие немецких лодок с авиацией, которого у советских ПЛ просто не было).
>По моему, тот факт, что немецкий подводный флот практически по всем показателям (техника, тактика, оружие, уровень подготовки л/с, уровень управления и командования) превосходил (и значительно!) советский - более чем очевиден для всякого, элементарно разбирающегося в данном вопросе.
Зднесь полностью согласен.
>Советские подводники, возможно, добились максимума возможного в тех условиях, которые были у нас - но по поводу общего уровня самих этих условий не надо питать все-таки особых иллюзий.
И тем не менее, ИМХО, разница в результативности с немцами была НЕ НАСТОЛЬКО огромной, как это принято сейчас провозглашать.
> А самая высокая относительная эффективность советских подводных лодок за время войны (особенно по тоннажу) -- в августе 1945-го, против Японии...
>Е:
>Ну еще бы - атаки велись фактически уже после прекращения боевых действий на неохраняемые суда, идущие с зажжеными огнями. Поэтому у нас успехи тихоокеанцев особо не пропагандировались даже в советское время.
1. Насчет зажженных огней -- это точно?
2. Неужели после 15 августа вся ПЛО с японских коныоев была снята? Верится плохо... ИМХО, и во время войны у японцев была та же самая ПЛО, то есть никакая. Отсюда и все выдающиеся победы американцев.
>С уважением, Exeter
С уважением
Владислав