| | От | Михаил Денисов |  |
| К | Iva |  |
| Дата | 25.04.2008 09:29:59 |  |
| Рубрики | 11-19 век; |  |
Re: Другая альтернативка:...
День добрый
>>так..давайте по порядку. Я поддерживаю идею первой Ливонской, а не второй. Переброска сил с юга на север была во вторую ливноскую..точнее во время полоцкого похода. Это раз. Во вторых - постройка линии это "раз-два-три", это 10-15 лет, это кап. вложения на эти 10-15 лет и постоянное (!) напряжение всех воинских сил государства...
>
>именно так. Никто не говорил, что будет легко. А быстро только кошки плодяться.
-----------
а можно еще отправится сразу в поход в Индию, или ваще завоевать весь мир. Будет тяжело, но за то перспективы просто райские :))
Это я вам так мягко намекаю, что людям свойственен реализм. И вообще..давайте вернемся к истории и будем приводить доводы в контексте, а не лозунги. С лозунгами мне спорить скучно.
>>и все это ради иллюзорной цели еще через 50 лет получить житницу? Тогда такими идеями не жили..это сейчас у нас "к 2020-му не будет плохих дорог" :))
>
>Как раз такими идеями и жили тогда - имеешь планы на 90 лет - расти детей. Это современый человек дальше 10 лет не заглядывает.
------------------------
вы видимо жили тогда? :))
Вобщем см. выше...на тему лозунгов. И что бы как-то перевести разговор в реальное русло - покажите мне пример какого-нибудь проекта в допретровской Руси, расчитанный на отдачу через 50-100 лет.
>>С другой стороны план похода на Крым был, были осуществлены подготовительные меры. Это ни коем образом не мешало проведению первой ливонской компании. Но как показал опыт - поход на Крым просто так ни чего бы не дал. Гирей просто уклонился бы от сражения..усиления продвижения в степь это не дало бы.
>
>А это на фиг не нужно. Нужна Черта - лучше Царицинская, можно и Симбирскую. Хотя я не понимаю, почему ее строили, а не сразу Сызранскую - протяженность та же.
-------------
За тем, что бы совершенно объективно и реально снизить напряженность на границе лет так на 5. Зачем Донской ходил в степь? Ведь можно было бы построить "черту". Зачем Ермак поперся в тайгу? Построили бы черту на Каме и хорошо.
>>см. выше...сначала линию надо построить, постройка Большой черты еще даже не закончена, а вы предлагаете сразу строить еще одну гораздо южнее. Где деньги? Где люди?
>>Или вы прибываете в мираже "тьмочисленных русских ратей"? Так не было их...армии в 20-30 тыс. считались весьма большими.
>
>Не пребываю. Страна, после Смуты смогла построить Симбирскую черту. Во времена Грозного условия не хуже.
--------------
Страна начала строить Симбирскую черту через 35 лет после Смуты. У страны в 47-м году не было на юге угрозы от Больших Ногаев, а Крымчаки предпочитали грабить незащищенную Малороссию.Симбирская черта имела локальный характер и задачи - прикрыть южный и юго-восточный участок от мелких набегов.
>>пока была нормально налажена береговая служба эти набеги успешно отбивались. С другой стороны. строительство черт при АМ не решило проблему набегов. Напомнить вам когда состоялся последний набег из Крыма? Про казахские и башкирские "чудачества" я вообще молчу.
>
>Казахские и башкирские - это другая сторона Волги.
--------------
а у нас степняки разучились через Волгу переправляться? :)) Ну хорошо, по эту сторону волги - калмыцкие и ногайские.
>>Это сильно после смуты..как бы через 35 лет. Это во первых. И во вторых на тот момент сильного противника на юго-восточных рубежах уже не было. А крымчаки предпочитали теребить куда менее защищенную Украину.
>>Т.е. "успешно защищали" - это отбивали наскоки отдельных казахских или калмыцких отрядов, а не армию Менгли-Гирея.
>
>Не надо армию в ливонию уводить.
-----------
ну да. распихать ее по черте, и путь Гирей не только Москву, а вообще все сожжет и разграбит...у нас так давно не было батыева погрома, мы соскучились :))
>>>Пофиг, черное или белое :-). если с точки зрения государства и его армии. У нас еще феодализм.
>>-------
>>у нас нет и ни какогоо феодализма. Поместное землевладение это совершенно иная система соц. отношений
>
>Экономико-профикально :-) - то же самое. Минестериалы = помещики.
-------------
уууу...как все плохо. Вы путаете систему землепользования и историю происхождения нашего дворянства. Да, наши помещики от какой-то свой части происходят от слуг (под дворским), но только от какой-то. Масса детей боярских это бывшие (или даже не бывшие) вотчинники. Почитали бы что-нибудь, а.
>>>И черные и белые платят в итоге поровну, только одни всадником+подати, другие чисто подати. И до Петра нормальной политикой было "обеление" черного крестьянства испомещением на нем помещиков.
>>-----------
>>не уверен, копаться лень. ЕМНИП белосошные платили только косвенные налоги + содержание помещика.
>>Но не суть..в гос. казну (а строительство и содержание черт есть гос. расходы)поступает меньше средств. Реальных денег.
>
>По фиг. Белые в совокупности платили больше, если не считать крупных землевладельцев.
>Т.е. в случае белого крестьянства - государство выставляет больше войск. У нас еще не петровские времена - поместная коница - рулез..
>Реальные деньги нужны уже на всякие другие дела.
------------
ага..и войска эти возникают просто так, из ничего, толко от наличия денег. Как в игрушках типа Медивал тотал вар. Самому не смешно? Подробности про налогообложения я опускаю...если вы тут не понимаете, до дальше говорить особо смысла нет.
>>>Такой метод создания и финансирования армии :-).
>>-----------
>>я как бы в курсе :)) Только вот эта армия, созданная с новой землицы. должна еще возникнуть, а на это треба лет 20..а пока извольте использовать то, что есть. А есть совсем не так много, как кажется. Изъять армию из Ливонского похода и посадить на черту это все равно что вообще оставить гос-во без армии.
>
>>>Т.е. любые 15-20 крестьянских дворов дают вам в госмасштабе 1 конного воина + 0,5 двора городских. Такая феодальная "трофическая" цепочка :-).
>>-----------
>>вы часом не любитель стратегических симуляторов? :))
>
>Почти :-). Я математик-модельер первоначально. Я их делал для серьезных людей во времена СССР.
>Круг моих открытых интерсов можете представить по одной из работ моего шефа Павловский, Гусейнова Математическое моделирование пелопонезской войны. :-)))))
--------------
ну все ясно.
Тогда прочтите для начала Скрынникова "Иван Грозный", потом Сильванского "Государевы служилые люди", потом Михалову "Служилые люди Севро-Восточной Руси"
Для начала достаточно.
>>и оставляем страну без армии вообще.
>>Еще раз - собрать армию и бросить ее на Крым, что бы она попыталась догнать Гирея и разбить его (что принесло бы облегчение лет на 5-6) возможно, хотя и не очень рационально. Проще дождаться его в Молодях. А вот посадить всю армию на засеку - это оставить страну без армии вообще.
>
>Как то в 1630-х выкрутились. Поскромнее себя вести в других местах и все.
-----------
а что, в 1630-х у нас армия на засеках стояла? :))
Денисов
ЗЫ. Вам не говорили, что отвечать только на те вопросы, на которые есть хоть что-то, а остальные скипать это моветон? :))