Re: Размышления и...
>>Без этих двух условий «Морской Лев» превращался в чисто теоретическое упражнение для штабников.
>
>Собственно именно этим мы сейчас и занимаемся, ибо заранее знаем что операция не состоялась.
Извините, но ИМХО есть разница между рассуждениями их серии "если бы у колбасы были крылья, лучшей птицы бы на свете не было" и попыткой проаналызыровать РЕАЛЬНЫЕ возможности Германии, без вариантов в духе Переслегина.
>>Эта таблица ясно показывает, что разговоры о полном истощении английских истребительных сил – это сказка.
>
>Гм, а кто ведет такие разговоры? Речь идет не о сокращении парка машин. А о достижении невозможности использования ими аэродромов южной Англии.
Ну и что, ВВС и сами не хотели их использовать - решение оставить базы на юге было чисто политическим, а основные базы располагались северней. Кроме того, а почему Вы решили, что английские ВВС так сильно пострадают от невозможности базирования на побережье?
>>Количество английских пилотов почти никогда не падало меньше 2(!) не один самолет в строю, а количество истребителей – меньше 700 (только в июле было меньше). Зато немцы, особенно бомбардировщики, действительно устали – полгода почти беспрерывных боев сказывались и на пилотах, и на наземниках.
>Вы передергиваете библиографию - Вами же и использованную (указанную ниже):
>"Лиддел Гарт «История ВМВ»"
>читаем:
Ну, эти данные я взял у Эллиса - в его книге подробная помесячная таблица наличия пилотов и самолетов-истребителей во время битвы за Англию.
>>В принципе, битва за Англию была выиграна уже 3 сентября, когда немцы перешли к атакам Лондона и других крупных городов. Попытки уничтожить истребительную авиацию англичан были оставлены.
>
>Да, это было ошибочным решением - никто не спорит. Но мы же занимаемся "теоретическим штабным упражнением".
Ну хорошо. Допустим, немцы окончательно замонали англичан и они ушли на АБ вокруг Лондона и в Ширах. Немцы - Рулез!!! И вот приходит долгожданный день Д, и на уставшие части немецких ВВС, которые все равно будут нести потери при подготовке вторжения, наваливаются отдохнувшие англичане. И у кого тогда будет превомсходство в воздухе?
>>Кстати, обратите внимание на количество транспортников – их меньше половины от принимавших участие в Критской ВДО. ИМХО, их даже вместе с планерами с трудом хватит даже для 7-й вдд.
>
>Это самолеты военно-транспотрных групп. Для высадки десанта могут быть привлечены самолеты гражданской авиации.
То-то на Крите их толпами применяли. И вообще, сколько их было?
>>Дело в том, что производство истребителей у немцев почти не покрывало потери (потеряно/построено):
>
>Что там Банзай говорил про двухсменку у немцев?
Ну хорошо, вот Вам 90 истребителей - довольны? :)
>>Таким образом, мы видим, что ВВС Германии даже близко не подошли к выполнению задачи уничтожения ВВС Англии.
>
>Вы снова передергиваете - такая задача не ставилась. Ставилась задача завоевания оперативного (над районом операции господства в воздухе) - для этого нет необходимости уничтожать ВВС противника.
ОК. Меняю фразу: "Таким образом, мы видим, что ВВС Германии даже близко не подошли к выполнению задачи завоевания оперативного (над районом операции) господства в воздухе."
>>2. Соотношение сил на море.
>
>>Состав английского флота (в скобках корабли не в строю: в ремонте и т.п.):
>>Домашний Флот и Домашние командования (включая корабли в районе Канала – 3 КР и 17 ЭМ) – ЛК/Лин.КР/АВ/КР/ЭМ + Западные Командования – КР/ЭМ
>
>>10 июня 1940// 4/3/3/9(8)/57(48)+(1)/16(5)
>>1 июля 1940// 3/2/-/10/58+1/23
>>10 сентября 1940// 3(и 2 монитора)/2/2/13(5)/51(18)+(5)/27(1)
>
>Кстати откуда эта информация?
Эллис. Он ее взял и Роскила и "Розовых списков" Адмиралтейства.
>>Против этого немцы могли противопоставить 1 ТКР, 2 ЛКР, 4 ЭМ и 19 Мин.(лично я насчитал в справочнике 2 ТКР, 3 ЛКР и 10 ЭМ),
>2ТКР и 3ЛКР Вы насчитали - потому что Лютцов и Лейпциг стояли в ремонте после норвежской операции.
>10ЭМ - видимо посчитаны ЭМ и миноносцы - без учета миноносцев ПМВ.
Может быть. По флоту на Европейском ТВО лично у меня знания слабые.
>>Разумеется, были еще и подводные лодки (20-30 штук),
>
>57 всего и 36 боеготовых.
>>однако те, кто видят в них панацею от английского флота, ошибаются, поскольку:
>>а) ПЛ будут действовать в ограниченном и достаточно мелководном районе, набитом английскими легкими силами;
>
>легкие силы отвлеченые на ПЛО - это легкие силы НЕ атакующие конвой.
Правильно, но я боюсь, что ПЛ у немцев кончаться раньше.
>>б) подводники 1940 года – это не волчьи стаи 1942, у них гораздо меньше опыта, да и тактика действий еще не отработана;
>
>тактика волчьих стай - это тактика борьбы с конвоями. В этом случае она не нужна.
>Насчет опыта и навыка - возьмем реальные результаты достигнутые на рассматриваемый период. По крайней мере потоплен один и поврежден еще один ЛК - это только по крупным кораблям.
Потопленный ЛК - это "Роял Оук"?
>>Разумеется, есть еще немецкие ВВС, однако и их послужной список против английских кораблей отнюдь не выглядит таким блестящим. Например, во время эвакуации из Дюнкерка из 39 английских ЭМ только 4 стали жертвами ВВС.
>
>И снова Вы цитируете только то что Вам выгодно. Придется сделать это за Вас:
>Значительные потери англичане понесли на море: 6 эсминцев, 8 транспортов с личным составом и более 200 мелких лодок из 860 английских и союзных судов всех размеров, привлеченных для, эвакуации
Цитирую из источника. А во вторых, передергиваете как раз ВЫ, поскольку я писал о потерях от авиации. а Вы - обо всех потерях.
Германские ВВС потопили:
29 мая - ЭМ “GRENADE”
1-4 июня - ЭМ “KEITH”, “BASILISK”, “HAVANT”
А по поводу потерь в мелких судах - это только подтверждает мое утверждение об их крайней уязвимости.
>Кроме того в рассмотрении соотношения сил на море - Вы не рассмотрели минную войну. И огонь береговых батарей.
ПОВТОРЯЮ - батареи до Портсмута не дострелят!
>>К этому времени английская авиация потопила или нанесла повреждения 21 транспорту из 170 и 214 десантным баржам из 1918. И это в самый разгар битвы за Англию! А представьте, если вся эта орава станет основной целью английских ВВС?
>
>Возвращаю Вам Ваш же аргумент - это скромные результаты достигнутые бомбардировкой скученных в портах средств.
ПОВТОРЯЮ, "А представьте, если вся эта орава станет ОСНОВНОЙ целью английских ВВС?"
>>Но самой главной проблемой было то, что если правый фланг успевал (хотя бы теоретически) переправится и высадиться за темное время суток, то левому флангу идти до цели было 30 часов – и это при том, что высаживаться они должны были возле Портсмута – английской ВМБ, и кораблей, которые там базировались. Как они могли высадится незамеченными – я не знаю.
>
>Ну если не знаете - спросите :)
Спрашиваю. С удовольствием буду ждать ответа :)
>>А учитывая, что в течение 24 часов с момента предупреждения ВЕСЬ Домашний Флот окажется в Канале, вопрос о второй волне, снабжении и т.п. переходит в плоскость теории.
>
>Попробуем перевести в плоскость практики. Например если "предупреждение" будет поступать каждые сутки? И каждый раз флот будет выходить в "пустоту"? (Попутно всякий раз проходя минированным фарватером?)
И сколько таких фальшивых предупреждений было в реале?
>>3. Соотношение сил на суше.
>
>>Планирование немцев иначе, чем раздолбайством, не назовешь. Судя по всему, они искренне считали Канал эдакой большой рекой, переправится через которую не сложнее, чем через Марну или Сомму. Даже сравнения были соответствующими: «Авиация выполнит работу артиллерии, флот выполнит работу саперов (имеются в виду понтонеры)».
>
>Вы таки наверно будете смеяться - но задачи примерно в таких формулировках сталились и в дальнейшем и как ни странно - выполнялись.
Выполнялись - при абсолютном превосходстве в воздухе. В данном случае его не было.
Кроме того, я писал об отношении к операции. Вы, например, читали, чтобы кто-то из генералов союзников писал в таком тоне о "Оверлорде"?
>>Читая мемуары Манштейна, например, можно получить массу впечатлений о прелестях жизни в замке на севере Франции, но вот о подготовке к «Морскому Льву» нет вообще никакой информации, кроме пары строк вскользь.
>
>Просто не надо читать Манштейна ("он - ламер" (с) ;)
Я понял - это у Вас метода ведения споров такая: охаивать источники, которые Вам не нравятся :)
>>Английская армия имела 26 пехотных и 2 танковые дивизии, 6-8 пехотных бригад, 4 танковые бригады, 4 моторизованные пулеметные бригады.
>
>гм. Почему то мне кажется, что Вы перечисляете не войска дислоцированные в метрополии, а всю английскую армию включая соединения в африке и азии.
Ваши цифры?
>Во всяком случае в метрополии явно не было "2 танковых дивизий и 4 бригад".
Упс :( Извиняюсь. У англичан были:
1st Armoured Division (Major General H. Lumsden)
2nd Armoured Division (Major General J.C. Tilly)
1st Armoured Brigade (Lt-General Charles W.M. Norrie)
1st Army Tank Brigade (Brigadier H.R.B. Watkins)
21st Army Tank Brigade (Brigadier R. Naesmyth)
23rd Army Tank Brigade
24th Army Tank Brigade
>>Однако недостаток техники англичане компенсировали глубокой и весьма изощренной системой укреплений и заграждений (особенно береговых и противодесантных).
>
>заграждения не обороняют сами себя. Вы наверное знаете?
Ну и что означает эта фраза?
>>Планировались англичанами и более радикальные меры – вроде массового применения химического оружия. Конечно, эта дрянь была и у немцев, но эффект внезапного его применения англичанами был бы ужасающим, особенно если учесть, что ПХЗ была бы явно не основной заботой высаживающихся войск.
>
>Вы преувеличиваете эфект применения хим оружия.
Ню-ню-ню :) Внезапная и массовая химическая атака НЕПОДГОТОВЛЕНОГО противника - и то правда, сущий пустяк :)
>>В основу оборонительного плана англичан была положена упорная оборона побережья специально выделенными частями и усиленными ополченцами в сочетании с контрударами сильных резервов. Из 11 дивизий Южного Командования только 1 располагалась непосредственно на побережье – все остальные предназначались для контрударов, причем развитая дорожная сеть позволяла быстро маневрировать войсками. Таким образом, в течение 24 часов после высадки частям 9 немецких дивизий противостояли бы 13 пехотных
>
>Смелое заявление насчет "24 часов". Кто нибудь считал?
Я считал.
>>Операция «Морской Лев», как и многие другие операции ВС Германии, была авантюрой. Но если некоторые авантюры немцам удавались, то в этом случае их ждал разгром.
>
>Потрясающая формулировка :) мне понравилось. Т.е "немцам удавались только те авантюры, к оторым они приступали - те авантюры, к котрым немцы не приступали - им бы точно не удались" :)
Ну вот, опять вы не поняли, чего я написал :(
Вы Арденнскую операцию помните, а Барбароссу?
>>Из трех компонентов операции – Воздушного, Морского и Наземного – все три были не в состоянии выполнить поставленные перед ними задачи.
>
>А в совокупности? :) Все три компоненты - одну задачу?
Гы :) Это как - если ести два одноногих инвалида, то вместе они образуют супер-бегуна? :)
>>Переводя на доступный язык – у Германии «кишка была тонка» завоевать Англию практически без подготовки (на подготовку операции было отпущено 84 дня).
>
>Но если мы все таки вернемся к "теоретическим размышлениям штабистов" - то не можем не сказать, что Германия и е союзники располагала ресурсами, которые ВАми и исследователями не учитывются, но могли быть задействованы для резкого усиления для проведеня операции.
В том то все и дело, что за 84 дня никакое "резкое усиление" было невозможно в принципе. А фантастические планы я не рассматривал.
>Но всеь вопрос в том что (как Вы дальше пишете):
>>В подготовке к этой операции наглядно проявилось, как любили говорить советские историки, «банкротство стратегии» Германии – она оказалась просто не готова (ни военно, ни экономически) к операциям такого масштаба.
>
>Вот собственно со стратегии, а не с "тактики" надлежит начинать. "Банкротство" в данном случае проявлено не было. Было предпринята попытка "непрямого" решения - а именно "ликвидации последней надежды Англии в Европе":
Ликвидировать "последнюю надежду" не удалось, так что "банкротство" все таки налицо.
>>задумывался об авантюре гораздо большего масштаба – операции «Барбаросса».
>
>И если мы на основании априорных данных данных будем анализировать эту операцию то увидим, что соотношение сил на земле море и в воздухе - было столь же неблагоприятным для Германии. Что казалось бы ни СВ и ВВС "не способны выполнить стоящие перед ними задачи" - но мы знаем до какой опасной близости к завершению удалось довести эту операцию - и помешало ее выполнению, отнюдь не "соотношение сил" и не укрепления с заграждениями - а именно воля народа (в первую очередь), и способность продолжать сопротивление после тяжелейших поражений.
Вы сначала почитайте директиву на "Барбароссу", а потом расказывайте мне об "опасной близости к завершению". И какое отношение "воля народа" имеет к ошибкам немецких генштабистов и политического руководства.
С уважением,
Евгений Пинак