 | От | Д.И.У. |  |  |
| К | И. Кошкин |  |  |
| Дата | 27.08.2009 19:55:47 |  |  |
| Рубрики | 11-19 век; |  |  |
Re: с вашим...
>В Южной Руси переход от подсечного земледелия к двуполью - это 10-11 вв, а распространение железного наральника - 9 в.
Это лесостепь. Черноземы. На южных окраинах Киевского, Переяславского, Черниговского княжеств двуполье, наверное, было и при скифах.
Речь идет о полностью лесных регионах. В Новгороде, например, от подсечного земледелия к двуполью перешли в 12 в, в ВСК и Полоцком княжестве - в 13-м.
А вот в Германии и Дании, например, подсечное земледелие и сопутствующий полукочевой образ жизни наблюдались только в римскую эпоху, при Цезаре и Таците.
К двуполью перешли еще до Вел. переселения народов, а отдельные примеры двуполья(т.н. "древние поля") археолагами найдены в Германии и Дании даже в доримские времена.
Так что пока на Руси переходили от подсеки к двуполью, в Германии шел переход от двухполья к трехполью - первые упоминания относятся к 8 в., а полный переход произошел в 11 в.
И очень примечательно, что "внутренняя колонизация" немецкими переселенцами совр. Вост. Германии и Зап. Польши, с массовой выкорчевкой лесов, шла сразу с внедрением трехполья, без возврата к более примитивным методам землепользования.
>Впрочем, вы, конечно, не можете этого знать, но в лесной зоне введение двуполья крайне затруднено тем, что уже через год поле зарастает подлеском заново. Для того, чтобы этого не было, ближайший лес должен быть в километрах, чтобы семена не несло миллионами весной с опушки.
Неловко называть данное высказывание феерическим бредом, но это правда. Вот в ФРГ даже в 1980-х гг. леса занимали 29% территории, там и по сей день должна быть подсека?
В средние века каждая крестьянская община сохраняла кусок леса - для дров и стройматериалов. Кроме того, эти леса играли роль пастбищ для свиней (и продавались, кстати, как пастбища, и платежи с них взимали как с пастбищ). В системе "закрытых полей" каждый крестьянский надел был окружен живой изгородью с деревьями, игравшими и роль межевых столбов.
>>Распространение садов и технических культур.
>
>В начале 13-го века технические культуры в Европе не выращивались, сады были, насчет садов вы тоже забегаете на сто лет вперед.
На романских территориях традиция садоводства не прерывалась с римских времен, Германии широкое насаждение садов началось в 9 веке монастырями. Можно было бы отсканировать иллюстрированный календарь сельхозработ 818 г. из Зальцбурга, где показан уход за плодовыми деревьями, но это же будет напрасный труд.
Изотерму не надо упоминать всуе, под Москвой сады разводили и в малый ледниковый период, при Алексее Михайловиче.
>>Распространение водяных мельниц.
>
>С XII в. по данным археологии в ГВК и Киевской земле, со второй половины 13-го века отмечаются в списках монастырского хозяйства.
В Зап. Европе - с римских времен непрерывно. В Германии - с момента включения в франкское государство (века с 8-9). В Англии времен Вильгельма Завоевателя исчислялись тысячами, практически в каждой деревне.
Утверждают, что одна водяная мельница эквивалентна ручному труду ста рабов.
>Селекция скота и птицы - это вторая половина 13-го века максимум. Селекция лошадей - с выведением породы - в одном месте во Франции, откуда они продавались по всей европе, в том числе и на Русь. Ну не было селекции в Скандинавии, Италии, Германии
Упомянутый Вильгельм Завоеватель заказывал личных скакунов в Испании, в 11-м веке именно она (Арагон) была лидером рыцарского коневодства. Позже - Фландрия, Нормандия, Брабант, Фрисландия. Уже в 12 в. начало выявляться деление на "рыцарские" (дестриеры), скаковые (курсьеры) и "рабочие" породы.
Но я имел в виду селекцию молочных коров, которая началась в Голландии и Южной Англии в 13 в. в монастырских хозяйствах.
>Да, у нас колесный плуг в слоях 11-12 вв подтверждается пока двумя находками. Однако его наличие в Малороссии в 15-м веке не подлежит сомнению - он просто есть, и крайне маловероятно, что киевщина в то время испытывала мощную культурную интервенцию с запада, так что, скорее всего, он был там изначально. И да, земли и способы распашки ВСК и новгородчины для него неудобны.
Мог бы отканировать иллюстрацию из англосаксонского календаря начала 11 в, показывающую колесный так называемый "грядковый" плуг, запряженный четверкой волов, но зачем?
>>Более сложные явления, например, распространение товарно-денежных отношений, проявляющееся, например, в замене денежными выплатами натуральных оброков и повинностей.
>
>А на Руси - развитая система денежных штрафов, фиксированных денежных выплат княжеским чиновникам за проведение уголовно-следственных и административных мероприятий, и массовый денежный обмен с применением эрзац-денег (белок и кун, отмеченных княжеской печатью) не только среди городского, но и сельского населения, в то время как в Европе в начале 13 века, зачастую, еще имеет место натуральный обмен в сельской местности.
В Европе в нач. 13 в. зачастую имеет место уже переход на денежный оброк (особенно в южной).
В то же время в Новгороде отменили эти самые куны с резами только в начале 15 в., дошли наконец-то до удовлетворительной чеканки монет благодаря объедкам с ганзейского двора.
На "массовый денежный обмен с применением эрзац-денег" могу только улыбнуться. Такой же "массовый денежный обмен с применением эрзац-денег" был на островах Полинезии, только вместо вытертых шкурок применяли раковины-каури.
>>Сложность юридической организации общества, проявляющаяся в объеме и подробности разных грамот - поземельных, фиксирующих обязанности, судебных, наследственных и т.д.
>
>То же самое: жалованные, дарственные, наследственные и т. д. присутствовало на руси, причем существовала развитая система судопроизводства в этих вопросах.
Объем документации и степень проникновения в низы меньше на порядок, чем в сев.-зап. европейском герцогстве тех же размеров, и на два порядка - чем в юго-западном (итальянском или южно-французском или каталонском).
Можно, конечно, утверждать, что все архивы по всем городам сожгли Батый с Миндовгом, но неубедительно. Новгородские берестяные писульки на две строчки - хорошо, но пергаменты нотариального изготовления - лучше.
>Ерунда. Вы пишете так, словно вся Европа в едином порыве была огромным цехом с одинаковым качеством производства и уровнем механизации. Англия в начале 13-го века, к примеру, весьма отсталое государство. То же самое можно сказать о Дании и Германских княжествах, которые сильно разнятся по уровню развития.
Смотря с кем сравнивать. С отсталой Англией из всей Руси на нач. 13 в. может сравниться только Галицко-Волынское княжество. Новгород уже не тянет.
Городские ремесла опущу, так как ликбез и без того занял слишком много времени.
Только один фрагмент. Вы упоминали про однообразные стеклянные бусы, найденные во всех княжествах? В это же время по всем европейским государствам распространялись витражи. Статья о них - http://www.dimatrix.ru/45 . Впрочем, достаточно короткой цитаты: "Традиционная технология изготовления витражей окончательно оформилась в одиннадцатом веке. В трактате германского монаха Теофила примерно в 1100 году были изложены особенности средневекового процесса изготовления витражей, во многом остающиеся неизменными и по сей день."
>Организация и вооружение легиона 5-го века кардинально отличается от таковой 3-го века. Вы можете подтвердить цитатами, ссылками факт именно унаследования франками производства от римлян, или это просто хлесткая фраза?
Организация легиона к теме вообще не относится, потребность в базовом вооружении (таком, как закаленные лезвия мечей и копий, также шлемы, чешуйчатые и кольчатые доспехи) была во все периоды.
Поскольку и так уже много времени потрачено зря, очередное мини-исследование проводить не буду. Лишь повторю тезис - влияние позднеримского вооружения на франкское 3-6 вв очевидно (достаточно сравнить пилум и ангон), связь между прирейнским римским военным производством (там был целый комплекс мануфактур) до 5 в. и прирейнским франкским военным производством после 5 в. (лидирование франков среди "варваров" в оружейном деле несомненно) тоже очевидна.
Не хотите - не верьте. Соглашусь и на рубеж 8-9 вв для простоты.
>По русским доспехам, иметь которые считалось престижным в конце 11 века и которые немецкие крестоносцы называли великолепными я примеры привел. Мы говорим не о 10 веке, когда массовое производство мечей на руси действительно только фантастика, а о рубеже 12-13 вв
Об этом и речь. На Руси массовое производство мечей (и то под вопросом) - на рубеже 12-13 вв, на Рейне - с рубежа 8-9 вв (в реальности вообще с рубежа нашей эры). И не только там. Есть такой город Толедо, например. Был оружейным центром и при кельтиберах, и при римлянах, и при арабах, и в Кастилии с 1085 г. Традиция.
>Да? А вы готовы провести сравнение русских летописей 12-го века и "западноевропейских хроник"? Чьи хроники вы собираетесь сравнивать? Английские? Французские? Немецкие?
Можно начать, например, с "Истории" Рихера Реймского, современника Владимира Красное Солнышко, поскольку она переведена на русский язык (есть и другие хорошие авторы, например, Аббон из Сен-Жермена, описавший осаду Парижа норманнами в 882 г., но они пока не переведены) - http://www.krotov.info/acts/10/3/riher_01.htm . Сравните с Лаврентьевской летописью, написанной на 400 лет позже, и решите, кто из авторов более интеллектуален.
>Я был бы очень рад увидеть этот анализ, потому что, вообще говоря, общение свами наводит на мысль, что с древнерусской литературой вы просто не знакомы
Не знаю, как вы, а я внимательно прочел все древнерусские летописи, составленные до 1500 г. (если какие и ускользнули, то только какие-нибудь западно-русские или поздне-галицийские времен польской оккупации).
>>Да взять хотя бы расхожие переведенные на русский писания Карпини, Рубрука и Марко Поло - можете ли привести какую-либо древнерусскую литературную продукцию того же типа?
>
>От 13-го века до нас дошло крайне мало.
А от Зап. Европы дошло очень много. Вот только сегодня купил роман "Персеваль" Кретьена де Труа. Романы о Тристане и Изольде (целая серия, и французские, и немецкие), труверы с минизингерами... Данте Алигьери со своими риминисценциями Вергилия (о котором на Руси икто и не слыхал).
>А "Хождение за три моря" Афанасия Никитина не уступит современным ему западноевропейским отчетам о путешествиях.
Надеюсь, вы это Хождение читали хоть раз, желательно в неадаптированном варианте (где русские слова перемешаны с татарскими - от русского языка автор ведь почти отвык к концу блужданий). И, для сравнения, "Историю Флоренции" примерно того же времени (описаний путешествий от 1480-х гг. не припомню сразу, но можно взять немного более поздние записки Герберштейна, или Бернар Диас дель Кастильо "Правдивая история завоевания Новой Испании". Разница почувствуется сразу.
Впрочем, есть куча крестоносных "итинерариев" 12-13 в, в любой Истории крестовых походов можно найти ссылки.
>И, кстати, вы много знаете западноевропейских КОРОЛЕВСКИХ мемуаров, подобных "Поучению" Владимира Мономаха?
Там и без королей было достаточно умельцев писать нравоучительные жизнеописания. Например, автобиография Людовика Святого де Жуэнвиля как раз 13-го века.
Был целый жанр "королевские зерцала", учебники для будущих монархов. В сети на англ. яз. есть норвежское "королевское зерцало" как раз 13 в., включающее и ценный военный раздел - http://en.wikipedia.org/wiki/Konungs_skuggsj%C3%A1 (текст в http://www.archive.org/stream/kingsmirrorspecu00konuuoft/kingsmirrorspecu00konuuoft_djvu.txt , со стр. 71).
В общем, я обещал Ильдару перевести статью "Наполеон III и экспериментальная археология" с фр.яз., а занимаюсь тут черт знает чем. Так что извиняйте, по остальным вопросам коснейте в предрассудках дальше.
Re: с вашим... - Гегемон 27.08.2009 21:47:44 (163, 8583 b)