 | От | И. Кошкин |  |  |
| К | Д.И.У. |  |  |
| Дата | 27.08.2009 11:25:07 |  |  |
| Рубрики | 11-19 век; |  |  |
Re: с вашим...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вопрос преодоления отставания он ведь во многом философский :))
>>Отставание в чем? Кто его мерил? Какие критерии?
>
>Какие критерии?
>К примеру, переход от подсечного земледелия к двуполью и потом трехполью.
В Южной Руси переход от подсечного земледелия к двуполью - это 10-11 вв, а распространение железного наральника - 9 в. Впрочем, вы, конечно, не можете этого знать, но в лесной зоне введение двуполья крайне затруднено тем, что уже через год поле зарастает подлеском заново. Для того, чтобы этого не было, ближайший лес должен быть в километрах, чтобы семена не несло миллионами весной с опушки. На юге, где леса к этому времени были сведены в значительной степени, пашенное земледелие с двупольем внедряется еще в 11 веке
>Распространение садов и технических культур.
В начале 13-го века технические культуры в Европе не выращивались, сады были, насчет садов вы тоже забегаете на сто лет вперед.
>Распространение водяных мельниц.
С XII в. по данным археологии в ГВК и Киевской земле, со второй половины 13-го века отмечаются в списках монастырского хозяйства.
>Селекция скота (прослеживаемая по монастырским записям уже с 13 в, но не в России) и лошадей.
Селекция скота и птицы - это вторая половина 13-го века максимум. Селекция лошадей - с выведением породы - в одном месте во Франции, откуда они продавались по всей европе, в том числе и на Русь. Ну не было селекции в Скандинавии, Италии, Германии
>Распространение сложных инструментов и приспособлений (тут вопрос более тонкий, например, разные виды плугов хороши для разных видов почв, но при тщательном изучении проясняемый тоже).
Да, у нас колесный плуг в слоях 11-12 вв подтверждается пока двумя находками. Однако его наличие в Малороссии в 15-м веке не подлежит сомнению - он просто есть, и крайне маловероятно, что киевщина в то время испытывала мощную культурную интервенцию с запада, так что, скорее всего, он был там изначально. И да, земли и способы распашки ВСК и новгородчины для него неудобны.
>Русь во всех этих и прочих делах была на века позади Зап. Европы.
Как я уже показал - не на века. И никто не отрицал, что отставание было
>Более сложные явления, например, распространение товарно-денежных отношений, проявляющееся, например, в замене денежными выплатами натуральных оброков и повинностей.
А на Руси - развитая система денежных штрафов, фиксированных денежных выплат княжеским чиновникам за проведение уголовно-следственных и административных мероприятий, и массовый денежный обмен с применением эрзац-денег (белок и кун, отмеченных княжеской печатью) не только среди городского, но и сельского населения, в то время как в Европе в начале 13 века, зачастую, еще имеет место натуральный обмен в сельской местности.
>Сложность юридической организации общества, проявляющаяся в объеме и подробности разных грамот - поземельных, фиксирующих обязанности, судебных, наследственных и т.д.
То же самое: жалованные, дарственные, наследственные и т. д. присутствовало на руси, причем существовала развитая система судопроизводства в этих вопросах. То, что вы об этом ничего не знаете - это ваши проблемы, как с пятью процентами и русским поместным феодом в дворянской корпорации 17-го века.
>Тоже сдвиг на века.
>То же самое касается ремесел и городской организации - и тут, если смотреть не вообще, а в частности, по отраслям и инструментам, с учетом как качества, так и количества, отставание будет еще больше, чем в сельском хозяйстве.
Ерунда. Вы пишете так, словно вся Европа в едином порыве была огромным цехом с одинаковым качеством производства и уровнем механизации. Англия в начале 13-го века, к примеру, весьма отсталое государство. То же самое можно сказать о Дании и Германских княжествах, которые сильно разнятся по уровню развития.
>Паршев "обнаружил" второй меч с русским клеймом - на Рейне, как известно, уже в 9 в. их выпускали тысячами, и без всяких сомнений насчет происхождения. На самом деле много раньше 9 в. - франкское производство было унаследовано от римских мануфактурных мастерских, массово производивших мечи для прирейнских легионов 3-5 вв. Организация упростилась, но технологию франки переняли.
Организация и вооружение легиона 5-го века кардинально отличается от таковой 3-го века. Вы можете подтвердить цитатами, ссылками факт именно унаследования франками производства от римлян, или это просто хлесткая фраза?
По русским доспехам, иметь которые считалось престижным в конце 11 века и которые немецкие крестоносцы называли великолепными я примеры привел. Мы говорим не о 10 веке, когда массовое производство мечей на руси действительно только фантастика, а о рубеже 12-13 вв
>То же самое касается культуры и грамотности. Достаточно сравнить западноевропейские хроники 13 в. и древнерусские летописи того же периода, чтобы отпали всякие сомнения, кто был более развит умственно в то время.
Да? А вы готовы провести сравнение русских летописей 12-го века и "западноевропейских хроник"? Чьи хроники вы собираетесь сравнивать? Английские? Французские? Немецкие? Я был бы очень рад увидеть этот анализ, потому что, вообще говоря, общение свами наводит на мысль, что с древнерусской литературой вы просто не знакомы
>Да взять хотя бы расхожие переведенные на русский писания Карпини, Рубрука и Марко Поло - можете ли привести какую-либо древнерусскую литературную продукцию того же типа?
От 13-го века до нас дошло крайне мало. А "Хождение за три моря" Афанасия Никитина не уступит современным ему западноевропейским отчетам о путешествиях.
И, кстати, вы много знаете западноевропейских КОРОЛЕВСКИХ мемуаров, подобных "Поучению" Владимира Мономаха?
>В Зап. Европе уже Витрувия штудировали, Вегеция, и не только монахи, но и практики - архитекторы, короли. Думаете, готический собор или замок типа Шато-Гайяра или Крак-де-Шевалье легко построить? Для этого надо быть знакомым с трудом Витрувия, хотя бы. Одного наличия камня не достаточно.
Вы можете подтвердить, что при строительстве этих замков (а это как раз рубеж 12 и 13 веков) использовались труды Витрувия? Или это смелое предположение? Кстати, я сразу написал, что мы сильно отставали в каменном строительстве, но вопрос не в этом: вы можете назвать королей, которые штудировали Витрувия и подтвердить, что именно его трудами пользовались строители замков по всей Европе, особенно с учетом того, что в начале 13-го названные вами замки - это уникальные для европы и ближнего востока крепости, построенные одна - королем с истощением государственной казны, а другая - вторым по богатству военно-духовным орденом Европы? Или вы хотите сказать, что такие замки в начале 13-го века строились массово? Это вранье
>Даже византийской (не русских архитекторов) постройки соборы в Киеве, Владимире и Новгороде по сравнению готикой - как запорожец рядом с мерседесом. Совсем разный уровень сложности.
Какая готика в 12-м веке? Ну что вы опять врете? Начало распространения готической архитектуры - это середжина 13-го века.
>Или появившиеся в 13 в. описания средиземноморских галер - это очень сложное, продуманное устройство, первобытные русские ладьи и рядом не стояли.
Собственно, вы могли бы привести и более сильные примеры, например гигансткие корабли для перевозки лошадей и войск, использованные венецианцами для штурма Константинополя. Никто ничего не говорит о судостроении, которое на Руси оставалось на уровне обшивки внакрой и судов, которые можно сопоставить максимум с североевропейскими кноррами. но следует отметить, что в 13-м веке на Балтике и не было ничего, подобного средиземноморским кораблям.
>Вы просто не знаете ничего, вам не с чем сравнивать. От этого центропупизм.
Нет, это вы ничего не знаете и с понтом даже не желаете знать о Древней руси, от этого у вас ужасающие ляпы про пять процентов и феодализм на руси в 17-м веке.
>>Русь 13-го века обладала достаточным экономическим потенциалом и уровнем подготовки производственных сил, что бы взять от окружающих культур и цивилизаций все, что было необходимо или просто нравилось.
>
>Достаточно взглянуть, чем и как она торговала с соседями, чтобы осознать, что это была глухая-глухая провинция тогдашнего "цивилизованного мира". Причем отставание увеличивалось по сравнению с 11-м веком, когда оно было минимальным для Средних веков. Увеличивалось медленно, но неуклонно.
А чем торговала в начале 13-го века с соседями Англия? А Испания, которая вела реконкисту? А Дания? А Швеция, в которой в это время даже нет летописания?
>С ресурсами тоже было туго, что усугублялось большими расстояниями. Даже соль на основной части территории была в дефиците (крупные копи были только в Коломые в Галиции, остальным приходилось довольствоваться мелкими солеными источниками или пытаться возить из Крыма). Нормальных железных рудников не было, добывали по мелочи из болот. Меди с оловом, золота с серебром не было вообще.
Серебро в европе было всего в нескольких местах, остальные доволсьвтвовались привозным. Золота не было вообще.
>>В общем правильная постановка вопроса такая - а считали ли русские князья необходимым догонять запад? Была ли у них в этом нужда?
>
>Это какая-то странная постановка вопроса. У русских князей элементарно не было кругозора, чтобы осознать, что им надо кого-то догонять.
Фу, какая глупость. Русские княжества активно контактировали с Западной Европой, Даниил, к примеру, восемь лет вел войну, пытаясь посадить сына на Австрийский престол.
>Примерно как у вас. Не факт, что сразу забрезжило даже после того, как клюнул жареный петух в лице Батыя и немецких крестоносцев. Наверное, подумали, что веру надо укреплять православную и грехи замаливать, а не архитектуру изучать с баллистикой.
Немецкие крестоносцы, в общем, никого не клевали, это у вас от незнания. Война в Прибалтике шла с переменным успехом, и русские разоряли немецкие земли с той же частотой, что и немцы русские - и это после монгольского нашествия, когда Новгород и Псков, фактически, оставались предоставлены сами себе.
А вообще, вы мастерски передергиваете, сравнивая начало 13-го века на руси, и конец 13-го, начало 14-го в европе. ну и полное невежество в древнерусской истории дает себя знать
И. Кошкин
Re: с вашим... - Лейтенант 27.08.2009 12:17:18 (513, 808 b)