>В 1914 году партия большевиков уже существовала. «Красных» не было, а партия была. Были эсеры, меньшевики, были кадеты. В оду у нас произошла «дефрагментация» различных партий и блоков.
//Принято. Можно сказать больше – атомизация общества как важный фактор, которого тогда не было, а сейчас появился.//
Почти верно. Но настоящей атомизации не происходит. До нее еще далеко и не факт, что мы вообще до нее дойдем. Происходит дробление интеллигенции и народа на узкие идейные группы, но это все же группы. Людей вне таких групп тоже много, но они тоже входят уже в другие «эскапистские группы».
> Похоже вы неправомерно считаете, что «был бы хаос, а партии найдутся». Сначала должны сложиться проекты будущего, идеологии. А у нас сейчас более или менее сносной и внятной идеологией обладают только «Родина» и КПРФ. Остальные партии имеют не идеологии, а намеки на них.
//??? Взгляните еще раз на мои три модели, и убедитесь, что я как раз и призываю к формированию ядра ДО наступления коллапса. Так что здесь мы сходимся.//
Отлично, снимаю возражение.
>Кстати, казачество на стороне белых оказалось потому, что во-первых – было нацелено на осуществление мечты о «казацкой воле» по принципу «моя хата с краю».
//Крестьянам такая установка тоже была не чужда.//
Совершенно верно. Именно среди крестьян популярность обрели «зеленые».
> Во-вторых, многие казаки, большинство – были зажиточным слоем.
//Красные партизаны Сибири тоже были отнюдь не голодранцы. Весьма зажиточная в средней массе категория крестьян.//
Тут я не согласен. Партизаны Сибири не были ни белыми, ни красными. Многие из тех, кто воевал с Колчаком, потом попробовали развести «зеленую муть» против красных. Но красные были сильнее.
В романе Шолохова есть характерное выражение одного из казаков: «Ты русский – а я казак». Казаки почти начали считать себя особым этносом.
//Да, донские и кубанские казаки считали (некоторые и считают) себя особым этносом. Казацкие историки, например Быкадоров, обосновывали эту идею довольно убедительно. И что с того? Не вижу препятствий признать их этносом. Ведь признание этносом, скажем, татар, не означает их выделения из состава России в отдельное государство. Если бы с казаками себя умнее повели, повежливее отнеслись к их укладу и традициям, пространственно развели бы их с приезжими и дали бы им автономию (скажем, Казацкая АССР в составе РСФСР) – они бы вполне могли остаться нейтральными, а после завершения гражданской – признать советскую власть и интегрироваться в советское общество.//
В том то и дело, что нельзя им было давать автономию, т.к. они были социальной группой, а не этносом. Они были субэтносом. Да и не до автономии тогда было. Часть казаков не считала себя отделенными от России, иначе откуда появилось бы «красное казачество». Кстати, пространственно развести с приезжими тоже не удалось бы. Приезжие работали на казаков батраками, причем эксплуатация там была почище, чем у кулаков. Вряд ли сами казаки согласились бы отобрать у себя рабочую силу. Но я согласен с тем, что казаков нужно было привлекать к себе постепенно. Но то, о чем вы говорите не учитывалось большевиками. Они были полны мировой революцией, а это означает «идти напролом через препятствия». В атмосфере Гражданской войны мало кто оставался трезвым, а некоторые опьянели надолго…
>Правда Православия никогда не была «белой», она была «черной», черносотенной.
//Да. Но согласитесь, что многие пришли в белое движение не за политической программой белых (которой не было), а за «черносотенной» правдой, а вернее ее осколками.//
И эти многие ушли из белого движения после первых походов Добровольческой армии. А к концу в белом движении оставались почти только
>Вы читали В.В. Кожинова «Росссия. Век ХХ»?
Нет, не читал.
Советую прочесть. Наряду с Панариным, Вахитовым, Кара-Мурзой и др. современными евразийцами, Кожинов – пожалуй наиболее яркий современный русский мыслитель. Его даже однажды назвали «славянофилом». Я его мысленно называю «евразиец-славянофил», то есть правый евразиец.
Национальными русскими патриотами были именно красные и причем всегда, а белые были патриотами Российской империи, после ее распада. В таком патриотизме нет смысла, это патриотизм самоубийцы.
//Сейчас легко судить «с высоты исторического опыта». А тогда понять, что красные возглавили «бунт гунна» чтобы его обуздать – было очень нелегко.//
Дело не в этом. Дело в том, что придя в белую армию через некоторое время человек видел перед собой того же гунна.
//И я не могу осуждать человека, который, видя поругание храмов,//
Насколько я помню поруганием в основном занимались анархисты.
//массовый грабеж и анархию//,
Опять-таки грабили все. Белые устанавливали дисциплину в армии, но с гунном бороться до конца не могли. Поэтому первые части белой армии состояли практически только из офицеров – сверху донизу.
//распад фронта (после прямых призывов Ленина к поражению собственной армии),//
Распад фронта происходил гораздо раньше. Лениным фронт был просто ликвидирован на бумаге. На деле на фронте было уже мало боеспособных частей. Кстати, Ленин призывал не к поражению только собственной армии, а к ПОРАЖЕНИЮ ОБОИХ АРМИЙ. И, если посмотреть на революцию в Германии надо сказать, что прогноз Ленина сбылся.
//большевистский лозунг самоопределения народов (почти «берите суверенитета столько, сколько сможете переварить»)//
Почти. И все наоборот. Уже выдвинув этот лозунг, большевики стали активно помогать своим сторонникам взять власть в отделившихся частях России.
//позор Брестского мира и т.п., пошел в Белую гвардию.//
Верно. Брестский мир – это практически единственный козырь белых. Но его и Ленин называл похабным. Вопрос в другом – придя к белым эти люди не нашли бы искомого. Следовательно те, кто остался у белых до конца вдохновлялись еще и чем-то иным. Например, ненавистью к простонародью. Не к гунну, я подчеркиваю, а вообще к простонародью. Вспомните Бунина, «Окаянные дни». Вспомните Куприна, который пошел чуть ли не на прием к Ленину. Его встретил Каменев и они побеседовали. Куприн предложил советской власти свои услуги в качестве пропагандиста. Но его услуги отвергли (видимо потому, что он запросил денег). Позже Куприн предложил эти услуги белым и они его взяли.
>Я бы не стал говорить, что у массы юнкеров и кадетов были только сословные привилегии. Кто-то ВЕРИЛ в антибольшевизм как в икону,
//Белое движение началось фактически с корниловского мятежа. Мотивом был не антибольшевизм, а попытка обуздать хаос и анархию.//
Белое движение было многогранным. Эсеровский мятеж в Омске и Самаре тоже был частью именно белого движения. Но как массовое явление оно началось с мая-июня 1918 года. С создания Добровольческой армии.
>Они защищали ту жизнь, которую у них отобрали, сытую и спокойную жизнь, они защищали идеалы дедов и прадедов.
//Не кину камня в человека, который кладет жизнь за идеалы дедов и прадедов.//
Я тоже не кинул бы. Имеется в виду идеал западнической интеллигенции и такого же западнического дворянства. Идеал свободной говорильни и свободного обирания нижестоящих. В принципе, если бы вы внимательно почитали Толстого, то очень много интересного нашли бы о дворянстве. Не Толстого «Войны и мира», а Толстого «Дневников». Увы, сословие разлагалось, выделяя трупный яд, от которого задыхалась Российская империя. А ведь расцвет этого когда-то славного сословия длился почти 2 столетия.
> Идейно красным противостояли не белые, а черносотенцы-монархисты, и близкие к ним монархисты, например Л.А Тихомиров. Кстати идейно красным противостояли в эмиграции – евразийцы, особенно правые.
//Да, согласен. Вот с ними (вернее с их наследниками) и нужно достичь национального воссоединения.//
Боюсь, что нет сейчас их наследников. Есть наследники именно белых, причем взявшие от белых только антикоммунизм. Я бы протянул следующую цепочку. И.А. Ильин – часть РПЦЗ – РОВС, НТС – советские диссиденты-«почвенники» (Солженицын, Шафаревич, Назаров и др) – современная монархическая среда. Другая цепочка «черная и красная»– это К.Н. Леонтьев - Л.А. Тихомиров – Устрялов – отчасти Л.Н. Гумилев и его последователи – современные монархисты.
О евразийстве вы ничего не знаете? Или вы слышали об этом идейном течении?
>Я имею в виду под «белыми» следующих лиц. М. В. Назарова, В. Непомнящего, А.И. Солженицына, И.Р. Шафаревича, Махнача и иже с ними.
//Нельзя этих людей в один ряд ставить. Солженицин – матерая, откормленная америкой вражина.//
Согласен.
//Шафаревич – как будто в личном отношении порядочный человек, но с довольно сомнительными идеями.//
Такой же, как Солженицын. Писал книгу «Россия наедине с собой» – об РФ. Также «Социализм как явление мировой истории» - насквозь лживое произведение. Вы можете не соглашаться со мной, но это Солженицын №2.
//Махнач – честный русский патриот, православный консерватор и националист. Если следовать Вашей классификации, то он не «белый», а «черный».//
Возможно. Просто полгода назад он выступал по телевизору. Я хорошо запомнил его выступление. Он там говорил о «царях-тиранах» и «советских тиранах». Царями-тиранами Махнач считал И. Грозного, Петра I, а «бесчеловечный деспот» - это Сталин. Все «белые» отличаются от черных тем, что умеют отличать хорошее в СССР от плохого. Для Махнача весь советский период – это черный период, замазанный черной краской. Может и неумышленно.
>5. Государство не следует топить, наоборот, надо не вмешиваясь в борьбу оранжевых с одной из сторон – поддержать именно государственность как таковую (а не режим).
//«Государственность как таковая» - это идеологический фантом. Есть копрадорский оккупационный режим: олигархия плюс аналитические центры плюс широкие слои паразитической бюрократии плюс криминально-карательный аппарат (ФСБ, милиция, частные охранные предприятия, полу- и нелегальные вооруженные формирования).//
То есть государства уже нет, а есть режим… Да…Если бы все было так, как вы говорите, то тогда действительно…Чего жалеть «криминальную» милицию и ФСБ? Чего жалеть – ломай давай. Дело в том, что пока разложение далеко не зашло и мы не можем управлять процессом восстановления вертикали – у нас нет своих «теневых» органов власти – разваливать страну, подталкивая процесс, просто преступно. У большевиков уже были Советы. Первые Советы появились еще в ходе крестьянского восстания 1905 года. Итак, мое возражение – параллельно с процессом «разваливания» должен идти процесс созидания.
//И есть оранжевая контрэлита, имеющая качественно ту же самую классовую и цивилизационную сущность. Между собой они так или иначе сторгуются, хотя аргументом в этом торге будет способность мобилизовать массы.//
Я понял. Для меня однако режим – это одно, а государство – это другое.
>Я предлагаю другое. Элита должна быть надежно связана с народными массами, причем эта связь должна быть ей выгодна. В случае разрыва этой связи элита должна лишаться всего – всех привилегий.
//Требуется модель. Пока вижу только декларацию благих намерений.//
Модель есть. Евразийская модель. В принципе она изложена во взглядах евразийцев 20-х годов. Имхо, СССР был неудачной попыткой построения такой модели вслепую.
> И еще – элита должна быть связана идейностью, системным метамировоззрением, достаточно широким, чтобы исключить возможность догматического окостенения, но достаточно узким, чтобы не дать возможность элите распасться на враждующие кланы.
//Это так, но между пожеланием и достижением – пропасть.//
И идеология есть – евразийство. Левое евразийство. Из современных евразийских авторов, которые многое сделали для евразийства я бы выделил Л.Н. Гумилева, А.Г. Дугина (только в геополитическом плане и только до 1998 года), А.С. Панарина, С.Г. Кара-Мурзу, Р. Вахитова…
> При условии относительного экономического равенства
//Не верю. В истории не было общества, в котором элита бы имущественно не выделялась. Этого можно достичь только супертеррором на короткой дистанции. Потом человеческая природа все равно свое возьмет.//
Напоминаю – с 1917 года и до нач. 1960-х элита не особенно отличалась. И даже с 60-х годов номенклатура отличалась не имущественно, а большим количеством влияния и власти. В принципе советское общество породило новый тип элиты, которой до определенного момента не было нужно материальных благ. Эта элита стремилась к власти ради власти.
>А вы не замечаете, что вырождение «красных» произошло именно от того, что в их общество проникла иерархичность, сословность. Иерархичность нового типа им выработать не удалось.
//Дело не в сословности как таковой, а в 1) идеологическом разложении, связанном с противоречием материалистической формы и идеалистического содержания.//
Связанной с противоречием между советским истматом и с одной стороны – ортодоксальным марксизмом, а с другой – государственной практикой.
//2) перерождении, связанном с разрушением системы внутренней жесткой конкуренции и взаимного контроля// Это было неизбежно. Система была замкнута на харизматического лидера, сначала на Ленина и Политбюро, а затем на Сталина. Лидеры после Сталина потеряли всякую харизму. И тогда внутренний контроль был потерян. Органы партии на местах были выведены из под контроля карательных спецслужб.
//3) замыкании в наследственную касту.//
Всякое сословие у власти, если его границы совпадают с элитой вырождается. Так выродилось боярство, затем дворянство, а затем партийцы.
>Я там не чувствую никакого духа большевизма. Ни в Деникине, ни в Корнилове.
//В лидерах – нет. Искать есть смысл в среднем звене.//
Среднее звено состояло из бывших эсеров и меньшевиков. И из офицеров из среды дворянской интеллигенции.
>Народ «терпел»?? Восстания Разина, Булавина, Пугачева – это миф? Народ терпел только ради ЦАРЯ. И все. Бар народ ненавидел.
//Тем не менее, не сверг. А нарождающийся капитализм – сверг, и с царем не посчитался. Поэтому я и говорю, что сословное общество существовало веками, а попытка построить гражданское общество в России через насильственное разрушение внутрисословной социальной структуры НЕМЕДЛЕННО привела к свержению власти и к восстановлению самодержавного сословно-корпоративного общества в форме СССР. (Я так понимаю, что сам факт сословного и самодержавного характера советского общества возражений не вызывает).//
Вызывает возражение только «сословный характер». Советское общество, вплоть до начала его перерождения в кон. 50-х было не сословным, а идеократическим. Разница сохранялась между тремя социальными субъектами – народом, элитой и вождем. Но все они были практически равны имущественно. Возрождение сословности в кон.50-х-нач.60-х привело к быстрому краху идеократического общества.
>Не буду спорить. Если для вас отрицание роли императора и Наполеона уже равно – отрицанию роли личности.
//Так не только же Наполеона. Толстой отрицает вообще роль любой личности. Он вообще отрицает личность как субъект истории!//
Я отрицаю личность как субъект истории. Личность отдельно от религиозного, социального движения не имеет веса. Субъектом истории являются Церковь, Бог, народы, социальные группы, цивилизации и культуры. В порядке «симфонии» по Л.П. Карсавину.
>Да, у Толстого личность растворяется в общей воле людей, общей народной воле. Как и у Руссо.
//И Вам удается найти здесь какое-то сходство с Христианством? Вот именно: растворение личности в одушевленной массе. Это ближе в теософии какой-то. А еще вернее – все к тем же ранее упомянутым масонам.//
Вы пристрастны к Толстому, т.к. читаете его через тексты Бердяева. Бердяев Толстого не понял. У меня есть сильные сомнения в том, что сам Бердяев поступил бы иначе, находись он в условиях Толстого. Толстой как религиозный мыслитель или философ – есть никто. Толстой приобретает значение только как защитник крестьянства от надвигающегося капитализма, только как социальный драматург. Поэтому в школах у нас преподавали литературу Толстого, а не его философию.
