ОтИ.Пыхалов
КK
Дата02.05.2003 07:27:20
РубрикиРоссия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

Вы не совсем правы

>>Ежу ясно, что право республик на отделение в СССР было фикцией.
>
>А вот, по мнению не ежей, право республик на отделение, да и весь комплекс вопросов государственного строительства, был далеко не фикцией, а был весьма принципиальным вопросом, вызывал ожесточенные споры между Сталиным и ленинцами, которые отстаивали общечеловеческое, а не местное.

Причина расхождений взглядов Ленина и Сталина на принципы построения СССР в том, что Ленин полагал мировую революцию (причем в ближайшее время) возможной, а Сталин - нет. Ленинский СССР был построен в расчете на скорое появление новых советских республик в Европе и Азии: какая-нибудь гипотетическая Советская Германия вполне могла войти в такой Союз независимых республик с правом на отделение, а вот в состав Советской России в качестве автономии - вряд ли.

При этом надо помнить, что реальная власть была не у Советов, а у партии, которая строилась на основе жесткой централизации.
И.Пыхалов (02.05.2003 07:27:20)
ОтАнтонов
К
Дата04.05.2003 10:07:13

Какая к черту победа "мировой революции"?!

В своей чисто теоретической, а не публицистической , т.е. принципиальной, стратегической "Империализм как..." сделан фундаментальный вывод о невозможности одномоментной (в течение жизни одного поколения и более)победы соцреволюции "в мировом масштабе". Не надо повторять троцкистские байки, сформулированные в свое вермя как способ завоевания сторонников и борьбы со Сталиным.
Антонов (04.05.2003 10:07:13)
ОтИ.Пыхалов
К
Дата05.05.2003 07:21:58

Не поминайте нечистого

>В своей чисто теоретической, а не публицистической , т.е. принципиальной, стратегической "Империализм как..." сделан фундаментальный вывод о невозможности одномоментной (в течение жизни одного поколения и более)победы соцреволюции "в мировом масштабе". Не надо повторять троцкистские байки, сформулированные в свое вермя как способ завоевания сторонников и борьбы со Сталиным.

Если предпринимаются практические шаги по организации соцреволюции в Германии, причем не при жизни следующего поколения, а к осени 1923 года, а также менее энергичные, но опять-таки рассчитанные на ближайшую перспективу действия в отношении ряда других стран, то это однозначно свидетельствует о намерении большевистского руководства совершить если не мировую соцреволюцию, то по крайней мере существенно расширить контролируемую территорию, причем не в отдаленном будущем, а в ближайшие несколько лет.

Что же касается Ленина, то он отличался способностью радикально менять свою позицию, поэтому на основании его "теоретических работ" можно "доказать" что угодно. Что нам с успехом демонстрировали советские обществоведы.

Кстати, было бы неплохо, если бы Вы привели саму ленинскую цитату, на которую ссылаетесь.
И.Пыхалов (05.05.2003 07:21:58)
ОтАнтонов
К
Дата05.06.2003 15:48:22

Re: Не поминайте...

1.Непонятно, какую цитату из «Империализм, как высшая стадия капитализма» привести – вся книга посвящена статистически-теоретическому анализу и обоснованию неравномерности развития капитализма и, как следствие, неодновременности созревания социальной революции. Следовательно, о какой мировой (ОДНОМОМЕНТНОЙ) революции может идти речь. Книга была написана в Цюрихе весной 1916 г.
2. 23 августа 1915 года в «Социал-Демократе» была напечатана статья «О лозунге соединенных штатов Европы». Вот цитата из нее: «… Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстания против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств…» [цит. по «В.И.Ленин. Избранные произведения.» т.1, М. Изд-во полит. литературы, 1970 г., с. 636].
Из этой цитаты следует следующий гипотетический (революция неизвестно когда и где начнется), но принципиальный, план действий В.И. (и большевиков):
1) победа социализма в одной, отдельно взятой стране;
2) экспроприация капиталистов;
3) организация социалистического производства;
4) встать [каким образом?] против остального капиталистического мира, [ответ на предшествующий вопрос] привлекая [своими успехами в деле разрешения конкретных социальных, политических, экономических, национальных и т.д. противоречий] угнетенные классы [т.е. не только пролетариев, но и крестьянство, и мелкую буржуазию] других стран [если исходить из выводов «Империализм как…» явно не стран-метрополий, с их прикормленной «рабочей аристократией»], поднимая в них восстания [восстание – дело сугубо внутреннее, даже многотысячным десантом л/с «страны победившего социализма» коренное население подвигнуть добровольно идти на смерть - дело пустое; следовательно, за этими словами стоит политическая, организационная и материальная помощь политическим деятелям конкретной страны в деле организации восстания в их конкретной стране; фактически за этой фразой стоит задача организации Коминтерна] против капиталистов, выступая в случае необходимости [ключевое слово!] даже и с военной силой против эксплуататорских классов и их государств [если классовые (политические) противники особо не задумываются с организацией экспорта контрреволюции, то почему пролетарии победившей страны не должны помогать уже начавшейся революции у соседей].
Так что никакой программы или плана организации мировой революции у В.И. до Октября не было - ни в публицистическом плане, ни в теоретическом.
Практически этот план был реализован ВКП(б) во главе со Сталиным, в т.ч. и по п.4 плана – например в Испании, Китае.
3.Такого плана не было и после Октября, ибо «Наброски плана научно-технических работ», написанных после спровоцированного Троцким (сторонника и идеолога мировой революции, в которой русский пролетариат должен был выступить в роли поджигателя мировой революции) немецкого наступления и Бреста (борьбы за мирный договор со сторонниками революционной войны) между 18 и 25 апреля 1918 года, говорят о перспективно-рутинной работе Предсовнаркома, нацеленной на самостоятельное функционирование хозяйства Российской Советской Республики. «Академии наук … дать от Высшего совета народного хозяйства … поручение … плана реорганизации промышленности и экономического подъема России. … Рациональное размещение промышленности в России с точки зрения близости сырья … Наибольшее обеспечение теперешней Российской Советской Республики (без Украины и без занятых немцами областей) возможности самостоятельно снабдить себя всеми главными видами сырья и промышленности…» [цит. по «В.И.Ленин. Избранные произведения.» т.2, М. Изд-во полит. литературы, 1970 г., с. 626]. Эта цитата фактически подтверждает нацеленность В.И. на выполнение трех первых (см. выше) пунктов его плана.
4. Донельзя сумбурная попытка Коминтерна (персонально Зиновьев с соплеменниками) поспособствовать организации восстания в Германии в 23 году совершенно не говорит о нацеленности В.И. на мировую революцию. Она скорее говорит о его политическом чутье - и Германия (как и Россия) была «беременна революцией». Вот только некоторые нюансы этой революции, он, не будучи немцем, не мог почувствовать. А нюанс этот был такой – германская революция должна была содержать в себе и национальную компоненту [как и все произошедшие в последствии победоносные революции, начиная с русской]. Вот эту-то национальную компоненту германской революции оседлали и использовали Гитлер со «партайгеноссе» в 33 году. И стала в итоге эта германская революция национал-социалистической.
5. Идея мировой (перманентной) революции есть идея Л.Троцкого и «бзик» его последователей; это фактически (по своему внутреннему содержанию) идея-лозунг Э.Бернштейна «Движение – все, ЦЕЛЬ - ничто». Всякая действительная революция есть ИНСТРУМЕНТ начала преобразования страны, но ни один инструмент не может быть целью, в том числе и мировая революция.
Антонов (05.06.2003 15:48:22)
ОтK
К
Дата06.06.2003 09:03:12

Re: Не поминайте...


> 2. 23 августа 1915 года в <?Социал-Демократе> была напечатана статья <?О
 лозунге соединенных штатов Европы>. Вот цитата из нее: <" Неравномерность
экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма.
Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или
даже в одной отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший
пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя
социалистическое производство, встал бы против остального капиталистического
мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них
восстания против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с
военной силой против эксплуататорских классов и их государств"> [цит. по
<?В.И.Ленин. Избранные произведения.> т.1, М. Изд-во полит. литературы, 1970
г., с. 636].

Ну и как, с тех пор хоть в одной развитой капиталистической стране произошла
социалистическая революция?

Ильич был великим политиком, спору нет, но как теоретик...


K (06.06.2003 09:03:12)
ОтBLS
К
Дата06.06.2003 11:33:38

А где у Ильича

упоминание про "развитую кап.страну"?

>> 2. 23 августа 1915 года в <?Социал-Демократе> была напечатана статья <?О
>лозунге соединенных штатов Европы>. Вот цитата из нее: <" Неравномерность
>экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма.
>Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или
>даже в одной отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший
>пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя
>социалистическое производство, встал бы против остального капиталистического
>мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них
>восстания против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с
>военной силой против эксплуататорских классов и их государств"> [цит. по
><?В.И.Ленин. Избранные произведения.> т.1, М. Изд-во полит. литературы, 1970
>г., с. 636].

>Ну и как, с тех пор хоть в одной развитой капиталистической стране произошла
>социалистическая революция?

>Ильич был великим политиком, спору нет, но как теоретик...


BLS (06.06.2003 11:33:38)
ОтK
К
Дата06.06.2003 13:12:00

Ильич пишет о крестьянских революциях?

Или все же о пролетарских? Так чего стоят все его построения, если ни в
одной развитой капиталистической стране, где пролетариев пруд пруди,
революции так и не произошло? И не пахнет там революциями, например,
профсоюзы в США занимают позиции такие, что и не все капиталисты столь рьяно
поддерживают бойцовый путь США. А ведь уже лет со сто скоро пройдет с
ожидания революций. А если Маркса брать, то и подолее, получим лет 150 с
гаком. Если судить по факту, раз теории проверяются практикой, то факт на
лицо.


K (06.06.2003 13:12:00)
ОтBLS
К
Дата06.06.2003 14:53:41

Вы чего-то не понимаете, видимо

> А ведь уже лет со сто скоро пройдет с
>ожидания революций. А если Маркса брать, то и подолее, получим лет 150 с
 гаком.
>Если судить по факту, раз теории проверяются практикой, то факт на лицо.
 И что же за "факт" такой?

Может Вы не в курсе, но Маркс-Энгельс самолично писали, о том что они не занимаются предсказаниями и не указывают сроков.


И.Пыхалов (02.05.2003 07:27:20)
ОтK
К
Дата02.05.2003 21:58:30

Вполне возможно, что и ошибаюсь, но...

>Причина расхождений взглядов Ленина и Сталина на принципы построения СССР в том, что Ленин полагал мировую революцию (причем в ближайшее время) возможной, а Сталин - нет. Ленинский СССР был построен в расчете на скорое появление новых советских республик в Европе и Азии: какая-нибудь гипотетическая Советская Германия вполне могла войти в такой Союз независимых республик с правом на отделение, а вот в состав Советской России в качестве автономии - вряд ли.

А откуда Вы это взяли? Нет, не нужно никаких прямых цитат, номера документа и прочего, мне просто не ясна логическая цепочка Ваших рассуждений. Мне представляется дело проще. Ленин с детства воспитывался в иной среде, по другому все воспринимал, он, например, на полном серьезе считал порабощение востока гадким злом царизма. Его воззрения в данном вопросе ничем не отличались от сегодняшних либералов, в их отношении к империи зла СССР и порабощенным им национальным окраинам. Сталина же главный герой детства был местный Робин Гуд, который наказывает богачей и помогает простым людям. Их действия вполне логичны и очевидны, нет там никаких тайн. Один, западник и либерал, пытался воплотить утопию, другой построить государство справедливости для людей, все действия одного – сиюминутная реакция на события, а другого – реальный взгляд на веши, попытка длительного прогноза последствий.

С уважением, Евгений Карамышев.
K (02.05.2003 21:58:30)
ОтMiguel
К
Дата03.05.2003 07:07:20

Это Ленин-то либерал?

>Один, западник и либерал,

Вы эту оригинальную мысль Ниткину скажите...

М.
Miguel (03.05.2003 07:07:20)
ОтVVV-Iva
К
Дата03.05.2003 20:21:22

Re: Это Ленин-то...

Привет

>>Один, западник и либерал,
>
>Вы эту оригинальную мысль Ниткину скажите...

Да, Ленин западник и либерал, тогдашний.
Просто введение материализма, в его оголенной, не прикрытой сказками о благе всего человечества, в тогдашнем мире, было нереально, а сейчас уже материализм вьелся в мозги и можно двигать следующую стадию, не обременненую моралью совсем.


Владимир
VVV-Iva (03.05.2003 20:21:22)
ОтАнтонов
К
Дата05.06.2003 16:03:04

Re: Это Ленин-то...

В своей автобиографии Троцкий вспоминает, как Ленин водил его с экскурсией по Лондону. Очень интересное отношение одного и другого к окрежающей среде. Для В.И. "А, это их Вестминстер" с интонацией и выражением лица человека, которому до "фонаря" все культурное и некультурное окружение "цивилизованной" Европы. Троцкий, для которого отношение к Европе было как у современных русских интелов "Ах, Пикассо! Ах, Пикассо!" это хорошо почувствовал, если и через четверть века при написании "Моей жизни" это отметил.
Антонов (05.06.2003 16:03:04)
ОтVVV-Iva
К
Дата05.06.2003 18:33:02

Re: Это Ленин-то...

Привет

>В своей автобиографии Троцкий вспоминает, как Ленин водил его с экскурсией по Лондону. Очень интересное отношение одного и другого к окрежающей среде. Для В.И. "А, это их Вестминстер" с интонацией и выражением лица человека, которому до "фонаря" все культурное и некультурное окружение "цивилизованной" Европы. Троцкий, для которого отношение к Европе было как у современных русских интелов "Ах, Пикассо! Ах, Пикассо!" это хорошо почувствовал, если и через четверть века при написании "Моей жизни" это отметил.

Тут два момента.
1. Личная позиция Ленина и внедряемая им идеология - это немного разные вещи.
2. Отношение Ленина к культуре - это тоже особый вопрос, может связанное с его болезнью.

Владимир
VVV-Iva (03.05.2003 20:21:22)
ОтДмитрий Ниткин
К
Дата04.05.2003 15:15:42

Ленин - не либерал, а еще хуже.

> >>Один, западник и либерал,
> >
> >Вы эту оригинальную мысль Ниткину скажите...
>
> Да, Ленин западник и либерал, тогдашний.
> Просто введение материализма, в его оголенной, не прикрытой сказками о
 благе всего человечества, в тогдашнем мире, было нереально, а сейчас уже
материализм вьелся в мозги и можно двигать следующую стадию, не обременненую
моралью совсем.

Так уж однозначно относить Ленина к либералам я бы не стал, в указанном Вами
направлении он пошел существено дальше либерализма. Либералом он был разве
что на своей ранней, "социал-демократической" стадии.

Почитайте об этом о.Серафима Роуза. "Человек против Бога".
http://www.pereplet.ru/misl/rouz3/rouz3.html

В частности, вот это:
"Либерал живет в раю для дураков, который неизбежно должен разрушиться перед
лицом правды. Если, как веруют либералы и нигилисты, смерть есть
исчезновение личности, то и этот мир, и все, что в нем - любовь, добро,
святость, - все равно как не сущие.
...
Слепота либерала - прямая предшественница нигилистической, а конкретнее -
большевисткой морали. Последняя есть ни что иное, как последовательное,
систематическое применение на практике либерального безверия. Ирония состоит
в том, что именно в тот момент, когда осущесвится самое заветное желание
либерализма, когда когда все человечество будет "освобождено" от бремени
трансцендентных норм, когда исчезнет даже притворная вера в мир иной, именно
в этот момент жизнь, как представляет ее либерал и каковой он стремится,
сделается для него невозможной, потому что созданный безверием "новый
человек" способен будет видеть в либерализме не более как последнюю из тех
"иллюзий", от которых так желал избавиться сам либерализм"

Исходный пункт у либерализма и у большевизма один: "Человеку все дозволено".
Только либерал добавляет: "...что не во вред другим людям", а большевик
справедливо отметает это добавление как ханжеское. На его место он ставит
"...что на пользу Великой цели". Руководствуясь этим девизом, большевик
запрещает другим самые невинные вольности, если сочтет их неполезными, но
зато дозволяет себе любые преступления - лишь бы общий баланс негативного и
позитивного эффекта от преступлений оказался в пользу движения к Цели.





Дмитрий Ниткин (04.05.2003 15:15:42)
ОтДобрыня
К
Дата05.05.2003 00:53:26

Ну конечно, только у амерканца и читать

про большевиков. Тонкий такой знаток большевизма.
VVV-Iva (03.05.2003 20:21:22)
ОтДобрыня
К
Дата04.05.2003 13:20:32

Вот! Доболтались, ничего не скажешь.

Вот пример того, до чего можно доболтаться, если рассуждать с ошибками. Если в чьих-то рассуждениях ошибка, то её наличие можно установить, получив абсурдный результат, по факту наличия которого и можно установить ошибочность промежуточных суждений. Честный человек в таком случае начинает искать ошибки в своих суждениех. Однако есть люди, которым эти ошибки дороги, ибо положены в фундамент мировоззрений. Тогда они начинают упираться и отрицать очевидные вещи, да так упрямо, что на них жалко смотреть.

Владимр, Ленин не был либералом. Никак и никаким образом. Ни в плане принадлежности (ну не тусовался он с кадетами, хоть ты тут тресни), ни в плане убеждений (не пел он про права человека и свободу торговли и предпринимательства). Ленин был коммунистом, как это и ни странно.
Добрыня (04.05.2003 13:20:32)
ОтАлександр
К
Дата04.05.2003 23:44:34

Re: Вот! Доболтались,...

>Владимр, Ленин не был либералом. Никак и никаким образом. Ни в плане принадлежности (ну не тусовался он с кадетами, хоть ты тут тресни), ни в плане убеждений (не пел он про права человека и свободу торговли и предпринимательства).

"Исходя из политэкономии, Ленин был уверен, что освобождение крестьян от оков общины - благо для них, и так определял позицию социал-демократов: "Мы стоим за отмену всех стеснений права крестьян на свобо дное распоряжение землей, на отказ от надела, на выход из общины. Судьей того, выгоднее ли быть батраком с наделом или батраком без надела, может быть только сам крестьянин. Поэтому подобные стеснения ни в каком случае и ничем не могут быть оправданы" (с. 162) 2. Строго говоря, это - типично либеральный взгляд." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par49

Добрыня (04.05.2003 13:20:32)
ОтK
К
Дата04.05.2003 21:35:16

А к чему стремились коммунисты?

К полному освобождению человека от оков, отказ от государства как аппарата подавления и прочее. А все остальное у большевиков (настоящих=либералов), что партия нового типа, что труд-армии, все это лишь средство достичь, и которое сразу распускается после победы. За это-то другие марксисты и ругали большевиков, мол, ваша новая бюрократия воспользуется временным положением и навеки установит свое бюрократическое господство. Как обзывали систему в СССР, помните? Командно-бюрократической, с точки зрения марксизма левые на Западе говорили совершенно верно. Они отрицали все то, что делает человека человеком, им принцип свободных ассоциаций подавай, все четко по теории, не будем выдумывать хитроумные запутанные ходы в отместку их ходам, все же очевидно, именно западные левые при СССР были настоящими марксистами.

Что строили в первую очередь на Диком Западе? Вначале возводили церковь, а только потом бордель. Что, по марксистски они придурки? Бордель еще понятно для чего, а нахрена церковь? Не-а, они животными не хотели становиться, они то понимали, в отличии от либералов, что есть нечто высшее, и если его не блюсти, хоть оно им лично прямо сейчас и не выгодно, то они превратятся в свободную ассоциацию, в стаю, и со звериным рыком начнут друг другу перегрызать глотки. Они были достаточно практичны, другие там не выживали, и поэтому, что бы ни погибнуть, они часть своей энергии выделяли (самостоятельно!) на поддержание чего-то для материалистов странного, что пока не сформулировано, и его пока нельзя измерить.

И последнее, переформулировал очередной лозунг материалистов, не знаю, Вам понравится или нет, но мне показалось, что красиво получилось

«то, что сформировало наши ощущения»…

Не «дано нам в ощущениях», а их «сформировало», казалось бы, невелика разница, а смысл то совсем другой.

С уважением, Евгений Карамышев.
K (04.05.2003 21:35:16)
ОтДобрыня
К
Дата05.05.2003 00:57:20

К коммунизму

А вовсе не к свободе торговли.
Добрыня (04.05.2003 13:20:32)
ОтVVV-Iva
К
Дата04.05.2003 20:33:05

Re: Вот! Доболтались,...

Привет

>Владимр, Ленин не был либералом. Никак и никаким образом. Ни в плане принадлежности (ну не тусовался он с кадетами, хоть ты тут тресни), ни в плане убеждений (не пел он про права человека и свободу торговли и предпринимательства). Ленин был коммунистом, как это и ни странно.

А большая разница в мировоззрении либерала и коммуниста? На мой взгляд, либерализм это более цельная и последовательная система взглядов, чем коммунизм. А в основе своей оба учения проповедуют примат брюха.

Владимир
VVV-Iva (04.05.2003 20:33:05)
ОтЛеонид
К
Дата09.05.2003 14:10:22

В э (-)

Леонид (09.05.2003 14:10:22)
ОтЛеонид
К
Дата09.05.2003 14:11:24

Re: В этом-то и ошибка!

В примате брюха.
Нужно таккое учение, которое будет проповедывать примат того, что ниже брюха!
Леонид (09.05.2003 14:11:24)
ОтVVV-Iva
К
Дата23.05.2003 22:03:53

Так оно уже есть.

Привет
>В примате брюха.
>Нужно таккое учение, которое будет проповедывать примат того, что ниже брюха!

Так оно уже есть - это Фрейд. :-)))))


Владимир
Добрыня (04.05.2003 13:20:32)
ОтЭконом
К
Дата04.05.2003 14:30:26

Разве коммунисты против прав человека? (-)

Эконом (04.05.2003 14:30:26)
ОтИгорь
К
Дата02.06.2003 16:30:22

Конечно против тех прав, которые выдумали американцы (-)

Игорь (02.06.2003 16:30:22)
ОтSITR
К
Дата02.06.2003 17:11:11

И какие же права выдумали американцы? (-)

SITR (02.06.2003 17:11:11)
ОтИгорь
К
Дата03.06.2003 15:56:36

Большинство из тех, что в Декларации ООН

Вообще для всякой уважающей себя нации унизительно соблюдать принципы, придуманные на чужой земле в иных исторических обстоятельствах.

Американцы, между прочим и не думают соблюдать социальные права своих граждан, прежде всего право на труд, хотя в Декларации Прав Человека оно есть.
Игорь (03.06.2003 15:56:36)
ОтЭконом
К
Дата04.06.2003 11:23:00

Электричество тоже не у нас придумали.И интернет.Ничего, пользуемся

Чтобы не быть голословным, каие конкретно права человкеа из нижеприведенных Вам кажутся вредными:

Статья 1
Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.

Статья 2
Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как-то в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения.
Кроме того, не должно проводиться никакого различия на основе политического, правового или международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит, независимо от того, является ли эта территория независимой, подопечной, несамоуправляющейся или как-либо иначе ограниченной в своем суверенитете.

Статья 3
Каждый человек имеет право на жизнь, свободу и на личную неприкосновенность.

Статья 4
Никто не должен содержаться в рабстве или в подневольном состоянии; рабство и работорговля запрещаются во всех их видах.

Статья 5
Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим его достоинство обращению и наказанию.

Статья 6
Каждый человек, где бы он ни находился, имеет право на признание его правосубъектности.

Статья 7
Все люди равны перед законом и имеют право, без всякого различия, на равную защиту закона. Все люди имеют право на равную защиту от какой бы то ни было дискриминации, нарушающей настоящую Декларацию, и от какого бы то ни было подстрекательства к такой дискриминации.

Статья 8
Каждый человек имеет право на эффективное восстановление в правах компетентными национальными судами в случаях нарушения его основных прав, предоставленных ему конституцией или законом.

Статья 9
Никто не может быть подвергнут произвольному аресту, задержанию или изгнанию.

Статья 10
Каждый человек, для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности предъявленного ему уголовного обвинения, имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом.

Статья 11
1. Каждый человек, обвиняемый в совершении преступления, имеет право считаться невиновным до тех пор, пока его виновность не будет установлена законным порядком путем гласного судебного разбирательства, при котором ему обеспечиваются все возможности для защиты.
2. Никто не может быть осужден за преступление на основании совершения какого-либо деяния или за бездействие, которые во время их совершения не составляли преступления по национальным законам или по международному праву. Не может также налагаться наказание более тяжкое, нежели то, которое могло быть применено в то время, когда преступление было совершено.

Статья 12
Никто не может подвергаться произвольному вмешательству в его личную и семейную жизнь, произвольным посягательствам на неприкосновенность его жилища, тайну его корреспонденции или на его честь и репутацию. Каждый человек имеет право на защиту закона от такого вмешательства или таких посягательств.

Статья 13
1. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства.
2. Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну.

Статья 14
1. Каждый человек имеет право искать убежища от преследования в других странах и пользоваться этим убежищем.
См. Декларацию о территориальном убежище от 14 декабря 1967 г.
2. Это право не может быть использовано в случае преследования, в действительности основанного на совершении неполитического преступления, или деяния, противоречащего целям и принципам Организации Объединенных Наций.

Статья 15
1. Каждый человек имеет право на гражданство.
2. Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство.

Статья 16
1. Мужчины и женщины, достигшие совершеннолетия, имеют право без всяких ограничений по признаку расы, национальности или религии вступать в брак и основывать семью. Они пользуются одинаковыми правами в отношении вступления в брак, во время состояния в браке и во время его расторжения.
2. Брак может быть заключен только при свободном и полном согласии обеих вступающих в брак сторон.
3. Семья является естественной и основной ячейкой общества и имеет право на защиту со стороны общества и государства.

Статья 17
1. Каждый человек имеет право владеть имуществом как единолично, так и совместно с другими.
2. Никто не должен быть произвольно лишен своего имущества.

Статья 18
Каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии; это право включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частным порядком в учении, богослужении и выполнении религиозных и ритуальных порядков.

Статья 19
Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ.

Статья 20
1. Каждый человек имеет право на свободу мирных собраний и ассоциаций.
2. Никто не может быть принуждаем вступать в какую-либо ассоциацию.

Статья 21
1. Каждый человек имеет право принимать участие в управлении своей страной непосредственно или через посредство свободно избранных представителей.
2. Каждый человек имеет право равного доступа к государственной службе в своей стране.
3. Воля народа должна быть основой власти правительства; эта воля должна находить себе выражение в периодических и нефальсифицированных выборах, которые должны проводиться при всеобщем и равном избирательном праве, путем тайного голосования или же посредством других равнозначных форм, обеспечивающих свободу голосования.

Статья 22
Каждый человек, как член общества, имеет право на социальное обеспечение и на осуществление необходимых для поддержания его достоинства и для свободного развития его личности прав в экономической, социальной и культурной областях через посредство национальных усилий и международного сотрудничества и в соответствии со структурой и ресурсами каждого государства.

Статья 23
1. Каждый человек имеет право на труд, на свободный выбор работы, на справедливые и благоприятные условия труда и на защиту от безработицы.
2. Каждый человек, без какой-либо дискриминации, имеет право на равную оплату за равный труд.
3. Каждый работающий имеет право на справедливое и удовлетворительное вознаграждение, обеспечивающее достойное человека существование для него самого и его семьи и дополняемой, при необходимости, другими средствами социального обеспечения.
4. Каждый человек имеет право создавать профессиональные союзы и входить в профессиональные союзы для защиты своих интересов.

Статья 24
Каждый человек имеет право на отдых и досуг, включая право на разумное ограничение рабочего дня и на оплачиваемый периодический отпуск.

Статья 25
1. Каждый человек имеет право на такой жизненный уровень, включая пищу, одежду, жилище, медицинский уход и необходимое социальное обслуживание, который необходим для поддержания здоровья и благосостояния его самого и его семьи, и право на обеспечение на случай безработицы, болезни, инвалидности, вдовства, наступления старости или иного случая утраты средств к существованию по не зависящим от него обстоятельствам.
2. Материнство и младенчество дают право на особое попечение и помощь. Все дети, родившиеся в браке или вне брака, должны пользоваться одинаковой социальной защитой.

Статья 26
1. Каждый человек имеет право на образование. Образование должно быть бесплатным по меньшей мере в том, что касается начального и общего образования. Начальное образование должно быть обязательным. Техническое и профессиональное образование должно быть общедоступным, и высшее образование должно быть одинаково доступным для всех на основе способностей каждого.
2. Образование должно быть направлено к полному развитию человеческой личности и к увеличению уважения к правам человека и основным свободам. Образование должно содействовать взаимопониманию, терпимости и дружбе между всеми народами, расовыми и религиозными группами и должно содействовать деятельности Организации Объединенных Наций по поддержанию мира.
3. Родители имеют право приоритета в выборе вида образования для своих малолетних детей.

Статья 27
1. Каждый человек имеет право свободно участвовать в культурной жизни общества, наслаждаться искусством, участвовать в научном прогрессе и пользоваться его благами.
2. Каждый человек имеет право на защиту его моральных и материальных интересов, являющихся результатом научных, литературных или художественных трудов, автором которых он является.

Статья 28
Каждый человек имеет право на социальный и международный порядок, при котором права и свободы, изложенные в настоящей Декларации, могут быть полностью осуществлены.

Статья 29
2. При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе.
3. Осуществление этих прав и свобод ни в коем случае не должно противоречить целям и принципам Организации Объединенных Наций.

Статья 30

Ничто в настоящей Декларации не может быть истолковано как предоставление какому-либо государству, группе лиц или отдельным лицам права заниматься какой-либо деятельностью или совершать действия, направленные к уничтожению прав и свобод, изложенных в настоящей Декларации
Эконом (04.06.2003 11:23:00)
ОтИгорь
К
Дата05.06.2003 17:01:19

Электричество - это не социальный феномен, а вот интернетом я доволен.

Не все, что придумывают на Западе, плохо. Every cloud has its silver lining.

>Чтобы не быть голословным, каие конкретно права человкеа из нижеприведенных Вам кажутся вредными:

Во-первых вредным мне кажется сам подход провозглашения примата прав индивидуального человека, нивелирующий право нации, народа на свою культурную самобытность. По сути дела этот подход постулирует общество, как алгебраическую сумму отдельных индивидуумов, не более того, отрицая за обществом иное качество.

>Статья 1
>Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.

Первое предложение представляет собой индивидуалистический догмат, не соответствующий действительности. Не рождаются все люди свободными и равными в своих правах. Человек традиционного общества не свободен от него не только морально, но и по ряду формальных признаков. Если принять этот догмат на веру, то даже в Западных обществах в критических обстоятельствах он не действует, так как примат всеобщей воинской повинности во время тотальной войны отодвигает индивидуальную свободу на задний план, а на передний выдвигает интересы безопасности всего общества, как целостного феномена. Второе предложение меня лично устраивает.

>Статья 2
>Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как-то в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения.
 А это вообще типично фашистский постулат, что каждый человек независимо от того к какой культуре он принадлежит , непременно должен обладать некими правами и свободами, придуманными для него добрыми дядями из США. А если не будет обладать, то добрые дяди из тех стран, где всем этим обладают уже в полной мере и даже сыты по горло( судя по антиглобалистскому движению), имеют право стереть в пыль твою страну и культуру, лишь бы железной рукой загнать тебя в придуманное ими светлое демократическое будущее с Правами Человека, которые якобы тебе нужны.

>Кроме того, не должно проводиться никакого различия на основе политического, правового или международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит, независимо от того, является ли эта территория независимой, подопечной, несамоуправляющейся или как-либо иначе ограниченной в своем суверенитете.

Вот вот. Всех должна нивелировать под одну гребенку Всемирная Диктатура Прав Человека, независимо от "политического, правового или международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит". Вообще эта идеология невелирования культурных различий хорошо согласуется, как это ни парадоксально, со старой колониальной практикой - разделяй людей и властвуй ими.

>Статья 3
>Каждый человек имеет право на жизнь, свободу и на личную неприкосновенность.
 Имею ли я право лежать на печи, когда моя страна борется с врагом? Имею ли я право на личную неприкосновенность в этом случае?

>Статья 4
>Никто не должен содержаться в рабстве или в подневольном состоянии; рабство и работорговля запрещаются во всех их видах.
 Если рабство понимать буквально, так как его практиковали вплоть до 19 века на Западе, то согласен. Но есть много других видов рабства и подневольного состояния, которые существуют и поныне.

>Статья 5
>Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим его достоинство обращению и наказанию.
 С этим согласен.

>Статья 6
>Каждый человек, где бы он ни находился, имеет право на признание его правосубъектности.
 С этим тоже согласен, но правосубъектность должна быть и у нации или любой другой человеческой общности, гармонически и диалектически сочетаясь с индивидуальной правосубъектностью.

>Статья 7
>Все люди равны перед законом и имеют право, без всякого различия, на равную защиту закона. Все люди имеют право на равную защиту от какой бы то ни было дискриминации, нарушающей настоящую Декларацию, и от какого бы то ни было подстрекательства к такой дискриминации.
 С этим тоже согласен, но это нигде в современном западном мире не соблюдается, хотя официально соблюдалось в СССР. Богатые всегда правее, так как могут в отличие от бедных, нанять хорошего платного адвоката, и это официально допускается в Западных странах, как дискриминационный принцип. В то время как бедным государство само назначает дешевого адвоката. Это - типичная дискриминация и отрицание провозглашенного права на равную защиту закона.

>Статья 8
>Каждый человек имеет право на эффективное восстановление в правах компетентными национальными судами в случаях нарушения его основных прав, предоставленных ему конституцией или законом.
 Своей конституцией и своим государственным законом, а не законом чужой страны и чужого народа. А так - никаких возражений.

>Статья 9
>Никто не может быть подвергнут произвольному аресту, задержанию или изгнанию.
 Не вижу смысла в этой декларации, если не определяется, кем не может быть подвергнут...Если государством, то государство действует в соответсвии со своими собственными законами, официально утвержденными. Ну а частным лицам в принципе невозможно ничего такого запретить, если уж они захотят.

>Статья 10
>Каждый человек, для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности предъявленного ему уголовного обвинения, имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом.

Согласен. Но Ельцин, как известно официально получил индульгенцию.

>Статья 11
>1. Каждый человек, обвиняемый в совершении преступления, имеет право считаться невиновным до тех пор, пока его виновность не будет установлена законным порядком путем гласного судебного разбирательства, при котором ему обеспечиваются все возможности для защиты.

Согласен.

>2. Никто не может быть осужден за преступление на основании совершения какого-либо деяния или за бездействие, которые во время их совершения не составляли преступления по национальным законам или по международному праву. Не может также налагаться наказание более тяжкое, нежели то, которое могло быть применено в то время, когда преступление было совершено.
 В эту категорию не подходят преступления против человечности. Кроме того предложение "...по национальным законам или по международному праву" уже несет в себе противоречие, так как деяния фашистских главарей, например, по их собственному национальному праву были вполне законны.


>Статья 12
>Никто не может подвергаться произвольному вмешательству в его личную и семейную жизнь, произвольным посягательствам на неприкосновенность его жилища, тайну его корреспонденции или на его честь и репутацию. Каждый человек имеет право на защиту закона от такого вмешательства или таких посягательств.
 Декларация, не соблюдаемая на современном Западе.

>Статья 13
>1. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства.
>2. Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну.

Дискриминационное право, если не гарантируется право также и въезжать в любую страну. Капитал утек из твоей страны в богатую страну и это сделало тебя бедным. Но въехать в ту страну куда утек капитал, ты не можешь. Но это лишь только меркантильная сторона вопроса. Есть еще и другая. Имеет ли человек право свободно покидать свою страну в бедствии и без согласия остальных сограждан, которые от такого отъезда могут пострадать(например в случае отъезда квалифицированных специалистов, получивших специальность и опыт на средства народа, как это было в СССР). Подобная декларация хоть как-то с трудом применима еще к обществам, где господствует индивидуализм и частная собственность, и каждый сам оплачивает получение своей специальности. Но к СССР эта декларация в принципе не пременима.


>Статья 14
>1. Каждый человек имеет право искать убежища от преследования в других странах и пользоваться этим убежищем.
>См. Декларацию о территориальном убежище от 14 декабря 1967 г.
>2. Это право не может быть использовано в случае преследования, в действительности основанного на совершении неполитического преступления, или деяния, противоречащего целям и принципам Организации Объединенных Наций.

Т.е. совершение политического преступления против своей страны и народа Организацией Объединенных Наций не осуждается. Очень симптоматично.

>Статья 15
>1. Каждый человек имеет право на гражданство.
 В государстве, где родился, или где живут родители.
>2. Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство.
 Почему должно даваться право изменить свое гражданство - разве это только личное право человека? На каком основании? Тогда всех изменников Родины следует оправдать, так как всегда можно утверждать, что они всего лишь осущкствили свое законное право вовремя сменить гражданство.

>Статья 16
>1. Мужчины и женщины, достигшие совершеннолетия, имеют право без всяких ограничений по признаку расы, национальности или религии вступать в брак и основывать семью. Они пользуются одинаковыми правами в отношении вступления в брак, во время состояния в браке и во время его расторжения.
 Кто бы спорил.
>2. Брак может быть заключен только при свободном и полном согласии обеих вступающих в брак сторон.
>3. Семья является естественной и основной ячейкой общества и имеет право на защиту со стороны общества и государства.
 Согласен.

>Статья 17
>1. Каждый человек имеет право владеть имуществом как единолично, так и совместно с другими.
 Нет уточнения - как именно "совместно с другими" - иметь индивидуальный пай в имуществе, который можно всегда забрать, или же на правах коллективной собственности, которой можно пользоваться на правах коллективного владения, но нельзя забирать к себе на правах индивидуального владения.
>2. Никто не должен быть произвольно лишен своего имущества.
 Согласен. Но экспроприаторам - приватизаторам было на это наплевать, хоть они и провозгласили себя поборниками прав человека.

>Статья 18
>Каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии; это право включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частным порядком в учении, богослужении и выполнении религиозных и ритуальных порядков.
 Подходит только для светских и не подходит для религиозных государств, например Ирана. Таким образом религиозные государства оказываются вне закона.


>Статья 19
>Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ.
 Свобода распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ безотносительно к качеству этой информации и идей, и независимо от того, к каким последствиям это может привести - типичная безответсвенная и бесчеловечная доктрина.


>Статья 20
>1. Каждый человек имеет право на свободу мирных собраний и ассоциаций.
>2. Никто не может быть принуждаем вступать в какую-либо ассоциацию.
 Не уточнется понятие ассоциация.

>Статья 21
>1. Каждый человек имеет право принимать участие в управлении своей страной непосредственно или через посредство свободно избранных представителей.
 Почему же это каждый? Или управление страной - такая тривиальная штука, что может быть сведена к избранию "свободно избранных" представителей.

>2. Каждый человек имеет право равного доступа к государственной службе в своей стране.
 Согласен.
>3. Воля народа должна быть основой власти правительства; эта воля должна находить себе выражение в периодических и нефальсифицированных выборах, которые должны проводиться при всеобщем и равном избирательном праве, путем тайного голосования или же посредством других равнозначных форм, обеспечивающих свободу голосования.

Свободное голосование - недостаточный и не всегда адекватный механизм для выявления воли народа. Опять крен в сторону конкретно-исторической политической системы стран Запада.

>Статья 22
>Каждый человек, как член общества, имеет право на социальное обеспечение и на осуществление необходимых для поддержания его достоинства и для свободного развития его личности прав в экономической, социальной и культурной областях через посредство национальных усилий и международного сотрудничества и в соответствии со структурой и ресурсами каждого государства.

Только западных странах это было простой декларацией, а не гарантией общества посредством государства.

>Статья 23
>1. Каждый человек имеет право на труд, на свободный выбор работы, на справедливые и благоприятные условия труда и на защиту от безработицы.
 В Западном обществе право на труд не соблюдается и не соблюдалось, а в СССР безработица была попросту бессмысленной.

>2. Каждый человек, без какой-либо дискриминации, имеет право на равную оплату за равный труд.

Нарушается транснациональными корпорациями западных стран.

>3. Каждый работающий имеет право на справедливое и удовлетворительное вознаграждение, обеспечивающее достойное человека существование для него самого и его семьи и дополняемой, при необходимости, другими средствами социального обеспечения.

Игнорируется при капитализме.

>4. Каждый человек имеет право создавать профессиональные союзы и входить в профессиональные союзы для защиты своих интересов.
 Узко специализированное право.


>Статья 24
>Каждый человек имеет право на отдых и досуг, включая право на разумное ограничение рабочего дня и на оплачиваемый периодический отпуск.

Согласен.

>Статья 25
>1. Каждый человек имеет право на такой жизненный уровень, включая пищу, одежду, жилище, медицинский уход и необходимое социальное обслуживание, который необходим для поддержания здоровья и благосостояния его самого и его семьи, и право на обеспечение на случай безработицы, болезни, инвалидности, вдовства, наступления старости или иного случая утраты средств к существованию по не зависящим от него обстоятельствам.

Как декларация, сойдет.

>2. Материнство и младенчество дают право на особое попечение и помощь. Все дети, родившиеся в браке или вне брака, должны пользоваться одинаковой социальной защитой.
 Согласен.

>Статья 26
>1. Каждый человек имеет право на образование. Образование должно быть бесплатным по меньшей мере в том, что касается начального и общего образования. Начальное образование должно быть обязательным. Техническое и профессиональное образование должно быть общедоступным, и высшее образование должно быть одинаково доступным для всех на основе способностей каждого.

Как может быть высшее образование одинаково доступным для всех в соответсвии со способностями, если не гарантируется его бесплатность?

>2. Образование должно быть направлено к полному развитию человеческой личности и к увеличению уважения к правам человека и основным свободам. Образование должно содействовать взаимопониманию, терпимости и дружбе между всеми народами, расовыми и религиозными группами и должно содействовать деятельности Организации Объединенных Наций по поддержанию мира.
 Опять про уважение к индивидуальныим правам и свободам, но ни слова о правах и свободах человеческих общностей.

>3. Родители имеют право приоритета в выборе вида образования для своих малолетних детей.
 Это смотря какие родители.


>Статья 27
>1. Каждый человек имеет право свободно участвовать в культурной жизни общества, наслаждаться искусством, участвовать в научном прогрессе и пользоваться его благами.
>2. Каждый человек имеет право на защиту его моральных и материальных интересов, являющихся результатом научных, литературных или художественных трудов, автором которых он является.

Согласен.

>Статья 28
>Каждый человек имеет право на социальный и международный порядок, при котором права и свободы, изложенные в настоящей Декларации, могут быть полностью осуществлены.

Не дай Бог. Так же и Гитлер мог заявлять, что каждый человек имеет право на его новый мировой порядок.

>Статья 29
>2. При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе.

А недемократические общества исключаются из рассмотрения?

>3. Осуществление этих прав и свобод ни в коем случае не должно противоречить целям и принципам Организации Объединенных Наций.

>Статья 30

>Ничто в настоящей Декларации не может быть истолковано как предоставление какому-либо государству, группе лиц или отдельным лицам права заниматься какой-либо деятельностью или совершать действия, направленные к уничтожению прав и свобод, изложенных в настоящей Декларации

Ну, что довольны? А Вы, наверное, думали, что я так пролсто брякнул, а на самом деле являюсь поборником этой Декларации?
Игорь (05.06.2003 17:01:19)
ОтЭконом
К
Дата05.06.2003 18:30:42

в целом декларацией вы довольны, не довльны что на Западе не

как вы считаете, сами не выполняют многих пунктов.
Ну что же, будем бороться вместе, товарисчи!
Если кто то не выполянет закон, это ещ ене значит что закон - плохой.Я же не Америку защищаю, а Права Человека.

> Во-первых вредным мне кажется сам подход провозглашения примата прав индивидуального человека, нивелирующий право нации, народа на свою культурную самобытность. По сути дела этот подход постулирует общество, как алгебраическую сумму отдельных индивидуумов, не более того, отрицая за обществом иное качество.

Иное - какое?Мистическое?Коллективную карму?
Когда она вознкает?Когда вместе соберутся два человека?Три?Миллион?Когда количество переходит в качество?Что такое культурная самобытность?Отрубание руки по закону шариата имеет право на существование?Если кому то из, скажем , чеченцев, не понравится такая "самобытность", согласны ли вы с тем,что его соплеменники забьют сразу же камнями?Мне кажется,в вашем подоходе еще больше вопросов.
С чего вы решили, что тербования свободы для личности автоматически снимает обязанности этой личности перед народом и страной?Это демагогия.Никто не призывает к абсолютной свободе, к правам без обязанностей.Призывают лишь соблюдать очевидные, выстраданные потоками крови, принципы.Все же расуждения о примате общественного почти всегда заканчиваются преварщением людей в стадо, ведомое на убой.

>>Статья 1
>>Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.
>
> Первое предложение представляет собой индивидуалистический догмат, не соответствующий действительности. Не рождаются все люди свободными и равными в своих правах. Человек традиционного общества не свободен от него не только морально, но и по ряду формальных признаков. Если принять этот догмат на веру, то даже в Западных обществах в критических обстоятельствах он не действует, так как примат всеобщей воинской повинности во время тотальной войны отодвигает индивидуальную свободу на задний план, а на передний выдвигает интересы безопасности всего общества, как целостного феномена. Второе предложение меня лично устраивает.

Опять таки, наличие прав никоим образом не означает отсутствия обязанностей.Можно еще добавить, наверно, что люди рождаются и равными в своих законных обязанностях

>>Статья 2
>>Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как-то в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения.
> А это вообще типично фашистский постулат, что каждый человек независимо от того к какой культуре он принадлежит , непременно должен обладать некими правами и свободами, придуманными для него добрыми дядями из США. А если не будет обладать, то добрые дяди из тех стран, где всем этим обладают уже в полной мере и даже сыты по горло( судя по антиглобалистскому движению), имеют право стереть в пыль твою страну и культуру, лишь бы железной рукой загнать тебя в придуманное ими светлое демократическое будущее с Правами Человека, которые якобы тебе нужны.


Не придуманными в США,а декларированными Объединенными Нациями.В том числе и СССР, например.Статья ка краз антирасисткая, вы по инерции спорите

>>Статья 3
>>Каждый человек имеет право на жизнь, свободу и на личную неприкосновенность.

> Имею ли я право лежать на печи, когда моя страна борется с врагом? Имею ли я право на личную неприкосновенность в этом случае?

>>Статья 7
>>Все люди равны перед законом и имеют право, без всякого различия, на равную защиту закона. Все люди имеют право на равную защиту от какой бы то ни было дискриминации, нарушающей настоящую Декларацию, и от какого бы то ни было подстрекательства к такой дискриминации.
> С этим тоже согласен, но это нигде в современном западном мире не соблюдается, хотя официально соблюдалось в СССР. Богатые всегда правее, так как могут в отличие от бедных, нанять хорошего платного адвоката, и это официально допускается в Западных странах, как дискриминационный принцип. В то время как бедным государство само назначает дешевого адвоката. Это - типичная дискриминация и отрицание провозглашенного права на равную защиту закона.

Видите, какое еще перд нами поле борьбы за Права Человека!


>>Статья 9

>>Статья 10
>>Каждый человек, для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности предъявленного ему уголовного обвинения, имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом.
>
> Согласен. Но Ельцин, как известно официально получил индульгенцию.

Хотите - отменяйте индульгенцию Ельцину, я не против


> В эту категорию не подходят преступления против человечности. Кроме того предложение "...по национальным законам или по международному праву" уже несет в себе противоречие, так как деяния фашистских главарей, например, по их собственному национальному праву были вполне законны.

Этот юридический казус был все же успешно разрешен в Нюрнберге

>>Статья 12
>>Никто не может подвергаться произвольному вмешательству в его личную и семейную жизнь, произвольным посягательствам на неприкосновенность его жилища, тайну его корреспонденции или на его честь и репутацию. Каждый человек имеет право на защиту закона от такого вмешательства или таких посягательств.
> Декларация, не соблюдаемая на современном Западе.

Еще запишем в наш блокнотик Будущих Великих Дел
>>Статья 13
>>1. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства.
>>2. Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну.
>
> Дискриминационное право, если не гарантируется право также и въезжать в любую страну. Капитал утек из твоей страны в богатую страну и это сделало тебя бедным. Но въехать в ту страну куда утек капитал, ты не можешь. Но это лишь только меркантильная сторона вопроса. Есть еще и другая. Имеет ли человек право свободно покидать свою страну в бедствии и без согласия остальных сограждан, которые от такого отъезда могут пострадать(например в случае отъезда квалифицированных специалистов, получивших специальность и опыт на средства народа, как это было в СССР). Подобная декларация хоть как-то с трудом применима еще к обществам, где господствует индивидуализм и частная собственность, и каждый сам оплачивает получение своей специальности. Но к СССР эта декларация в принципе не пременима.

Потерпим немного, глобализм скоро сотрет все въездные границы - свободное перемещение рабочей силы - один из главных пунктов глобализма.


>>Статья 15
>>1. Каждый человек имеет право на гражданство.
> В государстве, где родился, или где живут родители.
>>2. Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство.
> Почему должно даваться право изменить свое гражданство - разве это только личное право человека? На каком основании? Тогда всех изменников Родины следует оправдать, так как всегда можно утверждать, что они всего лишь осущкствили свое законное право вовремя сменить гражданство.

Нет, изменники нарушили закон.Надо было не изменять Родине, а подать заявление о смене гражданства.
>>2. Никто не должен быть произвольно лишен своего имущества.
>Согласен. Но экспроприаторам - приватизаторам было на это наплевать, хоть они и провозгласили себя поборниками прав человека.

Гнать из поганой метлой из наших стройных рядов!
>>Статья 18
>>Каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии; это право включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частным порядком в учении, богослужении и выполнении религиозных и ритуальных порядков.
> Подходит только для светских и не подходит для религиозных государств, например Ирана. Таким образом религиозные государства оказываются вне закона.

см. пример про законы шариата.
Общесвта, где за поклонение другим идолам человека могут съесть заживо нам с вами не нужны.Пример нацисткой Германии и масхадовской Чечени ясно показал, что могут быть не только люди , но и государства-престкпники


> Свобода распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ безотносительно к качеству этой информации и идей, и независимо от того, к каким последствиям это может привести - типичная безответсвенная и бесчеловечная доктрина.

Предложите свой верный способ определять, какую информацию можно, а какую - нельзя распространять


>>3. Воля народа должна быть основой власти правительства; эта воля должна находить себе выражение в периодических и нефальсифицированных выборах, которые должны проводиться при всеобщем и равном избирательном праве, путем тайного голосования или же посредством других равнозначных форм, обеспечивающих свободу голосования.
>
> Свободное голосование - недостаточный и не всегда адекватный механизм для выявления воли народа. Опять крен в сторону конкретно-исторической политической системы стран Запада.

Предложите иной способ.Просвещенная монархия, надо полагать?

>>Статья 22
>>Каждый человек, как член общества, имеет право на социальное обеспечение и на осуществление необходимых для поддержания его достоинства и для свободного развития его личности прав в экономической, социальной и культурной областях через посредство национальных усилий и международного сотрудничества и в соответствии со структурой и ресурсами каждого государства.
>
> Только западных странах это было простой декларацией, а не гарантией общества посредством государства.

Простор для борьбы!
>>Статья 23
>>1. Каждый человек имеет право на труд, на свободный выбор работы, на справедливые и благоприятные условия труда и на защиту от безработицы.
> В Западном обществе право на труд не соблюдается и не соблюдалось, а в СССР безработица была попросту бессмысленной.

сложный вопрос.Оставим пока.

>>2. Каждый человек, без какой-либо дискриминации, имеет право на равную оплату за равный труд.
>
> Нарушается транснациональными корпорациями западных стран.

Негодяи!

>>3. Каждый работающий имеет право на справедливое и удовлетворительное вознаграждение, обеспечивающее достойное человека существование для него самого и его семьи и дополняемой, при необходимости, другими средствами социального обеспечения.
>
> Игнорируется при капитализме.

Не всегда.Как не всегда исполняется при социализме
>>4. Каждый человек имеет право создавать профессиональные союзы и входить в профессиональные союзы для защиты своих интересов.
>Узко специализированное право.

Тем не менее очень важное



>>Статья 26
>>1. Каждый человек имеет право на образование. Образование должно быть бесплатным по меньшей мере в том, что касается начального и общего образования. Начальное образование должно быть обязательным. Техническое и профессиональное образование должно быть общедоступным, и высшее образование должно быть одинаково доступным для всех на основе способностей каждого.
>
> Как может быть высшее образование одинаково доступным для всех в соответсвии со способностями, если не гарантируется его бесплатность?

Например, механизмом кредитования под будущие заработки.Да мало ли способов.Было бы желание


>>Статья 27
>>Статья 28
>>Каждый человек имеет право на социальный и международный порядок, при котором права и свободы, изложенные в настоящей Декларации, могут быть полностью осуществлены.
>
> Не дай Бог. Так же и Гитлер мог заявлять, что каждый человек имеет право на его новый мировой порядок.

Но его порядок не отвечал Декларации Прав Человека.Если бы Объединенные Нации вдруг приняли бы Гитлеровскую Декларацию то..Не хочется продолжать.

>>Статья 29
>>2. При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе.
>
> А недемократические общества исключаются из рассмотрения?

Почти все современные общества более менее демократичные, Иран да и СССР - тоже.Там есть выборы.


>Ну, что довольны? А Вы, наверное, думали, что я так пролсто брякнул, а на самом деле являюсь поборником этой Декларации?

Доволен.По моему мы с вами принимаем практически одинаковую систему ценностей, котрая практически совпадает с Декларацией Прав Человека.И одинаково внегодуем, когда эти права где то нарушаются , все равно где - в Америке или Иране.
Эконом (05.06.2003 18:30:42)
ОтИгорь
К
Дата09.06.2003 20:58:20

Придется декларацию, все же подправить или написать две Декларации, дополняющие

друга. Учитывающие и индивидуальную и общественную сторону человеческого бытия.

>как вы считаете, сами не выполняют многих пунктов.
>Ну что же, будем бороться вместе, товарисчи!
>Если кто то не выполянет закон, это ещ ене значит что закон - плохой.Я же не Америку защищаю, а Права Человека.

>> Во-первых вредным мне кажется сам подход провозглашения примата прав индивидуального человека, нивелирующий право нации, народа на свою культурную самобытность. По сути дела этот подход постулирует общество, как алгебраическую сумму отдельных индивидуумов, не более того, отрицая за обществом иное качество.
>
>Иное - какое?Мистическое?Коллективную карму?
>Когда она вознкает?Когда вместе соберутся два человека?Три?Миллион?Когда количество переходит в качество?Что такое культурная самобытность?Отрубание руки по закону шариата имеет право на существование?Если кому то из, скажем , чеченцев, не понравится такая "самобытность", согласны ли вы с тем,что его соплеменники забьют сразу же камнями?Мне кажется,в вашем подоходе еще больше вопросов.
>С чего вы решили, что тербования свободы для личности автоматически снимает обязанности этой личности перед народом и страной?Это демагогия.Никто не призывает к абсолютной свободе, к правам без обязанностей.Призывают лишь соблюдать очевидные, выстраданные потоками крови, принципы.Все же расуждения о примате общественного почти всегда заканчиваются преварщением людей в стадо, ведомое на убой.

Кто рассуждает о примате общественного? Я всего лишь отрицаю примат индивидуалистического, провозглашенный в Декларации Прав Человека. Если бы была составлена другая декларация, где, как в конституции СССР провозглашалось бы единство прав и обязанностей, а не как в нынешней Российской - "человек, его права и свободы..." под первым пунктом, то возможно, у меня была бы другая точка зрения.

>>>Статья 1
>>>Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.
>>
>> Первое предложение представляет собой индивидуалистический догмат, не соответствующий действительности. Не рождаются все люди свободными и равными в своих правах. Человек традиционного общества не свободен от него не только морально, но и по ряду формальных признаков. Если принять этот догмат на веру, то даже в Западных обществах в критических обстоятельствах он не действует, так как примат всеобщей воинской повинности во время тотальной войны отодвигает индивидуальную свободу на задний план, а на передний выдвигает интересы безопасности всего общества, как целостного феномена. Второе предложение меня лично устраивает.
>
>Опять таки, наличие прав никоим образом не означает отсутствия обязанностей.Можно еще добавить, наверно, что люди рождаются и равными в своих законных обязанностях

Ну так пусть и будет это прописано прямым текстом в новой Декларации.

>>>Статья 2
>>>Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как-то в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения.
>> А это вообще типично фашистский постулат, что каждый человек независимо от того к какой культуре он принадлежит , непременно должен обладать некими правами и свободами, придуманными для него добрыми дядями из США. А если не будет обладать, то добрые дяди из тех стран, где всем этим обладают уже в полной мере и даже сыты по горло( судя по антиглобалистскому движению), имеют право стереть в пыль твою страну и культуру, лишь бы железной рукой загнать тебя в придуманное ими светлое демократическое будущее с Правами Человека, которые якобы тебе нужны.
>

>Не придуманными в США,а декларированными Объединенными Нациями.В том числе и СССР, например.Статья ка краз антирасисткая, вы по инерции спорите

Надеюсь, Вы понимаете, что два главных игрока на мировой арене времен составления этой декларации не исчерпывают всего разнообразия мира. Декларация являлась плодом компромиса между великими державами в конкретную историческую эпоху. Сейчас эпоха другая.

>>>Статья 3
>>>Каждый человек имеет право на жизнь, свободу и на личную неприкосновенность.
>
>> Имею ли я право лежать на печи, когда моя страна борется с врагом? Имею ли я право на личную неприкосновенность в этом случае?
>
>>>Статья 7
>>>Все люди равны перед законом и имеют право, без всякого различия, на равную защиту закона. Все люди имеют право на равную защиту от какой бы то ни было дискриминации, нарушающей настоящую Декларацию, и от какого бы то ни было подстрекательства к такой дискриминации.
>> С этим тоже согласен, но это нигде в современном западном мире не соблюдается, хотя официально соблюдалось в СССР. Богатые всегда правее, так как могут в отличие от бедных, нанять хорошего платного адвоката, и это официально допускается в Западных странах, как дискриминационный принцип. В то время как бедным государство само назначает дешевого адвоката. Это - типичная дискриминация и отрицание провозглашенного права на равную защиту закона.
>
>Видите, какое еще перд нами поле борьбы за Права Человека!

Перед кем, перед нами?


>>>Статья 9
>
>>>Статья 10
>>>Каждый человек, для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности предъявленного ему уголовного обвинения, имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом.
>>
>> Согласен. Но Ельцин, как известно официально получил индульгенцию.
>
>Хотите - отменяйте индульгенцию Ельцину, я не против


>> В эту категорию не подходят преступления против человечности. Кроме того предложение "...по национальным законам или по международному праву" уже несет в себе противоречие, так как деяния фашистских главарей, например, по их собственному национальному праву были вполне законны.
>
>Этот юридический казус был все же успешно разрешен в Нюрнберге

По праву победителя.

>>>Статья 12
>>>Никто не может подвергаться произвольному вмешательству в его личную и семейную жизнь, произвольным посягательствам на неприкосновенность его жилища, тайну его корреспонденции или на его честь и репутацию. Каждый человек имеет право на защиту закона от такого вмешательства или таких посягательств.
>> Декларация, не соблюдаемая на современном Западе.
>
>Еще запишем в наш блокнотик Будущих Великих Дел
>>>Статья 13
>>>1. Каждый человек имеет право свободно передвигаться и выбирать себе местожительство в пределах каждого государства.
>>>2. Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну.
>>
>> Дискриминационное право, если не гарантируется право также и въезжать в любую страну. Капитал утек из твоей страны в богатую страну и это сделало тебя бедным. Но въехать в ту страну куда утек капитал, ты не можешь. Но это лишь только меркантильная сторона вопроса. Есть еще и другая. Имеет ли человек право свободно покидать свою страну в бедствии и без согласия остальных сограждан, которые от такого отъезда могут пострадать(например в случае отъезда квалифицированных специалистов, получивших специальность и опыт на средства народа, как это было в СССР). Подобная декларация хоть как-то с трудом применима еще к обществам, где господствует индивидуализм и частная собственность, и каждый сам оплачивает получение своей специальности. Но к СССР эта декларация в принципе не пременима.
>
>Потерпим немного, глобализм скоро сотрет все въездные границы - свободное перемещение рабочей силы - один из главных пунктов глобализма.

Вот удивительно, первый раз про такое слышу. Ссылочку не дадите, где это провозглашается одним из главных пунктов глобализма. Вообще же - это чистейшая утопия в капиталистическом обществе. Т.е. если глобализация пойдет по капиталистическому пути.


>>>Статья 15
>>>1. Каждый человек имеет право на гражданство.
>> В государстве, где родился, или где живут родители.
>>>2. Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство.
>> Почему должно даваться право изменить свое гражданство - разве это только личное право человека? На каком основании? Тогда всех изменников Родины следует оправдать, так как всегда можно утверждать, что они всего лишь осущкствили свое законное право вовремя сменить гражданство.
>
>Нет, изменники нарушили закон.Надо было не изменять Родине, а подать заявление о смене гражданства.
 И власти, конечно же, всегда обязаны такие заявления удовлетворять? А ежели нетути поблизости властей, а гражданство сменить захотелось только при виде танков противника? Обычно именно такая ситуация наиболее актуальна.

>>>2. Никто не должен быть произвольно лишен своего имущества.
>>Согласен. Но экспроприаторам - приватизаторам было на это наплевать, хоть они и провозгласили себя поборниками прав человека.
>
>Гнать из поганой метлой из наших стройных рядов!
>>>Статья 18
>>>Каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии; это право включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частным порядком в учении, богослужении и выполнении религиозных и ритуальных порядков.
>> Подходит только для светских и не подходит для религиозных государств, например Ирана. Таким образом религиозные государства оказываются вне закона.
>
>см. пример про законы шариата.

Я понял только, что Вас лично ( как и меня) законы шариата не удовлетворяют. А их, тех кто им следует, представьте себе, не удовлетворяют наши законы. И чего делать будем? Железной рукой загоним их к едрени фени, а?

>Общесвта, где за поклонение другим идолам человека могут съесть заживо нам с вами не нужны.Пример нацисткой Германии и масхадовской Чечени ясно показал, что могут быть не только люди , но и государства-престкпники
 Могут, но это нестабильные государства в ситуации культурной трансформации. Вы ж кажется задумали тысячелетний ислам объявит вне закона?



>> Свобода распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ безотносительно к качеству этой информации и идей, и независимо от того, к каким последствиям это может привести - типичная безответсвенная и бесчеловечная доктрина.
>
>Предложите свой верный способ определять, какую информацию можно, а какую - нельзя распространять

Не нужно предлагать никакого универсального способа. Важно декларировать сам принцип, что не всякая информация может свободно распространятся, а только та, что не вредит обществу. Что вредит конкретному обществу решается на месте в конкретных обстоятельствах и в конкретное воремя внутри самого общества тем или иным способом. Например, путем принятия закона в номократических обществах, или простым следованием традиции в традиционных обществах, или следованием идее в идеократических обществах.


>>>3. Воля народа должна быть основой власти правительства; эта воля должна находить себе выражение в периодических и нефальсифицированных выборах, которые должны проводиться при всеобщем и равном избирательном праве, путем тайного голосования или же посредством других равнозначных форм, обеспечивающих свободу голосования.
>>
>> Свободное голосование - недостаточный и не всегда адекватный механизм для выявления воли народа. Опять крен в сторону конкретно-исторической политической системы стран Запада.
>
>Предложите иной способ.Просвещенная монархия, надо полагать?
 Соборное государство, но опять же годится для нас, но не годится для них. ПРосвещенная монархия тоже в свое время годилась кое-кому.

>>>Статья 22
>>>Каждый человек, как член общества, имеет право на социальное обеспечение и на осуществление необходимых для поддержания его достоинства и для свободного развития его личности прав в экономической, социальной и культурной областях через посредство национальных усилий и международного сотрудничества и в соответствии со структурой и ресурсами каждого государства.
>>
>> Только западных странах это было простой декларацией, а не гарантией общества посредством государства.
>
>Простор для борьбы!
 Западные страны уж как-нибудь сами решат свои проблемы без нашей за них борьбы.

>>>Статья 23
>>>1. Каждый человек имеет право на труд, на свободный выбор работы, на справедливые и благоприятные условия труда и на защиту от безработицы.
>> В Западном обществе право на труд не соблюдается и не соблюдалось, а в СССР безработица была попросту бессмысленной.
>
>сложный вопрос.Оставим пока.

>>>2. Каждый человек, без какой-либо дискриминации, имеет право на равную оплату за равный труд.
>>
>> Нарушается транснациональными корпорациями западных стран.
>
>Негодяи!
 Конечно негодяи имеются, но в целом, это такой способ функционирования. Отдельный человек, даже очень добрый не в силах здесь ничего изменить и вынужден играть пао правилам.

>>>3. Каждый работающий имеет право на справедливое и удовлетворительное вознаграждение, обеспечивающее достойное человека существование для него самого и его семьи и дополняемой, при необходимости, другими средствами социального обеспечения.
>>
>> Игнорируется при капитализме.
>
>Не всегда.Как не всегда исполняется при социализме

Тут важна мера.

>>>4. Каждый человек имеет право создавать профессиональные союзы и входить в профессиональные союзы для защиты своих интересов.
>>Узко специализированное право.
>
>Тем не менее очень важное
 Для западоидов, безусловно.



>>>Статья 26
>>>1. Каждый человек имеет право на образование. Образование должно быть бесплатным по меньшей мере в том, что касается начального и общего образования. Начальное образование должно быть обязательным. Техническое и профессиональное образование должно быть общедоступным, и высшее образование должно быть одинаково доступным для всех на основе способностей каждого.
>>
>> Как может быть высшее образование одинаково доступным для всех в соответсвии со способностями, если не гарантируется его бесплатность?
>
>Например, механизмом кредитования под будущие заработки.Да мало ли способов.Было бы желание

Но почему то желание было обеспечить это только в СССР.


>>>Статья 27
>>>Статья 28
>>>Каждый человек имеет право на социальный и международный порядок, при котором права и свободы, изложенные в настоящей Декларации, могут быть полностью осуществлены.
>>
>> Не дай Бог. Так же и Гитлер мог заявлять, что каждый человек имеет право на его новый мировой порядок.
>
>Но его порядок не отвечал Декларации Прав Человека.Если бы Объединенные Нации вдруг приняли бы Гитлеровскую Декларацию то..Не хочется продолжать.
 Чего ж не хочется. Сейчас все к тому идет, что "Объединенные Нации" примут этот самый мировой порядок сродни гитлеровскому к исполнению. Ну, ав те, кто не с ними, те, разумеется против них.

>>>Статья 29
>>>2. При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе.
>>
>> А недемократические общества исключаются из рассмотрения?
>
>Почти все современные общества более менее демократичные, Иран да и СССР - тоже.Там есть выборы.
 А на прошлое наплюем, разумеется? Люди там жили менее правильно , чем мы теперь живем?


>>Ну, что довольны? А Вы, наверное, думали, что я так пролсто брякнул, а на самом деле являюсь поборником этой Декларации?
>
>Доволен.По моему мы с вами принимаем практически одинаковую систему ценностей, котрая практически совпадает с Декларацией Прав Человека.И одинаково внегодуем, когда эти права где то нарушаются , все равно где - в Америке или Иране.
 Не преувеличивайте.
Игорь (03.06.2003 15:56:36)
ОтSITR
К
Дата03.06.2003 20:48:14

принципы, придуманные на чужой земле?

>Вообще для всякой уважающей себя нации унизительно соблюдать принципы, придуманные на чужой земле в иных исторических обстоятельствах.

И, например, от равноправия мужчины и женщины тоже предлагаете отказаться?
SITR (03.06.2003 20:48:14)
ОтИгорь
К
Дата05.06.2003 17:08:20

От тех принципов, которые нам не подходят, надо отказаться

А не вообще ото всех.См. мой ответ Эконому
SITR (03.06.2003 20:48:14)
ОтPotato
К
Дата05.06.2003 07:54:16

Rе: принципы, придуманные на чужой земле?

А вот почему евреи имеют право еxать в Израиль ото всюду, а палестинцы не могут вернуться из изгнания?
SITR (03.06.2003 20:48:14)
ОтАлександр
К
Дата04.06.2003 11:03:17

Равноправие мужчин и женщин было еще у Чингиз-Хана

>>Вообще для всякой уважающей себя нации унизительно соблюдать принципы, придуманные на чужой земле в иных исторических обстоятельствах.
>
>И, например, от равноправия мужчины и женщины тоже предлагаете отказаться?

Там бабы даже въезные визы для иностранцев сами выдавали. Иностранец в империи должен был быть гостем монгольского рода чтобы попасть под защиту закона. Поскольку мужики были заняты расширением империи чтобы не парализовать народное хозяйство пришлось уравноправить баб.
Александр (04.06.2003 11:03:17)
ОтSITR
К
Дата04.06.2003 16:31:35

вопрос

>>>Вообще для всякой уважающей себя нации унизительно соблюдать принципы, придуманные на чужой земле в иных исторических обстоятельствах.
>>
>>И, например, от равноправия мужчины и женщины тоже предлагаете отказаться?
>
>Там бабы даже въезные визы для иностранцев сами выдавали. Иностранец в империи должен был быть гостем монгольского рода чтобы попасть под защиту закона. Поскольку мужики были заняты расширением империи чтобы не парализовать народное хозяйство пришлось уравноправить баб.

Но это всё равно чужая земля и чужие условия. Впрочем, интересно узнать Ваше (и/или Игоря) мнение по пунктам - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/95911.htm
SITR (04.06.2003 16:31:35)
ОтАлександр
К
Дата04.06.2003 19:24:35

Re: вопрос

>>Там бабы даже въезные визы для иностранцев сами выдавали. Иностранец в империи должен был быть гостем монгольского рода чтобы попасть под защиту закона. Поскольку мужики были заняты расширением империи чтобы не парализовать народное хозяйство пришлось уравноправить баб.
>
>Но это всё равно чужая земля и чужие условия. Впрочем, интересно узнать Ваше (и/или Игоря) мнение по пунктам - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/95911.htm

Как это чужая? Или Русь не была частью Монгольской империи? Или не стало монгольское наследие неотъемлимой частью русской культуры?

"
Но вот что Серапион писал о монголах, нелицеприятно сопоставляя их со своими одноплеменниками. Хотя они, писал он, «погании (то есть язычники.— В. К.) бо, Закона Божия не ведуще, не убивают единоверних своих, ни ограбляют, ни обадят, ни поклеплют (оба слова означают «клеветать», «оговаривать».— В. К.), ни украдут, не запряться (зарятся) чужого; всяк поганый своего брата не продаст; но кого в них постигнет беда, то искупят его и на промысл дадут ему... а мы творимся, вернии, во имя Божие крещени есмы и заповеди его слышаще, всегда неправды есмы исполнени и зависти, немилосердья; братью свою ограбляем, убиваем, в погань продаем; обадами, завистью, аще бы можно, снели (съели.— В, К.) друг друга, но вся Бог боронит...»

Явное утверждение нравственного превосходства монголов (даже несмотря на их язычество) — не некий странный, «исключительный» образ мысли» напротив, перед нами типичная для той эпохи русская оценка создателей Монгольской империи. И вассальная зависимость Руси от этой империи отнюдь не рассматривалась как нечто заведомо «позорное и бессмысленное»"

Можете почитать русский героический эпос. Кто такие поляницы, например. Василиса Микулишна, скажем. А условия у нас мало чем от монгольских отличались. Мужики тоже частенько то в отлучке то перебиты. Чингиз Хана привел потому что достал уже ваш махровый евроцентризм. Без мыла в ж... лезете!
SITR (02.06.2003 17:11:11)
ОтАлександр
К
Дата02.06.2003 22:21:43

Право богатых убивать бедных.

"as is often pointed out in the Puritan literature, God never commanded "love thy neighbour more than thyself" but only as thyself. Hence self-regard is also it duty. For instance, a man who can make better use of his possessions, to the greater glory of God, than his neighbour, is not obliged by the duty of brotherly love to part with them. "

Александр (02.06.2003 22:21:43)
ОтSITR
К
Дата03.06.2003 02:01:49

Право богатых?

Во-первых, Вебер немец, а не американец. А во-вторых, в этом пассаже нет ни слова про то, что у кого-то есть право кого-то убивать.
SITR (03.06.2003 02:01:49)
ОтАлександр
К
Дата03.06.2003 04:22:44

Естественно не бедных

>Во-первых, Вебер немец, а не американец.

Очень ценное наблюдение. А пуритане?

> А во-вторых, в этом пассаже нет ни слова про то, что у кого-то есть право кого-то убивать.

"Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений - немилосердие, другое - надежда на отложенные деньги , а не на Бога . Ибо имеющий отложенные деньги ... виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их умирать от голода и холода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать". http://situation-rus.narod.ru/books/articles/kadet2.html#par103

Разумеется мы, русские, против прав человека которые выдумали американцы:

"Помню, ехал в вагоне мужчина (видимо, была бронь). Он на остановках покупал в бутылку молоко , потом вынимал кружку , садился в вагоне и пил маленькими глотками. Дети подходили к нему и плакали, среди них моя сестра. Матери уговаривали их не плакать, и они плакали тихо, почти неслышно, стеснялись. Эти подробности тоже потом мне рассказала мать. А саму картину я помнил, и помню, что жалко было этих детей, а мужчин таких сегодня что-то много развелось. А так мне всегда казалось, что тот один только и был в СССР." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#par2592


Александр (03.06.2003 04:22:44)
ОтSITR
К
Дата03.06.2003 15:41:21

не бедных

>>Во-первых, Вебер немец, а не американец.
>
>Очень ценное наблюдение. А пуритане?

Пуритане тоже не в США появились. "Пуритане (англ. Пуританс, от позднелат. пуритас - чистота), наименование во 2-й половине 16 - 1-й половине 17 вв. англ. протестантов - последователей кальвинизма, недовольных половинчатой реформацией, проведённой в Англии в форме англиканства (см. Англиканская церковь)." - БСЭ

>> А во-вторых, в этом пассаже нет ни слова про то, что у кого-то есть право кого-то убивать.
>
>"Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений - немилосердие, другое - надежда на отложенные деньги , а не на Бога . Ибо имеющий отложенные деньги ... виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их умирать от голода и холода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать". http://situation-rus.narod.ru/books/articles/kadet2.html#par103

Только вот к российской реальности это имело отношение весьма отдалённое. Из-за чего, собственно, и происходили крестьянские вОйны. И из-за чего Радищев написал свою знаменитую фразу про "зверей алчных".

>Разумеется мы, русские, против прав человека которые выдумали американцы:

>"Помню, ехал в вагоне мужчина (видимо, была бронь). Он на остановках покупал в бутылку молоко , потом вынимал кружку , садился в вагоне и пил маленькими глотками. Дети подходили к нему и плакали, среди них моя сестра. Матери уговаривали их не плакать, и они плакали тихо, почти неслышно, стеснялись. Эти подробности тоже потом мне рассказала мать. А саму картину я помнил, и помню, что жалко было этих детей, а мужчин таких сегодня что-то много развелось. А так мне всегда казалось, что тот один только и был в СССР." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#par2592

Речь идёт об экстремальных условиях (война). Не думаю, что из этого можно делать выводы насчёт мирной жизни.
SITR (03.06.2003 15:41:21)
ОтАлександр
К
Дата03.06.2003 17:39:21

Re: не бедных

>>>Во-первых, Вебер немец, а не американец.
>>
>>Очень ценное наблюдение. А пуритане?
>
>Пуритане тоже не в США появились. "Пуритане (англ. Пуританс, от позднелат. пуритас - чистота), наименование во 2-й половине 16 - 1-й половине 17 вв. англ. протестантов - последователей кальвинизма, недовольных половинчатой реформацией, проведённой в Англии в форме англиканства (см. Англиканская церковь)." - БСЭ

Еще одно ценное наблюдение. И что же они от недовольства сделали?


>>> А во-вторых, в этом пассаже нет ни слова про то, что у кого-то есть право кого-то убивать.
>>
>>"Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений - немилосердие, другое - надежда на отложенные деньги , а не на Бога . Ибо имеющий отложенные деньги ... виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их умирать от голода и холода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать". http://situation-rus.narod.ru/books/articles/kadet2.html#par103
>
>Только вот к российской реальности это имело отношение весьма отдалённое. Из-за чего, собственно, и происходили крестьянские вОйны. И из-за чего Радищев написал свою знаменитую фразу про "зверей алчных".

Богатые не имели права превращать бедных в безработных, лишая средств к существованию. Право это придумали американцы.

>>Разумеется мы, русские, против прав человека которые выдумали американцы:
>
>>"Помню, ехал в вагоне мужчина (видимо, была бронь). Он на остановках покупал в бутылку молоко , потом вынимал кружку , садился в вагоне и пил маленькими глотками. Дети подходили к нему и плакали, среди них моя сестра. Матери уговаривали их не плакать, и они плакали тихо, почти неслышно, стеснялись. Эти подробности тоже потом мне рассказала мать. А саму картину я помнил, и помню, что жалко было этих детей, а мужчин таких сегодня что-то много развелось. А так мне всегда казалось, что тот один только и был в СССР." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#par2592
>
>Речь идёт об экстремальных условиях (война). Не думаю, что из этого можно делать выводы насчёт мирной жизни.

Речь идет о традиционном обществе. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/72/72213.htm
Эконом (04.05.2003 14:30:26)
ОтДобрыня
К
Дата05.05.2003 00:55:48

А разве этого достаточно, чтобы быть либералом? (-)

Добрыня (05.05.2003 00:55:48)
ОтЭконом
К
Дата05.05.2003 11:24:39

Вообще говоря да, достаточно и необходимо.Права человека - для

либерала первичны.Для коммунистов, как я слышал, человек также первичен.
То, что либералы стотя за свободу торговли - это подтасовка.Если люди не будут хотеть торговать, то они имеют право не торговать.
Эконом (05.05.2003 11:24:39)
ОтДобрыня
К
Дата07.05.2003 16:17:45

Отнюдь недостаточно

>Для коммунистов, как я слышал, человек также первичен.

Неверно. Для коммунистов первично сообщество людей, а не индивидуум. Потому все их теории посвящены обществу, а не личности. То, что они не против соблюдения прав человека, отнюдь не означает что для них человек первичен - странно, что Вы делаете такой нелогичный вывод.

>То, что либералы стотя за свободу торговли - это подтасовка.Если люди не будут хотеть торговать, то они имеют право не торговать.

Либералы именно за свободу торговли. Не увёртывайтесь - речь не о том, хочется ли индивидую торговать или там сдохнуть, а о том, что либералы всегда требовали и требуют отсутствия ограничений в торговле и предпринимательстве. Коммунисты же против эксплуатации и за государственное регулирование.
Добрыня (07.05.2003 16:17:45)
ОтЭконом
К
Дата07.05.2003 16:33:40

Вы я гляжу вообще не в курсе нащщот коммунизма.Это неудивительно

Никто толком теорию коммунимаз и идеологическую базу не преподавал и не изучал.Для обихода и отправления культа вполне хватало десятка избитых банальностей.
Для коммуниста справедливо устроенное общество - лишь средство к счастью человека, свободного, сильного, по коммунистически разумного.В конечной точке именно общество ради человека, а не наоборот, ради свободного и гармоничного развития личности.Это то вы должны были в школе слышать.
Если люди не будут хотеть торговать то , разумеется, не нужны будут никакие ограничения на торговлю.И наоборот, пока люди будут хотеть торговать ограничения бессмысленны.
Эконом (07.05.2003 16:33:40)
ОтДобрыня
К
Дата07.05.2003 17:04:09

Вы зато, похоже, считаете про себя что очень нащщот.

Так что у нас там насчёт "необходимо и достаточно", ась? А то нехорошо как-то, убежали куда-то совсем в другую степь - обличать пороки преподавания и изучения общественных наук взялись. Возвращайтесь-ка скорее к Вашим спорныим тезисам. Или признаёте, что ерунду спороли?

Что до новых Ваших утверждений...

>Для коммуниста справедливо устроенное общество - лишь средство к счастью человека, свободного, сильного, по коммунистически разумного.В конечной точке именно общество ради человека, а не наоборот, ради свободного и гармоничного развития личности.Это то вы должны были в школе слышать.

Не виляйте. Во-первых, в школе учили "я - последняя буква алфавита". Во-вторых, мы ведь говорим о самом обществе, а не о его устройстве, справедливом или несправедливом. Об обществе, о миллионах людей.

>Если люди не будут хотеть торговать то , разумеется, не нужны будут никакие ограничения на торговлю.И наоборот, пока люди будут хотеть торговать ограничения бессмысленны.

Вы не поняли. Хорошо, поясню. Речь не о том, чего человек хочет. Речь о том, являются ли коммунисты либералами. Так вот, либералы всегда требовали и требуют отсутствия ограничений в торговле и предпринимательстве. То есть если человек хочет спекулировать и эксплуатировать других, ему нельзя это ограничивать. Коммунисты же против эксплуатации, за государственное регулирование экономики (то есть за отсутствие свободного рынка и свободы торговли). Данные идеи коммунистов вызывают живейшее отторжение со стороны либералов, что означает что коммунисты - не либералы.

Добрыня (07.05.2003 17:04:09)
Отalex~1
К
Дата07.05.2003 18:05:06

Re: Вы зато,...

>Так что у нас там насчёт "необходимо и достаточно", ась? А то нехорошо как-то, убежали куда-то совсем в другую степь - обличать пороки преподавания и изучения общественных наук взялись. Возвращайтесь-ка скорее к Вашим спорныим тезисам. Или признаёте, что ерунду спороли?

>Что до новых Ваших утверждений...

>>Для коммуниста справедливо устроенное общество - лишь средство к счастью человека, свободного, сильного, по коммунистически разумного.В конечной точке именно общество ради человека, а не наоборот, ради свободного и гармоничного развития личности.Это то вы должны были в школе слышать.
>
>Не виляйте. Во-первых, в школе учили "я - последняя буква алфавита". Во-вторых, мы ведь говорим о самом обществе, а не о его устройстве, справедливом или несправедливом. Об обществе, о миллионах людей.

Добрыня, здесь прав Эконом, а не Вы. В центре у коммунистов человек, а не общество. И по другому быть не могло, поскольку коммунизм - концепция западная, и освобождение человека от контроля/опеки/подавления со стороны общины/религии/государства/хозяина/несвободной семьи рассматривается как необходимый этап на пути к коммунизму.

Но не надо путать понятия "человек" и "индивид", и, соответственно, общества "людей" и "индивидов".

>>Если люди не будут хотеть торговать то , разумеется, не нужны будут никакие ограничения на торговлю.И наоборот, пока люди будут хотеть торговать ограничения бессмысленны.
>
>Вы не поняли. Хорошо, поясню. Речь не о том, чего человек хочет. Речь о том, являются ли коммунисты либералами. Так вот, либералы всегда требовали и требуют отсутствия ограничений в торговле и предпринимательстве.

Нет. Либералы требуют свободного распоряжения своей (и ничьей больше) собственностью. Это и есть "права человека". Что возможно только в условиях рынка. Под защитой нанятого, чтобы отгонять мошенников, государства. Но формально требования свободы торговли не выдвигаются. Это и не нужно - индивид без торговли существовать не может.

>То есть если человек хочет спекулировать и эксплуатировать других, ему нельзя это ограничивать. Коммунисты же против эксплуатации, за государственное регулирование экономики (то есть за отсутствие свободного рынка и свободы торговли).

Коммунисты не за государственное регулирование экономики, а общественное управление экономикой (даже не экономикой, а обществом в целом и "производительными силами" общества в частности). Коммунисты против государства, поскольку считают, что государство нужно только тогда, когда существует отчуждение труженика от продуктов его труда (и даже на более глубоком уровне, но это долгий разговор).

С точки зрения либералов - это тоталитаризм. Они признают только частный, индивидуальный интерес как единственный двигатель развития. Потому что человек, по-либеральному, в основе низок, туп, ленив, жаден и подл. И всегда был таковым, и таковым пребудет вовеки - таким его создал Господь. И любое объединение, диктующее волю индивидууму, неизбежно сведется к попытке стада затоптать единственный источник развития. На беду всему стаду.

>Данные идеи коммунистов вызывают живейшее отторжение со стороны либералов, что означает что коммунисты - не либералы.

Это точно. Но не [совсем] по тем причинам, о которых написали Вы. Коммунизм подразумевает явный отказ от концепции "свободного индивида", защищенного законом (слепой надличностной силой) от любых посягательств со стороны общества, государства или других индивидов (т.е. тупых подонков/банд тупых подонков).

Коммунизм подразумевает некоторое слияние индивида с обществом. Вообще, при коммунизме индивид в либеральном понимании вообще не может существовать. Либералы называют это рабством. Почему - это надо спросить у них. :) Но предупреждаю - получить ответ будет сложно. :)))

В общем, либералы незнакомы с диалектикой, боятся ее и ненавидят. :))
alex~1 (07.05.2003 18:05:06)
ОтДобрыня
К
Дата08.05.2003 14:49:37

В сущности, я именно об этом и говорю.

>Добрыня, здесь прав Эконом, а не Вы. В центре у коммунистов человек, а не общество. И по другому быть не могло, поскольку коммунизм - концепция западная, и освобождение человека от контроля/опеки/подавления со стороны общины/религии/государства/хозяина/несвободной семьи рассматривается как необходимый этап на пути к коммунизму.

Ну я всё-таки о советских коммунистах говорю, а не о западных :-)

>Но не надо путать понятия "человек" и "индивид", и, соответственно, общества "людей" и "индивидов".

Согласен, не надо.

>Нет. Либералы требуют свободного распоряжения своей (и ничьей больше) собственностью. Это и есть "права человека". Что возможно только в условиях рынка. Под защитой нанятого, чтобы отгонять мошенников, государства. Но формально требования свободы торговли не выдвигаются. Это и не нужно - индивид без торговли существовать не может.

Да-да-да. Просто "свобода торговли" - это ярлычок такой.


>Коммунисты не за государственное регулирование экономики, а общественное управление экономикой (даже не экономикой, а обществом в целом и "производительными силами" общества в частности). Коммунисты против государства, поскольку считают, что государство нужно только тогда, когда существует отчуждение труженика от продуктов его труда (и даже на более глубоком уровне, но это долгий разговор).

Ну насчёт государства - да, погорячился. Именно общественное управление. Но суть тезиса всё равно в том, что либералы такого не приемлют, ибо это вступает в противоречие с интересами индивида - в том числе и против государственного управления, использованного коммунистами. Я об этом.

>С точки зрения либералов - это тоталитаризм. Они признают только частный, индивидуальный интерес как единственный двигатель развития. Потому что человек, по-либеральному, в основе низок, туп, ленив, жаден и подл. И всегда был таковым, и таковым пребудет вовеки - таким его создал Господь. И любое объединение, диктующее волю индивидууму, неизбежно сведется к попытке стада затоптать единственный источник развития. На беду всему стаду.

Совершенно согласен.

>>Данные идеи коммунистов вызывают живейшее отторжение со стороны либералов, что означает что коммунисты - не либералы.
>
>Это точно. Но не [совсем] по тем причинам, о которых написали Вы. Коммунизм подразумевает явный отказ от концепции "свободного индивида", защищенного законом (слепой надличностной силой) от любых посягательств со стороны общества, государства или других индивидов (т.е. тупых подонков/банд тупых подонков).

Видимо был неправильно понят - имел в виду примерно то же. Просто Вы о хоботе, а я о хвосте.

>Коммунизм подразумевает некоторое слияние индивида с обществом. Вообще, при коммунизме индивид в либеральном понимании вообще не может существовать. Либералы называют это рабством. Почему - это надо спросить у них. :) Но предупреждаю - получить ответ будет сложно. :)))

Да уж, вопрос ключевой. А то всякие "рабы в душе" в сочетании с "хозяин нужен" уже надоело.

>В общем, либералы незнакомы с диалектикой, боятся ее и ненавидят. :))

Добрыня (07.05.2003 17:04:09)
ОтЭконом
К
Дата07.05.2003 17:19:59

Вообще говоря либеральная доктрина, насколько я ее понимаю

много шире экономической концепции.Более того, экономические теории и либералов, и коммунистов вообще говоря вторичны по отоношении к концепциям человековедческим.
>Так что у нас там насчёт "необходимо и достаточно", ась? А то нехорошо как-то, убежали куда-то совсем в другую степь - обличать пороки преподавания и изучения общественных наук взялись. Возвращайтесь-ка скорее к Вашим спорныим тезисам. Или признаёте, что ерунду спороли?
>
 Не то что ернуду.Просто силюсь показать, что в главной своей гумманистической основе идеи и коммунизма и либерализма весьма близки.Вот далее:

>>Не виляйте. Во-первых, в школе учили "я - последняя буква алфавита". Во-вторых, мы ведь говорим о самом обществе, а не о его устройстве, справедливом или >несправедливом. Об обществе, о миллионах людей.

гумманистический идеал и коммунизма и либералов весьма идентичен.Разве отрицают коммунисты ценность человеческой жизни и личности?Более того, равзе не возводят они ее на вершину мирозданья, разве не говорят что нет ничего превыше человека и человеку по плечу все, в том числе и построение общества всеобщего счастья?Равзе переходит количество людей в некое новое качество?Вовсе нет.
Коммунизм это именно такой строй в котором противопоставление личности коллективу исчезнет и станет абсурдом.Ибо коллекти и индивидуум имеют в нем совершенно тождетсвенные ценности и стремленья.
И равзе при коммунизме будет нужда в насильственном ограничении свобод личности?Разумеется, нет ,иначе это будет никакой не коммунизм.
Так что смело можно сказать что либералы - это коммунисты будущего.
Так что вопрос о правах и свободе личности граздо глубже частного вопроса о торговле.Не исключено, что в данный момент и коммунисты должны ратовать за свободную торговлю не знающую границ, ибо это коммунизм только приблизит (не отбрасывайте сразу эту, кажущуюся вам нелепой мысль, поиграйте с ней немного , может она покажестя вам не такой уж нелепой).
Эконом (07.05.2003 17:19:59)
Отalex~1
К
Дата08.05.2003 16:07:37

Re: Вообще говоря...

>много шире экономической концепции.Более того, экономические теории и либералов, и коммунистов вообще говоря вторичны по отоношении к концепциям человековедческим.

Конечно.

>Не то что ернуду.Просто силюсь показать, что в главной своей гумманистической основе идеи и коммунизма и либерализма весьма близки

У меня не создается такого впечатления.

>гумманистический идеал и коммунизма и либералов весьма идентичен.Разве отрицают коммунисты ценность человеческой жизни и личности?Более того, равзе не возводят они ее на вершину мирозданья, разве не говорят что нет ничего превыше человека и человеку по плечу все, в том числе и построение общества всеобщего счастья?

Коммунисты - да [почти]. Либералы - нет.

>Коммунизм это именно такой строй в котором противопоставление личности коллективу исчезнет и станет абсурдом.Ибо коллекти и индивидуум имеют в нем совершенно тождетсвенные ценности и стремленья.

Это, по-либеральному, тоталитарное рабство и гибель единственного источника развития. Серое тупое стадо.

>И равзе при коммунизме будет нужда в насильственном ограничении свобод личности?Разумеется, нет ,иначе это будет никакой не коммунизм.

Будет. Без этого нельзя. Другое дело, каковы масштабы и механизмы. Но вообще без этого нельзя. Впрочем, тюрем и полиции быть не должно, поэтому можно спорить о смысле термина "насильственный".

>Так что смело можно сказать что либералы - это коммунисты будущего.

С таким же успехом можно сказать, что либералы - фашисты будущего. :)

>Так что вопрос о правах и свободе личности граздо глубже частного вопроса о торговле.Не исключено, что в данный момент и коммунисты должны ратовать за свободную торговлю не знающую границ, ибо это коммунизм только приблизит (не отбрасывайте сразу эту, кажущуюся вам нелепой мысль, поиграйте с ней немного , может она покажестя вам не такой уж нелепой).

С одной стороны, коммунисты-то должны, это ясно. Но в России возникает одна маленькая проблема - русский народ в целом неконкурентоспособен в условиях свободной торговли, не знающей границ. Паршев (и не только Паршев) справедливо писал о куче костей вдоль дорог в Индии. Было дело. И не только в Индии. В этом-то и проблема. Не хочется почему-то. Коммунистам. Либералам (русским, по крайней мере) - плевать. Читайте Новодворскую "За гранью отчаяния". То есть не то что плевать, жалко, конечно, но приобщение осташихся к "золотому миллиарду" - пусть и не на первых ролях - того стоит.

И гуманизм либералы с коммунистами понимают по-разному. То, что сейчас на Западе - это не либерализм. Это либерализм с социал-демократией в одном флаконе. Но, похоже, социал-демократию их этого флакона в ближайшее время попросят.
Шутки кончились - наконец-то весь мир включен в игру по праву сильного под сенью слепого закона (но очень зрячих профессиональных адвокатов, любящих большое жалование и сладкую жизнь). Особенно интересны будут проявления либерального гуманизма лет через 20-25, когда до всех дойдет, что на всех всего очень-очень-очень сильно не хватит - при нынешних "вечных, священных и общечеловеческих принципах", конечно.

С уважением
alex~1 (08.05.2003 16:07:37)
ОтЭконом
К
Дата08.05.2003 16:29:24

Видимо терминолгоческие затруднения.

собственно, что там пишет Новодворская мне никогда не было осбенно интересным.Она по моему просто шизофреник, и рассматривать ее в качестве авторитетного адепта либерализма я бы не стал.Я же для себя определяю либерализм как некую концепцию, во главу угла ставящую свободу и свободный выбор человека.В частности, если человек хочет свободно торговать - то пусть торгует.Когда ему это опротивет (а, наверно, рано или поздно это случится) то пусть не торгует.
И в этом случае никоум не позволено заставлять человека торговать против его воли.
Если русские не хотят вступать скажем в ВТО то никто не должен их заставлять вступать туда.Если хотят - никто не должен запрещать.
В кратце это суть,как я ее понимаю.Что, вообщем то, смыкается с коммунизмом, как опять таки я его понимаю - свободный выбор свободных людей жить таким образом, что несчсастье одного делает невозможным счастье остальных.Тоесть это частный случай либерального поведения вообще.
Другое дело , когда мы говорим о методах достижения.
Скажем,да,язык не поворачивается произнести что , мол, если ради свободной экономики должны умереть 50 миллионов россиян, то пусть умирают .(я, правда , вовсе не уверен, что свободная экономика и жизнь 50 миллионов - две вещи не совместные, но это сейчас к делу не относится).
Собственно, коммунисты как раз и произнесли такое первыми - если для торжества коммунизхма придется пожертвовать Россией, то придется пожертвовать.
Ибо, если Добрыня между счастьем миллонов и слезинокй ребенка делает однозначный выбор в пользу счастья миллионов то уж тем более между жертвой России и счастья десятков миллиардов надо выбрать счастье миллиардов.
Или Добрыня не коммунист а националист?
(Поймите правильно, это лишь некая этическая задача а не спор о конкретных дейсвтиях).
Эконом (08.05.2003 16:29:24)
Отalex~1
К
Дата08.05.2003 17:22:29

Re: Видимо терминолгоческие...

>собственно, что там пишет Новодворская мне никогда не было осбенно интересным.Она по моему просто шизофреник, и рассматривать ее в качестве авторитетного адепта либерализма я бы не стал.

Зря. Она отнюдь не сумасшедшая (в общепринятом стиле), и к тому же она очень грамотный человек. Который прекрасно знает, о чем говорит. Это, конечно, немного неприлично - все же кругом воспитанные люди. Но по сути она совершенно права.

>Я же для себя определяю либерализм как некую концепцию, во главу угла ставящую свободу и свободный выбор человека.В частности, если человек хочет свободно торговать - то пусть торгует.Когда ему это опротивет (а, наверно, рано или поздно это случится) то пусть не торгует.

Тогда индивидуум (а не человек) помрет. Или сольется с природой - будет там кокосы в тропиках собирать (если под рукой есть тропики и ничьи кокосы). Ценность индивидуума (а не человека) при либерализме строго равна рыночной стоимости его собственности (в том числе его физических и интеллектуаотных возможностей). Тот, кто вне рынка, либералам (и либеральному обществу) неинтересен.

>И в этом случае никоум не позволено заставлять человека торговать против его воли.

Цитирую по памяти:

Данглар: "А когда у меня не будет денег, чтобы расплатиться с вами?"
Л. Вампа. "Тогда вы будете голодать."
Данглар (бледнея): "Голодать?"
Л. Вампа (флегматично): "Вероятно."
Данглар: "Тогда убейте меня!"
Л. Вампа: "Нам запрещено проливать вашу кровь."
Данглар: "Но вы дадите мне умереть с голоду?"
Л. Вампа: "Это не одно и то же."

Дюма, "Граф Монте-Кристо"

>Если русские не хотят вступать скажем в ВТО то никто не должен их заставлять вступать туда.Если хотят - никто не должен запрещать.

А кто заставялет или запрещает? Соблюдай требования этой организации - и всего делов. Свободный выбор.

>В кратце это суть,как я ее понимаю.Что, вообщем то, смыкается с коммунизмом, как опять таки я его понимаю - свободный выбор свободных людей жить таким образом, что несчсастье одного делает невозможным счастье остальных.

Индивид проводит свою жизнь в борьбе с другими индивидами за конечные ресурсы. Каким образом несчастье одного делает при этом несчастным другого?
"Как могут молекулы оскорбить друг друга при взаимном пожирании?" - Волк Ларсен, Дж. Лондон, "Морской Волк".

>Тоесть это частный случай либерального поведения вообще.

Либералы с Вами не согласятся.

>Другое дело , когда мы говорим о методах достижения.

Даже не в методах дело.

>Скажем,да,язык не поворачивается произнести что , мол, если ради свободной экономики должны умереть 50 миллионов россиян, то пусть умирают .(я, правда , вовсе не уверен, что свободная экономика и жизнь 50 миллионов - две вещи не совместные, но это сейчас к делу не относится).

Просто TV и газеты не пишут о том, что происходит в черной Африке, бОльшей чсти Азии и Южной Америки.

>Собственно, коммунисты как раз и произнесли такое первыми - если для торжества коммунизхма придется пожертвовать Россией, то придется пожертвовать.

Это были своеобразные, наивные коммунисты. Кроме того, они на 90% были евреи, поэтому Россию им было не очень жалко. :) То же относится и к немецким нацистам - их фашизм был незрел и отражал ограниченность того состояния Европы. А вообще-то принцип верный - организм (биологический, социальный, технологический - какой угодно), если он жизнеспособен, должен ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ жертвовать частью, чтобы спасти целое. Иначе ему придет каюк. Если это Вам не нравится - ищите другую Вселенную. Этот принцип всеобъемлющ (и гораздо старше русского коммунизма - это насчет "первые произнесли"). И для либерализма - то же самое. Только у либералов ханжества (идущего от христианства) больше - вот и вся разница.

>Ибо, если Добрыня между счастьем миллонов и слезинокй ребенка делает однозначный выбор в пользу счастья миллионов то уж тем более между жертвой России и счастья десятков миллиардов надо выбрать счастье миллиардов.

Хорошо, поставлю вопрос по-другому:

1) Есть реальное, в массе несчастное человечество. Его счастье стоит слезинки невинного ребенка. Ваш выбор?

2) Есть реальное, в массе несчастное человечество (миллиардов 6-7).
Его счастье стоит жизнь 100 млн. русских (из 150). Ваш выбор?

Только не надо о том, что "такой ценой счастье недостижимо" и пр. в том же духе. Это условная задача. И совершенно не высосанная из пальца в смысле цифр и целей. В мире каждый год от голода и болезней, связанных с недоеданием, умирает несколько миллионов (возможно, десятки миллионов) человек. Поскольку этого элементарно можно избежать - было бы желание - можно рассматривать это как плату человечества за глобальное торжество либерализма, имеющее место быть сейчас.

Так что цифры реальные. А под "счастьем" будем просто понимать состояние, когда каждый сыт, одет, образован и может воспитать своих детей.

>Или Добрыня не коммунист а националист?

Добрыня не коммунист. Он монархист. :)

>(Поймите правильно, это лишь некая этическая задача а не спор о конкретных дейсвтиях).

Я это понимаю - отсюда и такая постановка.

С уважением
alex~1 (08.05.2003 17:22:29)
ОтБаювар
К
Дата09.05.2003 14:47:57

Наличие такого выбора -- это иллюзия.

>>собственно, что там пишет Новодворская мне никогда не было осбенно интересным.Она по моему просто шизофреник, и рассматривать ее в качестве авторитетного адепта либерализма я бы не стал.

>Зря. Она отнюдь не сумасшедшая (в общепринятом стиле), и к тому же она очень грамотный человек. Который прекрасно знает, о чем говорит. Это, конечно, немного неприлично - все же кругом воспитанные люди. Но по сути она совершенно права.

Я лично считаю, что это все игры мудрейших -- некрасивую тетку назначили лицом демократии. Чтобы мудрейшим меньше мешали в миллиардеры пробираться, да еще Гайдару с Чубайсом лишнего навешали, не отмыться.

>Только не надо о том, что "такой ценой счастье недостижимо" и пр. в том же духе. Это условная задача. И совершенно не высосанная из пальца в смысле цифр и целей. В мире каждый год от голода и болезней, связанных с недоеданием, умирает несколько миллионов (возможно, десятки миллионов) человек. Поскольку этого элементарно можно избежать - было бы желание - можно рассматривать это как плату человечества за глобальное торжество либерализма, имеющее место быть сейчас.

Наличие такого выбора -- это иллюзия. Поясняю:

1. В Бангладеш 200 млн. заняты тем, что рожают 10 и хоронят 8. Ужас! Мы соглашаемся реже модернизировать свои компьютеры и обнаруживаем, что таки да, теперь бедолаги хоронят 7 из 10. А через некоторое время оказывается, что уже 300 млн. заняты тем, что рожают 10 и хоронят 8. Абсолютные цифры детской смертности выросли.

2. Ну да, Запад занят в значительной степени производством игрушек. Но эти игрушки крепко связаны с производством "полезных" вещей. На вскидку 2 механизма. Разрабатывать суперурожайные сорта риса -- хорошо. Но среди людей занятых в цепочке от научной статьи до семян для посева хорошо, если один на тыщу (в отличик от пропорции среди здесь) будет энтузиастом-бессребренником. Остальных надо мотивировать, а именно -- возможностью приобрести новую игрушку.

2а. Общеизвестно, что прогресс в электронике и компьютерах именно из игрушек и происходит. И оказывается, что очень похожие на те, что в игрушках, микросхемки, стоят в высоконаучных приборах, нужных западным рисоводам.

>Так что цифры реальные. А под "счастьем" будем просто понимать состояние, когда каждый сыт, одет, образован и может воспитать своих детей.

И в ассенизаторы никому идти нет никакой надобности...
Баювар (09.05.2003 14:47:57)
Отalex~1
К
Дата12.05.2003 09:31:03

Re: Наличие такого...

Баювар,

Поспорил бы, но не в этой ветке. Все-таки вопросы были совсем о другом.

С уважением
Miguel (03.05.2003 07:07:20)
ОтK
К
Дата03.05.2003 10:22:02

Ленин был либералом

А в чем Вы видите не либерализм его? Либералы сегодня поддерживают и феодально-криминальные формирования в Чечне, и предлагали Ельцину установить прямую диктатуру, если не удастся справиться методом парламентской «демократии». Все это лишь внешний антураж, а либерализм лежит в иной плоскости. Это не желание воспринимать систему как целостность, ставка на эгоцентричного индивида, человека экономического и сексуального. Либерализм касается именно личностных установок, иерархии ценности, поэтому так ожесточенно частью публики и защищается, это не взгляд на гос устройство. Как-то проехался по любви сегодняшних либералов к садюгам ленинцам, и тут же один на форуме мне все четко и отрезал, что они, всякие Троцкие, были революционными романтиками. Рыбак рыбака видит из далека.

Уважаемый СГКМ задавал вопрос в Манипуляции, почему левые на Западе так просто ушли на сторону врагов СССР. СГКМ прав, когда называет причиной осознание своих скотских грабительских общецивилизационных интересов, но была и другая сторона медали. Все левые на Западе это обычные либералы, а СССР для либералов был вроде зубной боли. Одна свобода секса чего стоила, один из главных для них вопросов. Помните у Чернышевского, вышли за угол, бах трах и никто ничего не знает? Очень важный вопрос был для просвещенной публики проживающей в тогдашней империи зла.

С уважением, Евгений Карамышев.
K (02.05.2003 21:58:30)
ОтИ.Пыхалов
К
Дата03.05.2003 05:13:15

Re: Вполне возможно,

>>Причина расхождений взглядов Ленина и Сталина на принципы построения СССР в том, что Ленин полагал мировую революцию (причем в ближайшее время) возможной, а Сталин - нет. Ленинский СССР был построен в расчете на скорое появление новых советских республик в Европе и Азии: какая-нибудь гипотетическая Советская Германия вполне могла войти в такой Союз независимых республик с правом на отделение, а вот в состав Советской России в качестве автономии - вряд ли.
>
>А откуда Вы это взяли? Нет, не нужно никаких прямых цитат, номера документа и прочего, мне просто не ясна логическая цепочка Ваших рассуждений.

Из фактов, из тогдашних реалий. Вспомним обстановку на момент создания СССР. На осень следующего 1923 года запланирована социалистическая революция в Германии (которая едва не получилась). Советские войска только недавно вернулись из северного Ирана, где пытались создать т.н. "Гилянскую советскую республику". В Европе имеется ряд весьма перспективных с точки зрения соцреволюции стран.

При этом уверенность в том, что революция в Европе состоится в ближайшее время была настолько велика, что уже обсуждались практические меры, что делать после ее победы. Так, на III конгрессе Коминтерна в 1921 году делегаты РКП(б) заявили, что будут счастливейшими людьми в мире, когда пролетарская революция победит в Германии и можно будет перенести центр Коминтерна в Берлин.

>Мне представляется дело проще.

"Простота хуже воровства". У Ленина действительно не было восприятия России как "своей страны", благо которой превыше всего. Однако сознательно закладывать мину под фундамент СССР в угоду каким-то теоретическим догмам он бы не стал. У него были достаточные практические резоны строить СССР именно в том виде, в каком тот был построен - я их изложил. Как показали дальнейшие события, Ленин ошибался, однако ошибка эта была не страшной. В 1950-е - 1970-е годы ее можно было достаточно безболезненно исправить.
И.Пыхалов (03.05.2003 05:13:15)
ОтK
К
Дата03.05.2003 10:34:47

Согласен с Вашей логической цепочкой

Только одно соображение

>Однако сознательно закладывать мину под фундамент СССР в угоду каким-то теоретическим догмам он бы не стал.

Так ведь Ильич и не был спец по фундаментам, как и его бравые ленинцы. Поэтому он мог к мине и ящик динамита приторочить. Не по злобе, конечно, а исходя из идеального и либерального, из «прав народов на самоопределение».

С уважением, Евгений Карамышев.
K (03.05.2003 10:34:47)
ОтИ.Пыхалов
К
Дата04.05.2003 07:09:54

Право на самоопределение

>>Однако сознательно закладывать мину под фундамент СССР в угоду каким-то теоретическим догмам он бы не стал.
>
>Так ведь Ильич и не был спец по фундаментам, как и его бравые ленинцы. Поэтому он мог к мине и ящик динамита приторочить. Не по злобе, конечно, а исходя из идеального и либерального, из «прав народов на самоопределение».

Безусловно, Ленин мог допускать и допускал ошибки.

Однако должен заметить, что вопреки представлениям, созданным советскими обществоведами, классики марксизма, т.е. Маркс и Энгельс вовсе не были сторонниками безоговорочного "права наций на самоопределение". В этом вопросе их позиция была чисто прагматической: самоопределение Польши от России - хорошо, Ирландии от Англии плохо, Венгрии от Австрии - хорошо, Хорватии от Венгрии - плохо и т.п.

Ленин на словах был сторонником "права на самоопределение", однако это был популистско-прагматический лозунг, направленный на то, чтобы выбить почву из-под национал-сепаратистов. На деле никакого "самоопределения" не было, поскольку реальный властный механизм - партия - была единой и централизованной.

Если мы посмотрим на отношения Ленина с национальными окраинами, то не найдем ни одного случая, чтобы какой-либо из них была дарована независимость исходя из догмата о праве на самоопределение. Наоборот, всех их без исключения пытались включить в состав нового советского государства. Ну а если не получалось, не хватало сил - вот тогда большевистское руководство становилось в позу лисицы из басни Эзопа, которая якобы и не собиралась есть виноград, потому что он зелен.

При этом признание независимости очередного "лимитрофа" сопровождалось щедрым дарением "кемских волостей", реституциями и контрибуциями - ну, не ощущал Ленин себя "хозяином земли Русской", тут из песни слов не выкинешь.

Также должен заметить насчет соотношения Ленина и "верных ленинцев". Дело в том, что умер Ленин слишком рано, а при жизни отличался прагматизмом и способностью в связи с этим резко менять курс. Поэтому отождествлять позицию Троцкого, Зиновьева, Бухарина и Ко с позицией самого Ленина, проживи он еще несколько лет, - недоказуемое допущение.

>С уважением, Евгений Карамышев.

Взаимно
И.Пыхалов (04.05.2003 07:09:54)
Отполковник Рюмин
К
Дата05.05.2003 01:15:55

Re: Право на...

>Ленин на словах был сторонником "права на самоопределение", однако это был популистско-прагматический лозунг, направленный на то, чтобы выбить почву из-под национал-сепаратистов. На деле никакого "самоопределения" не было, поскольку реальный властный механизм - партия - была единой и централизованной.

>Если мы посмотрим на отношения Ленина с национальными окраинами, то не найдем ни одного случая, чтобы какой-либо из них была дарована независимость исходя из догмата о праве на самоопределение. Наоборот, всех их без исключения пытались включить в состав нового советского государства. Ну а если не получалось, не хватало сил - вот тогда большевистское руководство становилось в позу лисицы из басни Эзопа, которая якобы и не собиралась есть виноград, потому что он зелен.

>При этом признание независимости очередного "лимитрофа" сопровождалось щедрым дарением "кемских волостей", реституциями и контрибуциями - ну, не ощущал Ленин себя "хозяином земли Русской", тут из песни слов не выкинешь.

Здравствуйте.

Позвольте выразить полное согласие. Совершенно верно, большевики готовы были идти на любые, в том числе и территориальные, потери ради сохранения власти. Но это было для них своего рода отходом для последующего разбега. Под флагом "освобождения трудящихся" и советизации стало происходить восстановление разрушенной революцией Империи. Это обстоятельство, кстати, было принципиально оценено в белогвардейском лагере еще в 1919 году как переход "белой идеи" в "красную". В понимании такого рода процесса и кроются надежды сменовеховцев и патриотические повороты в отношении СССР ряда деятелей эмиграции, в целом, конечно, на дух не переносивших большевизма.

Много было сказано громких фраз о "самоопределении". Вот и на Кавказе - в период подписания мирного договора с Грузинской демократической республикой (май 1920 года) Орджоникидзе и Киров в своем письме к Ленину излагают целый ряд аргументов, почему "мы не можем пойти на Грузию", обосновывая вмешательство в дела "независимого" государства, а также те геополитические выгоды, которые можно извлечь, "владея Грузией".

Об этом была моя замета "О пользе турецкой революции"

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/43/43321.htm

Еще о пресловутом "праве наций на самоопределение" я писал в апологии большевицкой национальной политики по адресу

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/39/39308.htm

С уважением,
А.Рюмин

И.Пыхалов (04.05.2003 07:09:54)
ОтГеоргий
К
Дата04.05.2003 10:30:59

Слушайте, а дело ли в этом "праве"?

Итак - к моменту образования Союза территории на западе страны и на Кавказе
уже были независимыми государствами, и "просто так" приходить в Союз не
хотели.

А в таких странах, как Чехословакия, Югославия, даже Эфиопия - там тоже
территории были записаны "с правом на"?
Если нет, то и без того это не помешало им, территориям, "отложиться"...



Георгий (04.05.2003 10:30:59)
ОтИ.Пыхалов
К
Дата05.05.2003 07:01:44

Лишняя подпорка не помешает

>А в таких странах, как Чехословакия, Югославия, даже Эфиопия - там тоже
>территории были записаны "с правом на"?
>Если нет, то и без того это не помешало им, территориям, "отложиться"...

Понятно, что наши внутренние и внешние враги попытались бы в любом случае развалить СССР, однако зачем облегчать им задачу, оставляя право на отделение в конституции? Тем более, что начиная с конца 1940-х годов, когда стало ясно, что дальнейшего территориального роста СССР не будет, ничего полезного эта конституционная норма не давала.
И.Пыхалов (05.05.2003 07:01:44)
ОтТоварищ Рю
К
Дата31.05.2003 13:59:42

Когда это стало ясно?

>Тем более, что начиная с конца 1940-х годов, когда стало ясно, что дальнейшего территориального роста СССР не будет, ничего полезного эта конституционная норма не давала.

Последнюю попытку Болгарии вступить в СССР дезавуировал уже Хрущев в начале 60-х. А в конце 40-х годов поговоривали о чем-то большем, нежели формальное социалистическое содружество, помимо Димитрова, еще и чехословаки (во всяком случае, Слански этого не отрицал), и монголы, как минимум.

Примите и проч.
И.Пыхалов (04.05.2003 07:09:54)
ОтK
К
Дата04.05.2003 10:22:21

Re: Право на...

Давайте сойдемся на следующем, мы оба в чем-то правы. Что бы различить по настоящему и доводы и поводы, и обстановку тогда, нужно лезть в стенограммы, хотя бы в них, у меня такой возможности сейчас нет (периферия!). Единственно, что хотел бы заметить, что споры по сталинским предложениям возникали какие-то уж больно ожесточенные, дело было не в прагматизме и далекой перспективе, скорее всего, этому его предложения и не мешали (укрупнение южных регионов, дабы не допустить мелкого национального местного сепаратизма), а в желании ленинской гвардии отомстить России, т.е. речь шла о главном для них, о сугубо личном. Ну а Ленина те уже трясли как грушу, Ленин же действительно был прагматиком, но он же не один был в партии, вынужден был прислушиваться к мнениям товарищей. Мне лично так кажется. К тому же, согласитесь, на старую Россию они смотрели всем хором как на империю зла.

И еще одно уточнение.

>Также должен заметить насчет соотношения Ленина и "верных ленинцев". Дело в том, что умер Ленин слишком рано, а при жизни отличался прагматизмом и способностью в связи с этим резко менять курс. Поэтому отождествлять позицию Троцкого, Зиновьева, Бухарина и Ко с позицией самого Ленина, проживи он еще несколько лет, - недоказуемое допущение.

У них там у всех была своя позиция, у "верных ленинцев", крысиная. Речь шла не об их позиции по политическим вопросам, используя марксизм трудно создать разумную позицию хоть по одному вопросу, теория миражей. Говорилось об их личной солидарности, солидарности в мировосприятии и мировоззрении, либералы-западники, остро чувствующие свою принадлежность к интеллектуальной ЭЛИТЕ человечества (а для чего «нашим» марксистам это тупое зубило нужно? Да для того же, это их выделяет из толпы незрячих и убогих, возвышает над).

С уважением, Евгений Карамышев.