Вы хоть знаете, что кроме классовых обществ бывают, например, сословные?
>>>//Поскольку классовое общество («элитность» как Вы выражаетесь), государство и т.д. явления исторические, обусловленные общественным отношениями,// >>>Классовое общество и элитность – вещи разные. Элитность – это признак политического режима. >> >>Даже не так: элита - неотъемлемое свойство любого общества, в том числе и такого, которое у марксистов называется "доклассовым". В первобытном обществе также существуют бигмены и жрецы, которые и являют собой элиту общества. >Это общество предкласовым называется. И вообще, вы бы элиту определили бы что-ли
Вот Вам и определили. Что не нравится-то? Перечитайте еще раз.
>>>Материя физическая и биологическая еще далеко не преобразована человеком. С физической материей человек по настоящему еще и не начинал, а биологическая (флора и фауна) сейчас на планете Земля им довольно нерационально истребляются. Так что аналогия не корректная. >> >>Да ладно Вам, ну свято верит человек в то, что, преобразовав материю, можно нарушить ее законы. :) Так пусть верит дальше. Но при чем тут наука? Они же, кроме своего марксизма, ничего не читают и знать не хотят. Бесполезно разговаривать с тем, кто ничего читать не хочет. >Угу, самолет, когда летает – закон всемирного тяготения нарушает.:) Может не надо оппоненту чушь приписывать, причем не имеющую никакого отношения к делу?
Значит, приписывать чушь - это только право марксистов? И потом, в чем же мы приписали вам чушь? Вы утверждаете, что общество фактически можно сделать любым. Мы же утверждаем, что общество строится по определенным законам, которые нарушить нельзя, как нельзя построить вечный двигатель. Так вы и отрицаете законы, по которым строится общество.
>>>Элита и масса существуют, пока существует государство. >>Нет, существование элиты и массы - это неотъемлемое св-во любого человеческого общества, даже безгос-венного (см. выше). Элита существует потому, что любому обществу необходимо _управление_. Это именно системный закон: необходимость управления сложной системой и необходимость элиты. >Из того что общество управляет само собой еще не следует что общество должно быть классовым,
Эх, марксисты. Где я пишу о классовом обществе, а? Я пишу об элите и массе. Даже не знают, что общество может быть не классовым, а сословным, например.
> т.к. что доказательство неплохо бы представать. Только элиту определить не забудьте. Кстати из необходимости управления сложной системой необходимость элиты уж совсем никак не следует, хотя бы потому, что сложная система может не иметь никакого отношения к обществу понятие элита для неё будет бессмысленно.
В любой сложной системе существует управляющий "орган". В человеческом обществе это элита.
>>> Этносы существуют, пока существует человечество. Пока во всем мире не возникло единого мирового общества, государство не отомрет (по Марксу же). >> >>Единое мировое общество и не возникнет. >Нижеследующие аргументы это не доказывают (а даже, местами, опровергают), если только Вы единство с единственностью не отождествляете.
>>1) По причине невозможности общемировой идеологии, общемирового мировоззрения - из-за того, что мировоззрения всегда основаны на постулатах, принимаемых на веру. А эти постулаты не могут быть выведены логическим путем (см. теорему Геделя). >>2) По причине разной приспособленности к ландшафту. >>3) По причине необходимости многообразия для выживания эволюции человеческих обществ. >>Например, многообразие различных элементов во Вселенной и многообразие различных физических условий во Вселенной приводит к реализации самых разных вероятностей. В том числе, к возможности существования звезд, планет, белковой жизни. Видовое многообразие приводит к реализации самых разных вероятностей развития тех или иных видов - например, возникновения человека как вида. >Вот, например, вселенная едина, в ней действуют единые законы физики, но тем не менее многообразия в ней вопле достаточно.
Неверная у Вас аналогия, просто неверно даже приложенная. Можно говорить в этом случае только о единстве человечества как вида. Но совершенно очевидно, что речь вовсе не идет о единстве общества какого-либо, т.к. общества - это и есть те самые "многообразия", которые составляют человечество. Вы же не говорите, например, о единстве звезды во Вселенной, т.к. звезд во Вселенной много, они и составляют ее многообразие.
>>Точно так же многообразие человеческих обществ, этносов, культурно-исторических типов ведет к реализации самых разных вероятностей развития этих типов и, соответственно, к эволюции обществ. Так что любимый марксистский прогресс просто загнется, если будет существовать всего одно общество (но оно и не будет существовать, т.к. многообразие самовоспроизводится). > >А это кто-нибудь отрицает? Кто-нибудь требовал единственности общества? Мировое общество – единство многообразного, а не самотождественная единственность.
Конечно, отрицают. Альмар и Алекс-1, например, прямо писали об унификации людей в будущем коммунистическом глобальном обществе. Различия будут только в матрешках и волынках, и ни в чем существенном. См. в архивах их сообщения. Более того, большинство марксистов, начиная с ваших любимых М. и Э., именно это и утверждали. Для чего же коммунизм, по-Вашему, должен установиться на всей Земле?
>>> Пока существуют психологические различия и разделение функций в развитом обществе - не умрет и государство. >>Нет, государство не умрет потому, что для многочисленного общества необходимо управление. И чем более многочисленно общество, тем больше институтов управления ему потребуется. Это системный закон, он много раз подтверждался в кибернетике, в других сложных системах (например, человеческом организме) и, конечно, в человеческих обществах. >Правильно, вот только число элементов в управляющей системе, по крайней мере для некоторых классов задач (например задача коммивояжера), растет быстрее чем число элементов в управляемой системе, так что когда число чиновников превысит размеры общества, тут то государство будет положительно уничтожено.
Для некоторых классов задач. :) Это не означает, что в системе человеческого общества число чиновников превысит размеры общества. :) Надо все-таки различать чистую математику и реальную жизнь.
>>>//Не знаю такого зверя – утопия «райского коммунизма». Что касается И.Л.П. то он ложно отождествил принципиальное решение общественных проблем с их чудесным решением и целеполагание с религиозной верой.// >>>Они хоть в чем-то отличаются? Ведь ниже вы говорите об уничтожении и отмирании семьи в коммунизме (сравните – «в Царствии небесном не женяться и не выходят замуж, но пребывают как ангелы Божии на небесах») и об отмирании даже личной собственности... >>В том-то и дело, что все это типичная эсхатология: начиная от "единого человечьего общежития" и заканчивая отмиранием семьи и разделения труда. Рай, перенесенный на Землю и в достаточно отдаленное будущее. Такое отдаленное, чтобы можно было его переносить все дальше и дальше. :) >Да, забавно слышать обвинения в эсхатологии от человека, на чьем сайте не мало мест уделено религиозным философам.:)
И что с того? Религиозные философы уже не могут быть правы в каких-то вопросах? Типично ненаучный подход у Вас! Более того, есть ученые, которые верили в Бога. Например, Ньютон. И Вы теперь хотите сказать, что он из-за этого неверные законы открыл?
> Вы хоть определение эсхатологии сформулировать можете? А заодно привести содержательные пример не эсхатологии, а то у меня складывается ощущение, что у вас любой закон развития и любая попытка качественно улучшить общество- эсхатология.
Вы прочтите, что И.Л.П. писал, - там все нормально и понятно изложено. В марксизме фигурируют типичные признаки переноса рая на Землю (Вам, кстати, перечисляли): единое общество, отсутствие семьи, отсутствие гос-ва и всякого подавления личности, отсутствие разделения труда, полная материальная уравнительность (вернее, даже удовлетворение всех потребностей каждого человека), "конечность" коммунизма как общественной формации и т.д. Это же все представление о христианском рае, но только его воплощения на Земле.
>>>>Что касается Карамышева и Сильвера, то они пишут и писали именно о недостижимости утопического коммунизма. >>>//Ага, а когда они Вас в газовую камеру отправят, >> >>Да с какой радости К. и Сильвер будут кого-то отправлять в газовую камеру? >А с какой радости Гиммлер и Розенберг отправлял в концлагеря евреев, коммунистов и славян?
А что, К - это Гиммлер? Или Сильвер - это Розенберг? :) Вы это лично установили?
>>Где это они такое утверждали? Вот марксисты любят приписывать всякую чушь людям, даже не разобравшись в том, что же эти люди реально предлагают. > >Как же не разобрались – разобрались: >Карамышев – диктатуру интеллектуалов, >Ходов – элитаризм.
Чего-чего? :))) А, ну конечно, я и забыла, что это исключительно ваше право - приписывать собеседникам чушь.
>В общем перепевши буржуазных идеологий конца 19 - начала 20 века, наверняка среди источников их мировоззрения есть В. Парето (причем скорее у Карамышева)
Ошибаетесь. Парето - это у Скептика. Кстати, а что Вы имеете против работ Парето? Изложите, пожалуйста, содержательную критику. В чем конкретно он прав, в чем конкретно - неправ.
>>> люди, открыто провозглашающие ценность неравенства, стремящиеся увековечить разделение общества на классы, на избранных (элиту) отверженных, которые выступают лишь инструментами для элиты – не могут быть коммунистами, научными, ни утопическими, ни еще какими-нибудь.// >>>В принципе сказано пафосно, но верно. Люди, стремящиеся увековечить неравенство коммунистами быть не могут. Ни утопическими, ни какими-то еще. Вопрос в том, что некоторое неравенство нельзя убрать. Так, нельзя устранить психологическое неравенство – неравенство качеств ума, таланта и проч. Именно оно играет роль в политическом разделении на массу и элиту. >> >>Совершенно верно. Некоторое неравенство убрано быть не может в принципе, хотя бы потому, что люди имеют разные таланты и возможности. В советском обществе материальное неравенство было сведено к минимуму (считается, что даже излишнему). Вот и требуется сводить материальное неравенство к минимуму, а остальное неравенство в принципе не может и не должно быть сведено к минимуму, учитывая необходимость многообразия (как еще один системный закон). > >Я уже писал в ответах Скавенджеру и Кравченко, что пролетарское требование равенства – это требование уничтожения классов, обеспечение равного полного развития каждого, а не унификация всех людей вплоть до полного отождествления.
Обеспечение равного полного развития каждого - это тоже, в общем-то недостижимая цель. Именно потому, что в обществе есть разные группы, сословия. Все это показал опыт СССР. Например, интеллигенция имеет преимущества в развитии своих детей. Только в обществе, в котором не будет многообразия в виде сословий, это может быть в полной мере реализовано. Но отсутствие многообразия в виде сословий 1) недостижимо по причине требования хотя бы существования управления и, следовательно, управляющей группы людей; 2) обедняет общество и, следовательно, уменьшает его выживаемость. Требуется, конечно, стремиться к реализации развития каждого, как это было в СССР. Но и тут можно достичь лишь максимума, но не абсолюта.
>>> А коммунизм давайте оставим до мировой революции. Произойдет она – будет коммунизм во всем мире (а в одной стране марксистский коммунизм не построить все равно). >> >>В том-то и дело, что не произойдет: для существования и эволюции человечества в целом требуется многообразие обществ. > >А кто-то хочет это разнообразие отменить? Ил вы хоте, чтобы одно общество было социалистическим, а другое для разнообразя капиталистическим, а третье – рабовладельческим… тоже для разнообразия? Ли вот скажем СССР – в России произошла революция, общество стало социалистическим, но разве СССР утратил этническое разнообразие?
А что такое разнообразие, по-Вашему? Матрешки и волынки? Мы уже выясняли у большинства марксистов, что именно это они и понимают под многообразием. Если общества не будут отличаться по своим культурным, политическим, экономическим и прочим характеристикам, то это и будет настоящая унификация. Что касается СССР после революции, то многие этнические характеристики народов, составляющих СССР, действительно нивелировались. Например, в больших городах республик СССР многие представители других этносов к 80-м годам знали только русский язык. Не говоря уж об образе жизни, который вели все эти этносы. В чем-то это было хорошо, но в чем-то и плохо. Кстати, Данилевский в своем труде "Россия и Европа" как раз обсуждает именно этот вопрос.
>>>>> ну и еще ряд колеблющихся товарищей (которые не знают кем бы они были в нацистской Германии). >>>>А Вы уверены, что родись Вы в Германии, скажем, в 1920 году и будь воспитаны матерью-немкой, стали бы непременно антифашистом? :) >>>//А что, не было немцев-коммунистов? Их было не так уж мало, приблизительно столько же, сколько русских-коммунистов сейчас или в 90-е. // >> >>Угу, а мать-немка непременно воспитала бы исключительно коммуниста! :))) Даже при том, что сама не была бы коммунисткой, а была бы, скажем, немецкой мелкой собственницей. :))) >ошибочка у вас логическая – не я должен доказывать что мать-немка непременно воспитала бы исключительно коммуниста. А вам надо доказывать что мать-немка непременно воспитала бы исключительно национал-социалиста, а коммуниста не могла бы воспитать при всем желании.
Ну еще чего! Мы рассматриваем Ваше воспитание чисто статистически: большинство немок воспитали именно национал-социалистов в те годы, а вовсе не коммунистов. Так что вероятность, что Вы были бы фашистом, намного выше, чем та, что Вы были бы коммунистом.
>>>Приятно узнать, что я оказывается «колеблющийся товарищ». Да, я сказал, что не знаю, на чьей стороне был бы, родись я в Германии и мысли я как немец. Гитлер поначалу казался очень многим нормальным социал-демократом с националистическим оттенком. Потом немцы уже ничего не думали – за них думал ФЮРЕР, а они были его оболваненными марионетками. Вопрос-то некорректный. Вот если бы задать вопрос так: «Что бы вы делали в Германии в 1933 году?», я естественно ответил бы, что примкнул бы к коммунистам анти-нацистам. Это и имелось в виду? НО знать кем бы я был, если бы я был не я…. >> >>Вот именно! :) > >Так что бы вы делали в Германии в 1933 году?
Не было меня в 1933 году в Германии! Откуда я знаю, что было бы со мной, если бы это была не я. :)
Немного ликбеза - Кравченко П.Е.10.01.2006 20:56:00 (27, 7075 b)
