ОтМ.СвиринОтветить на сообщение
КСергей Зыков
Дата11.02.2004 11:52:21Найти в дереве
РубрикиWWII; Танки; Артиллерия;Версия для печати

Re: [2М.Свирин] М.С.,...

Приветствие

>>Стоп! У нас не спор. Просто налицо то, что ты не вполне понимаешь, что СУ и ОСА в то время далеко не одно и то же. Ибо в терминах времен войны после того, как все САУ в 1943-м отдали танкистам, оная артсистема не считалась классической САУ. Это именно самоходная ОБЩЕВОЙСКОВАЯ система. Для АРТИЛЛЕРИСТОВ. Ее расчет - это именно три номера артиллерийского расчета с подготовкой ДО ТРЕХ НЕДЕЛЬ. Обслуживание - три техника и один инженер на дивизион (как и в дивизионной артиллерии). Питание – автобензин 2 сорта. Виды огня – все виды огня характерные для полковой и дивизионной артиллерии. Габариты – в целом не превышающие габаритов дивизионной пушки за слегка увеличенным щитовым закрытием. Защита – штатное щитовое закрытие дивизионной пушки ЗИС-3 (6 мм щитовая сталь высокой твердости). Оттого КСП (сохданная по тому же заданию) была именно на КОЛЕСАХ, чтобы танкисты не зарились.
>
>Что ОСА мне понятно я не понимаю почему не "САУ". В строении организма никаких признаков того, за что можно считать данного мужчину женщиной я не нахожу. Меньше жира, тоньше шкура, и прочих наследственных признаков предков. Налицо поименование ОСА - лишь временный тактический ход для разделения. Видимо потому что понятие САУ в умах прочно связывалось с "испорченым эрзац-танком" для танкистов. пи-аровский ход одним словом.

Попробую пояснить еще раз. Дискуссия сейчас идет по следующей схеме. У одного военачальника было войско, состоящее из трех полков. Один полк - христиан, второй - иудеян и третий из русских. Так вот ты меня склоняещь к тому, чтобы я про полк русских не упоминал на том основании, что все они - христиане. Я же тебе говорю, что тем не менее такой полк был. И ОСА и КСП - именно "русские" в таком делении. К танкистам, курирующим САУ сие не относится потому они и не знают о них ничего.

>>А ты помозгуй почему? А потому, что во-первых, пушчонки после войны таки шибко потолстели и потяжелели (ЗИС-3 мирно в запас ушла), во-вторых, пересмотрели саму концепцию применения САУ. Подскажи хотя бы, какие артсистемы после войны можно было ставить в 3-тонные системы? Может быть БС-3, или Д-1, или хотя бы Д-44 в них влезет? Не-а!
>
>Оп-па, итак "пересмотрели саму концепцию применения САУ", - а мы то говорим об ОСА :с)

Ну дак для 1943-44 и даже 1945 года сие очень даже в жилу.

>На самом деле система подобная ОСА/КСП вполне к месту была бы и ныне, только вместо ЗИС-3 - 120-мм "НОНА" или 82-мм автомат "Василек".

Это ты расскажи тем, что наверху. Впрочем, я думаю, что такое на шасси "водника" уже есть. У него там куча модулей оружия (в том числе и съемных) разработано.

>С Первой Мировой истребители выросли в весе в 40 раз, от Второй Мировой в 10! Так что подросла бы немного ОСА ничего с ней не сталось. Но об сём в самом низу.

Это опять же не ко мне.

>>>Но вероятно имел место быть откат хотя бы? По массогабаритам ОСА-76 весьма близка к 57-мм САУ ЗИС-30 (1941г; 4.5 тонны; д-4,5/3,5м; ш-1,85м; в-2,2м) но там пушка на полметра выше и база короче.
>
>>И что? Сравнить хочешь? Нафига? Ты уже указал кое-что из особенностей передельных САУ и САУ спецпостройки. Это в принципе разные системы. Ты еще сравнил бы импульс отдачи у ЗИС-2 обр 1941 и ЗИС-3 обр 1942/44. И с ЗИС-30 например количество рыл в расчетах... Перевозимый БэКа... И прочая... Сравнивать можно много кого и много зачем. Но зачем сравнивать в целом ЗИС-30 (говезную передельную суррогатную противотанковую систему, слепленную из того, что под руками) и в целом ОСА-76 (ДИВИЗИОННУЮ самоходную артсистему спецпостройки). Особливо ежели между ними – эпоха оборонительной войны. Все одно, что всерьез кинуться сравнивать СУ-5 и «Веспе», хотя нет, лучше СУ-26 (СУ-76П) и "Веспе".
>
>Ну можно и сравнить: "Веспе" с СУ-5, тоже суррогат, только в меньшей степени. Обе машины переделки, компоновка артсистемы с исходным шасси, мезальянс тык-скыть танкистов с артилеристами. их разделяет только время, а так оне на одной линии.

Вообще-то обе САУ - не суррогат. Даже шасси у обоих чутка не то, что у танка. Я про компоновку уже молчу. Но зачем сравнивать их габариты и массы, если обе они машины разных эпох?

>Батальонная самоходка инженера Каратеева 1927г. кажется первая САУ в СССР - спроектирована исключительно для артиллеристов и тоже как самоходная общевойсковая система под несколько видов. Видимо чтоб танкисты не зарились автор даже предусмотрел отсутствие посадочных мест для оных :) водитель шёл рядом пешком. Перевозимый БК - 50. Так что и тут патенту авторам ОСА не положено.

Это так. Каратаев проектировал оную для артиллеристов. СУ-1 тоже, а вот АТ-1 уже для танкистов. И авторы ОСА на патент и не претендовали. Они выполнили "идеальное сверхлегкое артиллерийское самоходное орудие для нужд Красной армии", причем "вес этого орудия значитально меньший, чем всех известных в настоящее время танков".

>>>Про выводы Комиссии - это из описалова АСУ-76 в фолианте холявского. Описалово предположительно стырено из старого Танкомастера, там вроде была большая статья об сём орудии,
>>
>>Так АСУ-76 таки не ОСА-76 :)
>
>Там вначале прелюдия как раз про ОСА, а не АСУ-76. к сожалению не знаю автора той статьи в танкомастере.

Это забавно. Кинь почитать, кто это и что написал об оном?

>>Дядя Женя Прочко был очень хорош для своего времени. Но в качестве первоисточника сегодня уже не катит. Ибо кроме обширных воспоминаний Астрова и Грачева он мало чем владеет. Равно как для своего времени были очень хороши И.Шмелев и А.Бескурников. Сейчас пришло время новых авторов. Владеющих новой информацией. Только что-то не видно их. Ленятся. Все больше пересказывают уже сказанное кем-то. Все теми же Вараксинами, Прочко, Шмелевым и Бескурниковым.
>
>Душевно, дядь Миш! слов нет! Время новых авторов пришло, а самих авторов нет. :)

Об том и плачу.

>Пройдут саранчой чёрные полковники :с) Авторы повылезут, начнут оных поправлять, дописывать и переписывать. По мне, так автор имеет право на ошибку лиш бы не злонамеренный гон и чистое графоманство.

Дык на здоровье.

>Информация - тётка фригидная, и овладеть ею страстно гарцуя в красных галифэ низя. Тут нужно быть гинек.. гм, архивариусом. Но не каждый может сидеть в архивах. По мне так просто до них не добраться. Столько парсеков... Единственно, пытаюсь найти в местных сусеках информацию по бронеавтобусу 1912 года "бенц" собственности Амурской ЖД, по документам Максима он может и "бенц", а шасси (по фото) у него фиата. Дык кому верить?

Себе. Копай! Мабуть кроме бенца и фиат был! Вот так открытия и делаются.

>>Вот и я про то. Ты не понял главного! ОСА - это был заказ АРТИЛЛЕРИСТОВ для АРТИЛЛЕРИИ на фоне того, что СУ-76 продолжали клепать для ТАНКИСТОВ. То-есть разрабатывалась не ВЗАМЕН СУ-76, а в дополнение к ней. Но даже танкистам именно она понравилась БОЛЬШЕ, чем СУ-76. И именно танкисты сказали, что ежели бы они были умнее и в 1943-м финансировали ее разработку (в 1943 финансировали ее только Щукин, Сатэль и Устинов из своего кармана)... Кстати, она кушала бензин 2-го сорта и в управлении, эксплуатации и ремонте была МНОГО проще, чем СУ-76.
>
>>Проект ОСА был предложен не параллельно. Чуть позже. После переосмысления ТЗ на «СУ огневой поддержки». Хотя Щукин понес его в сентябре 1943-го сперва именно к танкистам. Точнее – к тогдашнему врид. нач. ОГК НКТП Беру. Но Бер рассудил примерно по-твоему. Что СУ-76 есть. Что с ней столько дрюкались, что не дай бог поиметь что-то легче, дешевле и т.д. По голове за неудачу не погладят… Что лучшее - враг хорошего… И те де и те пе. Мое ИМХО – бздел Бер за свое место. Не умел (и не хотел) он ругаться ни с наркомом, ни с ГКО за новые образцы. Смотри, сколько их было с лета 1943: Т-43, Т-44, Т-54, Т-80, Т-45 (не путать с Т-45 1942 года), всякие там ИС-6, «ОСА», ЭСУ, СУ-85Б, АТ-45, «Уралмаш-1», «Гром»… Но после гибели С.А.Гинзбурга, у нас в перспективных танках начался полный поп (в смысле – зад). Прошли работы по Т-34 (слава богу, что Т-34-85 запустили), ИС и противотанково-штурмовые «сушки» (кстати, начатые и проработанные еще прежним нач. ОГК НКТП еще в начале 1943-го). Вот потому-то Щукин и завернул в начале 1944-го к Воронову.
>
>Воронов тоже мужик крайне осторожный был, и заказ этот получается был получен с инициативы/нажима конструкторов.

Не совсем так. Нажима от конструкторов не было. Скорее был нажим от Устинова (наркома вооружений). Щукин попал к Воронову во время и по адресу. Просто Воронов в конце 1943 уже начал финансирование ГАЗовской КСП для артиллерии, Щукин узнал про это от Устинова и пошел к нему. Ему разрешили строить машину. И вот к удивлению всех, ОСА ВЫИГРАЛА сравнительные испытания ПО ВСЕМ СТАТЬЯМ, кроме максимальной скорости по шоссе. И вот что забавно. Имея меньшую максимльную скорость, ОСА обогнала и КСП и СУ-76 при длительном пробеге. Забавно?

>>Какие? Я их в рукаве не держу. Я только хочу, чтобы ты полковникам не уподоблялся. Чтобы ты пытался понять ЗАЧЕМ принималось то, или иное решение? В чем была его половая необходимость?
>
>Хотел бы понять почему НЕ принималось то или ине решение.
>Имеем лето-осень 1941 года. Имеем около тысячи готовых под бронировку шасси с/х тракторов НАТИ-СХТЗ транспортной модификации. Брони нет. И фронт не получает таких "нужных" ему уродов ХТЗ-16 цельнобронированых САУ с 45-мм пушечкой. Обрати внимание сама САУ ХТЗ-16 скомпонована весьма грамотно, лучше СУ76М и схоже с ОСА, только из неподходящих агрегатов. Грабин тем временем в поисках подходящего шасси под свою 57-мм САУ. Ставит то что есть под рукой:
>ЗИС-31 (ГАЗ-ААА);
>ЗИС-41 (ЗИС-42);
>ЗИС-30 (А-20, комсомолец);
>в итоге пушку ставят на "комсомольца" (причем машины снимают с фронта) - "говёзная, передельная, сурогатная" пушка ПТО. в количестве 100 штук.

"Комсомольцы" не с фронта изымали, а брали после ремонта, уже доставленных с фронта. Отсюда и 100 шт. Было их на тот момент в ремонте всего 118.

>т.е. пушки есть, шасси как бы "нету" а то имеем худо-бедно аналог немецкого 75-мм истребителя танков на базе RSO. В 1941 году. Общевойсковая система с минимальными требованиями и всеми видами огня. та же ОСА но в 1941.
>Т.е. что нужно артиллеристам в войсках должен знать конструктор Щукин, Грабин, но не артиллерист Воронов и не сами артиллеристы.

Ответь себе на вопросы:
1. Лето и осень - разные эпохи. Когда начаты и закончены работы по ЗИС-30 и когда уже захвачен Харьков? Сколько ХТЗ-16 изготовлено к этому моменту? Когда поехал первый ЗИС-30?
2. Поставить УСВ и ЗИС-2 на ХТЗ не получалось. Расчеты показывали, что трактор при ведении огня опрокинется (о сем написано в обосновании выбора "комсомольца" для ЗИС-30). К сожалению, только 45-мм или "полковуха" лезли сюда. ХТЗ-16 мог родиться (и в нескольких еНзУплярах родился) главным образом потому, что его можно было ЦЕЛИКОМ делать в Харькове, включая получаемое с ХПЗ вооружение (там 45-мм и ремонтных ДТ от БТ было и немало, спешили уничтожить при эвакуации).
3. Зачем артиллеристам в обороне самоход, к тому же с большим силуэтом, отвратительной проходимостью, мизерной скоростью (3 км/ч) и никакой устойчивостью?
4. ХТЗ-16 при любом вооружении - это далеко не ОСА, а говно на палочке даже хуже, чем ЗИС-30. Если хочешь, сталинградские самоходы на шасси фордзона (точнее СХТЗ-15/30) были таки лучше, хоть не имели пушки.

>вот то же самое, но 57/76-мм установленое на трактор СХТЗ, по типу RSO.
>паллиатив конечно, но с ним возможно и СУ-76М не появилась бы.

Сереж. Рассматривали такой вариант. Не прошел он.

>>Я их не знаю, так как мне они не интересны. Вот наши бы… Найти бы хотя бы все 7-9 вариантов эскизного проекта танка Щукина обр. 1944/45, ибо эскизы двух вариантов танка обр. 1945-го я нашел. Очень забавные. А может, найдется не только плохонький разрезик Т-60 (среднего), но и все чертежики его? И не только габаритный рисунок 57-мм танковой пушки обр. 1941, а чертежи и ПЗ. Много чего хочу, но нашего. Ихнего ничего оригинального уже не сыщешь. В нашем бы разобраться.
>
>есть и у них оригиналы. Вот та же самая "ОСА-КСП" нью-концепт одного бельгийца начала восьмидесятых годов. сочлененное шасси, полуоткытая, экипаж кабы не 2 человека, возможно с автоматом заряжания. Есть чем утереть нос самодвиглому 125-мм "спруту-Б" с двигателем "запорожца"

В этом я не сомневаюсь. Можно при желании тут родить ветку по данному вопросу.

Подпись