Re: [2Глеб Бараев]
Для того, чтобы не растекаться мысию по древу возьмем наиболее важное из Ваших рассуждений о сложившейся ситуации:
>на самом деле противник не столько уплотнил боевые порядки, сколько расширил участок атаки.
одно другому не противоречит, поскольку расширение участка атаки произошло не за счет уменьшения плотностей ранее атаковавших войск, а вводимые на расширение участка атаке силы прибывали не на пустое место и требовали уплотнения старых войск. Но главное ВЫ подметили совершенно верно: произошло расширение фронта атаки противника. Если в ответ не ввести резервы, то нужно растянуть по фронту уже введенные в дело войска, а это приведет к уменьшению плотности. В этом - вся суть ошибки Багратиона.
>Резерв следовало оставить в любом случае. Классическую фразу о резервах из приказа Кутузова перед битвой надо цитировать?
Не из приказа, а из диспозиции: "резервы должны быть сберегаемы как можно долее, ибо тот генерал, который сохранил резерв, не побежден". Во-первых, эту сентенцию не следует понимать как запрет использвать резервы, а, во-вторых, сам М.И.Кутузов от этого принципа в ходе сражения довольно быстро отошел, на что последовала сентенция Барклая. Фраза не менее классическая: "Кутузов и генерал Бенигсен считают сражение проигранным, а между тем оно едва только начинается. В девять часов утра употребляют резервы, которые я не предполагал употребить в дело ранее как в 5 или 6 часов вечера".
Как видите, И Кутузов и Барклай в теории согласны, а на практике расходятся. А целесообразность действий Кутузова в данном случае несомненна. И Барклай, спустя полчаса отошел от этих принципов, отправив на левый фланг 2-й корпус. В данном случае сложившаяся ситуация, не соответсвовала принципам и не позволяла их применить.
>>>Если бы все имеющиеся на данный момент войска были выставлены на позицию, тогда все они подверглись бы сильному артиллерийскому обстрелу
>
>>Вы же прекрасно знаете, что при Бородино артиллерийскому обстрелу подверглись все линии боевого порядка русской армии, так что эта сентенция ник чему
>
>В ту эпоху эффективность артиллерийского огня сильно понижалась с увеличением расстояния от орудий. Огонь, которому подвергались передовые войска, был гораздо губительнее, чем тот, которому подвергались резервы.
Полагаю, что это утверждение ничем не обоснованно. Если войска находились в зоне эффективного воздействия артиллерии противника, то расстояние до орудий роли не играло. Войска первой линии подвергались более интенсивному обстрелу, нежели резервы, и причины этого понятны, но связаны с боевыми задачами, а не с расстоянием до орудий.
>>с какой это стати, если принимаемые меры как раз направлены на предотвращение такого исхода?
>
>Я не понимаю, каким образом предлагаемые Вами меры направлены на предотвращение такого исхода. Вы предлагаете выставить всю имеющуюся пехоту на позицию, причем уже потрепанные войска будут на одном фланге, а свежие - на другом, и при этом не оставить никакого резерва позади. Сначала все войска сильно пострадают от вражеского огня, потом противник атакует их все сразу, и вполне может случиться, что некоторые из них, особенно из потрепанных, будут отброшены, в то время как остальные будут скованы с фронта и не смогут им помочь, а сами окажутся под угрозой с фланга в результате их отступления. Резервов нет, сменить отступившие войска нечем. В результате другие войска тоже будут вынуждены отступить. Противник продолжает теснить отступающих, поддержать их нечем. Будет большой удачей, если они не побегут, а отступят более-менее в порядке.
да уж, апокалипсическая картина, на самом деле, предлагаемые меры просто привели бы к тому, что на 5 атакующих солдат противника приходилось бы 4 русских солдата, а не 2, как получилось в реальности. Только и всего. Как говориться, найдите дсять различий.
>>Да почему же не подошли, если отраженная атака противника дает выигрыш во времени? Тут же все взаимосвязано.
>
>Это в том случае, если оборона продержится до подхода подкреплений. А если не продержится? Конечно, вполне возможно, что три или четыре дивизии продержатся дольше, чем две, но зато если эти две будут вынуждены отступить, то под рукой будет резерв, чтобы поправить ситуацию, или хотя бы прикрыть их отступление, а если все три-четыре будут вынуждены отступать до подхода дополнительных сил, ситуацию будет нечем поправить.
А зачем четырем дивизиям отступать, если их атакуют всего пять дивизий противника? Спокойно отражают атаку и обеспечивают подход резервов.
>Там не было места для подобного маневрирования целой кирасирской дивизии. Южнее флешей был лес, и между южной (левой) флешью и лесом было весьма небольшое расстояние. Высылать кавалерийскую дивизию через такой проход было явно неуместно, а посылать по одному или по два полка - неэффективно.
маневр следующий: полки один за другим выходят из леса и демонстративно атакуют фланг проитвника. По отражении атаки укрываются на опушке леса, перестраиваются и вновь атакуют. Для таком маневра места там достаточно.
>>Как оказалось недостаточно, а 2-линейность к третьей атаке была уже исчерпана.
>
>Откуда это взялось? Расположение в две линии было нормой. В одну линию располагались только тогда, когда нужно занять позицию, слишком широкую для имеющегося количества войск. Расположение в одну линию было слишком слабым, и так не стали бы располагаться на участке главной атаки противника.
Батальоны, стоявшие в две линии, имея при этом по 30 рядов в колоннах (а больше быть не могло вследствие понесенных потерь), ничем не отличаются от батальонов, стоящих в одну линию по 60 рядов. Глубина боевого порядка неизбежно утрачивается при высоком уровне потерь.
>>>и тогда их следовало контратаковать пехотными резервами, которые до этого находились позади и сохранили порядок.
>
>>пожалуйста, берите подошедшую дивизию Коновницына и контратакуйте.
>
>Это если она уже подошла. А если еще нет? Кстати, она как раз с ходу отбила флеши, и для этого ей вовсе не потребовалось стоять там заранее.
А про постановку дивизии Коновницына в первую линию я ничего не говорил, это уже отсебятина у Вас. Что же касается Ваший сомнений о своевременности подхода этой дивизии, то почему она должна опаздывать? От Утицы до флешей полторы версты, а когда Коновницын повел дивизию от Утицы, еще и восьми часов не было.
>>Под прикрытием этой контратаки приводите в порядок проичие дивизии и бросайте их вперед на развитие атаки. На отражение Наполеону пришлось бы бросить сначала корпус Жюно, и тогда можно ввести в атаку корпус Остермана между флешами и бататей Раевского, а затем и Гвардию, исчерпывая свои резервы. После чего подтягиваете все, что у Вас осталось (Петровская бригада, кавалерийские и артиллерийские резервы, боеспособных ополченцев, взявших оружие у убитых и раненых) и решаете исход сражения в свою пользу уже к полудню.
>>Мечты, мечты, где ваша сладость? :-)))
>
>Это, типа, юмор?
Это, типа, куонстантация того факта, что для победы во фронтальном сражении при Бородино сил у русских было недостаточно. Что за глупость плюсовать ополченцев к регуярным войскам, ежели ополчение не являлось боевой единицей.
>>>Насколько я понимаю, основные силы Наполеона были на южном берегу Колочи уже 6 сентября (25 августа по старому стилю), в день между Шевардинским боем и собственно Бородинской битвой.
>
>>Неправильно понимаете.
>>См.:1.Богданович(изд.1859), т.2,с.170, 2.Чамбрэ, т.2, с.46, 3.Клаузевиц, 1812 год,изд.1937 г., с.91
>
>У меня нет этих книг под рукой. Я проверю эти ссылки при первой возможности.
>У меня под рукой есть такая книга: В.Н.Земцов, Битва при Москве-реке. М., "Рейтар", 1999. Это довольно подробное исследование Бородинской битвы по большому количеству источников со стороны армии Наполеона (в том числе, естественно, и Шамбре). По этой книге, уже в ночь с 5 на 6 сентября южнее Колочи были: дивизии генералов Морана, Компана, Дессе и Фриана из 1-го армейского корпуса маршала Даву, 5-ый (польский) корпус, 1-ый и 2-ой кавалерийские корпуса и кавалерия 1-го и 3-го армейских корпусов (с.51). 6 сентября к ним присоединились 3-ий армейский корпус, 8-ой (вестфальский) корпус, 4-ый кавалерийский корпус и часть гвардии (по меньшей мере Легион Вислы и часть артиллерии) (с.63). На северном берегу остались 4-ый армейский корпус и одна дивизия из 1-го корпуса, 3-ий кавалерийский корпус, и остальная часть гвардии. Вполне понятно, что основная часть армии была уже южнее Колочи.
Вопрос в том, какими источниками пользовался Земцов, ибо в историографии советского периода от сведений о ночном маневре французов, имевшихся в более ранних описаниях, отмахнулись.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
