РК> Одно дело гнаться за кем то, другое дело гнать (загонять) кое-куда, РК> и наконец сидеть в этом самом "кое-где", т.е. на блокирующей РК> позиции. Т.е. в двух случаях из трёх штурмовуха интересна.
>Гнать, загонять - несамоходная артиллерия не поспеет.
Вот я и говорю – гнать должна пехота при поддержке носимого тяж. оружия (АГС, ККП, 82-мм М)…
>На блокирующей позиции - мы обороняемся - враг атакует. То есь тут сверхлегкие гаубицы не нужны (враг не на обрудованной позиции), хватает минометов+АГС.
Так в том то и дело что не хватает! И подразделения с передовой просят поддержки артиллерией и та лупит… по большей части не совсем туда куда надо, с гигантским перерасходом снарядов. (Вон, читали – в России уже почти выбраны запасы сравнительно новых снарядов под Д-30 и приходится использовать старые, от М-30.) Совсем не гоже на поражение одного боевика тратить сотни снарядов стреляя с закрытых позиций, когда можно обойтись одним снарядом орудия стреляющего на прямой или полупрямой наводке.
Кроме того, если уж говорим о блокировании парамилитариев, то имеется жесточайшая нехватка сил для окружения. Позиции получаются крайне растянуты по фронту и не имеют поэтому достаточной плотности. Частично это разрешается это путём увеличения наряда тяж. пех. оружия. Но всё равно этого не достаточно. Если же есть возможность выставить при необходимости заградительный или даже сосредоточенный огонь дальнобойной артиллерии (122-152-мм), то не факт что он будет точен и эффективен вообще. Причём скорее он будет уверенно не эффективен. Прибавьте к этому высокую вероятность поражения и своих войск, ведь артогонь будет вестись в т.ч. и на дистанциях в сотне-другой метров от наших позиций.
>Для потенциального регулярного противника нужны полноценные дальнобойные орудия (до 50 км АРС) и полностью замкнутое АСУ стрельбой.
Вы сами парой постингов назад признали неэффективность огня такими орудиями по разреженным боевым порядкам да ещё и в гористой местности. Определитесь.
Кроме того, необходимость наличия дальнобойных автоматизированных САО, отнюдь не отменяет желательности (обратите внимание на градацию эпитетов) наличия и орудий класса штурмовых.
>Иначе будет как с иракцами в первую иракскую - несмотря на великолепные Бюллевские 155 мм (резко превосходящие американские) иракцы не могли "заглянуть за бархан" и расстреливались американской артиллерий (в первую очередь MLRS).
Если вы о необходимости иметь современные высокоэффективные средства разведки и автоматизации, если о умении артиллеристов адекватно пользоваться такими системами и иметь соответствующую тактику – то никто не против.;)
>То есть цифр вы не знаете, просто гадаете. Не в обиду Вам, я то же не знаю, я не артиллерист.
Почему же, кое что знаю. Вот к примеру.
При стрельбе с закрытых позиций требуется
Окапавшиеся войска и оружие на подготовленных позициях опорного пункта: 200 120-мм мин или 122-мм гранат (по критерию – подавление на тер. 1 га, т.е. взв. опор. пункт. - ВОП)
Окопавшиеся войска, оружие и бронетехника в быстро подготов. позициях и исходных районах: (тот же критерий) 300 82-мм мин или 140-150 120-мм мин или 122-мм ОФС.
Вот теперь прикинем… Только для наступления одного пехотного батальона (в его полосе допустим 4 условных ВОП) имеющего 6 120-мм М (ДШБ советских времён) требуется минимум 800 ед. боеприпасов. (12,8 т без тары). А это только считай для артподготовки. А их ещё надо доставить на огневые позиции (проблема), подготовить к стрельбе (проблема). Теперь, ограниченное число миномётов не даёт возможности работать одновременно по всем целям и придётся обстреливать цели попеременно – это не есть гут, согласны? Поднялись в атаку – оживают не подавленные и не уничтоженные ОТ противника. Что делать бум? Хорошо если ОТ без перекрытия (можно достать ВОГом или 82-мм миной) а если есть перекрытие? Снова подключать 120-мм миномёты? Сколько на это будет требоваться боеприпасов?
А теперь предлагаемый вариант. На прямую и полупрямую наводку выкатываем 4 "сотки" и метким огнём подавляем всё что там шевелится затрачивая при этом снарядов на порядок меньше. Т.е. у нас есть возможность подавить "пехотное отделение в окопе" 6-8 выстрелами ЗУОФ17 с 2-3 км или это же сделать ЗУОФ19 3-4 выстрелами. Допустим, на ВОП это придётся в 3,5 раза больше – итого 21-28 выстрел. "Почувствуйте разницу". А раскрылись необнаруженные ОТ – тут же, метким огнём давим их и тоже при минимальном расходе БП.
>Поскольку во всем мире сверх легкие гаубицы (вроде немецких пехотных оружий) вытеснены минометами, можно сделать вывод, что при навесной стрельбе на малых расстояних никакой разницы в меткости стрельбы 120 мм миномета и 122 мм гаубицы нет.
Давайте, всё-таки, вместо слов "во всём мире" ограничемся термином "ведущие артиллерпроизводящие" страны. Ну так, звиняйте, эти страны то как раз и имели армии оптимизированные для "большой войны в Европе". Остальные же могли иметь лишь что-то с "барского плеча". Да и при этом, многие долго оставляли (и до сих пор имеют) на вооружении типа "устаревшие" орудия попадающие под класс штурмовых – например в Италии 105-мм сверхлёгкие горные гаубицы.
>Миномет не может стрелять настильно.
Sik! А значит – не может выполнять ряд задач для выполнения которых предпочтительна прямая/полупрямая наводка.
Стрельба прямой наводкой в условиях региональных конфликтов играет существенно большую роль, чем в войнах классического типа. Это объясняется большим удельным весом операций в населенных пунктах и в горах, где важную роль играет стрельба по целям с вертикальной проекцией.
Но, кстати, я и не собираюсь отрицать что миномёт имеет и свои положительные качества. Штурмовуха не отменяет миномёт, а органично дополняет его.
>Но это задачу берут на себя танки и бронемашины с авт пушками разных калибров.
Не на всякое место вы танк затащите, или даже БМПуху. И опять таки – у танка оптимизированы свойства против подобных, ограничены углы наведения. У БМП – пищалкин калибр – осколочность 20-30 мм ОС такова, что фактически ими надо попасть непосредственно в противника (преимущества перед куда более дешёвыми и маневреннымми ККП, в этом отношении, у них только в дальности действительного огня и большей пробиваемости. Задачу непосредственной поддержки пехоты в горных условиях ни танки, ни БМП не выполнят. И не выполняют по факту.
Ну а стоимость выполнения боевой задачи? А стоимость эксплуатации? Она будет всяко ПРИНЦИПИАЛЬНО ниже у боевой системы "100-мм пушчёнка+автотягач" чем у "танк", "155-мм авоматизир. САО" или даже "БМП".
Или вот, для любителей авиации "как панадола и абсолютного оружия", сравните заголовки газет и какое они производят впечатление: "Сбит ещё один вертолёт (штурмовик) … марки … стоимостью … млн. тугриков… лётчики не найдены… их ищут пять вертолётов и рота спецназа" и "потеряно два пехотных орудия… стоимостью от силы 30 000 уде." (никто никого не ищет, не тратят ресурс, нет боязни попасть в засаду спасателям и т.д.).
А сэкономленые денюжки отправляем на оснащение артразведчиков продвинутыми хай-тек комплексами разведки и наблюдения, закупку современных средств связи, ноутбуков…
>У гаубицы также преимущество в дальности стерльбы. Но гипотетическая сверхлегкая гаубица такого преимущества иметь не будет. Значит остаеться только настильная стрельба.
Не настильная всё же, а прямой/полупрямой наводкой. Разница в терминах таки есть.
>Теперь думаем - а нужна ли она нам в для борьбы с парамилитариями.
См. выше.
И дополню. Ну вот в России, при необходимости "штампанут" сотню новых ударных вертолётов, модернизируют пару сотен старых… а на Украине-неньке? Ещё 5 лет и вертолётов почти не будет. Так что эти – отпадают. Штурмовики? Ну точность и действенность фронтовой авиации в Афганистане давно известна. (Но эти тоже не закупаются, конечно.) Что остаётся? Отвечаю – полевая (подчеркну – ПОЛЕВАЯ) артиллерия 122-152-мм. Причём опять таки – где БП взять если не менее половину скорее всего уже втихаря ушло за бугор? Причём в первую очередь "популярных" 122мм под Д-30 и 152-мм под Д-20/2С1? Т.е, опять таки имеем запасы 122-мм под М-30. Куда их? В "переплав"? А чем воевать будем если к примеру турки решат поддержать крымскую татарву и высадят в Крыму штук пять дивизий? Или вот Румыния решит что Черновцы "старинный румынский город"? "Беркутятами"? Профукали "национально свидоми керивныки украиньскои державы" Армию. В 1991 "во французы" метили (если и метили), а теперь и "до турка" мечта (если она есть) заоблачная. А ведь какая база была! Тьфу.. бестолочи… Ну это я отвлёкся…
>Кроме того, сильно подозреваю (после чтения Широкорада) что такие сверхлегкие оруждия при настильной стерльбе будут очень сильно дергаться и подпрыгивать и точность стерльбы будет весьма низкая.
А на что у нас инженеров немеряно? Вот к примеру швейцарская 90-мм ПТП Pak-57 (1957г.). Вес – 716 кг. Она ПРОТИВОТАНКОВАЯ, а значит по определению должна иметь лучшую точность и более длинный ствол и вес чем "общего назначения".
Технические трудности в указанном смысле вполне разрешимы. Вот делают же теперь 155-мм гаубицы с дальностью стрельбы в 24 км и весом меньше 1,5 тонн! (вместо "положенных" 7-9).
>А навесом и миномет в точку бьет.
Не бьёт. Не знаю ЧТО вы там видели – но не бьёт. Он по определению предназначен для поражения ИМЕННО ПЛОЩАДНЫХ целей.
>Кроме того, согласно книге "Стрельба по опорным пунктам") на дист. эффективного огня минометов суммарный вес боекомплета для поражения той же цели ниже, чем у гаубицы такого же калибра. так что выгод от штурмовых орудий никаких. Потому их никто в мире сейчас и не клепает.
См. выше – ваш тезис оказался не верен при выкатывании на прямую наводку.
>Для блокирования , усиления обороны , блок постов нужен разве что тяжелый АГС (калибра около 60 -65 мм с гранатами весом 700-900 грамм). Это отдельный вопрос. Я его уже рассматривал.;) Тут есть недостаток – никая фугасность такой гранаты – она здесь просто отсутствует. А значит, выковыривать из окопов довольно сложновато. В общем – 100-мм ШО получается более универсальным орудием. Кроме того, для последнего есть гора боеприпасов под танковые пушки и БС-3; а стоимость новых продвинутых ЗУОФ19 будет примерно сопоставимой с выстрелом для такого гранатомёта.
РК> заметить, что всякие даже регулярные и хорошо обученные войска, далеко не сразу приучаются к окапыванию, >"Пехота окапываеться всегда, когда время есть. А те кто был под огнем, еще и знают почему" :-)
Угу. Пехота ДОЛЖНА … дале по тексту. Что не соблюдается вовсе.
>. Сейчас скорее всего теже турки откопали бы себе парные окопчики, связали траншеями-ходами половинного профиля да и всё.
> Турки не турки - а Карамахи и Чабанмахи так окопались, что русские войска ничего не смогли сделать ни артиллерий , ни авиацией. Пришлось Басаеву коридор обратно в Чечню открывать, и отряд вышел, лишь неможно потрепаный. Во-первых в этих …махах были укрепления не полевого, а долговременного типа (точнее смешанного). И строились они не за 2-3-5 суток, а в течении многих месяцев при использовании специализированной строительной техники и материалов.
Во-вторых – то что русские сразу не притащили туда 240-мм Тюльпаны претензии не ко мне, а как раз к Трошеву и другим практикам и теоретикам, которым вишь ли не нужны "большие калибры" такого класса. Претензии как раз к тем, кто считает дальнобойные автоматизированные гаубицы с АСУО панадолом от всех болячек и проблем. Хрена. Каждому Хуано своё сомбреро.
РК> А чего вы хотели от средневекового крестьянина?;) У него ж пальцы граблями торчат. Та отож. А сколько шуму про сверхметких афганцев с бурами. оказываеться стерлляи они крайне посредсвенно и все винтовки были жутко изношены (хотя и ухожен). Эффективно лупили не дальше 300 м. И т.д.
Да известное дело: сначала открывался душманами открывался огонь с большой дальности (1-1,5 км), а потом, когда разгорится перестрелка, скрытно расположенные вблизи (300-400 м) душманы начинают потихоньку метко отстреливать наших. Вот и "база для легенды о Буре". Наши, кстати, провели показательные учения вооружив солдат трофейными винтовками и дав пострелят на больших дальностях. Так вот и выяснилось, что стрелять далее 600 м просто невозможно – мушка просто заслоняет цель.
>Нужны дист взрыватели для подрыва в воздухе или кассетные снаряды (у американцев к 155 кстати есть).
И у нас есть. Тут сложнее с подбором времени подрыва на оптимальной высоте – работа то в горах идёт и рассчитать точно высотность расположения противника вполне себе проблема, особенно когда они двигаются. В любом случае – кассеты не отменяют заниженной эффективности артогня "по квадрату" в горах.
РК> Орудий не хватало. >А это уже исправляеться расстрелами высшего военного руководства. :-) Пушек на Руси пока хватает. И на Чечню даже замного. Тут любой девайс не поможет при таком подходе. Вы предлагаете на каждую вшивую "роту" душманов иметь две артбатареи Д-30? Не жирно ли? Может лучше иметь одну 100-ку?
