>>Первый раз слышу, чтобы общество, которое было в СССР при мне МАРКСИСТ называл капитализмом. «Реальный социализм» или «реальный коммунизм» - этим именем всегда называлось советское общество. > >//Нет, советское общество действительно являлось реальным социализмом, первой стадией коммунизма, хотя и видоизмененной, но речь шла не о советском социализме, а о «коммунизме», удовлетворяющем граничным условиям Карамышева и Ходова и др. – их «коммунизм» ни к коммунизму ни к советскому социализму отношения не имеет – их «коммунизм» это ГМК переросший в фашистскую элитарную диктатуру.//
>Зафиксируем факты. Итак, советское общество ДЛЯ ВАС является РЕАЛЬНЫМ СОЦИАЛИЗМОМ, первой стадией КОММУНИЗМА. Пока нас это и будет интересовать. Зафиксируем.
>>Классовое общество и элитность – вещи разные. Элитность – это признак политического режима. > >//Здесь имелось в виду именно разделения на классы – на правящий класс элиту и эксплуатируемые классы, представители коих низводятся до инструментов для элиты – см . цитату из Маркса здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/147/147196.htm//
>Разделения на классы по экономическому признаку в России я не признаю и готов этому противостоять. И именно как солидарист, т.к. разделение на классы означает в общем-то новую Гражданскую войну.
Если Вы готовы противостоять разделению на классы, то это означает что вы готовы начать и выиграть гражданскую войну, поскольку в России уже установилось классовое общество –периферийный капитализм.
>Классовое же общество – это удел капиталистической формации. Государство вообще существовало при любой формации, кроме первобытнообщинного строя.
>//Классовое общество возникает при азиатском способе, основным производственным отношением которого является государство, причем по сути вы это сами ниже признаете.//
>Я против восстановления азиатского способа производства, но считаю, что он уже давно ушел в прошлое и его обсуждение – не актуально. Если вы СССР признаете не разновидностью азиатского способа, а реальным социализмом, то давайте рассуждать дальше. Государство – это не экономический институт и оно практически нигде таковым не выступает.
Почему? При азиатском способе производства государство выступает субъектом экономки. И при социализме кстати тоже, так что в каком то смысле происходит временное «восстановление» ( в смысле отрицания отрицания ) азиатского способа производства. >>Материя физическая и биологическая еще далеко не преобразована человеком. С физической материей человек по настоящему еще и не начинал, а биологическая (флора и фауна) сейчас на планете Земля им довольно нерационально истребляются. Так что аналогия не корректная. > >//Чего некорректного то? В эпоху естественной необходимости объектом человеческой деятельности является физическая (создание машин, техноценозов) и биологическая (веведение домашних животных, создание искусственных биоценозов., типа рисовых полей в долинах великих рек) материя, в эпоху осознанной необходимости объектом человеческой деятельности становится социальная материя – общественные отношения – и в эту эпоху устраняются противоречия предыдущей эпохи.//
>Так я и говорю, что человек еще не достиг того уровня преобразования биологической и физической реальности, чтобы переходить к изменению социальной реальности. Если конечно так ставить вопрос. Какой-то меньшевистский аргумент – мол производительные силу еще не достаточно развились для перехода к социализму, давайте подождем пока разовьются, а сейчас пусть будет капитализм. Только ждать уже поздно – капитализм уже перезрел и не в состоянии разрешить порожденные им в сфере производительных сил противоречия – не будет у вас при капитализме полностью автоматизированного производства, ни доминирования когнитивных производств, ни разрешения экологических противоречий – ключ к разрешению этих противоречий лежит в сфере производственных отношений.
>>Мы как раз хотим коренных изменений в нынешней системе отношений, но уничтожение разделения на элиту и массу или на государства, или на этносы – сюда не входит. > >//Интересные «коренные преобразования», которые сохраняют разделение на классы!//
>Вы понятия не подменяйте, пожалуйста. Разделения на элиту и массу – это черта и советского общества, государство и классы (в вашем понимании этого слова – как крупные социальные группы) там существовали. Итак, если это у вас реальный социализм, то почему в другом месте вы его именуете фашизмом, а? Определите что такое у вас элита и масса, т.к. для меня первое – синоним правящего класса, а второе класса эксплуатируемого.
>//При условии, что общество, которое Вы собрались преобразовывать – капитализм, то это означает либо отсутствие коренных преобразований и сохранение капитализма, либо в лучшем ( потому что будет хоть какой то прогресс. хотя и оплаченный ценой страданий) случае нацизм (Элитаризм по С.Чернышеву – коммунизм для избранных – элита освобождается от отчуждения (оно ведь обоюдоостро), а остальные превращаются в биороботов), либо просто фашизм.//
>В СССР не было ни фашизма, ни нацизма, ни сохранения капитализма. Но там была элита, были «классы» и было государство. Так что аргумент летит мимо.
Где же это в СССР был классы ( если Вы конечно не говорите о пролетариате дружественном ему крестьянстве) где элита (и где быдло, как антитеза элиты)?
>>Элита и масса существуют, пока существует государство. > >//Вот Вы подтвердили, что государство – институт классового общества – действительно, в азиатских обществах прослеживается классовое разделение - с одной стороны есть фараон или Сын Неба или князь со своей дружиной, и чиновниками а с другой стороны крестьяне, которых эти чиновники распределяют на строительство каналов (а потом и пирамид или великих стен, когда каналы построены) и изымают прибавочный продукт.//
>Да, государство при азиатской формации – это орудие угнетения, но и одновременно орудие мобилизации.
Да уж закономерно- капиталисты же эксплуататоры, а не просто паразиты, они производство организуют т.д. >Но ни в одной другой формации государство не выступает только в качестве орудия угнетения. При реальном социализме государство сохранилось именно для борьбы с преступниками, с внешними врагами и как орудие мобилизации для достижения декларируемой цели.
При реальном социализме государство – инструмент преодоления экономического отчуждения – Госплан и ЕЭС важнее чем НКВД.
>Нам еще дальше от гипотетической цели, чем СССР, так почему же в СССР-2 должно отсутствовать государство? Объяснял же уже – чтобы элита не выродилась (кстати отсутствие – не самый корректный термин) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/164119.htm .
>//При социализме государство также остается инструментом классового господства, только правящим классом становится пролетариат, так сказать элитой становятся все и государство отмирает – см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/164119.htm //
>В «реальном социализме» государство не было орудием классового господства, оно стало орудием мобилизации общества для целей построения социализма и борьбы с внешними врагами. Сами себе противоречите – построение социализма включает в себя подавление бывших правящих классов, да внешние враг имеют вполне определенную классовую принадлежность. >Главным правящим слоем в государстве стала «номенклатура» - государственные и партийные кадры из среды интеллигенции, к пролетариату имевшие мало отношения. Угу, Л.И.Брежнев например был интеллигентом – книжки писал.:) Вот как раз как только номенклатура стала воспроизводится в массе из не пролетарской интеллигенции СССР и загнулся.
>При реальном социализме произошло отмирание классов как экономических групп, они перестали распределять между собой власть. Власть в СССР стала измеряться только социальной и политической иерархией, мотивы богатства или корысти как способа социального продвижения были исключены. Оживляете концепцию политаризма, не так давно признанной на этом форуме антисоветской? Это что шутка такая – свой псевдоним оправдываете?:)
>Вы писали о том, что этнический стереотип – это якобы «производственное отношение», а не сочетание психологических особенностей группы людей и ландшафта (географической среды) как у Л.Н. Гумилева. Поэтому при обобществлении средств производства по вашему произойдет обобществление стереотипов и человечество перейдет по-видимому к генетической инженерии с целью выработки единого психического типа.
Так, как я понимаю, концепцию Гумилева Вы понимаете так – есть генотип, он определяет набор психотипов, а потом люд с одинаковым психотипом объединяются в этнос? Так вот это в корне неверная интерпретация концепции Гумилева – стереотипы поведения в теории этногенеза воспроизводятся социально, а не генетически, и этнос у Гумилева – система, единство многообразного, а не однообразного как у Вас ( см. http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article68.htm ). >Только вот ничего из этого не получиться, т.к. ландшафтные и психические различия трудно устранимы если вообще устранимы. Стереотип есть комбинация психики и ландшафта поэтому его нельзя обобществить. А генетическим путем тем более, т.к. он не записан в генах. Куда Вас несет?! Вы исходите из неверных посылок, тут же им противоречите ( то у вас стереотип определяется генотипом, то он не записан в генах (действительно не записан)), да еще и термины подменяете – почему то отождествляете обобществление с унификацией. Ведь объяснял же что такое обобществление, применительно к стереотипу и что унификацию оно отнюдь не означает, а наоборот означает освоение всего разнообразия.
>>Пока во всем мире не возникло единого мирового общества, государство не отомрет (по Марксу же). > >//Оно уже возникло со становлением глобального капитализма, дело только в его революционном преобразовании.//
>Я не вижу пока глобального государства и мирового правительства, а значит нет и единого общества. Есть «сверхобщество», но оно распространяется пока только на страны Запада, существуют на Земле и неподконтрольные им страны и режимы. Даже экономически зависимые страны, как РФ – обладают пусть и ограниченным, но государственным суверенитетом. А раз это так – то нет мирового общества. Оно должно впервые возникнуть в форме мирового государства и только в этом случае может идти речь о мировой революции. А что глобальное общество может существовать только при наличии глобальных институтов? Вообще-то в рамках материалистического понимания истории общество порождает институты, а не наоборот, а глобальное общество-экономика уже существует, причем совершенно независимо от ваших желаний.
>>Так, нельзя устранить психологическое неравенство – неравенство качеств ума, таланта и проч. > >//Во-первых, это неравенство большей частью обусловлено освоением разных видов культурных практик, так сказать «распределением ролей» в обществе – один осваивает аппарат научного мышления, другой аппарат для сварки - на самом деле бесталанных людей нет, к интеллектуальной деятельности способны все (иначе он бы не были людьми и не смогли бы ничему выучится), но классовое общество не позволяет всем освоить те культурные практики, которые они хотят.//
>Разделение труда – вот что не позволяет. Писал уже, что разделение труда – это то, что должно преодолеть – в ходе коммунизма разделение труда уничтожается (снимается)
>Не могут все люди быть и мусорщиками и учеными одновременно. Угу, а также не могут быть учеными ездить на картошку на две недели в году. :) Солидаризируетесь со Скептиком?
>Да, каждый из них способен быть мусорщиком или ученым. Но не у всех эти способности разовьются, Ну так я о том и говорил, что проблема в общественных отношениях. >даже в таком обществе как СССР, где были устранены различия в уровне образования. СССР находился только в начале пути.
>Любое общество требует ограниченного количества мусорщиков и ученых,
По мере роста производительности труда число «мусорщиков» будет убывать. >вопрос в следующем – КАК в будущем коммунистическом (в марксистском смысле) обществе будет осуществляться выбор профессии? Путем обучения всех сразу всем навыкам, а потом распределения по профессиям? Но для этого потребуется принуждение (кто же захочет выбирать себе профессию связанную с физическим трудом?), а ведь государство мы убрали (мысленно). Или же в будущем коммунистическом обществе все будут учеными, а мусорщиками будут роботы? Но это значит, что все равно кто-то должен будет управлять роботами-мусорщиками, то есть различие никуда не исчезнет. Вопрос с тем, что с этим делать в реальном обществе, а не в гипотетическом коммунистическом, где все «решиться само собой».
Так уже писал - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/164119.htm ( внутренние ссылки не забудьте прочитать) – через модификацию образования –в ходе конкретного образования человек получает не только навыки, но и методы – осваивает культурные контура, скажем, язык, умение учится, умение управлять, научное мышление и т.д. – человек способен освоить все наличествующие в обществе контура, хотя это и будет дорого стоить такое образование при капитализме было бы убыточно, но все профессии (т.е все бесконечное разнообразие применений этих методов -контуров) человек учить не обязан, но он будет способен обучится любой деятельности, которая будет ему интересна (см. также - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_EduZanzibar.htm )
>// Биологическая заданность способностей довольно мягкая, но и она станет социальной в тот момент, когда генная инженерия разовьется достаточно для того, чтобы производить способности на заказ – если это произойдет при капитализме (в чем я сильно сомневаюсь), то проблема сведется к собственности на средств производства – богатые смогут себе накупить талантов и стать еще богаче, бедные либо будут быдлом, либо купят себе талант в кредит и станут рабами кредитора, во втором поколении просто биороботами. //
>Да вы технократ, батенька и страдаете генетическим расизмом. Вы считаете, что при коммунизме будут «производиться» люди, которым с детства в гены заложат профессию мусорщиков? Тогда добро пожаловать в «Дивный новый мир» Олдоса Хаксли, только это не коммунизм, а расизм и кастовый строй. Не надо мне свои грехи приписывать – это Вы утверждаете неустранимость разделения труда и биологическую природу сего разделения. Я Вам говорю что будут таланты будут забесплатно раздавать, а Вы про то, что эти таланты будут ограничивать. >>Именно оно играет роль в политическом разделении на массу и элиту. > >//Ошибаетесь, даже если бы люди были одинаковые, они бы все равно разделились бы на классы – разделение на классы обусловлено определенным уровнем развития производительных сил, общественной необходимостью. А не тем что одни пригодно лучше других.//
>Я о политическом разделении, он мне о разделении на классы. Я же говорю о разделении на ПОЛИТИЧЕСКУЮ ЭЛИТУ И ПОЛИТИЧЕСКУЮ же массу!
Определения - в студию! >В СССР оно было, но там же не было антагонистических классов! Доказательства - в студию!
>>Пойдем дальше – нельзя убрать государство как орудие принуждения, т.к. всегда будут существовать люди, готовые ограбить, обмануть и проч. > >//Ну это совсем наивная экстраполяция – как и зачем можно что-нибудь украсть в обществе, где нет личной собственности ( например в СССР вам было бы затруднительно украсть воду или знания)//
>То есть вы предполагаете полное элиминирование личной собственности при коммунизме? Приведите мне цитату из Маркса, где он этого требует. Я считаю, что личная собственность должна у человека быть, иначе он будет рабом коллектива или же будет рабом государственной машины. В СССР личной собственности практически не было только у зэков. Цитату про отмирание семьи помните? Отмирание семьи связано с отмирание личной собственности – почитайте мою дискуссию с тов. Кравченко ниже по ветке ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/168119.htm ) - да и вообще отмирание личной собственности это «не общее владение чем-либо, а право каждого на все» (с) (Микола)
>Вы описали мне общество с генетическим контролем за профессиями, а теперь еще и с отсутствием личной собственности – итак, мы в антиутопии. Я туда не хочу и жить там не намерен.
Это не я написал, а Вы его нафантазировали, поскольку о предрассудков сегодняшнего дня отказаться не можете и общества без разделения труда, элиты, собственности себе не мыслите
>>Фашизм – это тоталитарный этатизм мелкособственнического характера. Хотите посмотреть на настоящих фашистских авторов – ищите их в среде «белых консерваторов», почитайте, Ильина, Солоневича, а также прочтите М. Н. Назарова, историка и публициста, певца «Третьего Рима». Вот он культурно близок к фашизму (именно фашизму, а не нацизму). Фашизм – это структура мышления, в которой есть: >//Так это идеалистический подход – анализ идеологий, а не стоящей за ними социальной действительности – то что идеология сильвера с карамышевым не совпадает классической фашистской идеологией ничего не значит, не в идеологии дело.//
>Вы так легко не отделаетесь. Я не об идеологии говорю, а о структуре общества. Фашизм – это именно что капитализм, только в уродливой архаизированной форме и с повышенной ролью государства построенного как тоталитарный роевой организм. Это именно этатизм + крупный капитал+поддержка среднего класса. Фашизм не совместим например с тем, что сейчас в Китае или на Кубе, хотя там, если не ошибаюсь, есть частная собственность. И в России фашизм тоже нельзя построить, т.к. нет именно ОБЪЕКТИВНЫХ, СОЦИАЛЬНЫХ предпосылок к такому строительству. И идеология фашизма есть тоже часть социальной действительности и игнорировать ее тоже нельзя, как и политическую структуру режима.
Усиленная роль государства и поддержка среднего класса – это конкретные технологии, главное – тоталитарная диктатура капитала.
>>А коммунизм давайте оставим до мировой революции. Произойдет она – будет коммунизм во всем мире (а в одной стране марксистский коммунизм не построить все равно). > >//Так была уже одна попытка мировой революции СССР. Да и вообще, откуда эти троцкие тезисы? Представим, что кроме России в мире никого нет – тогда социализм в одной России возможен. Теперь вспомним о мировом окружении, но тогда вопрос стоит о том, как распространить процесс коммунизма на весь мир.//
>Пытались уже. Опыт показал, что неудачно. Надо было сначала ВЫРВАТЬ неразвитые страны третьего мира из зависимости у Запада, а потом уже строить там коммунизм или закачивать туда средства. И надо было дружить с теми режимами, которые Западу сопротивлялись, а не ворчать на них, за то, что у них там «неправильный» коммунизм или вообще незнамо что. Но это мы «проехали». Был такой шанс при Брежневе, при четком осознании этнических различий и плюрализма в выборе пути к «реальному социализму».
Так при Брежневе это все делали. В чем возражения то? >Теперь его уже нет, теперь вопрос стоит ребром: как вырваться из зависимости у Запада при том, что он сплочен как никогда и внутри него нет социальных групп и слоев, которые приветствовали бы твою независимость (как это было в начале ХХ века). В этих условиях надо создавать не просто проект, а ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫЙ для отдельных социальных слоев и групп Запада проект, иначе станет реальной перспектива войны с Западом с неизбежным военным поражением. А прибавьте сюда еще манипуляцию сознанием, которая перекрыла для нас прямой путь в СССР-1. Выход: надо строить СССР-2 причем учитывая реальные потребности нынешних социальных групп и те социальные болезни, от которых погиб СССР-1. Поэтому ни о какой немедленной элиминации частной собственности не может быть и речи. Я ясно излагаю? Вот вам ход мыслей солидариста. Ну как, напоминает «фашизм»?
Как-то я вас плохо понимаю – ведь по вашему выходит, что единственный привлекательный для запада проект, который может предложить Россия – это самоубийство. >>В современной РФ настоящими фашистскими по духу организациями являются всевозможные маргинальные крайне правые, а то и сентиментально-монархические («с белым оттенком») группы. Я даже вам не назову их. Одно время фашистским эпатажем увлекалось НБП, были фашистские мотивы у А.Г. Дугина (сейчас их уже практически нет). Признанным фашистом является Максим Калашников (Кучеренко). У него есть все эти мысли. > >//Кстати про фашизм см - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/146/146924.htm и далее по ветке включая ссылки.//
>//Тем более, что инструменты для «сборки» страны по-фашистски в общем то имеются – современная манипуляция сознанием будет по круче геббельсовской, а для полного ажура нахватает только концлагерей для несогласных ( кстати, а почему солидаристы не боятся повторить судьбу Штрассера и Рема, в случае их присоединения к фашистскому проекту?) Да и максимум , чего может добиться русский фашистский проект – это картинное избиение России ( «эти русские свиньи докатились до фашизма и теперь представляют угрозу для всего цивилизованного человечества» - удобный повод для окончательного истребления русского народа) - ведь тоталитарный консерватизм кроме абсолютной способности держать и не пущать никаких умений по сравнению к до тоталитарному периоду не добавляет, так сказать «сегодня такого офицера, какого мы имели в 1914 году мы даже приблизительно не имеем» (Г. Гудериан)//
>Вам кажется, что для превращения режима в фашисткой имеется все? Тогда давайте перечислим еще раз, если вы помните признаки, которые я приводил. Вот контраргументы:
Давайте-ка Вы прочитаете ту дискуссию до конца, потом приведете контраргументы. Тогда я их порокомментрую.
>1) В России нет и не может быть фашизма, т.к. в России нет «ортокапитализма», или настоящего капитализма, а есть периферический строй, одним из укладов которого является капитализм, но есть и натурально-хозяйственный уклад и кастовый уклад и проч. и проч. Это смешанная и крайне нестабильная «форма социальной жизни». >2) В России сейчас нет Вождя, способного претендовать на роль лидера фашистского типа. Путин сознательно выстроил себе образ умеренного, но сильного политика, фашистский вождь как правило – это бунтарь, романтик и демагог. >3) В России сейчас у правящей партии совсем нет идеологии, она не похожа на фашистскую. Это партия «национальной бюрократии», рыхлая и сыпучая. Идеология партии фашистского типа крайне прозрачна и ясна, она включает в себя этатизм, правый национализм, (при нацистском варианте – расизм). Плюрализма в ней нет, для низовых организаций характерна военизированность, разбитие на ячейки и проч. Всего этого нет у «Единой России». >4) В России нет массового среднего класса мелких собственников, которые готовы были бы поддержать фашизм, а есть массовый слой городской научной и технической интеллигенции, которым едва хватает на жизнь и единственной собственностью которых является жилье (квартира, иногда дача). Бизнеса или экономической частной собственности у них нет, а значит на них не действуют аргументы, направленные на фашизацию сознания. Далее, 14% «новых русских» подчеркнуто ориентированы на Запад всей предшествующей пропагандой и тем более их бизнес не ориентирован на созидание и продолжение деятельности, но в основном на захват и присвоение материальных благ. Они тоже не будут поддерживать усиление фашистского государства, т.к. оно для них означает прекращение воровства (а значит и «бизнеса»). >5) В России крупный капитал ориентирован на Запад и является фактически продолжением глобальных монополий, он не заинтересован в усилении государственных структур, которые могли бы ограничивать его аппетиты и поссорили его с рынками сбыта за рубежом. >6) В России нет партий, которые бы использовали манипуляцию фашистского типа с архаической мифологией.
>Резюмирую – в России нет объективных предпосылок для фашистского проекта. Ни экономических, ни социальных, ни политических. Вы путаете фашизм и этатизм. Этатизм может быть разным. Это как раз Вы путает – у меня этатизм признак необязательный.
>Но у солидаристов всего этого нет. >Так много, что другое есть, да и их интеллектуальная эволюция еще не кончилась, да мы ведь не всех солидаристов обсуждаем, некоторых особо выдающихся.
>>Они не «вождисты», > >//У вот тут - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/151/151599.htm Сильвер обещал нам царя на шею посадить, почти с неограниченными полномочиями в стиле макиавеллевского государя.//
>Царь и вождь – разные вещи, но даже, если и так, Сильвер – всего лишь один из солидаристов, я же говорю о целом. Поймите, что солидаризм –это не жесткая идеология, где шаг влево и шаг вправо «караются расстрелом», как в марксизме. Вы правильно сказали, что наша интеллектуальная эволюция еще не закончена (как целого). И тем более она не будет закончена в смысле превращения в идеологию тоталитарного типа.
Мы сейчас говорим не о солидарстах вообще, а о конкретном Сильвере, а у него представления о царе именно в стиле «Государя» Макиавелли, как о человек, стоящем над общественным отношениями, т.е. это именно вождизм – «фюрер всегда прав!» тоталитарная диктатура одной личности >>они не «этатисты любой ценой», > >//Ой ли см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162308.htm и ответ Александра http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/162312.htm //
>Вот вам ответ Александра: "Первая задача государства – защита народа и его территории от тех опасностей, от которых люди не могут защититься самостоятельно или мелкими группами. Это защита и от внешнего врага, и от межгруппового насилия в социальных, межнациональных и религиозных конфликтах, от преступников, от стихийных бедствий и эпидемий. Без своего государства и правительства народ беззащитен." http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter002.htm >Почему же нормальное уважение к жизненно необходимым современному обшеству институтам марксист называет "Банальным поклонением"?»
>Действительно почему? И почему это называется защитой государства любой ценой? Ясно, что риск Гражданской войны оправдан в том случае, если у тебя уже все готово для создания новой государственной матрицы, как в случае большевиков. У нас этой матрицы нет, о нас никто не знает вообще, а КПРФ теряет доверие народа. Следовательно надо не о вооруженной революции и Гражданской мечтать, а пропагандой заниматься. Это даже из марксизма следует. Тем более государство не может «отмереть в одной стране».
Вы там кое-что выкинули – «>На самом же деле советское государство это государство особенное – оно служит прежде всего инструментом преодоления экономического отчуждения
Какой мелочно-торгашеский взгляд на государство!» так что речь идет именно об абсолютизации наиболее абстрактной, минимальной функции государства – легитимном насилии. >>не стремятся воссоздать привилегии, а борются с сословностью и квазисословностью, > >//А как же золотые унитазы для Гозмана и стремление «воспитать элиту»?//
>Это мера тактическая. У нас сил мало, чтобы сообща подавить Гозмана и иже с ним, у них ведь поддержка Запада. Придется скрипя зубами МЕДЛЕННО ВЫДАВЛИВАТЬ их из власти как сок из лимона. В 1993 и 1996 году был шанс выгнать разом и дружно, но не получилось из-за идиотской позиции КПРФ. Гозману я готов сам золотой унитаз подарить, чтобы он только не вмешивался в процесс восстановления государственности. Теперь представьте себе такую метафору. Вот лез человек (СССР, «старые советские») на гору (коммунизм). Человек сорвался («старые советские»), полетел в пропасть и искалечился, висит на каком-то осколке скалы, и то непрочном (РФ), а тут еще и сверху его кто-то норовить окончательно сбросить («новые русские», США). Что делать? Лезть вверх любой ценой или попытаться хотя бы на площадку наверх забраться (не допустить раздела РФ), чтобы потом подняться повыше (СССР-2) и продолжить восхождение? Или же погибнуть в неравной борьбе и в пропасть сорваться? Вот ведь как стоит вопрос. И на этом этапе ОБЪЕКТИВНО марксисты СОВЕТСКОГО типа наши союзники, что бы там ни говорил Александр или Silver.
Так бессмысленна эта мера, тк. Вы предлагаете поменять гозману 2 золотых унитаза на один. Зачем это нужно Гозману? >>считают, что частная собственность полезна только в ограниченных размерах и под контролем государства, а крупной частной собственности быть не должно, она тяготеет к национальной измене, > >//И чем же это частная собственность вам полезна? Да и вообще такая политика ведет к реставрации капитализма.//
>Частная собственность полезна тем, что она удовлетворяет эгоистические потребности пассионарных людей, которые могут полезть разрушать солидарный строй. Простите, но удовлетворение эгоистических потребностей = разрушение солидарного строя.
>Им легче позволить экономическую самостоятельность пусть и под налоговым бременем и государственным контролем, чем выпихивать на черный рынок или в экономические спекулянты и борцы с режимом. Вот и все. В государстве советского типа, «реальном социализме» частная собственность не образует класса собственников и не становиться источником социальных изменений, т.к. власть находиться у советского народа (если разумеется, налажена разумная передача власти и регулярное обновление элиты). А может быть лучше организовать пассионарных людей на решение творческих задач в рамках каких-нибудь крупных проектах ( от ГОЭЛРО-2 до образования высокого кпд ) – зачем ресурсы то распылять?
>>наконец они не пользуются манипуляцией >//А Александр чем тут занимается?//
>Критикой Маркса в основном, тех его положений, которые рассматриваются им и вообще солидаристами как европоцентристские. Манипуляции сознанием в этом нет,
Ой, не смешите мои тапочки.:) Это не критика, а самая натуральная манипуляция (захват аудитории – мол мы – русские люди, подмена тезиса – «манифест посвящен дешевым товарам», ошеломляющий абсурд – «Маркс буржуазный идеолог»\, явный подлог – «упрямые как быки – stierkopfig -pig-headed – свиноголовые – грязные тупые свиньи» )!
>иначе надо предположить, что и С.Г. манипулирует сознанием – а это просто абсурд.
Этого мы предполагать не будем – правила не позволяют. Да и СГ не Александр.
>>и не романтизируют «неизвестное прошлое» (не вводят в обиход мифы, а демифологизируют историю, не прибегают к метафорам, а говорят на очень низком, приземленном уровне абстракции). > >//Так все впереди, тем более что такая тенденция есть – сравнение СССР, со всякими примитивными племенами.//
>Так и у Маркса, следуя вашей логике, это тоже есть, т.к. он будущий коммунизм сравнивал с первобытнообщинным строем, только на новом витке спирали, с развитием производительных сил. А так там тоже по Марксу царит промискуитет (или вернее вы так говорите), отсутствует государство, мораль, семья, классовое разделение и частная собственность. Что это как не сравнение с примитивными племенами? Сравнение не есть еще ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ. Потом, разве солидаристы призывают вернуть Россию ко временам скажем язычества? Они что поклоняются Велесу и Симарглу?
Да, возникают и такие подозрения. Да в том то дело, что у Маркса коммунизм будущего – отрицание отрицания коммунизма прошлого, а солидаристы прямо относят ССр к традиционным обществам
>>Кумир Кара-Мурзы и всей нашей группы – «здравый смысл», даже не разум. > >//А если вспомнить что здравый смысл это буржуазный рассудок…//
>Знаете, здравый смысл есть просто рассудок. Он не буржуазный, а просто гносеологическая функция, но более низкого качества чем разум. Если разум поражен манипуляцией, то здоровее всего пользоваться рассудком, так надежнее. Можно не найти цельной и четкой программы построения будущего общества с помощью рассудка, но зато избежать тяжелых ошибок в оценке настоящего. Марксисты же (я имею в виду не всех, а тех, кто на этом форуме), как я понимаю, рассудком не пользуются, он пользуются вместо этого Марксом, то есть философом, социологом и экономистом ХIХ века. И разумом, который питается утопиями Стругацких и Ефремова и технократическими мечтами об обществе, где генетические инженеры будут программировать человеческое поведение (и все будут свободны при этом!). Увы, рассудок лучше, чем такой разум.
Проблема только в том. что эти представления о марксизме этим самым буржуазным рассудком и порождены.
>//Ну так все впереди.:) >В общем солидаризм подсогнался даже под ваше определение фашизма.//
>Или ложь или передержки. Понимаю, что излишне жесток в обращении с вами, но извините, вы не доказали, что солидаризм с МОЕЙ точки зрения есть фашизм.
А мне это не шбко нужно, т.к. я считаю ваше определение мягко говоря не достаточным. >Вы сказали, что «все еще впереди».
Не важно- под часть пунктов вполне подсогналось. >А пока нет никаких оснований полагать, что фашизм – это не то, что твориться в США, где есть и крупный капитал и развитый средний класс и запугивание населения террором извне и образ врага, и агрессивные войны, и вождь, и партия массового типа с крайне правой идеологией и «Патриотический акт», который позволяет государству вмешиваться в любую деятельность гражданина. И НАСТОЯЩИЙ КАПИТАЛИЗМ – для любителей «социальной действительности». Так в США действтельно фашизм уже давно, сейчас он просто крепчает. А местный солидаризм вполне может послужить филиалом американского фашизма на русской земле – под патриотические славословия поможет окончательно покончить с Россией
>>Приятно узнать, что я оказывается «колеблющийся товарищ». Да, я сказал, что не знаю, на чьей стороне был бы, родись я в Германии и мысли я как немец. Гитлер поначалу казался очень многим нормальным социал-демократом с националистическим оттенком. Потом немцы уже ничего не думали – за них думал ФЮРЕР, а они были его оболваненными марионетками. Вопрос-то некорректный. Вот если бы задать вопрос так: «Что бы вы делали в Германии в 1933 году?», я естественно ответил бы, что примкнул бы к коммунистам анти-нацистам. Это и имелось в виду? НО знать кем бы я был, если бы я был не я…. > >Так это и имелось в виду – исходный смысл, вкладываемый Алмаром – как Вы бы отнеслись к фашистскому проекту собственной страны? Вот только zhlob запутался сам и запутал остальных.
>Zhlob передал сообщение Альмара: «Цитата: "родись вы истинными арийцами в Германии 30-х Гитлер был бы для вас "ваш"?"» Вот этот исходный смысл. И ничего здесь не поделаешь, я его правильно понял и ПРАВИЛЬНО ответил.
Простите, но понял Вы его как раз не правильно – Алмар вкладывал в свой вопрос тот же смысл, что вкладываю в него я.
