> Это все глупости - русское войско ( в т.ч. и находящиеся в его составе козаки ) вело себя на театре военных действий ровно так, как вело себя любое другое войско в то время - т.е., не забывало грабить и щемить мирное население. Выдавать это за какую-то "акцию устрашения" могут только люди, которые либо не владеют предметом, либо сознательно врут.
Цитата из книги профессионала, по теме..., врут наверное что ещё можно сказать.
> Ээээ, лоно оно только у царицы-матушки бывает. А то, что Вы приняли за лоно у царя-батюшки по другому называется.
Велик и многотруден русский язык...
>>«Група полковників, очолених Тимошем Цецюрою, Василем Золотаренком, Якимом Сомком, які домагалися гетьманства, організували змову проти гетьмана. За допомогою «ратних людей» Шереметьєва перебили кілька тисяч прихильників Виговського. Знову спалахнуло полум'я громадянської війни. Очевидець писав: >>«Одно містечко воює проти іншого, син проти батька, батько проти сина — страшне тут твориться вавілонське замішання». Змовники закликали на Україну Трубецького з рештою його армії. Він зібрав свої полки, а потім вийшов на Лівобережжя, захоплюючи місто за містом і приводячи всіх до присяги на вірність цареві.» > Это все фигня - ровно то же самое - и про "группу" и про "змову" и про "закликання" можно сказать и про Выговского. Было бы желание.
Может и фигня, но это бы каким-то образом опровергнуть не мешало бы. Артор этой книги небезисвестен, есть какие-то конкретные опровержения указанных фактов?
>>«Не тільки селяни, а й частина козаків, окремі міста й такі старшини, як вінницький пол'ковник Іван Богун і славетний кошовий Іван Сірко — противники Московської держави, взяли участь у повстанні проти Виговського» - т.е. никакого выбора Московии не было, был бунт полковников и борьба за власть. > Это вообще фигня - не был Сирко противником Москвы, по-крайней мере в тот момент он был ее союзником - наносил коварные удары в спину союзникам Выговского татарам.
Что "всё фигня" было уже понятно при предыдущем ответе, однако для предметного разговора нужны более предметные доказательства. Сирко пользовался удобной ситуацией, но не был формальным союзником Москвы, случаем не припоминаете его дальнейшей судьбы?
>>Во-первых это не выбор Московии, а во-вторых и тут без промосковских деятелей не обошлось: >>«Бій під Конотопом, здавалося, вирішив результат війни на користь України, з'явилась перспектива звільнитися від влади Московії. Але використати таку грандіозну перемогу Виговському не вдалося. За його плечима кувалася зрада, готувалося повстання. Опозицію за допомогою воєвод організував керівник старшин промосковської орієнтації — наказний гетьман Іван Безпалий.» > Ну вот видите - даже в агитке, которую Вы цитируете, написано, что все-таки существовали некие старшины промосковской ориентации.
Ну несолидно оппонентов разными словами обзывать, да и читать не интересно. Если разговор ведём, то можно ведь обходится без охаивания. Чем Ваша точка зрения ценнее точки зрения О.Аппанович?
> И эти старшины вполне справедливо рассчитывали на поддержку "черни" (характерно, что если речь идет о пострадавших от действий московского войска - то это ЛЮДИ, а если речь идет о тех, кто возлагал надежды на Москву - то это презренная "чернь").
Так это Ваш термин, можем его заменить.
>>Это было с точностью – наоборот: >>«Змовники закликали на Україну Трубецького з рештою його армії. Він зібрав свої полки, а потім вийшов на Лівобережжя, захоплюючи місто за містом і приводячи всіх до присяги на вірність цареві» > Это было с точностью, как я сказал - ибо в цитате из Степанкова, на которую я обратил Ваше внимание, речь шла о полковниках, а в приведенном Вами фрагменте агитки - речь идет о каких-то непонятных "захоплених мистах" (в некоторых из которых, очевидно, сидели вышеупомянутые УЖЕ присягнувшие полковники).
Верно, только неясно зачем в эту благолепь нужно периодически войска вводить.
>>А вот интересно, что бы с ними сделали, если бы они не присягнули. Может то же, что Шереметьев в то время сделал с жителями «Гоголів, Вороньків, Трипілля, Стайки, Макарів, Горностай»? > Или то, что Выговский сделал с жителями "найбільшіх полкiв": >"Полтавський з сорока тисячами; Миргородський з тридцятьма тисячами також Прилуцький та Іркліївський вщент знесені. Кропивою поросли міста і села, бо одні на плацу полягли у скількох багатьох битвах, а інші з жінками пішли в Орду"
Почему виноват Выговский?
>>>> Ситуація стала критичною, коли у серпні почав розгортатися рух проти І.Виговського і у Правобережній Україні. За влучним висловом В.Герасимчука, він "за собою не мав нікого, а проти себе всю Україну" (131). >>> Напоминаю - на Правобережьи из русских войск только блокированный гарнизон Киева. >> Там где небыло царских войск не было и царской власти. > О чем и речь - на всем Правобережьи практически нигде, кроме Киева.
Тогда продолжим мысль: там где небыло царских войск, небыло и никакого "выбора" в пользу Московии. Это просто миф.
>>«На той час царська армія оволоділа всім Лівобережжям. її командуючий Трубецькой, виконуючи таємні царські інструкції, закликав Юрася Хмельницького до Переяслава. Тут Трубецькой організував раду, оточивши її 40-тисячним царським військом. Переважали на раді старшини — прихильники Москви, з правобережних полковників майже ніхто не прибув.» > "Майже" - это пять прибывших с Юрием полковников и три "генеральных" против семи не прибывших поковников. При этом не очевидно, что последние это сделали из принципиальных соображений. Более того, силой никто никого в Переяслав не тащил - стоило лишь козакам выбрать союз с РП.
Ну вот, осталось указать факты и опровержение происков писателей "агиток" будет готово.
>>Если не влом, перечислите правобережных полковников добровольно прибывших на раду Трубецкого. Они же сделали выбор в пользу Москвы, безкультурие ведь получается с их стороны... > Влом - будет настроение, пороюсь, поищу по персоналиям.
Ну как же так, цифра известна, а имён нет? Подозрительно.
>>>> Спроби гетьмана втримати кермо влади зазнали невдачі і генеральна рада близько 24 вересня обирає гетьманом Ю.Хмельницького. Так, закінчився крахом новий курс частини української еліти, який показав безперспективність політики ігнорування національних і соціальних завоювань Визвольної війни. >>> Замечу, что избирается, а не "избирается" в Германовке, на Правобережьи, где никаких российских войск и близко не было - на результаты этого выбора повлияла только расстановка внутриукраинских сил! >>Нет, Ю.Хмельницкого выбрали не в Германовке, а в Жердёве и только после того, как Выговский добровольно уступил ему гетманскую булаву. В Германовке заговорщики убили сторонников Выговского Верещагу и Сулиму. Хотя ещё год назад > Нет, именно в Германовке - именно там Выговского послали подальше, он уехал под защиту польского короля и выслал Хмельницкому клейноды. А в Жердеве ( это, кстати, тоже Правобережье, около Трахтемирова) уже обсуждались условия, на которых следует договариваться с Москвой. И никаких российских войск там небыло, так-то.
Я не являюсь крупным специалистом по конкретике Украинской истории, могу говорить лишь о возможных тенденциях. Знающие люди пишут, что после бегства Выговского, был сделан перерыв рады, после которого был избран новый гетман. Формально - Правобережье, но реально это было сделанно на границе.
>>Опять неверно и авторы на это указывают в цитате >>«Як відзначав обозний коронний А.Потоцький у листі до короля (осінь 1659 р.), старшини вважали за оптимальний варіант "не бути ні під в.кор.м., а ні під царем; сподіваються вони цього досягнути, обманюючи і лякаючи в.кор.м. царем, а царя в.кор.м.” > Ясное дело, что это был бы идеальный вариант (как минимум, для старшины) - но, увы, приходилось выбирать между Россией и РП. Выбрали Россию, пусть даже и как меньшее зло :)
Если уж "приходилось выбирать", то это уже не выбор, а действия по объективным причинам, т.е., то, о чём и пытаюсь говорить. Реально пытались выбрать собственную государственность. Не хватало единомышления и политической определённости. Насчёт военной силы, это вопрос не простой, но многое решали выше указанные факторы.
>> http://www.geocities.com/ukrexlibris/apanowicz/ >>Вообщем можно лишь добавить, что миф о «добровольном выборе» казаков в пользу царя является сильно преувеличенным. После Конотопа казаки решили не выбирать ни одной из сторон, так как понадеялись на свои силы. > Вообщем можно лишь добавить, что в период после Конотопа казаки, воленс-ноленс, были поставлены перед необходимостью выбирать между РП и Россией и выбрали Россию, так осознавали слабость собственных сил.
После Конотопа ничего судьбоносного не произошло, часть была завоёванна Московией и, под давлением военной силы, признали её власть, почти всё Правобережье царской власти не признала. П.Дорошенко признал власть султана. Никакого "добровольного вебора" даже близко не было, что Москва завоевала силой оружия и устрашения - то правда, но это только и доказывает, что сумели расколоть и одолеть. Когда это не удавалось (как под Конотопом), результат был для царя соответствующим. А главным "союзником" царя неожиданно для него самого стал Любомирский, т.к. казацкое общество могло играть политику противовесов, а это постепенно сближает интересы, позволяет определится "государственникам". Однако один из противовесов в лице РП слишком занялся внутренними проблемами.
