ОтДмитрий КропотовОтветить на сообщение
К7-40Ответить по почте
Дата02.08.2007 09:46:17Найти в дереве
РубрикиПрочее;Версия для печати

Re: Апполон

Привет!

>>Засвидетельствование выглядит как личное участие иностранных специалистов, или исследование ими представленных автором доказательств, доказывающих наличие достижения.
>
>Насчёт личного участия или исследования понятно, спасибо. Непонятно насчёт слова "доказывающих". Кому доказывающих, уточните, пожалуйста?
 Ну, тому же кому доказывается, например, наличие какого-то ранее не наблюдавшегося физического явления - общественности, научной и не очень.


>>Если новое техническое достижение не засвидетельствовано независимыми специалистами, желательно иностранными, оно считается неподтвержденным.
>Кем "считается неподтверждённым"? Вами лично? Или кем?
 Общественностью, научной и не очень.

>>Усугубляет дело обнаружение в материалах, свидетельствующих о достижении -сомнительных моментов.
>В каком смысле "усугубляет"? Моментов, сомнительных для кого? Для Вас лично?
 В смысле - добавляет сомнений в существовании достижения. Обнаружение сомнительного факта всегда производится впервые кем-то лично, например, кто-то первый обнаружил сомнительные факты на фотографиях, представленных Пири в подтверждение его достижения полюса.


>>Гагарин рассказал об уникальном визуальном эффекте - наблюдении радуги при восходе (заходе) солнца за кромку земного шара.
>>
>>Этот эффект в дальнейшем подтвердился в наблюдениях других космонавтов (напр., Леонов нарисовал целую картину на эту тему).
>
>Какими "независимыми специалистами, желательно иностранными" засвидетельствовано, что этот эффект видел Гагарин, что он, например, не был просто снят на киноплёнку?
 Предъявите пленку чтобы подкрепить эту версию.

> "Восток", в конце концов, был сделан на основе разведывательного спутника с фототехникой. Опять же, даже если бы эффект действительно наблюдал человек - откуда следует, что он совершал орбитальный полёт, а не находился, к примеру, в гондоле стратостата (высота ~40 км)?
 Т.е. сначала надо доказать, что такой эффект наблюдаем на стратостате.
Скажем, американские лунные астронавты видели фосфены (следы от космических частиц, наблюдаемые при закрытых глазах), но фосфены, как доказано, можно наблюдать и на Земле, и на околоземной орбите.

>И вообще, то, что Вы цитируете - мурзилка.
 Однако в ней цитируются высказывания Гагарина, - что в них мурзилочного?

Да это и неважно - принципиально новый эффект может прозвучать и в анекдоте.

>Так что - увы. :(
 В смысле - вам увы? согласен.

>>Уже второй полет человека на орбиту сопровождался киносъемкой, которую выполнял космонавт. Снятые материалы были представлены широкой научной общественности.
>
>Во-первых, где я могу ознакомиться с результатами исследования этих материалов "независимыми специалистами, желательно иностранными"?
 Они широко демонстрировались по телевидению и в кинотеатрах. Сведений о том, что кто-то нашел сомнительные моменты в этих съемках у меня нет. Если у вас есть - озвучьте.

>Во-вторых, как эта киносъёмка доказывает, что в корабле был человек?
 Изменение ракурса съемки, компоновка кадра, показывающая работу оператора.

>Ну и, конечно, если такая киносъёмка априори считается "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными", то у "Аполлонов" недостатка в подобного рода "засвидетельствованиях" нет, верно? ;)
 Как раз наоборот. Это один из основных доводов в пользу лунной аферы. Я не видел ни одного киноролика с орбиты Луны, который бы показывал, что его снял человек. Скажем, кинокамера в Аполлоне при спуске была закреплена на окне, поэтому съемка, скажем, процесса стыковки-расстыковки не содержит свидетельств о том, что кинокамеру держал в руках человек, выбирал направление съемки, компоновал кадр и т.д.

>>> первый выход в открытый космос,
>>киносъемкой человека в космосе, представленной научной общественности
>
>Если такая киносъёмка априори считается "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными", то у "Аполлонов" недостатка в подобного рода "засвидетельствованиях" нет, верно? ;)
 Как раз наоборот. Киносъемка человеком, как правило, относится к событиям внутри корабля (напр. А-8), или событиям, которые могут быть сняты в павильоне, а вот киносъемка (да и фотосъемка) космических объектов в на трассе к Луне и обратно явно велась автоматами.

>>> первый самоходный аппарат на Луне?
>>контролем перемещения лазерного отражателя в процессе движения аппарата по Луне
>
>А оно точно было "засвидетельствовано независимыми специалистами, желательно иностранными"? Где я могу ознакомиться с этими "засвидетельствованиями"?
 Ну, результаты локации отражателя Лунохода публиковались в научной печати.
Правда, мне не попадалось работы, в которой описывалось бы локация в процессе движения лунохода, однако, такой эксперимент мог бы быть проведен независимыми специалистами при наличии сомнений в других материалах.

>>В каждом из перечисленных вами ниже случаев есть какие-то результаты, представленные научной общественности, которые она оценивала и признала
>>достоверными.
>
>Как я понимаю, у "Аполлонов" с этим проблем тоже нет? ;)
 У Аполлонов - как раз наоборот. То, что принимается за доказательство - в лучшем случае доказывает, что на орбите Луны или на Луне был автомат, а вот пребывания там именно людей - нет.


>>> Где можно ознакомиться с соответствующими актами засвидетельствования?
>>А кто вам сказал, что они оформляются актами?
>
>Я под "актом" имею в виду не конкретный документ, а как-то задокументированное действие, выражающее "засвидетельствование".
 Ну, например, таким действием может быть повторение достижения кем-то другим с получением аналогичных результатов (например, фото обратной стороны Луны)
Или научные работы, свидетельствующие о подлинности результатов, которые не могли быть получены никаким другим способом, кроме как объявленный.

>>>>А на советские орбитальные станции иностранных специалистов приглашали, на Шаттлы- тоже. А вот на Скайлэб - нет, равно как и на лунные Аполлоны.
>>>Первые иностранные специалисты были приглашены на "Салют-6". Такие "принципиаельно новые технические достижения", как советские орбитальные станции вплоть до "Салюта-6", так и остались не "засвидетельствованнными независимыми специалистами, желательно иностранными".
>>Да, так и остались.
>
>Ну вот и славно. Хорошо, что Вы это понимаете и что мы в этом с Вами полностью сошлись. ;)

>> Но не было и обнаружено каких-то сомнительных фактов,
>
>"Не было обнаружено" - кем?
 Кем угодно. Необъясненных,или объясненных неудовлетворительно.

>"Сомнительных фактов" - для кого? В случае "Аполлонов" и "Скайлэба" тоже ведь не было обнаружено ничего сомнительного. Ну, во всяком случае, ничего сомнительного для специалистов в соответствующих областях.
 Обнаружен сомнительный факт может быть кем угодно, и, как правило, ученым это сделать труднее.

Тут может быть та проблема, что взгляд специалиста сам по себе зашорен, грубо говоря, он не исследует материалы с подозрением на фальсификацию, поэтому необходимо специальное исследование.
Такая особенность ученых давно отмечается соответствующими специалистами по фальсификации в науке:
http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp

"Поэтому ученые часто, сознательно или нет, делают так: если факты подтверждают теорию, то их подчеркивают, если не вполне подтверждают – то подправляют, а если противоречат – то игнорируют. "
Главная проблема, связанная с фальсификациями, заключается в самой науке. Ученые «видят свою профессию в свете эффектных идеалов, созданных философами и социологами. Как любые верующие, они склонны интерпретировать то, что видят, в соответствии с тем, что подсказывает их вера».45 И, к сожалению, наука – это «сложный процесс, в котором наблюдатель может увидеть почти все, что захочет, сузив поле обзора».46 Например, Джеймс Рэнди сделал вывод, что ученых очень легко обмануть с помощью фокусов.47 Проблема объективности очень серьезна, поскольку многие ученые страстно верят в свое дело и теории, которые они пытаются доказать. Эта страсть может поддержать ученого в его усилиях добиться результата, а может отразиться на результате и даже исказить его.
"

>>например, если бы станция была всего одна, а после нее не последовало бы других.
>
>Ну вот после посещения "Вояджером-2" Нептуна и Урана других станций к этим планетам не было. Это сомнительный факт или нет?
 По совокупности - нет. Возможность космической фотографии - известный факт. Следить за космическим объектом, который летит к Нептуну - можно, особенно если соответствующие данные предоставлены автором аппарата, как это делали советские ученые для первых лунников - сообщали параметры орбиты в Лондон, чтобы англичане могли проконтролировать действительное движение искусственного аппарата в сторону Луны.
Плюс имеет значение репутация автора открытия. Скажем, если лунная афера подтвердится - это будет повод пристально присмотреться и к другим космическим достижениям США.

>...Однако, как я понимаю, первоначальная постановка вопроса уже изменилась, верно? Начали Вы с того, что "Принципиально новое техническое достижение должны засвидетельствовать независимые специалисты, желательно иностранные". Теперь же, когда оказалось, что целый ряд советских "принципиально новых технических достижений" так и остался не "засвидетельствованным независимыми специалистами, желательно иностранными", Вы решили переключиться на "обнаружение каких-то сомнительных фактов", не уточнив, правда, "сомнительных" для кого? ;)
 Кроме засвидетельствования необходимы и гарантии, что оно не было ошибочным - а для этого надо иметь отсутствие сомнительных фактов и анализ - что же в действительности было специалистами засвидетельствовано - может, что не относящееся к делу.

>>>>Что касается Энергии, то, разумеется, пока грузоподъемность не засвидетельствована иностранными техническими специалистами, ее подтверждают пока только данные производителя - если есть основания в них сомневаться.
>>>Ну, в общем, "Энергия" осталась незасвидетельствованной. И так и останется уже навсегда. :) Сомневаться же в ней причин более чем, если захотеть.
>>Например? Попробуйте подобрать сомнительные, пусть на первый взгляд, фотографии и т.д. - типа тех, что подбирают скептики относительно лунных фотографий НАСА
>
>Зачем фотографии? Под сомнение можно поставить что угодно. Например, то, что у СССР 30 лет в космос не летал ни единый водородный двигатель - и вдруг сразу появился мощный водородник.
 Так его и разрабатывали долго. Сомнительно было бы, если бы он появился на пустом месте.

> Что, создав такую мощную РН, СССР лишь единожды вывел ей на орбиту (и то всего двухвитковую) единственный объект, а потом спешно свернул всю программу, не закончив даже лётных испытаний (начавшихся столь успешно).
 Если бы не экономические реформы - это и было бы сомнительно, но в данном случае объяснение вполне приемлемое.

>Что, имея в своём распоряжении такую мощную РН, СССР/Россия продолжали опираться при постройке "Мира"/МКС на гораздо более слабый "Протон". Совершенно беспрецедентные факты.
 Что было по плечу СССР, не по плечу России.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru