> Почти верно. Но настоящей атомизации не происходит. До нее еще далеко и не факт, что мы вообще до нее дойдем. Происходит дробление интеллигенции и народа на узкие идейные группы, но это все же группы.
Очень важный фактор, на который стоит обратить внимание: Вы замыкаетесь на интеллигентские группы. А стоит обратить внимание на структуры, в рамках которых мог идти общественный «молекулярный диалог». Прежде всего речь о трудовых коллективах. Их распад в связи с деиндустриализацией – это очень важный фактор социальной фрагментации.
> Тут я не согласен. Партизаны Сибири не были ни белыми, ни красными. Многие из тех, кто воевал с Колчаком, потом попробовали развести «зеленую муть» против красных. Но красные были сильнее.
Так там вообще сложно было разобрать кто есть кто. Среди тех же красных фактически было не меньше трех-четырех качественно разных проектов.
> В том то и дело, что нельзя им было давать автономию, т.к. они были социальной группой, а не этносом. Они были субэтносом.
Субэтнос или этнос – какая в сущности разница?
> Да и не до автономии тогда было. Часть казаков не считала себя отделенными от России, иначе откуда появилось бы «красное казачество».
Да они и «бело-казаки» не такие уж самостийщики были. Они хотели сохранить свой традиционный уклад и пользоваться автономией. Я читал мемуары. Изначально на Дону и Кубани было состояние, позволявшее предотвратить гражданскую. Были вполне вменяемые советские деятели, которые начали диалог. Тот же генерал Шкуро согласился на переговоры с советской властью, хотя и демонстрировал неудовольствие при обращении «товарищ Шкуро» :-) Переговоры шли. Ситуация была очень напряженная, но раз уже за один стол сели, значит альтернатива резне была. Потом пришли оголтелые «товарищи» троцкистского образа мысли, арестовали умеренных, ведших переговоры с казаками, и начали «революционное насилие». Казаки восстали. Пролилась первая кровь. Дальше эскалация мести и насилия с обеих сторон.
> Но то, о чем вы говорите не учитывалось большевиками. Они были полны мировой революцией, а это означает «идти напролом через препятствия». В атмосфере Гражданской войны мало кто оставался трезвым, а некоторые опьянели надолго…
Были очень вменяемые большевики, которые хотели и могли предотвратить войну с казачеством ДО того, как началось опьянение кровью с обеих сторон. Но пересилили придурки или мерзавцы, что и понятно: провоцировать конфликт намного проще, чем найти мирное решение в условиях более чем напряженных отношений.
> И эти многие ушли из белого движения после первых походов Добровольческой армии. А к концу в белом движении оставались почти только
Кто-то ушел, кто-то нет. Логика войны определяет свои счеты – и преданности своим и ненависти к противнику. Какой мерой Вы предложите судить того же генерала Туркула, у которого озверелая толпа матросов убила брата? Человек мстил.
Возмем противоположный пример – Николая Устрялова, который впоследствии принял Советскую власть и вернулся (и был, кстати, расстрелян). Тоже отнюдь ведь не после первых походов он разочаровался в белой идее, до конца с Колчаком оставался.
> Насколько я помню поруганием в основном занимались анархисты.
Нет. Красные – тоже. Это надо признать. Издевательства над священниками и монашествующими, поругание храмов, кощунства над мощами святых. Все это было. Вы готовы осудить человека, который видя это пошел в белую армию, не заботясь о том, есть там политическая программа или нет? Который просто увидел в красных отъявленный троцкизм, и восстал против него?
> Опять-таки грабили все. Белые устанавливали дисциплину в армии, но с гунном бороться до конца не могли.
Не могли. Но мы же сейчас говорим не о том, кто был для истории лучше. А о том, можно ли называть огульно «кондатьерами Антанты» всех тех людей, которые увидели зверства одной стороны и без рассуждения приняли другую. На мой взгляд – нельзя.
И вместе с исторической оценкой итогов (а я ведь сразу оговорил, что конечная правда оказалась в большей степени на стороне красных), в то же время нельзя не отдать дань справедливости личному мужеству и чести людей, защищавших Россию так, как они ее понимали. Это два разных счета: политическая сообразность и личная жертва.
> Распад фронта происходил гораздо раньше. Лениным фронт был просто ликвидирован на бумаге. На деле на фронте было уже мало боеспособных частей. Кстати, Ленин призывал не к поражению только собственной армии, а к ПОРАЖЕНИЮ ОБОИХ АРМИЙ.
Мы опять говорим с Вами о разном. ДА, ОБЪЕКТИВНОЙ исторической вины в развале фронта на большевиках НЕТ. Это я и сам не только признаю, но и стараюсь доказать нашим патриотам-антикоммунистам (а таких немало и сейчас). Но нельзя судить сейчас офицера, который воочую видя подрывную работу большевиков, а затем последовавший развал, а потом заключенный большевиками брестский мир (плюс насмотревшись на агитаторов известной национальности) пошел в Добровольческую армию. Я не согласен с тем, что на могилу этого офицера до сих приносят эпитафии «кондотьер Антанты» и «защитник своих сословных привелегий». Если люди ошибались – это их трагедия, высокая трагедия, оплаченная их кровью.
Еще раз сформулирую свою позицию. Исторически большевизм был спасением России, а белое движение – тупиком. Но по личному счету в обоих лагерях были свои герои, и в обоих лагерях была своя мразь. Судить оптом – бесчестно. Белогвардеец (равно как и красногвардеец), сражившийся за честь и свободу России (как он ее понимал) достоин того, чтобы его могиле поклониться, независимо от нашей политической позиции.
>И, если посмотреть на революцию в Германии надо сказать, что прогноз Ленина сбылся.
С этим я и не спорю. Линия Ленина в конечном счете оказалась верной.
> Почти. И все наоборот. Уже выдвинув этот лозунг, большевики стали активно помогать своим сторонникам взять власть в отделившихся частях России.
Правильно. И опять же я говорю тоже самое: линия большевиков БЫЛА верной. Но изнутри событий оно могла ВЫГЛЯДЕТЬ предательской.
> Я тоже не кинул бы. Имеется в виду идеал западнической интеллигенции и такого же западнического дворянства. Идеал свободной говорильни и свободного обирания нижестоящих. Увы, сословие разлагалось, выделяя трупный яд, от которого задыхалась Российская империя. А ведь расцвет этого когда-то славного сословия длился почти 2 столетия.
С этим и не спорю. Разумеется, в миф о том, что «злые большевики» приехали в запломбированных вагонах и разрушили цветущую и могучую Империю, может поверить только человек, скорбный головою. Империя рухнула сама, в силу собственного разложения. Исторической вины большевикоыв в падении Империи нет никакой. Да, система разложилась и выгнила изнутри.
> Боюсь, что нет сейчас их наследников. Есть наследники именно белых, причем взявшие от белых только антикоммунизм. Я бы протянул следующую цепочку. И.А. Ильин – часть РПЦЗ – РОВС, НТС – советские диссиденты-«почвенники» (Солженицын, Шафаревич, Назаров и др) – современная монархическая среда. Другая цепочка «черная и красная»– это К.Н. Леонтьев - Л.А. Тихомиров – Устрялов – отчасти Л.Н. Гумилев и его последователи – современные монархисты.
Не сходится. Ильин – явно русский державник, в вашей классификации он должен называться не «белым», а «черным». РПЦЗ (на ранних этапах) – тем более, нормальный православный монархизм, чем не черносотенцы? Назарова Вы сами охарактеризовали как православного монархиста. Мне кажется, Ваше разделение на «белых» и «черных» вообще искусственно. Идея понятна (и конечные выводы Ваши я одобряю), но следует признать, что реальность сложнее Вашей схемы.
> О евразийстве вы ничего не знаете? Или вы слышали об этом идейном течении?
Савицкого и Трубецкого знаю, конечно. Хотя их самих читал мало, но с идейным контекстом знаком. Да, знаю, что прочесть следует, но все упирается во время.
> Возможно. Просто полгода назад он выступал по телевизору. Я хорошо запомнил его выступление. Он там говорил о «царях-тиранах» и «советских тиранах». Царями-тиранами Махнач считал И. Грозного, Петра I, а «бесчеловечный деспот» - это Сталин. Все «белые» отличаются от черных тем, что умеют отличать хорошее в СССР от плохого. Для Махнача весь советский период – это черный период, замазанный черной краской. Может и неумышленно.
Опять же: здесь сложность. Есть достаточно большая категория искренних русских патриотов, упершихся в программный антикоммунизм. С ними надо работать, и помнить, что мы «одной крови» и наше разделение – это разделение единого организма.
>То есть государства уже нет, а есть режим…
Есть разные определения государства. Я исхожу из марксистско-ленинского, считая его более удобным (какое из них правильное – это вопрос праздный: какой смысл в слово вложишь – такой и будет). Похоже, мы просто вкладываем в это слово разный смысл.
>Да…Если бы все было так, как вы говорите, то тогда действительно…Чего жалеть «криминальную» милицию и ФСБ? Чего жалеть – ломай давай.
Да. 93 год подвел черту. Каратели должны быть уничтожены. Те, кто замешан в геноциде – повешены. Те, кто только состоял в преступных организациях, не участвуя в убийствах непосредственно – распущены без права занимать должности любого ранга. Только так. Пока я не увижу палачей на висилицах – для меня война не окончена.
>Итак, мое возражение – параллельно с процессом «разваливания» должен идти процесс созидания.
Это не возражение. В этом мы с Вами сходимся. Процитирую свою статью годовалой давности: «Создание аппарата насилия – главная и ключевая задача революции. Аппарат насилия может быть создан только в самой практике революционного насилия, в практическом опыте жесткого противостояния режиму. В любое противостояние режиму – забастовку, акцию гражданского неповиновения, митинг, антиправительственную демонстрацию – мы должны активно включаться. Это даст тройной эффект – и опыт борьбы, и авторитет в протестно настроенных массах, и непосредственный подрыв стабильности режима. ... Создавать параллельные центры власти: через приемные наших депутатов, через создание своих профсоюзов, через работу с трудовыми коллективами, через муниципальные собрания и домкомы. Сосредоточиться не на оптимизации законодательства как такового, а на помощи гражданам в практической борьбе с структурами государственного аппарата. Создать эффективные структуры юридической поддержки (адвокатов). Использовать их не только в собственном противостоянии режиму, но оказывать юридическую помощь по возможности всем потенциальным союзникам. Прежде всего – радикальным национал-патриотическим группам. Такая практическая помощь будет лучшем лекарством от антикоммунистической пропаганды и создаст нам ценных союзников. В административный аппарат, в структуры исполнительной и судебной власти проводить своих «кротов». Использовать такого рода агентуру для снижения эффективности государственного аппарата насилия, для паралича государственных институтов». Вот озвученная мной еще в начале 2004 позиция.
>Напоминаю – с 1917 года и до нач. 1960-х элита не особенно отличалась. И даже с 60-х годов номенклатура отличалась не имущественно, а большим количеством влияния и власти. В принципе советское общество породило новый тип элиты, которой до определенного момента не было нужно материальных благ. Эта элита стремилась к власти ради власти.
Это правильная идея. Я с ней согласен, и ее как раз формулировал в «Социализм как державность». Только добавим реализма: элита всегда отличалась и будет отличаться по уровню жизни. Но нужно добиться того, чтобы это не было ГЛАВНОЙ идеей отличия. Тогда и отличие можно ограничить и сделать относительно небольшим.
> Связанной с противоречием между советским истматом и с одной стороны – ортодоксальным марксизмом, а с другой – государственной практикой.
Да.
>Всякое сословие у власти, если его границы совпадают с элитой вырождается. Так выродилось боярство, затем дворянство, а затем партийцы.
Ага, у Вас разводятся понятия «элита» и «сословие у власти». В чем разница, если, как мы уже договорились, сословия ненаследственны в своем статусе и вертикальная мобильность открыта?
> Среднее звено состояло из бывших эсеров и меньшевиков. И из офицеров из среды дворянской интеллигенции.
А тот же Устрялов откуда взялся? Или Радзаевский, который в итоге тоже принял Советскую власть, но уже после Войны, и тоже вернулся (и тоже, кстати, был расстрелян, хотя ему обещали амнистию).
> Вызывает возражение только «сословный характер». Советское общество, вплоть до начала его перерождения в кон. 50-х было не сословным, а идеократическим. Разница сохранялась между тремя социальными субъектами – народом, элитой и вождем. Но все они были практически равны имущественно. Возрождение сословности в кон.50-х-нач.60-х привело к быстрому краху идеократического общества.
Может мы разное понимаем под словом «сословность»? Для меня сословия – это социальные группы с присущими им традициями и нормами поведения, качественно различающиеся по своим правам и обязанностям в государстве. Может быть Вы имеете в виду только привелегии, причем материальные? Если так – то мы просто запутались в словах.
> Я отрицаю личность как субъект истории.
В этом мы с Вами не сойдемся.
> Вы пристрастны к Толстому, т.к. читаете его через тексты Бердяева.
Нет. Я бы сказал все то же самое и до того, как прочел Бердяева.
> Толстой как религиозный мыслитель или философ – есть никто.
Не правда. Толстой как религиозный мыслитель есть активный враг Православия и разрушитель русской духовности, а не никто.
> Поэтому в школах у нас преподавали литературу Толстого, а не его философию.
А его мировоззрением отравлена и его литература. Мы же не дневники его читали, на которые Вы ссылаетесь. Мы читали «Войну и Мир» - вещь явно вредную (я не к тому, что ее надо «запретить», но в школьной программе она явно неуместна на мой взгляд)
