| | От | Александр Жмодиков |  |
| К | Глеб Бараев |  |
| Дата | 23.09.2003 18:58:34 |  |
| Рубрики | 11-19 век; |  |
Re: [2Глеб Бараев]
>Вы ставите под сомнение возможность анализа в исторической науке как такового? Три раза ха-ха:-))
Я не ставлю под сомнение саму возможность анализа, я просто очень осторожно оцениваю предел возможностей такого анализа.
>а это - 3же к вопросу о проффесионализме.
В некотором роде. Профессионально судить о военных вопросах 200-летней давности практически невозможно, потому что стать профессионалом в этом деле нет никакой возможности.
>Очивидно, здесь дело в том, что мы с Вами по разному подходим к понятию "ошибка".
Я понимаю Ваше высказывание "Багратион сделал ошибку" так, что Багратион не сделал того, что мог и должен был сделать. Вы предлагаете некие действия, которые Багратион должен был предпринять. Я считаю, что сделать то, что Вы предлагаете, было бы ошибкой. Я не утверждаю, что Багратион делал все правильно, но и не берусь сказать, что он ошибался, и тем более не берусь говорить, что он должен был делать. Я пытаюсь понять, почему делалось то, что делалось, и мне кажется, что делалось все более-менее правильно.
>Использование частного резерва по назначению не зависит от того, прибыли ли новые резервы на место или находятся еще в пути. Резервы вводятся в бой по мере необходимости, возникновение такой необходимости при отсутствии резервов влечет за собой либо приказ войскам стоять на смерть либо приказ на отступление.
Однако, такой необходимости еще не было. Насколько я понимаю тактику той эпохи вообще и конкретную ситуацию в частности, выводить на позицию все имеющиеся в наличии войска еще до того, как прибыли дополнительные силы, и до того, как эта позиция была атакована противником, было бы ошибкой. Резерв следовало бросить в бой только тогда, когда уже стало бы очевидным, что непосредственно обороняющие позицию войска не могут больше ее удерживать, но это не могло стать очевидным еще до того, как противник уже атаковал эту позицию. Кроме того, выгоднее было ввести резерв в бой в форме контратаки на уже расстроенного боем противника, а не в форме выставления его на позицию еще до атаки противника.
>"Переменность успеха" не относится к рассматриваемому промежутку времени (три первых атаки на флеши). Имело место успешное отражение атакующего противника, после чего противник нарастил атакующие силы. Не произвести ответное наращение - значит обречь свои войска на истребление, что и произошло.
Во-первых, "истребления" не было. Дивизия Воронцова действительно очень сильно пострадала, потеряла более половины личного состава и была практически рассеяна, а сам Воронцов был тяжело ранен. Дивизия Неверовского, как уверяет он сам, была выведена из боя, получила боеприпасы и была снова введена в бой. Во-вторых, я считаю, что это "ответное наращение" было бы ошибкой, а почему - я уже объяснял.
>Вы совершенно игнорируете соотношение потери - выполнение боевых задач. У Наполеона понесенные потери компенсировались занятием ключевых позиций русской армии и продвижением вперед, русские же потери не помогли удержать позиции, а лишь способствовали выигрышу времени. Но за время можно бороться разными способами. Например, самый большой выигрыш времени при Бородино дала атака Уварова и Платова, особых потерь не понесших.
Во-первых, до ранения Багратиона флеши теряли и вновь отбивали, так что можно сказать, что он и его войска вполне успешно удерживали позицию, сковывая и перемалывая значительно превосходящие силы. Флеши были окончательно потеряны после ранения Багратиона, за что он уже ответственности не несет. Во-вторых, мне кажется, что Багратион не имел возможности выигрывать время другим способом. Я полагаю, он вообще не занимался выигрыванием времени, а просто оборонял определенную позицию, причем не факт, что сами по себе флеши являлись ключевой позицией.
>Вы пытаетсь отменить преимущества использования местности, всегда имеющиеся у войск, ранее находившихся на позиции. Между тем, это - аксиома.
Я его не отменяю, я его оцениваю с позиций того времени. В ту эпоху войска, стоящие в более-менее стандартном боевом порядке, весьма мало использовали местность. Пассивная оборона позиции была малоэффективна, нужно было контратаковать войсками, расположенными позади позиции, а с этой точки зрения не очень важно, стояли там войска заранее или только что подошли. Кроме того, вопрос даже не в этом: позиция не была пуста, на позиции были войска, и позади позиции были войска, и этих войск было достаточно для ее удержания по требованиям того времени. Я считаю, что нагромождать на эту позицию дополнительные войска было бы неверным решением, лучше было держать их позади, чтобы сохранить их в порядке до того, как действительно возникнет необходимость их использовать.
>Так вопрос не в этом, а в том, чтобы вообще не допустить прорыва противника во флеши. Противник будет в беспорядке не только ворвавшись во флеши, но и будучи отбит от них. Естественно, вторая ситуация предпочтительнее.
Но свойства вооружения того времени и характеристики флешей делали второй вариант весьма малореальным. Артиллерийский и ружейный огонь в ту эпоху были слабы, флеши были наспех построенными земляными укреплениями, не связанными друг с другом, вполне преодолимыми для пехоты. Весьма действенным способом не допустить противника во флеши была бы решительная контратака в тот момент, когда противник подойдет близко. Почему такие контратаки не предпринимались - другой вопрос, вероятно, не было условий для их успеха или их вообще считали неподходящим способом действий в данной ситуации.
>Необходимо было не нагромождать войска, а уплотнить боевые порядки, доведя плотности до сравнимых с плотностями противника.
Зачем? Чтобы их громила вражеская артиллерия? Чтобы лишить себя резервов и затруднить себе маневрирование?
>Хотите получить подробную диспозицию с указанием перемещений побатальонно?
Нет. Хотя бы пример смещения вправо-влево целых дивизий, находящихся в первой линии на участке атаки противника.
>а под "перебежкой" понимается не только бег, но и ускоренный шаг, тут обратитесь к словарным материалам, не понимайте слишком буквально.
>развала строя не произойдет, если перебежка правильно организована, поддерживается равнение в рядах и шеренгах.
Я полагаю, все это не следует обсуждать, потому что без конкретных примеров это все рассуждения на пустом месте. Мне примеры подобных маневров неизвестны.
>да в чем риск, тем более, что флеши прикрывают перемещение? Батальоны, стоящие позади флешей, смещаются в сторону, на их место подходят вновь прибывшие и т.д.
Риск в том, что в процессе этих маневров войска, их осуществляющие, не готовы к отражению атаки противника, которая могла последовать в любой момент, потому что противник был довольно близко и готовился к атаке. Как я уже сказал, флеши сами по себе не представляли серьезной преграды. Такие маневры можно было осуществлять лишь в ситуации, когда нет непосредственной угрозы атаки противника и желательно вне пределов эффективного огня его артиллерии.
>опять же рекомендую осуществить рекогносцировку на местности, в крайнем случае - воспользоваться подробным топографическим планом.
Сейчас там делать нечего, потому что местность изменилась. У меня есть несколько карт Бородинской битвы. Куда там было ставить столько войск, не представляю. Эту позицию изначально занимали две дивизии, стоявшие в более-менее стандартном боевом порядке в две линии, что считалось достаточным, и пока они там находились, нагонять туда еще войска было явно излишне.
>все познается в сравнении, и тактические принципы здесь не причем: если противник уплотнил боевой порядок, а Вы этого не сделали, то результат предсказуем.
Конечно, предсказуем: противник, наступая слишком плотным боевым порядком, понесет большие потери от огня обороняющихся, потом вломится в укрепления, смешается в полном беспорядке, после чего будет контратакован и выбит подошедшими резервами, сохранившими полный порядок. Однако, на самом деле противник не столько уплотнил боевые порядки, сколько расширил участок атаки.
>>никогда не следовало выставлять на позицию сразу все имеющиеся войска, нужно было всегда иметь резервы.
>Наличие резервов предполагает их использование рано или позно, так что определение "всегда" не подходит.
Я имел в виду, что до того, как противник атакует позицию, в любом случае следовало иметь резервы, хоть какие-то, хоть небольшие. Использовать последние резервы обороняющемуся следовало только тогда, когда становилось очевидно, что без их введения не удержать позицию, или для того, чтобы прикрыть отступление в случае полной неудачи, а это могло выясниться только в ходе атаки противника. Повторюсь, выставлять сразу все имеющиеся войска на позицию до подхода дополнительных сил и до того, как противник атаковал эту позицию, было бы неверным решением. Резерв следовало оставить в любом случае. Классическую фразу о резервах из приказа Кутузова перед битвой надо цитировать?
>>Если бы все имеющиеся на данный момент войска были выставлены на позицию, тогда все они подверглись бы сильному артиллерийскому обстрелу
>Вы же прекрасно знаете, что при Бородино артиллерийскому обстрелу подверглись все линии боевого порядка русской армии, так что эта сентенция ник чему
В ту эпоху эффективность артиллерийского огня сильно понижалась с увеличением расстояния от орудий. Огонь, которому подвергались передовые войска, был гораздо губительнее, чем тот, которому подвергались резервы.
>>при атаке противника все они были бы атакованы
>но атакованы в достаточно плотных боевых порядков, что позволяло удержать флеши.
Излишняя плотность не помогла бы в обороне, скорее помешала бы. Нормальные плотности боевых порядков позволяли батальонам первой линии развернуться в линии и использовать всех солдат для ведения ружейного огня. Первая линия при необходимости могла легко отступить за вторую, или наоборот, вторая могла пройти вперед через первую и атаковать противника или просто сменить ее. Артиллерия могла свободно проходить в интервалы между батальонами (даже между развернутыми в линии батальонами были достаточные интервалы). Уплотнение боевого порядка сильно затруднило бы все это.
>>и вполне вероятно, через некоторое время все они были бы приведены в беспорядок и отброшены противником (если хоть одна из дивизий была бы отброшена, а это запросто случилось бы с уже потрепанными дивизиями, тогда и остальные вскоре были бы вынуждены отступить)
>с какой это стати, если принимаемые меры как раз направлены на предотвращение такого исхода?
Я не понимаю, каким образом предлагаемые Вами меры направлены на предотвращение такого исхода. Вы предлагаете выставить всю имеющуюся пехоту на позицию, причем уже потрепанные войска будут на одном фланге, а свежие - на другом, и при этом не оставить никакого резерва позади. Сначала все войска сильно пострадают от вражеского огня, потом противник атакует их все сразу, и вполне может случиться, что некоторые из них, особенно из потрепанных, будут отброшены, в то время как остальные будут скованы с фронта и не смогут им помочь, а сами окажутся под угрозой с фланга в результате их отступления. Резервов нет, сменить отступившие войска нечем. В результате другие войска тоже будут вынуждены отступить. Противник продолжает теснить отступающих, поддержать их нечем. Будет большой удачей, если они не побегут, а отступят более-менее в порядке.
Я бы еще понял, если бы Вы предложили просто придвинуть резерв ближе, расположив его непосредственно за войсками, расположенными на флешах. Но насколько я знаю, резервы и были придвинуты ближе.
>>а контратаковать было бы уже нечем, потому что подкрепления еще не подошли.
>Да почему же гне подошли, если отраженная атака противника дает выигрыш во времени? Тут же все взаимосвязано.
Это в том случае, если оборона продержится до подхода подкреплений. А если не продержится? Конечно, вполне возможно, что три или четыре дивизии продержатся дольше, чем две, но зато если эти две будут вынуждены отступить, то под рукой будет резерв, чтобы поправить ситуацию, или хотя бы прикрыть их отступление, а если все три-четыре будут вынуждены отступать до подхода дополнительных сил, ситуацию будет нечем поправить.
>>Посылать кирасир в атаку на нерасстроенную пехоту противника, поддержанную артиллерией и кавалерией, было практически бесполезно, это в лучшем случае лишь ненадолго задержало бы их наступление, но не нанесло бы им серьезного вреда, тогда как кирасиры могли бы существенно пострадать.
>Во-первых, демонстрация атаки во фланг атакующих колонн уже дает выигрыш во времени, не приводя при этом к серьезным потерям. Во-вторых, просылать кирасир на убой я и не предлагаю. В тех условиях было целесообразно иметь на левом фланге кавалерийскую группировку, аналогичную платовско-уваровской и время от времени выдвигать эту группировку из-за крайнего фланга, отвлекая противника от продвижения по основной директории. В итоге французам пришлось бы растянуть фронт к югу, что ослабило бы силу удара непосредственно о флешам.
Там не было места для подобного маневрирования целой кирасирской дивизии. Южнее флешей был лес, и между южной (левой) флешью и лесом было весьма небольшое расстояние. Высылать кавалерийскую дивизию через такой проход было явно неуместно, а посылать по одному или по два полка - неэффективно.
>>Поэтому, пока дивизии Воронцова и Неверовского отражали атаки противника на флеши, лучше было держать остальные войска позади. Двух дивизий там было вполне достаточно, они и так в две линии стояли.
>Как оказалось недостаточно, а 2-линейность к третьей атаке была уже исчерпана.
Откуда это взялось? Расположение в две линии было нормой. В одну линию располагались только тогда, когда нужно занять позицию, слишком широкую для имеющегося количества войск. Расположение в одну линию было слишком слабым, и так не стали бы располагаться на участке главной атаки противника.
>>Когда противник наконец выбьет эти дивизии с флешей, его войска уже будут потрепаны и в изрядном беспорядке
>а зачем допускать выбитие своих войск с флешей? Отбивайте атаки проитвника и тем самым приводите его войска в тот же изрядный беспорядок.
Как я уже сказал, не допускать противника во флеши можно было только контратакуя его, когда он подойдет близко. На самом деле, противник врывался во флеши, дивизии Воронцова и Неверовского контратаковали его и выбивали. Пока они были способны это делать, не следовало нагонять туда дополнительные войска. Когда они были уже неспособны выбивать противника, их следовало сменить другими войсками.
>>и тогда их следовало контратаковать пехотными резервами, которые до этого находились позади и сохранили порядок.
>пожалуйста, берите подошедшую дивизию Коновницына и контратакуйте.
Это если она уже подошла. А если еще нет? Кстати, она как раз с ходу отбила флеши, и для этого ей вовсе не потребовалось стоять там заранее.
>Под прикрытием этой контратаки приводите в порядок проичие дивизии и бросайте их вперед на развитие атаки. На отражение Наполеону пришлось бы бросить сначала корпус Жюно, и тогда можно ввести в атаку корпус Остермана между флешами и бататей Раевского, а затем и Гвардию, исчерпывая свои резервы. После чего подтягиваете все, что у Вас осталось (Петровская бригада, кавалерийские и артиллерийские резервы, боеспособных ополченцев, взявших оружие у убитых и раненых) и решаете исход сражения в свою пользу уже к полудню.
>Мечты, мечты, где ваша сладость? :-)))
Это, типа, юмор?
>>Насколько я понимаю, основные силы Наполеона были на южном берегу Колочи уже 6 сентября (25 августа по старому стилю), в день между Шевардинским боем и собственно Бородинской битвой.
>Неправильно понимаете.
>См.:1.Богданович(изд.1859), т.2,с.170, 2.Чамбрэ, т.2, с.46, 3.Клаузевиц, 1812 год,изд.1937 г., с.91
У меня нет этих книг под рукой. Я проверю эти ссылки при первой возможности.
У меня под рукой есть такая книга: В.Н.Земцов, Битва при Москве-реке. М., "Рейтар", 1999. Это довольно подробное исследование Бородинской битвы по большому количеству источников со стороны армии Наполеона (в том числе, естественно, и Шамбре). По этой книге, уже в ночь с 5 на 6 сентября южнее Колочи были: дивизии генералов Морана, Компана, Дессе и Фриана из 1-го армейского корпуса маршала Даву, 5-ый (польский) корпус, 1-ый и 2-ой кавалерийские корпуса и кавалерия 1-го и 3-го армейских корпусов (с.51). 6 сентября к ним присоединились 3-ий армейский корпус, 8-ой (вестфальский) корпус, 4-ый кавалерийский корпус и часть гвардии (по меньшей мере Легион Вислы и часть артиллерии) (с.63). На северном берегу остались 4-ый армейский корпус и одна дивизия из 1-го корпуса, 3-ий кавалерийский корпус, и остальная часть гвардии. Вполне понятно, что основная часть армии была уже южнее Колочи.