>>Тем, что не видны основания исходных постулатов каждой стороны, участвующей в дискуссии.
>Вообще-то в этом нет необходимости. Сплошь и рядом теории (в науке) принимаются и отвергаются, основываясь на анализе естественных следствий из них. Впрочем, никто не мешает рассмотреть и исходные постулаты.
Да, конечно. Но уж слишком часто дискуссия из за различного смысла, вкладываемого в понятия "верхнего" уровня (а их определения опираются на другие понятия, в которые сторонами тоже зачастую вкладывается разный смысл) дискутирующими, заходит в тупик, увязает в частностях и ходит по кругу. Как только я чувствую такую ситуацию - пропадает желание продолжать. А свободное время не резиновое (я уже давно мечтаю хотя бы о 30-часовых сутках :-)).
> У нас с Вами была такая попытка - Вы не захотели продолжать спор.
Если я не ошибаюсь, имеете в виду дискуссию о ЦП? Там было достаточно интересно, но вы всё глубже и глубже детализировали обсуждаемые вопросы, вплоть до перехода (в отдельных случаях) к схоластике. А это, с моей точки зрения, малополезно, хотя и интересно при наличии достаточного количества времени. Я всегда пытаюсь ухватить суть проблемы и копать именно в направлении сути, вплоть до её оснований. Пока этого не сделано - ответвления для меня выглядят напрасными.
По этой причине ваш стиль дискуссии, как я его воспринимаю (а про себя я называю его "вязким" - как по болоту ходить), не стыкуется с моим, что дополнительно создаёт проблемы.
>>Нет, вы ответьте, из чего взялся смысл работать на продажу.
>Из роста потребностей (в философском, а не колбасном смысле) и разделения труда.
Вот! Верно! Тут мы и выходим на проблему определения того, что есть потребности, как они возникают, какова их иерерхия, как определяют смысл деятельности человека (единичного, или в виде собщества) и прочее, и прочее. Не придя к согласию в этом вопросе - бессмысленно обсуждать всё вышележащее, вытекающее из представлений о потребностях. А мы ведь уже много раз этот вопрос ообсуждали и к согласию не пришли. Потому что предствления о потребностях, в свою очередь, вытекают из других, более фундаментальных представлений о мире и человеке. И мы может до хрипоты спорить о том, чьи представления о мире более полно соответствуют реальности. Особенно, если отметать аргументы, особенно основанные на фактическом материале, как несостоятельные без достаточной аргументации. Да и достаточность аргументации - тоже вопрос: то, что одной стороне, в силу её представлений, является весомым аргументом - для другой является незначительным.
>>Во первых, я ведь могу при желании высказать отношение (имея свои основания для этого) вам точно по этому вашему тексту. Вот только это будет иметь не тот смысл, что нужен мне. Во вторых, не надо считать, что я задаю эти вопросы потому, что у меня нет на них своего ответа.
>Хорошо, хорошо, я опять забыл, что русские болезненно относятся к тому, что вещи называют своими именами. Извиняюсь.
Я тоже умею так утончённо хамить. Когда извинение за оскорбление является даже большим оскорблением. Но зачем?
Я подозреваю, конечно, что вы даже не понимаете (в силу особенностей своего мировоззрения), что хамите (причём не только мне лично). Но иногда мне кажется, что это делается специально, ради издевательства (опять-таки из-за специфического мировоззрения, даже марксизм тут не причём).
>>>Обладает. Ну и что? У Вас есть теория, описывающая поведение отдельного человека? Нет?
>>Как это теории нет? Есть. Вполне себе описывает.
>Буду очень благодарен, если вы изложите ее основы. Не надо ссылок на архивы и толстые тома - если это теория, ее основы можно изложить кратко и сжато. Только после этого имеет смысл приводить ссылки на толстые тома.
Можно изложить очень сжато. Если известно мировоззрение (разумеется, включая структуру) человека - можно определить его мотивацию. Если известна мотивация - с учётом внешних обстоятельств можно определить его поведение в той или иной ситуации. Это в общем виде применимо и к человеческим сообществам.
>>А если на торг рассердился хотя бы урядник? Тогда он и повлияет, а если надо, то и "определит".
>Это мнение - ошибка. "Урядник" может, конечно, пару разогнать торг - только для того, чтобы он собрался в другом месте, подальше от дурака-урядника.
Не хотите абстрагироваться - не надо. Впрочем, я отлично понимаю, из чего вытекает ваша позиция. Ответ логичный.
>>>Нда. Пойдем от обратного. А чего Путину солидаристы претензии предъявляют? Все же определяется глубинной иерархией символов, построенных на основе символов! Все не менее неизбежно. Или Вы считаете, что "Путин" - в обобщенном смысле - это просто интрузия чуждой системы смыслов?
>>Вы даже не представляете, насколько вы здесь правы! :-) Конечно, очень грубая картинка, но, годится, как первое приближение.
>Владимир, это просто смешно. Путин как чуждый смысл - надо же дойти до такого сектантства! Ну поймите, не всем же быть одними Солженицыными!
Во-первых, я пошутил, а потому не стоит понимать слишком буквально (это же ваша была формулировка, а она не отражает правильно моих представлений). Во-вторых, если уж так ставите проблему - давайте уточныйте, что имели в виду под определением "чуждый" и "смысл". Вот тогда и сможем разобраться, есть-ли там повод (не говоря уже о причинах) для смеха.
>Но и это мелочь. Доминированием "чуждых смыслов" можно объяснить ВСЕ, ЧТО УГОДНО. Эту точку зрения опровергнуть невозможно - особенно если тщательно скрывать, что же такое "свой" смысл. Тут не о чем спорить.
1). Разве кто-то хочет скрывать, что такое "свой" смысл? Есть желание это выяснить точнее, тем более, что практика и теория выводят на то, что есть "свои" и "чужие", которые не всегда совместими друг с другом.
2). Другое дело, что из других (предположим, ваших) представлений следует, что нет такого понятия, как "чужой" смысл (все смыслы в этом равны).
Вот тогда действительно не о чем спорить (из-за несовместимых точек зрения).
>>Тезис о "непредсказуемости" поведения отдельного человека не соответствует реальности. Это вы явно сгоряча сказали.
>Я был абсолютно спокоен, когда это говорил. Могу повторить еще раз: поведение отдельного человека - в общем случае, разумеется, совершенно непредсказуемо. Более того - скажу так: я уверен, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ теории, которая адекватно моделировала поведение отдельного человека. Точно так же, как нет и не будет теории, предсказывающей выпадение числа очков при бросании костей для отдельных бросков. Это флуктуации, те случайности, на фоне которых проявляется закономерность.
Это не знание. Это убеждение.
Re: Не для... - alex~102.09.2004 15:08:38 (23, 5877 b)
