| | От | Sav |  |
| К | В. Кашин | |
| Дата | 18.02.2004 17:45:05 |  |
| Рубрики | Прочее; 11-19 век; |  |
Re: 2Sav: О...
Приветствую!
> Я имел в виду под горожанами проживающих в городе лично свободных людей (ремесленники, мелкие торговцы и т.д.).
Хорошо.
>> Далее, цитата относящаяся к городским "низам" - события в Киеве 1068 года:
>
>>"Когда Изяслав со Всеволодом бежали в Киев, а Святослав - в Чернигов, то киевляне прибежали в Киев, и собрали вече на торгу, и послали к князю сказать: "Вот, половцы рассеялись по всей земле, дай, княже, оружие и коней, и мы еще раз сразимся с ними". Изяслав же того не послушал. И стали люди роптать на воеводу Коснячка; пошли на гору с веча"
> Цитата не относится к городским низам. На любом вече в русских городах заправляла, как правило, та самая проживавшая в городе местная знать. Противостояние на вече имело место прежде всего между боярскими группировками, прочее население представляло собой серую массу, поддерживавшую одних или других аристократов. Поэтому очевидно, что речь об оружии и коней идет от лица "лучших людей" города.
Дело не в том, кто там заправлял. Ключевые слова я выделил - "вече на торгу" и "пошли на гору с веча". Дело в том, что Киев состоял из двух частей - горы ( собственно город Киев ), где находились двор киевского князя и дворы прочих князей и бояр - в данном случае это двор Брячислава, отца Всеволода и воеводы Коснячка - и Подола, где находился упоминаемый тут торг (впрочем еще один был на горе, но это другой), а также поселения тех самых городских низов - гончаров, кожемяк и прочих дегтярей.
Кстати сказать, купеческая община тоже жила не на "низу".
Поэтому вне зависимости от того, кто персонально ходил к князю требовать "оружие и коней", требовались они именно для снаряжения как раз тех самых городских низов.
Или Вы хотите сказать, что "лучшие люди" их требовали для себя, поскольку у "лучших людей" ни коней ни оружия своего не было, а у "серой массы прочего населения" оно было?
>> А нельзя ли уточнить к какому времени относятся эти византийские источники и что скрывается под т.д. - у нас ведь разговор идет о периодизации.
> Я имел в виду источники, описывающие балканские походы Святослава (Диакон).
Отлично. Но какое они имеют отношение к 11-13 векам? Существование пехоты в 9-10 веках я с самого начала не отрицал.
> Осадные работы могли включать в себя строительство осадных сооружений (насыпи к стенам, подкопы, и пр), засыпку вражеских рвов, подведение "приметов", подтаскивание к стенам осадных башен и пр. Тратить на ведение такой работы под стрелами противника конных воинов ИМХО расточительство.
Но и называть пехотой плотников и прочих сапер - не верно. А ссылки на описание "осадных работ" 11-13 века - приведите, если не затруднит.
>> Вот - "утвержение города". И "Изяславский самострел" ( а точнее, поясной крюк от него ) был утрачен при аналогичной ситуации - осада и штурм города монголами. С равной вероятностью из него мог стрелять и спешенный дружинник и какой-нибудь купец или кожевенник. Вот если бы таковой был найден на месте полевой битвы...
>
> Арбалет на Руси тогда - исключетельно оружие для осадной войны. Но кто им владел - вопрос.
Вот именно.
> На кой он мог сдаться человеку, у которого был композитный лук и который умел им пользоваться?
Поражать противника на большей дистанции и с большей точностью, чем из лука.
С уважением, Савельев Владимир