| | От | Wizard |  |
| К | Elliot |  |
| Дата | 29.09.2004 17:52:21 |  |
| Рубрики | WWI; |  |
Re: Кажется проблема...
"Elliot" wrote in message news:882684@vif2...
> >Дело в том, что там 90% решений именно такого рода и есть - взять много
> >денег и купить хорошую вещь. Или взять (где-нибудь) много народа и
построить
> >хорошую вещь. Эти решения можно назвать целевыми, но нельзя назвать
> >эффективными.
>
> Мнэ... Простите мне мою ограниченность, но я вижу только одну альтернативу
"купить или построить" -- это захватить (отобрать) хорошую вещь у
кого-нибудь готовой. Но это вроде бы не укладывается в основновное русло
ваших мыслей :-).
>
> >Мы в результате этих решений и имеем, например, нулевое станкостроение и
> >недоразвитое автомобилестроение.
>
> Нулевое станкостроение? Вот это да... То есть Вы хотите сказать, что
выпуск самолётов, танков и прочей техники (я молчу уже о беоприпасах)
обеспечивался миллионом "Иванов" с напильниками и поставками по ленд-лизу?
> Недоразвитое автомобилестроение? Безусловно. Не успели. Работы в этом
направлении велись и очень активно. У Вас есть основания полагать, что можно
было успеть?
Именно что "напильниками". Низкие требования к технологическим процессам
были особенностью нашей массовой военной техники. Если бы имелись отлаженные
высокотехнологические производства, которые можно применить в военных целях,
характеристики техники бы улучшились.
> >Развитие даже отраслей групп А и Б нельзя назвать сбалансированным.
> >Я считаю, что пренебрежение mainstream'ом развития (когда через
> >стимулирование внутреннего потребления продукции легкой промышленности и
> >сельского хозяйства индуцируется развитие перерабатывающей промышленности
и,
> >далее, сырьевой), было вызвано только политическими установками
> >руководства. Развивать с/х и легкую промышленность через мелкий бизнес
> >боялись, а без него - неэффективно.
>
> То, что Вы называете mainstream-ом является таковым для, так сказать,
классических форм хозяйствования (капитализм), основанных на частном
интересе и примате финансов. Форма хозяйствования Союза *сильно* отличалась
от оных и не факт, что в худшую сторону. Она была основана на примате
ресурсов, что мне лично кажется более перспективным.
Что имеется в виду под приматом ресурсов?
> Я с Вами полностью согласен, что "пренебрежение mainstream'ом развития ...
было вызвано только политическими установками
> руководства". Однако я понимаю эту фразу иначе :-). Было принято
поличитеское решение развивать сначала развивать тяжпром, а потом уже
(точнее, по остаточному принципу) всё остальное.
> Даже если предположить, что в случае "обычного" развития наращивание ПП
тяжпрома шло бы более высокими темпами (что, в общем случае, далеко не
очевидно: не забываем, что у нас плановая экономика и роль привычного
"рычага" -- спроса -- у нас сильно нивелирована), то уж совсем невероятным
выглядит предположение, что оно шло бы быстрее в два-три раза (чтобы успеть
к 41 году нарастить хотя бы тот же ПП, что был в реальности). Почему в 2-3
раза? Потому что время потеряно на развитие с/х и легкой промышленности.
В общем-то индустриализация не подгонялась к 41-му году, как к deadline'у.
Это стратегия развития промышленности страны. Это стратегия развития
управленческого аппарата. И в долгосрочной перспективе к 1980-му она
провалилась (если промышленность еще что-то могла, что управленческий
аппарат был полном дауне). 60-е были лебединой песней нашей системы.
Опять же напоминаю, что на начало сталинской индустриализации Германия не
была противником СССР. То, что она стала нашим врагом - тоже упущение
сталинского правительства.
Кощунственная гипотеза: 41год был наиболее удачным для нас с точки зрения
отражения внешней агрессии. В 42-43м мог начаться очередной цикл обновления
управленческого аппарата и обороноспособность могла упасть, несмотря на
дальнейший рост пром. производства и тех. перевооруджение армии. Можете
данное утверждение на считать аргументом, но просто подумайте на эту тему.
> Повторюсь, "mainstream" является "mainstream" ТОЛЬКО потому, что начальные
вложения в легкую промышенность и сроки её окупаемости СИЛЬНО меньше таковых
для тяжёлой. Что является критичным для "классических" форм хозяйствования.
>
> >а) много действительно снизу
> >б) это не наука, а инженерное искусство, академическая наука в загоне.
При
> >хорошем заделе к началу 30-х по реактивному движению, ядерной физике и
> >радиотехнике к 41 году мы пришли последними
> >в) часть "оружия победы" была инициативными разработками, с трудом
> >пробившимися к жизни. В то же время огромное количество оружейных систем,
> >разработка которых была заказана оказались не нужны. Кто у нас за
> >планирование отвачает?
>
> а) Каков процент инициатив снизу? Причём не просто инициатив, а инициатив
не поддержанных и развивавшихся за счёт энтузиазма непосредственных
исполнителей?
1) Т34.
2) несколько конкурсов на штурмовики и истребители - КБ на свой страх и риск
проводили работы. Финансирование получал только победитель.
3) вся реактивная техника
> б) Это не "инженерное искусство", а вполне себе прикладная наука. Которая
часто тянет за собой теоретическую. В то же время, с академической наукой
всё обстояло не так гладко, согласен. С другой стороны, почему Вы считаете,
что мы "пришли последними" к 41 году в реактивном движении и радиотехнике?
Почему Вы считаете, что нам нужно было тратить время и ресурсы (весьма
ограниченные) на разработку ядерной темы? Потому что это делали штаты? Ну
так не надо сравнивать несравнимое.
1) Прикладная наука получила рывок в годы войны, когда в меньшей степени
стали учитывать отраслевые интересы, и больше работать на цель - на победу.
История развития Т34, КВ, всех истребителей тут вполне показательна.
2) А когда у нас появился реактивный самолет? Про БИ-2 не надо.
3) То, что с радиостанциями у нас была ситуация хуже, чем у противника и
союзников требуется доказывать?
4) Особых ресурсов ядерная тема в 30-е не пожирала. А вот политизация науки
и ресурсы пожирала и вредила. И заслуга в этом Сталина - прямая.
>
> >Грубое решение: может нафиг тратить бабки на индустриализацию, лучше дань
> >заплатим?
> >Короче говоря, военное планирование провалилось. Может лучше было
> >потратиться куда-нибудь еще?
>
> Опровержение грубого решения: по этому принципу Англия и Франция "сдали"
пол-Европы. Остановило ли это Гитлера? Где были те Англия и Франция в конце
40-го года? Одну оккупировали и установили марионеточное правительство,
другую спасал только Ла-Манш.
> Так что конкретизируйте, пожалуйста, это самое "куда-нибудь еще".
Еще раз напоминаю - в начале 30-х Германия не была врагом.
Если Британия и Франция вскормили Германию на погибель нам - то куда мы
смотрели? Если мы на погибель им - то к чему это в итоге привело? Так что шо
в лоб, шо по лбу - похвастать нечем.