Re: Другая альтернативка:...
Привет!
>так..давайте по порядку. Я поддерживаю идею первой Ливонской, а не второй. Переброска сил с юга на север была во вторую ливноскую..точнее во время полоцкого похода. Это раз. Во вторых - постройка линии это "раз-два-три", это 10-15 лет, это кап. вложения на эти 10-15 лет и постоянное (!) напряжение всех воинских сил государства...
именно так. Никто не говорил, что будет легко. А быстро только кошки плодяться.
>и все это ради иллюзорной цели еще через 50 лет получить житницу? Тогда такими идеями не жили..это сейчас у нас "к 2020-му не будет плохих дорог" :))
Как раз такими идеями и жили тогда - имеешь планы на 90 лет - расти детей. Это современый человек дальше 10 лет не заглядывает.
>С другой стороны план похода на Крым был, были осуществлены подготовительные меры. Это ни коем образом не мешало проведению первой ливонской компании. Но как показал опыт - поход на Крым просто так ни чего бы не дал. Гирей просто уклонился бы от сражения..усиления продвижения в степь это не дало бы.
А это на фиг не нужно. Нужна Черта - лучше Царицинская, можно и Симбирскую. Хотя я не понимаю, почему ее строили, а не сразу Сызранскую - протяженность та же.
>см. выше...сначала линию надо построить, постройка Большой черты еще даже не закончена, а вы предлагаете сразу строить еще одну гораздо южнее. Где деньги? Где люди?
>Или вы прибываете в мираже "тьмочисленных русских ратей"? Так не было их...армии в 20-30 тыс. считались весьма большими.
Не пребываю. Страна, после Смуты смогла построить Симбирскую черту. Во времена Грозного условия не хуже.
>пока была нормально налажена береговая служба эти набеги успешно отбивались. С другой стороны. строительство черт при АМ не решило проблему набегов. Напомнить вам когда состоялся последний набег из Крыма? Про казахские и башкирские "чудачества" я вообще молчу.
Казахские и башкирские - это другая сторона Волги.
>Это сильно после смуты..как бы через 35 лет. Это во первых. И во вторых на тот момент сильного противника на юго-восточных рубежах уже не было. А крымчаки предпочитали теребить куда менее защищенную Украину.
>Т.е. "успешно защищали" - это отбивали наскоки отдельных казахских или калмыцких отрядов, а не армию Менгли-Гирея.
Не надо армию в ливонию уводить.
>>Пофиг, черное или белое :-). если с точки зрения государства и его армии. У нас еще феодализм.
>-------
>у нас нет и ни какогоо феодализма. Поместное землевладение это совершенно иная система соц. отношений
Экономико-профикально :-) - то же самое. Минестериалы = помещики.
>>И черные и белые платят в итоге поровну, только одни всадником+подати, другие чисто подати. И до Петра нормальной политикой было "обеление" черного крестьянства испомещением на нем помещиков.
>-----------
>не уверен, копаться лень. ЕМНИП белосошные платили только косвенные налоги + содержание помещика.
>Но не суть..в гос. казну (а строительство и содержание черт есть гос. расходы)поступает меньше средств. Реальных денег.
По фиг. Белые в совокупности платили больше, если не считать крупных землевладельцев.
Т.е. в случае белого крестьянства - государство выставляет больше войск. У нас еще не петровские времена - поместная коница - рулез..
Реальные деньги нужны уже на всякие другие дела.
>>Такой метод создания и финансирования армии :-).
>-----------
>я как бы в курсе :)) Только вот эта армия, созданная с новой землицы. должна еще возникнуть, а на это треба лет 20..а пока извольте использовать то, что есть. А есть совсем не так много, как кажется. Изъять армию из Ливонского похода и посадить на черту это все равно что вообще оставить гос-во без армии.
>>Т.е. любые 15-20 крестьянских дворов дают вам в госмасштабе 1 конного воина + 0,5 двора городских. Такая феодальная "трофическая" цепочка :-).
>-----------
>вы часом не любитель стратегических симуляторов? :))
Почти :-). Я математик-модельер первоначально. Я их делал для серьезных людей во времена СССР.
Круг моих открытых интерсов можете представить по одной из работ моего шефа Павловский, Гусейнова Математическое моделирование пелопонезской войны. :-)))))
>и оставляем страну без армии вообще.
>Еще раз - собрать армию и бросить ее на Крым, что бы она попыталась догнать Гирея и разбить его (что принесло бы облегчение лет на 5-6) возможно, хотя и не очень рационально. Проще дождаться его в Молодях. А вот посадить всю армию на засеку - это оставить страну без армии вообще.
Как то в 1630-х выкрутились. Поскромнее себя вести в других местах и все.
>>Как откуда - его хватило на 25 лет Ливонской войны. Вот от сюда.
>-----------
>вы перемирия учитывайте, ага :)) 25 лет там нет и в помине. Но даже эти 4-5 лет реальных боевых действий довели страну до кризиса.
Владимир
