>Первый раз слышу, чтобы общество, которое было в СССР при мне МАРКСИСТ называл капитализмом. «Реальный социализм» или «реальный коммунизм» - этим именем всегда называлось советское общество.
//Нет, советское общество действительно являлось реальным социализмом, первой стадией коммунизма, хотя и видоизмененной, но речь шла не о советском социализме, а о «коммунизме», удовлетворяющем граничным условиям Карамышева и Ходова и др. – их «коммунизм» ни к коммунизму ни к советскому социализму отношения не имеет – их «коммунизм» это ГМК переросший в фашистскую элитарную диктатуру.//
Зафиксируем факты. Итак, советское общество ДЛЯ ВАС является РЕАЛЬНЫМ СОЦИАЛИЗМОМ, первой стадией КОММУНИЗМА. Пока нас это и будет интересовать.
>Классовое общество и элитность – вещи разные. Элитность – это признак политического режима.
//Здесь имелось в виду именно разделения на классы – на правящий класс элиту и эксплуатируемые классы, представители коих низводятся до инструментов для элиты – см . цитату из Маркса здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/147/147196.htm//
Разделения на классы по экономическому признаку в России я не признаю и готов этому противостоять. И именно как солидарист, т.к. разделение на классы означает в общем-то новую Гражданскую войну.
Классовое же общество – это удел капиталистической формации. Государство вообще существовало при любой формации, кроме первобытнообщинного строя.
//Классовое общество возникает при азиатском способе, основным производственным отношением которого является государство, причем по сути вы это сами ниже признаете.//
Я против восстановления азиатского способа производства, но считаю, что он уже давно ушел в прошлое и его обсуждение – не актуально. Если вы СССР признаете не разновидностью азиатского способа, а реальным социализмом, то давайте рассуждать дальше. Государство – это не экономический институт и оно практически нигде таковым не выступает.
>Материя физическая и биологическая еще далеко не преобразована человеком. С физической материей человек по настоящему еще и не начинал, а биологическая (флора и фауна) сейчас на планете Земля им довольно нерационально истребляются. Так что аналогия не корректная.
//Чего некорректного то? В эпоху естественной необходимости объектом человеческой деятельности является физическая (создание машин, техноценозов) и биологическая (веведение домашних животных, создание искусственных биоценозов., типа рисовых полей в долинах великих рек) материя, в эпоху осознанной необходимости объектом человеческой деятельности становится социальная материя – общественные отношения – и в эту эпоху устраняются противоречия предыдущей эпохи.//
Так я и говорю, что человек еще не достиг того уровня преобразования биологической и физической реальности, чтобы переходить к изменению социальной реальности. Если конечно так ставить вопрос.
>Мы как раз хотим коренных изменений в нынешней системе отношений, но уничтожение разделения на элиту и массу или на государства, или на этносы – сюда не входит.
//Интересные «коренные преобразования», которые сохраняют разделение на классы!//
Вы понятия не подменяйте, пожалуйста. Разделения на элиту и массу – это черта и советского общества, государство и классы (в вашем понимании этого слова – как крупные социальные группы) там существовали. Итак, если это у вас реальный социализм, то почему в другом месте вы его именуете фашизмом, а?
//При условии, что общество, которое Вы собрались преобразовывать – капитализм, то это означает либо отсутствие коренных преобразований и сохранение капитализма, либо в лучшем ( потому что будет хоть какой то прогресс. хотя и оплаченный ценой страданий) случае нацизм (Элитаризм по С.Чернышеву – коммунизм для избранных – элита освобождается от отчуждения (оно ведь обоюдоостро), а остальные превращаются в биороботов), либо просто фашизм.//
В СССР не было ни фашизма, ни нацизма, ни сохранения капитализма. Но там была элита, были «классы» и было государство. Так что аргумент летит мимо.
>Элита и масса существуют, пока существует государство.
//Вот Вы подтвердили, что государство – институт классового общества – действительно, в азиатских обществах прослеживается классовое разделение - с одной стороны есть фараон или Сын Неба или князь со своей дружиной, и чиновниками а с другой стороны крестьяне, которых эти чиновники распределяют на строительство каналов (а потом и пирамид или великих стен, когда каналы построены) и изымают прибавочный продукт.//
Да, государство при азиатской формации – это орудие угнетения, но и одновременно орудие мобилизации. Но ни в одной другой формации государство не выступает только в качестве орудия угнетения. При реальном социализме государство сохранилось именно для борьбы с преступниками, с внешними врагами и как орудие мобилизации для достижения декларируемой цели. Нам еще дальше от гипотетической цели, чем СССР, так почему же в СССР-2 должно отсутствовать государство?
//При социализме государство также остается инструментом классового господства, только правящим классом становится пролетариат, так сказать элитой становятся все и государство отмирает – см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/164119.htm//
В «реальном социализме» государство не было орудием классового господства, оно стало орудием мобилизации общества для целей построения социализма и борьбы с внешними врагами. Главным правящим слоем в государстве стала «номенклатура» - государственные и партийные кадры из среды интеллигенции, к пролетариату имевшие мало отношения. При реальном социализме произошло отмирание классов как экономических групп, они перестали распределять между собой власть. Власть в СССР стала измеряться только социальной и политической иерархией, мотивы богатства или корысти как способа социального продвижения были исключены.
Вы писали о том, что этнический стереотип – это якобы «производственное отношение», а не сочетание психологических особенностей группы людей и ландшафта (географической среды) как у Л.Н. Гумилева. Поэтому при обобществлении средств производства по вашему произойдет обобществление стереотипов и человечество перейдет по-видимому к генетической инженерии с целью выработки единого психического типа. Только вот ничего из этого не получиться, т.к. ландшафтные и психические различия трудно устранимы если вообще устранимы. Стереотип есть комбинация психики и ландшафта поэтому его нельзя обобществить. А генетическим путем тем более, т.к. он не записан в генах.
>Пока во всем мире не возникло единого мирового общества, государство не отомрет (по Марксу же).
//Оно уже возникло со становлением глобального капитализма, дело только в его революционном преобразовании.//
Я не вижу пока глобального государства и мирового правительства, а значит нет и единого общества. Есть «сверхобщество», но оно распространяется пока только на страны Запада, существуют на Земле и неподконтрольные им страны и режимы. Даже экономически зависимые страны, как РФ – обладают пусть и ограниченным, но государственным суверенитетом. А раз это так – то нет мирового общества. Оно должно впервые возникнуть в форме мирового государства и только в этом случае может идти речь о мировой революции.
>Так, нельзя устранить психологическое неравенство – неравенство качеств ума, таланта и проч.
//Во-первых, это неравенство большей частью обусловлено освоением разных видов культурных практик, так сказать «распределением ролей» в обществе – один осваивает аппарат научного мышления, другой аппарат для сварки - на самом деле бесталанных людей нет, к интеллектуальной деятельности способны все (иначе он бы не были людьми и не смогли бы ничему выучится), но классовое общество не позволяет всем освоить те культурные практики, которые они хотят.//
Разделение труда – вот что не позволяет. Не могут все люди быть и мусорщиками и учеными одновременно. Да, каждый из них способен быть мусорщиком или ученым. Но не у всех эти способности разовьются, даже в таком обществе как СССР, где были устранены различия в уровне образования. Любое общество требует ограниченного количества мусорщиков и ученых, вопрос в следующем – КАК в будущем коммунистическом (в марксистском смысле) обществе будет осуществляться выбор профессии? Путем обучения всех сразу всем навыкам, а потом распределения по профессиям? Но для этого потребуется принуждение (кто же захочет выбирать себе профессию связанную с физическим трудом?), а ведь государство мы убрали (мысленно). Или же в будущем коммунистическом обществе все будут учеными, а мусорщиками будут роботы? Но это значит, что все равно кто-то должен будет управлять роботами-мусорщиками, то есть различие никуда не исчезнет. Вопрос с тем, что с этим делать в реальном обществе, а не в гипотетическом коммунистическом, где все «решиться само собой».
// Биологическая заданность способностей довольно мягкая, но и она станет социальной в тот момент, когда генная инженерия разовьется достаточно для тго, чтобы производить способности на заказ – если это произойдет при капитализме (в чем я сильно сомневаюсь), то проблема сведется к собственности на средств производства – богатые смогут себе накупить талантов и стать еще богаче, бедные либо будут быдлом, либо купят себе талант в кредит и станут рабами кредитора, во втором поколении просто биороботами. //
Да вы технократ, батенька и страдаете генетическим расизмом. Вы считаете, что при коммунизме будут «производиться» люди, которым с детства в гены заложат профессию мусорщиков? Тогда добро пожаловать в «Дивный новый мир» Олдоса Хаксли, только это не коммунизм, а расизм и кастовый строй.
>Именно оно играет роль в политическом разделении на массу и элиту.
//Ошибаетесь, даже если бы люди были одинаковые, они бы все равно разделились бы на классы – разделение на классы обусловлено определенным уровнем развития производительных сил, общественной необходимостью. А не тем что одни пригодно лучше других.//
Я о политическом разделении, он мне о разделении на классы. Я же говорю о разделении на ПОЛИТИЧЕСКУЮ ЭЛИТУ И ПОЛИТИЧЕСКУЮ же массу! В СССР оно было, но там же не было антагонистических классов!
>Пойдем дальше – нельзя убрать государство как орудие принуждения, т.к. всегда будут существовать люди, готовые ограбить, обмануть и проч.
//Ну это совсем наивная экстраполяция – как и зачем можно что-нибудь украсть в обществе, где нет личной собственности ( например в СССР вам было бы затруднительно украсть воду или знания)//
То есть вы предполагаете полное элиминирование личной собственности при коммунизме? Приведите мне цитату из Маркса, где он этого требует. Я считаю, что личная собственность должна у человека быть, иначе он будет рабом коллектива или же будет рабом государственной машины. В СССР личной собственности практически не было только у зэков. Вы описали мне общество с генетическим контролем за профессиями, а теперь еще и с отсутствием личной собственности – итак, мы в антиутопии. Я туда не хочу и жить там не намерен.
>Фашизм – это тоталитарный этатизм мелкособственнического характера. Хотите посмотреть на настоящих фашистских авторов – ищите их в среде «белых консерваторов», почитайте, Ильина, Солоневича, а также прочтите М. Н. Назарова, историка и публициста, певца «Третьего Рима». Вот он культурно близок к фашизму (именно фашизму, а не нацизму). Фашизм – это структура мышления, в которой есть: //Так это идеалистический подход – анализ идеологий, а не стоящей за ними социальной действительности – то что идеология сильвера с карамышевым не совпадает классической фашистской идеологией ничего не значит, не в идеологии дело.//
Вы так легко не отделаетесь. Я не об идеологии говорю, а о структуре общества. Фашизм – это именно что капитализм, только в уродливой архаизированной форме и с повышенной ролью государства построенного как тоталитарный роевой организм. Это именно этатизм + крупный капитал+поддержка среднего класса. Фашизм не совместим например с тем, что сейчас в Китае или на Кубе, хотя там, если не ошибаюсь, есть частная собственность. И в России фашизм тоже нельзя построить, т.к. нет именно ОБЪЕКТИВНЫХ, СОЦИАЛЬНЫХ предпосылок к такому строительству. И идеология фашизма есть тоже часть социальной действительности и игнорировать ее тоже нельзя, как и политическую структуру режима.
>А коммунизм давайте оставим до мировой революции. Произойдет она – будет коммунизм во всем мире (а в одной стране марксистский коммунизм не построить все равно).
//Так была уже одна попытка мировой революции СССР. Да и вообще, откуда эти троцкие тезисы? Представим, что кроме Росси в мире никого нет – тогда социализм в одной России возможен. Теперь вспомним о мировом окружении, но тогда вопрос стоит о том, как распространить процесс коммунизма на весь мир.//
Пытались уже. Опыт показал, что неудачно. Надо было сначала ВЫРВАТЬ неразвитые страны третьего мира из зависимости у Запада, а потом уже строить там коммунизм или закачивать туда средства. И надо было дружить с теми режимами, которые Западу сопротивлялись, а не ворчать на них, за то, что у них там «неправильный» коммунизм или вообще незнамо что. Но это мы «проехали». Был такой шанс при Брежневе, при четком осознании этнических различий и плюрализма в выборе пути к «реальному социализму». Теперь его уже нет, теперь вопрос стоит ребром: как вырваться из зависимости у Запада при том, что он сплочен как никогда и внутри него нет социальных групп и слоев, которые приветствовали бы твою независимость (как это было в начале ХХ века). В этих условиях надо создавать не просто проект, а ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫЙ для отдельных социальных слоев и групп Запада проект, иначе станет реальной перспектива войны с Западом с неизбежным военным поражением. А прибавьте сюда еще манипуляцию сознанием, которая перекрыла для нас прямой путь в СССР-1. Выход: надо строить СССР-2 причем учитывая реальные потребности нынешних социальных групп и те социальные болезни, от которых погиб СССР-1. Поэтому ни о какой немедленной элиминации частной собственности не может быть и речи. Я ясно излагаю? Вот вам ход мыслей солидариста. Ну как, напоминает «фашизм»?
>В современной РФ настоящими фашистскими по духу организациями являются всевозможные маргинальные крайне правые, а то и сентиментально-монархические («с белым оттенком») группы. Я даже вам не назову их. Одно время фашистским эпатажем увлекалось НБП, были фашистские мотивы у А.Г. Дугина (сейчас их уже практически нет). Признанным фашистом является Максим Калашников (Кучеренко). У него есть все эти мысли.
//Тем более, что инструменты для «сборки» страны по-фашистски в общем то имеются – современная манипуляция сознанием будет по круче геббельсовской, а для полного ажура нахватает только концлагерей для несогласных ( кстати, а почему солидаристы не боятся повторить судьбу Штрассера и Рема, в случае их присоединения к фашистскому проекту?) Да и максимум , чего может добиться русский фашистский проект – это картинное избиение России ( «эти русские свиньи докатились до фашизма и теперь представляют угрозу для всего цивилизованного человечества» - удобный повод для окончательного истребления русского народа) - ведь тоталитарный консерватизм кроме абсолютной способности держать и не пущать никаких умений по сравнению к до тоталитарному периоду не добавляет, так сказать «сегодня такого офицера, какого мы имели в 1914 году мы даже приблизительно не имеем» (Г. Гудериан)//
Вам кажется, что для превращения режима в фашисткой имеется все? Тогда давайте перечислим еще раз, если вы помните признаки, которые я приводил. Вот контраргументы:
1) В России нет и не может быть фашизма, т.к. в России нет «ортокапитализма», или настоящего капитализма, а есть периферический строй, одним из укладов которого является капитализм, но есть и натурально-хозяйственный уклад и кастовый уклад и проч. и проч. Это смешанная и крайне нестабильная «форма социальной жизни». 2) В России сейчас нет Вождя, способного претендовать на роль лидера фашистского типа. Путин сознательно выстроил себе образ умеренного, но сильного политика, фашистский вождь как правило – это бунтарь, романтик и демагог. 3) В России сейчас у правящей партии совсем нет идеологии, она не похожа на фашистскую. Это партия «национальной бюрократии», рыхлая и сыпучая. Идеология партии фашистского типа крайне прозрачна и ясна, она включает в себя этатизм, правый национализм, (при нацистском варианте – расизм). Плюрализма в ней нет, для низовых организаций характерна военизированность, разбитие на ячейки и проч. Всего этого нет у «Единой России». 4) В России нет массового среднего класса мелких собственников, которые готовы были бы поддержать фашизм, а есть массовый слой городской научной и технической интеллигенции, которым едва хватает на жизнь и единственной собственностью которых является жилье (квартира, иногда дача). Бизнеса или экономической частной собственности у них нет, а значит на них не действуют аргументы, направленные на фашизацию сознания. Далее, 14% «новых русских» подчеркнуто ориентированы на Запад всей предшествующей пропагандой и тем более их бизнес не ориентирован на созидание и продолжение деятельности, но в основном на захват и присвоение материальных благ. Они тоже не будут поддерживать усиление фашистского государства, т.к. оно для них означает прекращение воровства (а значит и «бизнеса»). 5) В России крупный капитал ориентирован на Запад и является фактически продолжением глобальных монополий, он не заинтересован в усилении государственных структур, которые могли бы ограничивать его аппетиты и поссорили его с рынками сбыта за рубежом. 6) В России нет партий, которые бы использовали манипуляцию фашистского типа с архаической мифологией.
Резюмирую – в России нет объективных предпосылок для фашистского проекта. Ни экономических, ни социальных, ни политических. Вы путаете фашизм и этатизм. Этатизм может быть разным.
Но у солидаристов всего этого нет. Так много, что другое есть, да и их интеллектуальная эволюция еще не кончилась, да мы ведь не всех солидаристов обсуждаем, некоторых особо выдающихся.
Царь и вождь – разные вещи, но даже, если и так, Сильвер – всего лишь один из солидаристов, я же говорю о целом. Поймите, что солидаризм –это не жесткая идеология, где шаг влево и шаг вправо «караются расстрелом», как в марксизме. Вы правильно сказали, что наша интеллектуальная эволюция еще не закончена (как целого). И тем более она не будет закончена в смысле превращения в идеологию тоталитарного типа.
Вот вам ответ Александра: "Первая задача государства – защита народа и его территории от тех опасностей, от которых люди не могут защититься самостоятельно или мелкими группами. Это защита и от внешнего врага, и от межгруппового насилия в социальных, межнациональных и религиозных конфликтах, от преступников, от стихийных бедствий и эпидемий. Без своего государства и правительства народ беззащитен." http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter002.htm Почему же нормальное уважение к жизненно необходимым современному обшеству институтам марксист называет "Банальным поклонением"?»
Действительно почему? И почему это называется защитой государства любой ценой? Ясно, что риск Гражданской войны оправдан в том случае, если у тебя уже все готово для создания новой государственной матрицы, как в случае большевиков. У нас этой матрицы нет, о нас никто не знает вообще, а КПРФ теряет доверие народа. Следовательно надо не о вооруженной революции и Гражданской мечтать, а пропагандой заниматься. Это даже из марксизма следует. Тем более государство не может «отмереть в одной стране».
>не стремятся воссоздать привилегии, а борются с сословностью и квазисословностью,
//А как же золотые унитазы для Гозмана и стремление «воспитать элиту»?//
Это мера тактическая. У нас сил мало, чтобы сообща подавить Гозмана и иже с ним, у них ведь поддержка Запада. Придется скрипя зубами МЕДЛЕННО ВЫДАВЛИВАТЬ их из власти как сок из лимона. В 1993 и 1996 году был шанс выгнать разом и дружно, но не получилось из-за идиотской позиции КПРФ. Гозману я готов сам золотой унитаз подарить, чтобы он только не вмешивался в процесс восстановления государственности. Теперь представьте себе такую метафору. Вот лез человек (СССР, «старые советские») на гору (коммунизм). Человек сорвался («старые советские»), полетел в пропасть и искалечился, висит на каком-то осколке скалы, и то непрочном (РФ), а тут еще и сверху его кто-то норовить окончательно сбросить («новые русские», США). Что делать? Лезть вверх любой ценой или попытаться хотя бы на площадку наверх забраться (не допустить раздела РФ), чтобы потом подняться повыше (СССР-2) и продолжить восхождение? Или же погибнуть в неравной борьбе и в пропасть сорваться? Вот ведь как стоит вопрос. И на этом этапе ОБЪЕКТИВНО марксисты СОВЕТСКОГО типа наши союзники, что бы там ни говорил Александр или Silver.
>считают, что частная собственность полезна только в ограниченных размерах и под контролем государства, а крупной частной собственности быть не должно, она тяготеет к национальной измене,
//И чем же это частная собственность вам полезна? Да и вообще такая политика ведет к реставрации капитализма.//
Частная собственность полезна тем, что она удовлетворяет эгоистические потребности пассионарных людей, которые могут полезть разрушать солидарный строй. Им легче позволить экономическую самостоятельность пусть и под налоговым бременем и государственным контролем, чем выпихивать на черный рынок или в экономические спекулянты и борцы с режимом. Вот и все. В государстве советского типа, «реальном социализме» частная собственность не образует класса собственников и не становиться источником социальных изменений, т.к. власть находиться у советского народа (если разумеется, налажена разумная передача власти и регулярное обновление элиты).
>наконец они не пользуются манипуляцией //А Александр чем тут занимается?//
Критикой Маркса в основном, тех его положений, которые рассматриваются им и вообще солидаристами как европоцентристские. Манипуляции сознанием в этом нет, иначе надо предположить, что и С.Г. манипулирует сознанием – а это просто абсурд.
>и не романтизируют «неизвестное прошлое» (не вводят в обиход мифы, а демифологизируют историю, не прибегают к метафорам, а говорят на очень низком, приземленном уровне абстракции).
//Так все впереди, тем более что такая тенденция есть – сравнение СССР, со всякими примитивными племенами.//
Так и у Маркса, следуя вашей логике, это тоже есть, т.к. он будущий коммунизм сравнивал с первобытнообщинным строем, только на новом витке спирали, с развитием производительных сил. А так там тоже по Марксу царит промискуитет (или вернее вы так говорите), отсутствует государство, мораль, семья, классовое разделение и частная собственность. Что это как не сравнение с примитивными племенами? Сравнение не есть еще ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ. Потом, разве солидаристы призывают вернуть Россию ко временам скажем язычества? Они что поклоняются Велесу и Симарглу?
>Кумир Кара-Мурзы и всей нашей группы – «здравый смысл», даже не разум.
//А если вспомнить что здравый смысл это буржуазный рассудок…//
Знаете, здравый смысл есть просто рассудок. Он не буржуазный, а просто гносеологическая функция, но более низкого качества чем разум. Если разум поражен манипуляцией, то здоровее всего пользоваться рассудком, так надежнее. Можно не найти цельной и четкой программы построения будущего общества с помощью рассудка, но зато избежать тяжелых ошибок в оценке настоящего. Марксисты же (я имею в виду не всех, а тех, кто на этом форуме), как я понимаю, рассудком не пользуются, он пользуются вместо этого Марксом, то есть философом, социологом и экономистом ХIХ века. И разумом, который питается утопиями Стругацких и Ефремова и технократическими мечтами об обществе, где генетические инженеры будут программировать человеческое поведение (и все будут свободны при этом!). Увы, рассудок лучше, чем такой разум.
//Ну так все впереди.:) В общем солидаризм подсогнался даже под ваше определение фашизма.//
Или ложь или передержки. Понимаю, что излишне жесток в обращении с вами, но извините, вы не доказали, что солидаризм с МОЕЙ точки зрения есть фашизм. Вы сказали, что «все еще впереди». А пока нет никаких оснований полагать, что фашизм – это не то, что твориться в США, где есть и крупный капитал и развитый средний класс и запугивание населения террором извне и образ врага, и агрессивные войны, и вождь, и партия массового типа с крайне правой идеологией и «Патриотический акт», который позволяет государству вмешиваться в любую деятельность гражданина. И НАСТОЯЩИЙ КАПИТАЛИЗМ – для любителей «социальной действительности».
>Приятно узнать, что я оказывается «колеблющийся товарищ». Да, я сказал, что не знаю, на чьей стороне был бы, родись я в Германии и мысли я как немец. Гитлер поначалу казался очень многим нормальным социал-демократом с националистическим оттенком. Потом немцы уже ничего не думали – за них думал ФЮРЕР, а они были его оболваненными марионетками. Вопрос-то некорректный. Вот если бы задать вопрос так: «Что бы вы делали в Германии в 1933 году?», я естественно ответил бы, что примкнул бы к коммунистам анти-нацистам. Это и имелось в виду? НО знать кем бы я был, если бы я был не я….
Так это и имелось в виду – исходный смысл, вкладываемый Алмаром – как Вы бы отнеслись к фашистскому проекту собственной страны? Вот только zhlob запутался сам и запутал остальных.
Zhlob передал сообщение Альмара: «Цитата: "родись вы истинными арийцами в Германии 30-х Гитлер был бы для вас "ваш"?"» Вот этот исходный смысл. И ничего здесь не поделаешь, я его правильно понял и ПРАВИЛЬНО ответил.
