| | От | Марина |  |
| К | Архив | |
| Дата | 17.05.2003 09:05:38 |  |
| Рубрики | Прочее; |  |
[2alex~1] Ответ на письмо, ушедшее в архив (было: Вопросы всем)
Здравствуйте, Александр!
>Марина, я буду очень сильно удивлен, если приведенные Вами виртуальные
>персонажи думают и даже уверены, "что при случае я (как украинец) ударю
>русским в спину".
Ну Украина же делает всякие гадости, почему бы и украинцу не сделать :-)
Это я к тому, что если подходить с точки зрения Игоря Игнатова и VVV-Iva, то на Ваши слова: "У меня в паспорте написано "украинец"" сразу можно сказать:
_________________________________________
А вот как овладеть русскиx арxетипом украинцу, который не знает украинского и даже "придерживается ценностей", я, право, не знаю. Неподьемная ето задача, не в обиду украинцу будет сказано.
Здесь "украинец" - выxодец из среды украинского народа. Украинцы, которые считают себя русскими по культуре (или таковыми являются), как раз опаснее теx украинцев (для русскиx), которые украинские по культуре. :) Это ни в коем случае не выпад против Вас и это, разумеется, не относится к каждому украинцу. Проявляет себя, просто как тенденция.
Но, впрочем, есть еще более опасные господа - это 50%-е русские или опять же 50%-е украинцы. Теx, которыx ни русскими нельзя назвать, ни украинцами.
_________________________________________
Ну и как бы Вам это понравилось? Согласились бы?
>>Я уже писала в одном из писем -- "Позвольте, чем это государство ему
>>родное? Тем, что 2000 лет назад там какие-то племена проходили, якобы
>>имеющие отношение к его происхождению?"
>
>Да не государство. А родина предков (а не беру религиозные святыни - я
>ничего не понимаю в религии).
Блин. Каких предков родина? Тех, которые вроде бы 2000 лет назад там мимо проходили? Ну так эти предки (если это действительно предки данного еврея, в чем можно сильно сомневаться) много где проходили, что, теперь "моя Родина -- Ближний Восток и вся Европа"? Ну несерьезно же это. Вот если Вы вдруг узнаете, что один из Ваших предков 2000-летней давности в Африке жил, Вы сразу почувствуете, что у Вас родина -- Африка?
Так можно и до неандертальцев дойти.
Мне кажется очевидным, что лишь мизерное количество народа может действительно искренне считать это поводом для "чувства родины" (ну конечно некоторую часть еще пропаганда может убедить в чем угодно, но тут уж и предков для этого не надо).
>>А чтобы не высказывать общие претензии "ко всем евреям" (так же как
>>нет смысла высказывать общие претензии "ко всем русским").
>
>Марина, я не высказываю претензии к евреям. У меня этих претензий нет.
>Я не считаю евреев ни лучше, ни хуже других. Это несколько задевает
>знакомых мне евреев. :) Но это не значит, что я считаю, что все люди
>одинаковы - просто критерий "лучше-хуже" здесь абсолютно неприменим.
Ну не претензии. Но вот высказывания типа "Евреи свои долги носят с собой" ведь явно не ко всем евреям относятся, а к определенной части. Я и предлагаю эти части разделять.
Например так:
По самоосознанию --
1) те, кто относят себя к русским, а не к евреям, и считают Россию своей родиной
2) те, кто считает себя евреем, а Россию -- своей родиной
3) те, кто считает, что у них две родины
4) те, кто считает ерундой разговоры про родину.
Ну и т.п.
По другой координате разделять на тех, для кого родная культура -- русская, еврейская, либо обе.
Еще по одной -- верующий/нет, и если да, то какая религия.
И утверждения о несовместимости народов с разными религиями сразу смотрятся странно -- народ-то -- не единое целое. Да и что называть народом в данной ситуации -- совокупность всех "евреев по паспорту", или всех осознающих себя евреями, или еще что?
А то всех под одну гребенку. Русских же вы не рассматриваете как однородную массу с общими свойствами.
>>>У моих знакомых евреев такого "укоренного на почве" долга я не
>>>замечал. Они тоже признают долги, но эти долги совершенно "мобильны".
>>
>>Я вижу другое.
>
>Марина, Вы же справшивали мое мнение. Я Вам его честно высказываю. Это
>мнение - честное обобщение моего опыта.
Да, извините, я видимо слишком напираю на свои наблюдения. Я не ставлю под сомнение Ваши слова.
>Ну и что? Я, можно сказать, каждую неделю встречаюсь с человеком,
>который (точнее, которая) ни слова не знает на идише, в бога не верит,
>ест свинину, но которую просто обуревают еврейские комплексы. Она все
>видит сквозь призму "евреи - антисемиты". Не потому, что это доставляет
>ей удовольствие - просто она по-другому не может. Это не означает, что
>она презирает не-евреев - отнюдь. Но свою особость как еврейки она
>чувствует очень остро. И солидарность с другими евреями - тоже.
Ну вот это и есть категория 2 (или 3 или 4) выше.
>>Как это не говорит, если ехали очень многие именно с целью "жить в
>>лучших условиях"? (и кстати, что-то в Биробиджан никто не рвался, хотя
>>тоже вот она, возможность создать свой дом, к которой по Вашему мнению
>>все так стремятся :-)
>
>Кстати, а почему Биробиджан? Есть ли в этом какие-то глубокие
>исторические причины?
Потому что это была возможность построить жизнь без этих противных русских :-) Как Вы писали -- "чтобы обрести там истинный дом и обустраивать его так, как евреи считают нужным".
То, что желающих "обрести истинный дом" в Биробиджане практически не нашлось, показывает, что на успех Израильского проекта повлияли выгодное географическое положение (море, фрукты, ...), финансовая подпитка и пиар. ИМХО.
>Если нет, то чему удивляться, что евреи туда не едут? :)
Вы думаете, если бы евреи, скажем, 1500 лет назад немного пожили в Биробиджане, им сейчас больше понравилось бы там жить? :-)
>>>Хватка еврейских организаций в мире такова, что есть варианты
>>>существенно "выгоднее" - например, те же Штаты. Мои знакомые евреи,
>>>уезжающие в Израиль, не искали выгоды. Выгоды искали уезжающие в
>>>Штаты.
Только в штаты уехать, во-первых, сложнее, во-вторых, никто там бесплатно селить, кормить и обучать не будет.
>>>Совершенно не обязательно. Евреи 2000 лет сохраняли нацию, не имея
>>>возможности уехать в Израиль.
И заметьте, что сохраняли они в условиях наличия своего языка, обычаев, религии и т.п., весьма жестко относясь к их нарушителям, насколько я себе представляю. К крещеным евреям (опять же насколька я представляю) отношение со стороны других евреев было весьма отрицательным, их за своих не считали.
>>>> Так те, кто остался (опять оговорюсь, я не имею в виду так
>>>> называемую "элиту"), наверное, другие цели преследуют, не
>>>> сохранение евреев как нации? Это же простая логика подсказывает.
>>>> Где я не права? Не ошибаетесь ли Вы в определении их целей?
>
>Да не кто-то, а сами евреи хотят сохранить себя как нацию - при всех
>трудностях этого дела. Меня утомил подход, когда это либо отрицается
>(вопреки очевидности), либо почему-то объявляется позорным.
Ну какие-то хотят сохранить (я и не считаю это позорным), какие-то себя не причисляют к "нации, нуждающейся в сохранении". Опять же -- что сохранять тем, у кого ни культуры, ни языка, ни религии, ни обычаев еврейских не осталось? Чистоту крови что ли?
Та еврейка, про которую Вы выше пишете, -- она "свою особость как еврейки" в чем видит -- в чистой крови?
>Марина, я нисколько не сомневаюсь в Ваших словах. Если бы я видел то,
>что Вы, я бы наверняка придерживался Вашей точки зрения. Но я вижу то,
>что вижу я. Думаю, что на моем месте Вы бы придерживались моей точки
>зрения. :)
Не знаю. Все-таки что-то зависит и от смотрящего.
>Тем, например, что русские в массе воспринимают перестройку и реформы
>как катастрофу, а евреи - как наилучшее время за всю историю СССР.
Два вопроса -- кем проводился опрос, и в каком году?
>>>>>Правда, русские (при всех их недостатках) гораздо, неимоверно
>>>>>терпимее и уважительнее к "чужим устоям".
>>>>
>>>>А как, интересно, украинцы? ;-)
>
>А зачем тогда переход на украинцев? Обычно тему меняют, если разговор
>исчерпан или достигнут локальный "конснсус". :)
Да я вспомнила, что Вы украинец, и решила поинтересоваться :-)
По поводу отношения к чужим (русским) устоям со стороны евреев мне сложно говорить, поскольку ни для одного знакомого лично мне еврея эти устои не являются чужими.
>>>Кроме того, еврейская организованность и беспринципность в бизнесе
>>>дает им примущества в конкурентной борьбе над лавочниками всех видов
>>>(не только в "торговле", но и, например, в науке)
>>
>>Не видела. Приведите конкретные примеры, пожалуйста, в отношении
>>науки.
>
>Мы же договорились, что конкретные примеры ничего особо не доказывают.
>Впрочем, это было бы интересно - прикинуть национальный состав в
>"теплых и денежных" областях науки (или псевдо-науки).
А, так речь уже не про науку в целом, а только про "денежные места"? Ну тут сказать ничего не могу, за исключением того, что процент сволочей там наверняка повышенный.
А что же по поводу науки в целом? Как там еврейская беспринципность проявляется?
И еще вопрос -- есть такой штамп, что евреи своих детей активно в музыкальные школы отдают учиться, в физматкружки всякие. Здесь тоже беспринципность проявляется, или в чем-то другом дело? И если среди учеников муз.школ есть непропорциональное представительство евреев (еще раз -- я не знаю, так ли это, к этой области отношения не имею, но такое мнение слышала), то стоит ли удивляться, что и в консерватории процентное соотношение будет соответствующим? Без всякого блата и беспринципности.
>Понятно, что на
>такие места стремятся все (в смысле - вне зависимости от
>национальностей), но наличие явного "перекоса" будет свидетельствовать
>либо о большей "успешности" той или иной национальности в данной
>области (если хотите, интеллектуальном и культурном превосходстве),
>либо о чем-то вроде "организации по взаимопомощи по национальному
>признаку". У меня таких результатов (социологически-достоверных) нет.
У меня нет тоже, но я вначале не имела в виду денежные отрасли, поскольку я связана с естественными науками, а это не те отрасли, где крутятся деньги.
>>>еврейство назойливо (и вызывающем явное отвращение стиле) требует
>>>признать первостепенность еврейских ценностей (и фобий) по сравнению
>>>со всем остальным.
>>
>>Не видела. Кто конкретно требует? (раввины -- это не "еврейство")
>
>Раввины этого не требуют. Я не общаюсь с раввинами. Я смотрю TV и читаю
>газеты.
То есть требуют имеющие доступ к ТВ и газетам. Не "еврейство" в целом, а власть имеющие. Что и требовалось доказать.
>>>Всех остальных просто достало нежелание евреев обсуждать какие-либо
>>>вопросы на равном уровне. Так же ведут себя и американцы, например,
>>>но американцы - далеко, а евреи - рядом. "Русских" при попытке
>>>обсуждения больных тем интересует истина, евреев - задача направить
>>>обсуждение в нужное русло при категорическом нежелании пытаться
>>>"влезть в шкуру" собеседника (и не умении сделать это). Дискуссия с
>>>Вами на данном форуме - еще одно подтверждение этому. :)
>>
>>Хм. А мне как раз показалось, что некоторые мои оппоненты здесь совсем
>>не стремятся найти истину, а хотят лишь выплеснуть эмоции, и
>>возражения просто "не слышат".
>
>Я читал ветку с мнениями Ваших оппонетов. Не увидел особых эмоций, и не
>увидел того, что они не слышат Ваши возражения.
Ладно, спишем на мой необъективный взгляд.
Но все-таки, я поняла Ваши слова выше ("Дискуссия с Вами на данном форуме - еще одно подтверждение этому") так, что я в этой дискуссии проявила нежелание обсуждать какие-либо вопросы на равном уровне, интерес не к истине, а к направлению обсуждения в нужное русло, категорическое нежелание пытаться "влезть в шкуру" собеседника и неумение сделать это.
Я правильно поняла? Или Вы говорили о ком-то другом?
>>>В Москве.
>>
>>Может быть, в этом и дело?
>
>Возможно.
Так тогда, может быть, и не стоит уверенно говорить про "всех евреев" как внутренних врагов России, а говорить "в Москве в моем окружении..."? (это не лично к Вам, а вообще по поводу данной дискуссии)
Всего доброго,
Марина