>Цитата из книги профессионала, по теме..., врут наверное что ещё можно сказать.
Да, вот такие вот профессионалы.
>>>«Одно містечко воює проти іншого, син проти батька, батько проти сина — страшне тут твориться вавілонське замішання». Змовники закликали на Україну Трубецького з рештою його армії. Він зібрав свої полки, а потім вийшов на Лівобережжя, захоплюючи місто за містом і приводячи всіх до присяги на вірність цареві.» >> Это все фигня - ровно то же самое - и про "группу" и про "змову" и про "закликання" можно сказать и про Выговского. Было бы желание. > >Может и фигня, но это бы каким-то образом опровергнуть не мешало бы. Артор этой книги небезисвестен, есть какие-то конкретные опровержения указанных фактов?
Речь идет не об "указанных фактах", а о фактах, оставшихся за кадром - например, история прихода к власти партии Выговского - та же "змова".
>Что "всё фигня" было уже понятно при предыдущем ответе, однако для предметного разговора нужны более предметные доказательства. >Сирко пользовался удобной ситуацией, но не был формальным союзником Москвы, случаем не припоминаете его дальнейшей судьбы?
Я не понимаю, что есть "не был формальным союзником" и при чем здесь "его дальнейшая судьба"? Что там такое с ним замечательно "в дальнейшем" случилось, что дает нам основания для зачисления его в "противники Москвы"?
>> Ну вот видите - даже в агитке, которую Вы цитируете, написано, что все-таки существовали некие старшины промосковской ориентации. > >Ну несолидно оппонентов разными словами обзывать, да и читать не интересно. Если разговор ведём, то можно ведь обходится без охаивания.
Можно и без охаивания. Но зачем тогда Вы запостили сюда эту ... агитку :) ?
>Чем Ваша точка зрения ценнее точки зрения О.Аппанович?
Да ничем... Я просто указал на те моменты в приведенных цитатах, которые мне показались очень спорными и относящимися скорее к пропаганде, чем к истории.
>>>Это было с точностью – наоборот: >>>«Змовники закликали на Україну Трубецького з рештою його армії. Він зібрав свої полки, а потім вийшов на Лівобережжя, захоплюючи місто за містом і приводячи всіх до присяги на вірність цареві» >> Это было с точностью, как я сказал - ибо в цитате из Степанкова, на которую я обратил Ваше внимание, речь шла о полковниках, а в приведенном Вами фрагменте агитки - речь идет о каких-то непонятных "захоплених мистах" (в некоторых из которых, очевидно, сидели вышеупомянутые УЖЕ присягнувшие полковники). > >Верно, только неясно зачем в эту благолепь нужно периодически войска вводить.
>> Или то, что Выговский сделал с жителями "найбільшіх полкiв": >>"Полтавський з сорока тисячами; Миргородський з тридцятьма тисячами також Прилуцький та Іркліївський вщент знесені. Кропивою поросли міста і села, бо одні на плацу полягли у скількох багатьох битвах, а інші з жінками пішли в Орду" > >Почему виноват Выговский?
Потому, что это цитата из его письма королю.
>>>>> Ситуація стала критичною, коли у серпні почав розгортатися рух проти І.Виговського і у Правобережній Україні. За влучним висловом В.Герасимчука, він "за собою не мав нікого, а проти себе всю Україну" (131). >>>> Напоминаю - на Правобережьи из русских войск только блокированный гарнизон Киева. >>> Там где небыло царских войск не было и царской власти. >> О чем и речь - на всем Правобережьи практически нигде, кроме Киева. > >Тогда продолжим мысль: там где небыло царских войск, небыло и никакого "выбора" в пользу Московии. Это просто миф.
Миффф... Еще раз мой тезис - после Конотопа на Украине нигде не было царских войск, кроме блокированного гарнизона Киева. Тем не менее, в этой ситуации, после ознакомления с ратифицированным вариантом Гадяцкой унии, ПРАВОБЕРЕЖНАЯ старшина сместила Выговского, поставила на гетманство Юрия и приняла решение возобновить союзнические отношения с Москвой. Левобережная старшина напрямую обратилась в Москву с просьбой прислать войска дабы совместными усилиями бороться с Выговским. Запорожье фактически все это время являлось союзником царя. Еще раз - все это происходило ТАМ, где царских войск НЕ БЫЛО. Они появились ВСЛЕДСТВИИ этих событий, но ни в коем разе НЕ БЫЛИ их причиной.
>>>«На той час царська армія оволоділа всім Лівобережжям. її командуючий Трубецькой, виконуючи таємні царські інструкції, закликав Юрася Хмельницького до Переяслава. Тут Трубецькой організував раду, оточивши її 40-тисячним царським військом. Переважали на раді старшини — прихильники Москви, з правобережних полковників майже ніхто не прибув.» >> "Майже" - это пять прибывших с Юрием полковников и три "генеральных" против семи не прибывших поковников. При этом не очевидно, что последние это сделали из принципиальных соображений. Более того, силой никто никого в Переяслав не тащил - стоило лишь козакам выбрать союз с РП. > >Ну вот, осталось указать факты и опровержение происков писателей "агиток" будет готово.
Вуаля:
с Юрием в Переяслав прибыли:
обозный Тимофей Носач, войсковой судья Иван Кравченко, есаул Иван Ковалевский
полковники: черкасский Андрей Одинец, каневский Иван Лизогуб, корсунский Яков Петренко, прилуцкий Петр Дорошенко, кальницкий Иван Серко,
Далее, не прибыли по разным причинам (в т.ч. и по элементарным соображениям военной необходимости - как никак, шла война):
чигиринский Кирилла Андреев, белоцерковский Иван Кравченко, киевский Василий Бутримов, уманьский Михайла Хоненко, браславский Михайла Зеленский, паволоцкий Иван Богун, подольский Астафий Гоголь
Так вот, если бы пани Апанович потрудилась проанализировать причины, по которым тот или иной полковник не прибыл в Переяслав - это была бы историография, а так - это "майже" историография в перемешку с пропагандой. На 7 частей историографии - 5 частей пропаганды. Агитка :)
>> Нет, именно в Германовке - именно там Выговского послали подальше, он уехал под защиту польского короля и выслал Хмельницкому клейноды. А в Жердеве ( это, кстати, тоже Правобережье, около Трахтемирова) уже обсуждались условия, на которых следует договариваться с Москвой. И никаких российских войск там небыло, так-то. > >Я не являюсь крупным специалистом по конкретике Украинской истории, могу говорить лишь о возможных тенденциях. Знающие люди пишут, что после бегства Выговского, был сделан перерыв рады, после которого был избран новый гетман. Формально - Правобережье, но реально это было сделанно на границе.
Честно говоря - тут много ньюансов и на вопрос КОГДА Юрий стал гетьманом есть несколько правильных ответов. Мне больше всего нравится следующий - Юрий стал гетманом после того, как от гетманства был вынужден отказатся Выговский, поскольку на тот момент на Правобережьи ( а на Левобережьи был НАКАЗНОЙ гетман Безпалый) Юрий был единственным кандидатом на ОСВОБОЖДЕННУЮ ДЛЯ НЕГО должность гетмана:)
> >Если уж "приходилось выбирать", то это уже не выбор, а действия по объективным причинам, т.е., то, о чём и пытаюсь говорить. Реально пытались выбрать собственную государственность.
Блин, ну Вы и сказанули - это не был выбор потому, как приходилось выбирать, действую по объективным причинам :)
> >После Конотопа ничего судьбоносного не произошло, часть была завоёванна Московией и, под давлением военной силы, признали её власть, почти всё Правобережье царской власти не признала.
Бездоказательно и противоречит приведенным выше фактам - и признало и присягнуло (те, кто не присягал в Переяславе , присягал на местах посланному на Правобережье Бутурлину).
> П.Дорошенко признал власть султана.
Это было следствием рассматриваемых событий или еще что-то случилось перед этим?
> Никакого "добровольного вебора" даже близко не было, что Москва завоевала силой оружия и устрашения - то правда, но это только и доказывает, что сумели расколоть и одолеть. Когда это не удавалось (как под Конотопом), результат был для царя соответствующим.
Бездоказательно и противоречит приведенным Выше фактам, перепутаны причины и следствия событий.
С уважением, Савельев Владимир
Re: [2 Sav... - Deli211.06.2003 11:20:57 (24, 6422 b)
Re: [2 Sav... - Sav11.06.2003 13:41:37 (23, 10806 b)
