| От | miron |
| К | ~ |
| Дата | 06.04.2005 20:13:19 |
| Рубрики | Методология; |
Рецензия на книгу Кирдиной
Рецензия на книгу Кирдиной С. Г. 2004. Х– и Y-экономики: Институционный анализ. М. Наука. 256.
В последние годы в научную жизнь российской социологии все стремительнее начинают внедряться концепции, разработанные на Западе. С одной стороны это хорошо. С другой стотоны это плохо, поскольку отечественные социологические концепции, выработанные в свое время советской наукой уходят в небытие. Некоторые исследователи пытаются адаптировать западные концепции к отечественным условиям. Одной и зтаких попыток и стала рецензируемая книга.
Монография состоит из 10 глав. В 1 главе разбирается предмет социологии. Анализируются объективистская и субъективистская парадигмы (дается достаточно краткий обзор литературы с особым упоминанием Маркса как выдаюшего ся социолога). Наконец, ма основе критического анализа литературы обосновывается понятие института обшества. В конце главы дается гипотеза об институциональной матрице. По мнению автора, “институциональная матрица как социологическое понятие – это устойчивая, исторически сложившаяся система базовых институтов, регулирующих взаимосвязанное функционирование основных общественных сфер – экономической, политической и идеологической. Другими словами, институциональная матрица – это триединая социальная форма; она представляет собой систему экономических, политических и идеологических институтов, находящихся в неизменном соответствии”.
В главе 2 автор анализирует понятие институциональной матрицы. Далее неожиданно следует логический скачок и сразу предполагается, что в соотвествии с осовбенностями их институциональных матриц все обшества мира могут быть разделены на 2 типа, имеюшие матрицу Х и Y. Мир по сути делится на Запад и Восток. Сразу же возникает вопрос, почему классификация содержит только два типа, а не скажем десять. Где критерии, которые позволили автору так сразу выделить два типа обшества? Имеется ссылка на некое предварительное исследование, некий анализ литературы, посвяшенный истории многих стран и авторская интуиция. Последнее для научной работы не годится. Далее почему то идет ссылка на Библию наравне с научными работами. ПО меньшей мере странный подход. Исходя из интуитивно выбранного деления на две матрицы выводится проявления закона симметрии в социальной жизни (который кстати пока еше никем не доказан).
Автора прельшает внешне эффектное сходство разделения обшества на Х и Y–матрицы с соотвествуюшими хромосомами, определяюшими пол человека и животных. Между тем, название должно содержать информацию о названном понятии.
Автор дает отличия матриц. В экономической сфере – это институты рыночной экономики;
* в политической сфере – федеративные начала государственного устройства, т. е. федеративное (федеративно-субси-диарное) политическое устройство;
* в идеологической сфере – доминирующая идея индивидуальных, личностных ценностей, приоритет Я над Мы, или субсидиарная идеология, означающая примат личности, ее прав и свобод по отношению к ценностям сообществ более высокого уровня, которые, соответственно, имеют субсидиарный, подчинительный по отношению к личности, характер.
Предварительные исследования (где они, кто их опубликовал?) позволяют предположить, что Y-матрица характеризует общественное устройство большинства стран Западной Европы и США.
Для Х-матрицы (восточной институциональной матрицы) характерны следующие базовые институты:
* в экономической сфере – институты редистрибутивной экономики (термин К. Поланьи). Сущностью редистрибутивных экономик является обязательное опосредование Центром движения ценностей и услуг, а также прав по их производству и использованию;
* в политической сфере – институты унитарного (унитарно-централизованного) политического устройства;
* в идеологической сфере – доминирование идеи коллективных, надличностных ценностей, приоритет Мы над Я, т. е. коммунитарности идеологии.
Х-матрица характерна для России, большинства стран Азии и Латинской Америки, Египта и др.
На странице 10 главы 2 автор демонстрирует свое непонимание современной экономики. Анализ выполнен на очень примитивном уровне. Нет упоминания о ведуших теориях экономики.... Между тем название книги “Х– и Y-экономики:...”. Все это выгладит по меньшей мере странным.
В главе 3 исследуется поль технологии в обшественном развитии. И снова без всякого анализа различных экономик вводятся понятия коммунальность и некоммунальность. В качестве возраюения замечу, что относимая к Х типу Индия легко делится на множество кусков. Это деление давно сделано и может быть без всякого ушерба продолжено. Пакистан, Индия, Бангладеш.... Точно также вначале созданная Малазийская федерация была затем разделена, и город Сингапур в 1965 году стал независимым без всякого ушерба для Х–экономики. Точно также нет доказательств того, что Китай не можюет быть разделен на Тибет, Уйгурию, Внешнюю Монголию , Север и Юг. Это проделывалось в его истории много раз и без всяких последствий для экономики. Легко оказались разделенными Югославия и Чехословакия, где планирование было часто еше более жестким, чем в СССР.
Вдобавок вводится понятие об экономии трансакционных издержек. Откуда взялось данное понятие и как оно встроено в матрицы, как он действует, остается во многом неясным, по крайней мере из набора фраз на странице 1 (глава 3).
С другой стороны, работа международных корпораций с их Y-экономиками не моюжет быть легко разделена. Компания Боинг или Аэробус, где задействованы часто несколько стран будет полностьъю разрушена если ввести разделы по границам для передвижения товаров. Так, что критерии деления, используемые автором очень и очень проблематичны.
В главе 4 автор проводит сравнение Египта и Месопотамии. Автор делает смелую попытку вывести современное западное обшество из кульптуры Месопотамии. К сожалению, проделанный анализ чрезвычайно поверхностен и основан не некоемом внешнем сходстве. Я, конечно, не специалист в древних культурах, но исходя из законов научной формальной логики и уровня анализа Кирдиной я предпочитаю остаться на позиции большинства ученых, ведуших Западную культуру из Древней Греции. Снова нам сообшается о некоем предварительном иссследовании. Где оно остается непонятным.
В главе 5 широко цитируется Поланьи. Сам по себе подход Поланьи с его классификацией экономик достаточно спорен. Он не понял, что социалистическая экономика по сути является рыночной экономикой, только рынок там другой, административный. Это блестяше показал. С. Кордонский (Кордонский С. 2000. Рынки власти: Административные рынки СССР и России. М.). Сама же С. Кирдина снова не обнаруживает понимания современной экономики. Ссылка на некое предисловие к книге Де Сото не является доказательством отсутствия рыночной экономики в Латинской Америке. Напротив, она более рыночна, чем считают экономисты Запада. Там продается и покупается все, включая услуги государственных мужей.
Автор пишет. Верификация теории применительно к современному материалу российских экономических реформ (Бессонова и др. 1996) показала высокую объяснительную и прогностическую способность предложенной теории. Тут бы в книге и привести эти доказательства. Они были бы гораздо полезнее, чем все эти рассуждения о Поланьи.
С другой стороны, приведенный пример действия ФОРЭМ должен был бы сопоровождаться сходным анализом работы электрических сетей в Америке, Германии или Англии иначе он не может рассматриваться в качестве доказателъства авторской концепции. Институты координации очень широко распространены на Западе.
В главе 6 С. Кирдина разбирает взаимоонтошения между территориальном устройством и матрицами Она пишет. На мой взгляд, одним из проявлений закона симметрии в социальной жизни является симметричность рассмотренных Х и Y-матриц. Их симметричность – первое из совокупности свойств институциональных матриц.
Чего стоит такой пассаж? Наоборот, для редистрибутивных экономик необходимо сознательное, контролируемое внедрение альтернативных рыночных институтов. Но ведь известно, например, что Сингапур давно и прочно удерживает звание страны с наиболее рыночной экономикой. Более того, институты координации широко распространены на Западе.
В главе 7 исследуется идеологии двух матриц.
В главе 8 даются многочисленные ссылки на исторический опыт разных стран не подтвержденные ссылками или конкретными примерами. Только СССР, Вьетнам и Китай.
Ни одна из перечисленных в обзоре литературы теорий революции не явлется верной – все они давно устарели. Нет четкого определения, что такое революция. Очень интересным является новое объяснение Французской революции, как восстановление игрек матрицы. Однако оно страдает сверхсубъективностью и ни на чем (нет логической цепочки) не обосновано. А ведь, напротив, перед этой революцией произошло резкое ослабление абсолютизма. Были введены, а потом убраны бумажные деньги Джона Ло....
А как же революции в Голландии и Англии? Не прочитав монографию Коровициной, автор вносит предположение, что постсоциалистические революции в Восточной Европе есть революции по восстановлению игрек–матрицы. Такое впечатление, что автор плохо знает историю.
В главе 9 исследуется вопрос устойчивости матриц. Делается вывод об их устойчивости. Но ведь икс матрица сингапурцев прекрасно восприняла игрек матрицу Запада и сейчас Сингапур на первом месте по рыночности экономики. Очень велика рыночность экономики в Корее, которая сочетается с восточным отношением к группе, семье. Но это не тот традиционализм, что есть в Мозамбике. Это уважение к государству в целом, а не к клану.
Самая интересная глава 10. Там о России. Много интересных фактов сохранения ментального стереоптипа русским народом.
Подход автора к написанию книги не позволяет понять логики, суть начального классификационного анализа обшеств по множеству заявленных параметров. В целом, создается впечатление, что автор подогнал все факты к произвольно подобранной вначале исследования гипотезе.
Неужели русские идентичны неграм африки, где вообше отсуствует понятие личной собственности? Напротив, отношение сингапурцев к личной собственности сродни таковому у швейцарцев.
Автор в некотором роде похож на Паршева, который догадался, что инвестиции в Россию не придут. Да, не придут, но не из за того, как думает Паршев. Они не придут из за геополитического соперничества Запада и России, а уже климат играет совершенно вторичную роль.
Энергозатраты в Сингапуре на сейсмоустойчивость и на кондиционирование воздуха не меньше, чем расходы России на зашиту от мороза. Однако инвестиции идут. Тоже в Японии.
Кирдина просто угадала (а может заимствовала у СГ Кара–Мурзы), что обшество в России другое, чем на Западе и этот стереотип устойчив. Обшество сопротивляется и будет сопротивляться реформам, если их проводить таким образом, что все достанется москвичам. Но это ни в коей мере не следует из идеи матриц.
Как же надо было проводить исследование? Надеюсь, что автор не обидится на данные рекомендации. Суть классификационного анализа можно найти в биологии и медицине. Столкнувшись с неизвестным явлением, например, видом животных или растений, исследователь анализирует множество признаков. На основе данных признаков он выделяет несколько родственных групп, семейств, родов... царств. Заметим, что выделение царств или крупных групп есть последний этап, а не изначальный. Точно также строится группировка болезней в медицине и их классифкация. Именно этого классификационного анализа в книге и нет. Нет в ней и последнего этапа проверки всех фактов на соответствие новой парадигме. Очень похоже на подход Фоменко, который не провел проверки своей гипотезы на соответствие историческим фактам. Если бы в начале автор проделал всю эту работу, то эта книга могла бы стать важным фундаментом патриотического движения.
На сайте есть рецензия на книгу Кирдиной, где сказано, что публикация новых данных меняет обшество. Думаю, что публикация книги Кирдиной хотя и имеет положительную пропагандистскую роль, в целом делает количество информационного шума больше. Книга достаточно поверхностна.
miron (06.04.2005 20:13:19)| От | WLD |
| К | |
| Дата | 01.05.2005 08:13:27 |
Re: С запозданием несколько слов...
С одной стороны подход, заключающийся в выделении институциональных матриц, может быть продуктивным. Сам по себе этот подход есть выражение мысли о неких генетических структурах, по которым воспроизводится социум. Упоминаемый у С.Г.Кирдиной Г.П.Щедровицкий рисовал схемочку, выражающую эту мысль, еще в 60-х годах. Но схема остается схемой. На уровне философии истории эта мысль выражена еще в 19 веке Н.Я.Данилевским в форме идеи «культурно-исторического типа». Правда, В.С.Соловьев настаивал, что идея эта заимствована Данилевским у Г.Рюккерта (статья Соловьева «Национальный вопрос в России). Однако Соловьев был все-таки пристрастен в этом вопросе, и о Данилевском судят как об оригинальном философе).
Итак, мысль о генетических структурах выражена давно, хотя языком генетики Данилевский выражаться не мог. Это обстоятельство не умаляет достоинств попыток искать некие «социальные матрицы» и в этом смысле книгу Кирдиной следует приветствовать. Однако нельзя не высказать критических суждений в адрес самой теории матриц в исполнении названной исследовательницы.
1.Достонства книги умаляются тем, что концептуальные основания Кирдиной по сути игнорируют большой пласт исследований в области философии истории (Данилевский, Тойнби, Шпенглер и др.). Использована литература по преимуществу зарубежная из области экономики и социологии. Я употребил смягчающий термин «умаляются», а не отрицаются. Но суть этого умаления раскрывается в следующем.
2.Выделение X и Y матриц представляется умозрительным, доказательности в себе не несет. Это в известном смысле произвольное конструирование, хотя и произвольное конструирование может приносить результаты. Но желание возразить этому конструированию вызывается следующими обстоятельствами.
3.В основание становления X и Y матриц положены факторы материальные, факторы хозяйственной деятельности. Здесь автор следует марксистам и экономистам безотносительно к их идеологической окраске. Ибо, как сказал в свое время С.Н.Булгаков, все экономисты суть марксисты, ибо первичным в общественной жизни принимают хозяйственно-экономический фактор. Действительно, нельзя не признать, что гео-климатические условия, ландшафт и пр. не могут не влиять на становление социума. Но выведение из «коммунальности производственной (хозяйственной) среды» некой Х матрицы, есть натяжка. Вполне оправдано и обратное суждение, что культурный тип, определяющий характер жизни социума, ведет к выстраиванию так называемой так называемой коммунальной среды. В частности, ирригационные системы Китая, о которых кстати примерно в таком же духе пишет Ф.Бродель (как, впрочем и другие исследователи, ибо факт достаточно очевидный), действительно способствовали усилению административно-организационного контроля в процессе поддержания подобных систем. Но поливной рис стал возделываться в Китае только в 17 веке (сужу по Броделю). Тогда выходит, что институциональная Х матрица начала формироваться в Китае только в 17 веке. Во всяком случае – примеры такого типа не убеждают. В целом же, если автор хочет говорить о неких институциональных матрицах, то должна искать их возникновение по меньшей мере на пересечении культурно-генетических и социально-природных (просто природных) факторов.
4.Само выделение X и Y матриц слишком уж непосредственно воспроизводит нынешнюю идеологическую схему «демократия-тоталитаризм». Во всяком случае оказывается, что есть две основные матрицы, одна из которых есть фиксация особенностей западной техногенной цивилизации, другая – адресована прежде всего к России. Плюс такого разделения в том, чтобы все-таки принять во внимание специфику России как некой цивилизации. Но минусы в том, что я назвал бы произвольностью схемы. Скажем так, Y матрица Запада, как ее описывает СГ.Кирдина, сформировалась в процессе становления капитализма (16-17 вв.). Конечно, возможность ее появления скрывается в неких культурных генотипических особенностях европейского общества. Но утверждать, что все названные признаки изначально (время ясно не определено, сказано, с момента преодоления архаической стадии, так можно понять автора) присущи европейскому обществу – сильный постулат, который нужно обосновать. Неудивительна и оговорка, что с X и Y матрицами можно анализировать скорее настоящее, нежели прошлое. В какие именно общества и на какой стадии развития можно входить с представлением об этих матрицах, это автору еще нужно пояснить. В этом смысле институциональный подход не делает прорыва. Всего лишь другим языком дает обоснование нынешних идеологем. К тому же в этом разграничении X и Y матриц ясно прослеживается веберовское разграничение традиционных и модернистских обществ. В этом смысле институциональные подход оказывается некой проекцией западной экономической и социологической мысли, дошедшей до осознания того, что рынок не абсолютен, что он сталкивается с некой культурной средой. Но эта мысль хорошо проработана Сахлинсом, которого любит цитировать один наш коллега (и в этом смысле не без основания).
В силу этих соображений институциональный подход, как продолжение цивилизационного (культурно-генетического и т.п.) подхода имеет свои основания, но требует выхода из узких рамок Новосибирской экономико-социологической школы на «оперативный простор».
P.S. Не могут не заметить, что в стенах упомянутой школы вырабатывалось научное обоснования ликвидации неперспективных деревень в 70-е годы прошлого века. «Матерью» этого проекта была Заславская Т.И., что потом ставили ей в вину наши «почвенники». Действительно, последствия названного достижения школы Заславской положительно оценить нельзя. Либералы вопили по поводу пустых железобетонных коровников. Но в создание таких коровников внесла свое участие Т.И.Заславская.
WLD (01.05.2005 08:13:27)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 05.05.2005 19:17:42 |
На несколько слов - несколько соображений
Не могу не согласиться, что идея Х и Y-матриц – развитие известных идей названных Вами (и многих неназванных) авторов. Характерная черта системной парадигмы, о которой пишет, например, экономист Я. Корнаи в журнале «Вопросы экономики» (2002, № 4) – это рассмотрение двух типов экономических систем (и обществ). Об этом писали относимые им к мыслителям системной парадигмы Маркс, Шумпетер, Поланьи, Мизес, Ойкен и др. Себя также отношу к тем, кто работает в такой парадигме (у нее есть и другие близкие мне черты – институты как объект рассмотрения, долговременность, эволюционность, исторический анализ и т.д. – см. у Корнаи).
Про сопоставление с идеей «культурно-исторического типа» Данилевского и др. культурологов – цитата из книги (извините, своей)
«Прежде всего, следует отметить, что Х и Y-матрицы как социологические понятия не являются калькой с известной смысловой культурологической конструкции "Восток-Запад", при внешнем сходстве наименований. "Восток-Запад", как известно - наиболее устойчивая парадигматика культурологической мысли, выработанная для первичной типологии мировой культуры. Эта парная категория выражает дихотомию поляризованного целого всемирной культуры, воплощенную в противоположных моделях культурной идентичности (Культурология, 1997, с. 118). Основным объектом рассмотрения в данном случае является как раз то, от чего абстрагируется концепция институциональных матриц - культурно-смысловые системы, семантические поля, символика, религиозные, философские и художественные оппозиции, т.е. культура в ее традиционном понимании. В отличие от этого, макросоциологическое понятие институциональной матрицы выделяет в структуре обществ базовые социальные институты, существующие независимо от культурного контекста, вне тех цивилизационно обусловленных форм, в которых они реализуются в конкретных обществах на разных этапах исторического развития.
Одновременно понятие институциональной матрицы противостоит понятию культурно-исторического типа (см. например, Данилевский, 1869), при котором основной упор делается на многолинейности развития общества и культуры, вычленяются определенные типы социальных и культурных систем, подчеркивается их своеобразие, локальный характер и относительная замкнутость. В нашем же случае, напротив, объектом изучения являются системы базовых институтов, имеющие сходное содержание в обществах с одним типом институциональной матрицы.
Теперь реакция на высказанные вами критические суждения – правда, мне они представляются не столько критическими, сколько «вопросами на понимание», на которые я и хочу ответить.
«1.Достонства книги умаляются тем, что концептуальные основания Кирдиной по сути игнорируют большой пласт исследований в области философии истории (Данилевский, Тойнби, Шпенглер и др.). Использована литература по преимуществу зарубежная из области экономики и социологии…»
Да, это попытка построить социологическую теорию, а потом и экономическую на ее основе. Вышеприведенная цитата показывает, что предметы культурологи и социальной философии, с одной стороны, и социологии, с другой – различаются. Поэтому концепция инст. матриц (ИМ) претендует называться лишь социологической теорий. Здесь не игнорирование, а попытка «остаться в предмете».
«2.Выделение X и Y матриц представляется умозрительным, доказательности в себе не несет. Это в известном смысле произвольное конструирование, хотя и произвольное конструирование может приносить результаты»
Вот отсылка на мой автореферат (не привожу цитатой, так как это довольно много), где в подразделе Эмпирические предпосылки исследования показано, что
«В основании разработки гипотезы об институциональных матрицах лежат выполненные автором самостоятельно и в научных командах и коллективах разнообразные эмпирические исследования предыдущих лет, обусловившие накопление необходимых данных и спровоцировавшие необходимость построения новых концептуальных схем».
Против умозрительности, на мой взгляд, свидетельствует также раздел автореферата «Теоретические предпосылки работы».
Наконец, приводимые в книгах исторические иллюстрации и картинки современной жизни разных стран тоже показывают, что теория ИМ - это не нарисованное на столе построение, но попытка рефлексии по поводу реальности.
«3.В основание становления X и Y матриц положены факторы материальные, факторы хозяйственной деятельности. Здесь автор следует марксистам и экономистам безотносительно к их идеологической окраске»
Характер материально-технологической среды как фактор становления типа ИМ – одна из гипотез на тему - почему же они все-таки разные. Здесь я действительно не оригинальна, что всячески подчеркиваю. Оригинальность, может, в том, что от природы сделана попытка уйти к фактору технологии, возникающей как раз на стыке природы и хозяйственной деятельности. То есть сама технология – как материальная, так и институциональная (порождающая ИМ) – есть продукт взаимодействия природы и массового хозяйствующего субъекта. Так что я вроде и следую Вашей логике «… если автор хочет говорить о неких институциональных матрицах, то должна искать их возникновение по меньшей мере на пересечении культурно-генетических и социально-природных (просто природных) факторов» (на месте Ваших культ.-ген. факторов у меня хоз. деятельность).
Вообще говоря, для меня не так важно, почему они, эти матрицы, возникли. Важно их предъявить. Но, тем не менее, я склоняюсь более в пользу материальных факторов еще и потому, что многие, обозначив культурный фактор главным, невольно начинают представлять себе, что этот фактор – он же человеческий, в конце концов – можно все-таки как-то изменить, перевоспитать, научить и проч. Вся литература про модернизацию об этом. Материально-технологическую среду, за которой природа – так запросто не изменишь, к ней приспосабливаться надо, это все понимают. Поэтому и природа сложившейся в государстве ИМ неизменна, а для меня главное в разрабатываемой гипотезе. Это как закон тяготения, о котором хочется вопить, что он есть, как Вы не понимаете, столько уже шишек себе набили на пути непризнания его, особенно в нашей стране это видно.
«4.Само выделение X и Y матриц слишком уж непосредственно воспроизводит нынешнюю идеологическую схему «демократия-тоталитаризм»
Извините, нет. Тоталитарными могут быть в разные периоды своей истории государства с Х-матрицей (например, Россия, Китай) и с Y-матрицей (Германия, Испания, или вот Америку многие называют самым тотальным государством в смысле «охвата» граждан государственными и прочими внешними установлениями).
Тоталитаризм – демократия – это другая ось анализа. Здесь не об этом
«Но минусы в том, что я назвал бы произвольностью схемы. Скажем так, Y матрица Запада, как ее описывает СГ.Кирдина, сформировалась в процессе становления капитализма (16-17 вв.)».
Здесь тоже неточно. Пример Месопотамии и Египта, приведенный в книге «Институциональные матрицы…», гл. 4, показывает, что тип матрицы определяется с момента существования государства как устойчивого образования в определенных территориальных рамках, воспроизводящего собственную историю. Это краткий ответ на Ваше замечание о том, что «в какие именно общества и на какой стадии развития можно входить с представлением об этих матрицах, это автору еще нужно пояснить».
«В этом смысле институциональные подход оказывается некой проекцией западной экономической и социологической мысли, дошедшей до осознания того, что рынок не абсолютен, что он сталкивается с некой культурной средой. Но эта мысль хорошо проработана Сахлинсом, которого любит цитировать один наш коллега (и в этом смысле не без основания).»
Снова неточно (не читала Сахлинса, отзываюсь на Ваше замечание). Не рынок сталкивается с культурной средой (за этим опять апология рынка), нет, в определенных коммунальных мат.-тех.средах РЫНОК НЕ ФОРМИРУЕТСЯ как хозяйственная доминанта, он лишь дополняет провалы редистрибуции. НЕ ФОРМИРУЕТСЯ Y-матрица (элементом которой является рыночная экономика), а ФОРМИРУЕТСЯ И РАЗВИВАЕТСЯ Х-матрица, которую в экономической сфере обмены лишь дополняют.
«В силу этих соображений институциональный подход, как продолжение цивилизационного (культурно-генетического и т.п.) подхода имеет свои основания, но требует выхода из узких рамок Новосибирской экономико-социологической школы на «оперативный простор».
С этим согласна. Этот предполагаемый выход, в частности, в том и состоит, чтобы посмотреть, как культурная среда «оформляет» эти базовые институты», то есть определяет формы, в которых они проявляются, а также обусловливает соотношение базовых и комплементарных форм (например, во Франции Х-форм больше, чем в Америке) и т.д.
«Не могут не заметить, что в стенах упомянутой школы вырабатывалось научное обоснования ликвидации неперспективных деревень в 70-е годы прошлого века. «Матерью» этого проекта была Заславская Т.И., что потом ставили ей в вину наши «почвенники».
Заславская здесь не так виновата, как утверждают те, кого Вы повторяете. Из Вашего сообщения следует, что Вы не читали текстов Заславской. И это напоминает историю про человека, помните, то ли он украл шубу, то ли у него украли шубу. Так и Заславская. Она тот, у которого все-таки шубу украли. Заславская призывала к тому, чтобы строить социально-экономическую политику на селе с учетом конкретных условий. Ее коллектив изучал эти условия, строил типологии сельских регионов, районов, поселений, чтобы показать, какие они разные и как неправильно стричь всю деревню под одну гребенку. Но приклеенный когда-то ярлык, пусть ошибочный, но хлесткий и яркий, вытекающий из неизменности желания «найти виноватого» - как его отмыть? Я вот пытаюсь сказать правду об этом, но не знаю, услышите ли Вы меня?
Уважаемый коллега, мои ответы не так строги и лаконичны, не так внятны, по-моему, как Ваши замечания (они таковы, потому что реагировать на них было очень легко). Спасибо Вам за внимание к моей работе. Пожелайте, пожалуйста, мне успехов, и я буду Вам еще более благодарна.
Кирдина (05.05.2005 19:17:42)| От | WLD |
| К | |
| Дата | 12.05.2005 19:23:01 |
Re: На несколько...
Начну с конца.
>Спасибо Вам за внимание к моей работе. Пожелайте, пожалуйста, мне успехов, и я буду Вам еще более благодарна.
Да, желаю успеха. Саму поставку вопроса считаю продуктивной. Другое дело, и это уже мое личное впечатление, я на нем как на истине не настаиваю, что понимание проблемы навеяно преимущественно зарубежной литературой по экономике, а не отечественной социально-философской и историософской литературой. Но это не упрек, не так важно откуда исходит импульс, важно, какие плоды он дает.
>Заславская здесь не так виновата, как утверждают те, кого Вы повторяете. Из Вашего сообщения следует, что Вы не читали текстов Заславской. И это напоминает историю про человека, помните, то ли он украл шубу, то ли у него украли шубу. Так и Заславская. Она тот, у которого все-таки шубу украли.
Чтобы не возвращаться к проблеме. Те, кто упрекали Т.И.Заславскую, имели в виду ее участие в подготовке доклада для высшего партийного руководства о неперспективных деревнях, а не ее научные публикации. Но без документальных данных судить об этой ее роли не могу и ни на чем не настаиваю. Могу лишь мнение иметь по поводу соотношения дыма и огня.
В дотошную дискуссию о Вашем видении институциональных матриц ввязываться просто не могу, время большой дефицит. Но несколько уточняющих замечаний по преимуществу методологического характера.
1. Как я понимаю, Вы хотите видеть в матрицах некоторую объективную компоненту общества, так сказать, инвариантную структуру. Из Вашего текста ответа:
>В отличие от этого, макросоциологическое понятие институциональной матрицы выделяет в структуре обществ базовые социальные институты, существующие независимо от культурного контекста, вне тех цивилизационно обусловленных форм, в которых они реализуются в конкретных обществах на разных этапах исторического развития.
Однако институциональные матрицы в Вашем изложении представляют собой социально-экономические институты, которым по сути приписано генотипическое свойство. Причем эти институты складываются при пересечении объективных обстоятельств в виде природной среды и хозяйственной деятельности. Цитирую еще раз:
>Вообще говоря, для меня не так важно, почему они, эти матрицы, возникли. Важно их предъявить. Но, тем не менее, я склоняюсь более в пользу материальных факторов еще и потому, что многие, обозначив культурный фактор главным, невольно начинают представлять себе, что этот фактор – он же человеческий, в конце концов – можно все-таки как-то изменить, перевоспитать, научить и проч.
>Материально-технологическую среду, за которой природа – так запросто не изменишь, к ней приспосабливаться надо, это все понимают. Поэтому и природа сложившейся в государстве ИМ неизменна, а для меня главное в разрабатываемой гипотезе. Это как закон тяготения, о котором хочется вопить, что он есть …
Этой проблеме можно придать другой разворот, если за культурой признать свойство некоторого генотипа, кодируемого знаковыми средствами. Эти генотипы можно типизировать. И тогда признать, что поиск институциональных матриц, присущих тому или иному культурному типу, должен задаваться прежде всего этой стороной, а не со стороны природно-хозяйственных условий. Т.е. этим не отрицается роль природно-хозяйственного фактора в структурировании ИМ, но ведущая роль признается не за экономическим фактором. Это, собственно, различие подходов и нет нужды ждать от Вас изменения методологической позиции. Исследователь развивает свой подход до «последней точки» иначе он не будет исследователем. Я всего лишь указывают на другой возможный взгляд на вещи, что может влиять на ход мыслей оппонента. Вообще-то я здесь склонен взять в союзники В.С. Соловьева, который полагал, что «подчинение материальных интересов и отношений в человеческом обществе каким-то особым, от себя действующим экономическим законам есть лишь вымысел плохой метафизики, не имеющей и тени основания в действительности…» и Далее: «В силе остается общее требование разума и совести, чтобы и эта область подчинялась высшему нравственному началу, чтобы и в хозяйственной своей жизни общество было организованным осуществление добра».
Может показаться, что В.С. Соловьев отсылает нас к некоторым субъективным нравственным категориям, вместо поиска объективных факторов в обществе. Но это лишь внешне так выглядит. Моральные и нравственные нормы могут быть представлены не менее объективными началами жизни, выражающимися к экономике, чем сами экономические факторы. Ваш же подход более близок к «объективизму» экономистов и марксистов. В этом пункте они едины. Действительно, никакой нынешний экономист не согласиться с признанием экономического фактора в экономике, поскольку для него важнейшим является принцип максимизации пользы, а не делание Добра в нравственном смысле, которое если себя и обнаружить, то только как необязательное следствие экономического поведения. Поэтому я высказывал мысль, что экономико-социологический подход (экономическая составляющая в нем имеет больший вес) односторонен, и эту односторонность нужно сразу видеть, чтобы определить границы исследования и его результаты.
2. >концепция инст. матриц (ИМ) претендует называться лишь социологической теорий.
Не имею оснований возражать. Другое дело, что границы социологической теории для меня всегда остаются проблемой. Например, читаю программу курса теоретической социологии СП.б университета (что читают в Н-ске, не успел отыскать), вижу пересечение социальной философии, психологии и еще чего-то. Этим совсем не намерен обижать или принижать деятельность социологов. Но когда они занимаются эмпирической социологией, например, опросом общественного мнения, их метод и результат в общем-то понятен, хотя и здесь метод есть пересечение психологии, теории сознания и более всего, социального поведения. Когда социология занимается индивидом (личностью) и социальными группами, тоже понятно. По крайнем мере понятно, откуда «ноги растут». Но за теоретической социологией трудно видеть свой собственный предмет. Не имею целью завязать здесь дискуссию по понимаю предмета социологии, ограничусь замечанием, что без пересечения ее с другими дисциплинами это предмет определить сложно. Наверное, исследование ИМ дело ряда дисциплин, прежде всего социальной философии, культурологи в ее здоровом смысле, а не в виде культурологической болтовни о постмодерне и тогда уже также и социологии.
3. >В основании разработки гипотезы об институциональных матрицах лежат выполненные автором самостоятельно и в научных командах и коллективах разнообразные эмпирические исследования предыдущих лет, обусловившие накопление необходимых данных и спровоцировавшие необходимость построения новых концептуальных схем
Нет основания сомневаться. Но если Вы «из школы Г.П.Щедровицкого», то должны также и сознавать, что эмпирия в гуманитарных науках не то, что эмпирия в естествознании. В гуманитаристике больше идет поиск фактологического материала под гипотезу (концепцию, схему, нежели выведение гипотезы из него. Иначе космологию Анаксимандра, видевшего в появлении росы «дыхание апейрона» придется зачислить в разряд эмпирических исследований.
4. Последний занимательный пункт о существовании X и Y матриц в различных цивилизациях прошлого. Для Вашего исследования это пункт принципиальный. А я все-таки терзаюсь сомнением. Распределение через обмен (рынок) существовало всегда и даже в СССР. Другой тип распределения (редистрибуция, если я правильно выражаюсь) появляется в хозяйственной деятельности определенного периода и в силу определенных исторических обстоятельств, например, в мобилизационной экономике СССР иначе и быть не могло. Является ли эти два типа распределения некими генетически характерными чертами? Редистрибутивное распределение было всегда на некоторых низких уровнях организации хозяйственной деятельности, например, в крестьянском семейном хозяйстве (внутри такового) при любых типах экономики. Точно также был и рыночный обмен (рыночная экономика) за пределами названной (или подобной) сферы. Здесь для меня возникает вот какой вопрос методологического порядка. Должно ли отождествлять понятия «хозяйственная деятельность» и «экономика». У Аристотеля это одно и тоже, но не о нем речь, а о обсуждаемых сегодня предметах. Например, Ф.Бродель, довольно тонкий и дотошный исследователь истории экономики выделил материальную цивилизацию как нижний уровень экономической жизни, выделил по сути производящее хозяйство. И от него он отделил рыночную экономику, т.е. экономику обмена, а не производства. Капитализм с его доминированием денежного мышления и рыночных отношений, он представил как некую надстройку над рыночной экономикой, искажающей обмен в свою пользу. Само же капиталистическое производство с признаками Y матрицы по Вашему описанию возникает благодаря вторжению рыночных отношений (отношений второго уровня) в собственно сферу производящей экономики, точнее производящего хозяйства или в сферу материальной цивилизации, говоря словами Ф.Броделя. Т.е. у меня остаются сомнения в том, что X Y матрицы есть некие генотипы, а не результат противопоставления капиталистической экономики с ее максимизацией денежной прибыли всем остальным типам организации хозяйственной деятельности.
Впрочем, мои сомнения есть мои сомнения. Ваша работа побуждает к размышлениям. Так что могу лишь повторить пожелание успешной работы, высказанное в начале постинга.
WLD (12.05.2005 19:23:01)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 17.05.2005 16:36:58 |
Экономика или хозяйство?
>понимание проблемы навеяно преимущественно зарубежной литературой по экономике, а не отечественной социально-философской и историософской литературой.
Понимание было навеяно многократными столкновениями с реальной экономикой России, которая "вопила" - "я другая". Вы говорите о возможности двух "литературных традиций", Видимо, Вы читаете много больше меня, рассматривая чтение как более значимый фактор познания мира. Я, по-моему, больше из опыта, самого разного. Литература либо подтверждает его для меня и позволяет осымыслить, либо отвергает,. Так что выходит - осознала сейчас по мере написания - что моя методологическая установка (боее объективистская) есть просто продолжение меня самой какая есть. Все мы разные...Интересно.
>В дотошную дискуссию о Вашем видении институциональных матриц ввязываться просто не могу, время большой дефицит. Но несколько уточняющих замечаний по преимуществу методологического характера.
Вы очень точно поняли мою позицию, а я понимаю Вашу. Как приятно иметь дело с теми, у кого есть позиция - возможна осмысленная коммуникация. И как это редко бывает.
> Вообще-то я здесь склонен взять в союзники В.С. Соловьева, который полагал, что «подчинение материальных интересов и отношений в человеческом обществе каким-то особым, от себя действующим экономическим законам есть лишь вымысел плохой метафизики, не имеющей и тени основания в действительности…»
Мой союзник - Дюркгейм с его "обществом sui generis - существующиv самj по себе", со своими собственными законами. Здесь Dы и скажете, что это "западное влияние". Может быть, а может, просто совпадение позиций, независимо сформированных?
Что касается делания Добра, то я полагаю этот императив направленным к личности, человеку. Не понимаю, как это можно адресовать обществу, у которого нет души, она у человека. Можно приписывать обществу душу и добрые и злые дела, но это - натяжка, это результаты коллективных действий разных хороших или злых людей, это другой фокус анализа. Это больше к внутренней работе с самим собой для меня.
Я согласна с Вашим мнением относительно слабости и беспредметности теоретической социологии, особенно современной. ыталась в книге очертить особенности ее предмета. Сейчас пойдет длинная цитата на эту тему, чтобы не отсылать вас к книге. Ее можно пропустить, если неинтересно. "Заявленная и подчеркиваемая еще О. Контом предметная обособленность социологической науки постоянно обсуждается и осмысливается учеными, относящими себя к социологам. Содержание этой проблемы каждый раз углубляется и развивается. В конце XIX в. актуальным было отделение социологии от рассмотрения влияния физиологических и биологических закономерностей на поведение индивида (Comte, 1907), затем актуальным стало доказательство несводимости общественных процессов не только к биологическим, но и к психологическим структурам (Elias, 1987, Элиас, 2000). К настоящему времени задача состоит в обособлении социологии от политологии, социальной антропологии, этнографии, культурологии и других социальных наук.
Где границы между этими науками, в чем сходство, но в чем специфика, что характеризует социологию как самостоятельную научную дисциплину? На наш взгляд, три важнейших черты обособляют социологию от смежных областей гуманитарного знания.
Во-первых, социология претендует на то, чтобы рассматривать общество как целостный феномен. Это отличает ее от политологии, демографии и других наук, имеющих своим объектом ту или иную сферу социальной жизни. Предметы названных и иных конкретных социальных наук представляют собой разнообразные проекции общественного целого, в то время как социология ставит задачей рассмотреть воспроизводство социума как единой функционирующей системы. Этот целостный взгляд реализуется и при изучении индивида как "совокупности общественных отношений", и при рассмотрении социальной структуры, сосредотачивающей внимание исследователя на взаимосвязи ее частей - независимо от того, понимается ли социальная структура как совокупность социальных групп, ролей и учреждений, проявляющихся "на поверхности" общественной жизни, или же как механизмы и процессы, скрытые от непосредственного наблюдения, но организующие социальную жизнь. Поэтому социология избегает моноказуальных объяснений, сводящих причины траекторий общественного развития либо к экономическим причинам, либо к борьбе политических элит, либо к национальному менталитету и т.п.
Во-вторых, социология концентрирует свое внимание на выявлении и изучении "жесткого каркаса", скелета общества, т. е. на закономерностях социальной системы. Не случайно авторитетный методолог общественных наук В. Г. Федотова замечает, что общества, не имеющие жестких структур и институтов (или в отношении которых эти структуры не выявлены - С.К.), изучаются, скорее, культурологией и этнографией, а не социологией (Федотова, 2000). Вычленение и анализ образующих общество структур - в виде ли фигураций, институтов, структурно-функциональных систем, общественных способов производства и т.д. - специфика подхода социологов к изучению общества.
Наконец, третья особенность социологии состоит в выработке таких понятий и категорий, с помощью которых можно было бы изучать разные государства в разные периоды их развития. Как пишет И. Валлерштайн, ученый историко-социо-логического плана "анализирует общие законы определенных систем и определенные последовательности, через которые прошли эти системы" (Валлерштайн, 1998, с. 136). Другими словами, социологические концепции претендуют на роль методологии, универсального общенаучного средства для комплекса социальных наук. Явно или латентно, но эта функция постоянно реализуется. Социологические концепции, понятия, язык социологии регулярно выступают одним из средств концептуализации социальных фактов в истории, антропологии, экономике, политической науке и других дисциплинах.
Стремление к такой системной универсализации отличает, в частности, социологию от культурологии, рассматривающей общественную культуру как целостное образование, но с иных позиций. Нельзя не согласиться с тезисом Н. И. Лапина, что социальность (как предмет социологии) и культура (как предмет культурологии) характеризуются "фундаментальной их несводимостью и невыводимостью одной из другой" (Лапин, 2000а). Действительно, социология стремится к выявлению связей, обеспечивающих функционирование общества как целого, независимо от форм их проявления в том или ином культурном контексте, но последнее составляет предмет изучения культурологов. Теоретическая социология концентрируется, если можно так сказать, на "сухой теории" общества, а не "пышно зеленеющем древе жизни", в то время как культурология изучает многообразные формы проявления социальных связей в конкретных обществах, системы представлений человека о материальном и символическом мире, о месте личности в нем, достижения человеческого гения в разных областях и т.д.
Три отмеченных черты социологии как автономной науки, обособляющие ее сегодня от иных социальных дисциплин, а именно, рассмотрение общества как целого, ориентация на выявление образующих его структур и универсализация понятий - задают, соответственно, направления формирования новых теорий и парадигм социологического знания".
Про поиск фактологического материала согласна, больше его надо.
Про редистрибуцию и обмен. В книге на примере сопоставления Египта и Месопотамии была сделана попытка показать, что это равнососущетвующие формы организации отношений.
Но есть еще над чем думать.
Редистрибуция не низший тип хоз.связей (для коммунистов это даже высший тип), а равнозначный обмену.
Про экономику и хозяство. Хозяйство действительно легче представить как реальный многослойный (с экономикой, культурой и социалкой) феномен. Не случайно разделяют хозяйство и экономику как науку о хозяйстве, то есть вещь более одностороннюю, бледную и убогую - и здесь экономика выглядит также, как и любая наука по сравнению с пышно зеленеющим древом жизни.
Просто российской экономической науки пока еще толком нет, а прячась за термином хозяйство, мы рискуем ее не создать, потому что наука предметна, а не про все сразу, что в этом хозяйстве есть - люди, нравственные законы и т.д.
Немного сумбурный ответ, извините, надеюсь на понимание.
Кирдина (17.05.2005 16:36:58)| От | WLD |
| К | |
| Дата | 22.05.2005 07:34:49 |
Re: Экономика или...
>Понимание было навеяно многократными столкновениями с реальной экономикой России, которая "вопила" - "я другая". Вы говорите о возможности двух "литературных традиций", Видимо, Вы читаете много больше меня, рассматривая чтение как более значимый фактор познания мира. Я, по-моему, больше из опыта, самого разного.
Да экономика Россия «вопила», что она другая. Роль этого опыта в Вашем исследовании под сомнение не ставлю. Но опыт поставил проблему. Я же имел в виду больше концептуальные схемы для ее решения, их источник. Они редко возникают из опыта непосредственно. Чужой опыт мышления, фиксированный в литературе, нам необходим. Это, думаю, и у Вас не вызывает сомнения.
>Мой союзник - Дюркгейм с его "обществом sui generis - существующиv самj по себе", со своими собственными законами. Здесь Dы и скажете, что это "западное влияние". Может быть, а может, просто совпадение позиций, независимо сформированных?
Понятна и эта объективистская установка, стремление в этом контексте разделить общество как объект, и субъекта, его исследующего. Так сказать, установка опытной науки в обществознании. Вопрос лишь в том, в каком качестве войдет субъект истории, т.е. человек, в этот исследуемый объект. Например, у Маркса по сути чистая объективность, и общество предстает безликим субъектом, продуктом игры производительных сил и производственных отношений. Если вошел человек здесь в историю, то лишь через свои потребности. Вопрос методологический, должны ли экономика, социология и т.п. исследования изначально принимать во внимание субъекта с его характерным культурно-историческим лицом, или выводить это лицо из экономических законов, из принципа максимизации пользы и т.п. Вопрос, понятное дело, риторический, но, тем не менее, может при желании обсуждаться.
>Что касается делания Добра, то я полагаю этот императив направленным к личности, человеку. Не понимаю, как это можно адресовать обществу, у которого нет души, она у человека. Можно приписывать обществу душу и добрые и злые дела, но это - натяжка, это результаты коллективных действий разных хороших или злых людей, это другой фокус анализа. Это больше к внутренней работе с самим собой для меня.
Вот здесь Вы точно сформулировали различие методологических позиций. В.С.Соловьев называл общество собирательным органом делания Добра. Звучит это совсем не научно, если, тем более , следовать методам эмпирической социологии и вообще методологии западного мышления, исходящего из атомарного человека, главный мотив поведения которого – максимизация пользы. Но вот и Р.Рейган (его пропагандистская машина) высказался в духе методологии В.С.Соловьева (с обратным знаком), назвав СССР империей зла. Общество имеет душу, эта душа фиксирована в культурном типе, который и определяет доминантные мотивации (высшие ценности), и структура общества и его функционирование не могут эти мотивации игнорировать. Приписывать нравственность только индивиду, говорит В.С.Соловьев, есть дурной субъективизм, и я с ним в этом согласен. Всякое общество и малая группа «имеют душу». Думаю, Ваш опыт общения подтверждает эту истину по меньшей мере для малых групп.
Здесь не обязательно именно Соловьева иметь как образец. Это вообще позиция «цивилизионщиков». Например, у О.Шпенглера «денежное мышление» (экономика максимизирующей прибыли) и машина (в производственно-техническом плане), движение которых приняло, как он сам утверждал, угрожающий характер, есть продукт агрессивного фаустовского духа европейской культуры Нового времени. Не экономическая, но культурная матрица оказывается здесь первичной. Хотя, понятное дело, я втянулся в этот диалог по той причине, что вашу работу по выявлению институциональных матриц в экономике считаю перспективной, и вопросы ставлю скорее методологические. Впрочем, Вам быть может они уже не интересны (позиция определилась), тогда этот диалог не нужен
>Не случайно разделяют хозяйство и экономику как науку о хозяйстве, то есть вещь более одностороннюю, бледную и убогую - и здесь экономика выглядит также, как и любая наука по сравнению с пышно зеленеющим древом жизни.
Просто российской экономической науки пока еще толком нет, а прячась за термином хозяйство, мы рискуем ее не создать, потому что наука предметна, а не про все сразу, что в этом хозяйстве есть - люди, нравственные законы и т.д..
Да, этот сюжет мне весьма любопытен, я его затронул, в надежде услышать не только Ваше суждение. Мне кажется, что в рамках понятия «хозяйства» (при отсутствии «денежного мышления») субъектов хозяйственной деятельности более всего интересует продукт деятельности и его движение (обмен и прямое использование). В экономике капиталистической субъекты ориентированы на движение денежной массы, так что и сама экономика (экономические учения) появляется именно в рамках «денежного мышления», хотя и взят аристотелевский термин «домоводство». Поэтому мне кажется важным разграничить термины «хозяйство» и «экономика». Кстати, «экономика денежного мышления» не могла быть экономической теорией в СССР, поскольку здесь основной интерес направлялся на натуральный продукт и его движение. Денежные процессы оказывались лишь вспомогательными. Может сказано наивно? Буду приветствовать критические суждения.
WLD (22.05.2005 07:34:49)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 27.05.2005 17:44:15 |
Согласие почти по всем позициям
>Я же имел в виду больше концептуальные схемы для ее решения, их источник. Они редко возникают из опыта непосредственно. Чужой опыт мышления, фиксированный в литературе, нам необходим. Это, думаю, и у Вас не вызывает сомнения.
Да.
>
>Понятна и эта объективистская установка, стремление в этом контексте разделить общество как объект, и субъекта, его исследующего. Так сказать, установка опытной науки в обществознании. Вопрос лишь в том, в каком качестве войдет субъект истории, т.е. человек, в этот исследуемый объект. Например, у Маркса по сути чистая объективность, и общество предстает безликим субъектом, продуктом игры производительных сил и производственных отношений. Если вошел человек здесь в историю, то лишь через свои потребности. Вопрос методологический, должны ли экономика, социология и т.п. исследования изначально принимать во внимание субъекта с его характерным культурно-историческим лицом, или выводить это лицо из экономических законов, из принципа максимизации пользы и т.п. Вопрос, понятное дело, риторический, но, тем не менее, может при желании обсуждаться.
Я для себя просто разделила эти две апаралдигмы и обозначила првиерженность к одной из них, предоставив другим реализоваывать то, что у меня получается хуже.
>Вот здесь Вы точно сформулировали различие методологических позиций. В.С.Соловьев называл общество собирательным органом делания Добра. Звучит это совсем не научно, если, тем более , следовать методам эмпирической социологии и вообще методологии западного мышления, исходящего из атомарного человека, главный мотив поведения которого – максимизация пользы. Но вот и Р.Рейган (его пропагандистская машина) высказался в духе методологии В.С.Соловьева (с обратным знаком), назвав СССР империей зла. Общество имеет душу, эта душа фиксирована в культурном типе, который и определяет доминантные мотивации (высшие ценности), и структура общества и его функционирование не могут эти мотивации игнорировать. Приписывать нравственность только индивиду, говорит В.С.Соловьев, есть дурной субъективизм, и я с ним в этом согласен. Всякое общество и малая группа «имеют душу». Думаю, Ваш опыт общения подтверждает эту истину по меньшей мере для малых групп.
Честно сказать, "коллективное Я" всегда меня ставит в тупик. Не понимаю, считаю его приписанным, моделью отражения, а не сущностью. Возможно, не права, но говорю по-честному
>Здесь не обязательно именно Соловьева иметь как образец. Это вообще позиция «цивилизионщиков». Например, у О.Шпенглера «денежное мышление» (экономика максимизирующей прибыли) и машина (в производственно-техническом плане), движение которых приняло, как он сам утверждал, угрожающий характер, есть продукт агрессивного фаустовского духа европейской культуры Нового времени. Не экономическая, но культурная матрица оказывается здесь первичной. Хотя, понятное дело, я втянулся в этот диалог по той причине, что вашу работу по выявлению институциональных матриц в экономике считаю перспективной, и вопросы ставлю скорее методологические. Впрочем, Вам быть может они уже не интересны (позиция определилась), тогда этот диалог не нужен.
Диалог - самое интересное после того, как определились позиции. Больше скажу - по-моему, он только тогда, диалог, и возможен, когда позиции определились. 90 процентов разговоров - встречные монологи, и ничего не происходит. Конечно, это в презумпции, что общение вообще интересно, а не только имеет целью понять лругого или убедить в своем.
>Да, этот сюжет мне весьма любопытен, я его затронул, в надежде услышать не только Ваше суждение. Мне кажется, что в рамках понятия «хозяйства» (при отсутствии «денежного мышления») субъектов хозяйственной деятельности более всего интересует продукт деятельности и его движение (обмен и прямое использование). В экономике капиталистической субъекты ориентированы на движение денежной массы, так что и сама экономика (экономические учения) появляется именно в рамках «денежного мышления», хотя и взят аристотелевский термин «домоводство». Поэтому мне кажется важным разграничить термины «хозяйство» и «экономика». Кстати, «экономика денежного мышления» не могла быть экономической теорией в СССР, поскольку здесь основной интерес направлялся на натуральный продукт и его движение. Денежные процессы оказывались лишь вспомогательными. Может сказано наивно? Буду приветствовать критические суждения.
Про деньги - отдельная песня. Я подумаю, что и как можно сказать в таком лапидарном жанре, как семинар. У меня в книжке есть на эту тему немного, глава 10, параграф 1
Сильно этот вопрос меня волнует, как объяснить природу денег в нерыночных экономиках. Арр-р-хиважно, процитируем одного из известных.
Кирдина (27.05.2005 17:44:15)| От | WLD |
| К | |
| Дата | 02.06.2005 16:18:27 |
Re: осталась одна
>>Вот здесь Вы точно сформулировали различие методологических позиций. В.С.Соловьев называл общество собирательным органом делания Добра. Звучит это совсем не научно, если, тем более , следовать методам эмпирической социологии и вообще методологии западного мышления, исходящего из атомарного человека, главный мотив поведения которого – максимизация пользы. Но вот и Р.Рейган (его пропагандистская машина) высказался в духе методологии В.С.Соловьева (с обратным знаком), назвав СССР империей зла. Общество имеет душу, эта душа фиксирована в культурном типе, который и определяет доминантные мотивации (высшие ценности), и структура общества и его функционирование не могут эти мотивации игнорировать. Приписывать нравственность только индивиду, говорит В.С.Соловьев, есть дурной субъективизм, и я с ним в этом согласен. Всякое общество и малая группа «имеют душу». Думаю, Ваш опыт общения подтверждает эту истину по меньшей мере для малых групп.
>Честно сказать, "коллективное Я" всегда меня ставит в тупик. Не понимаю, считаю его приписанным, моделью отражения, а не сущностью. Возможно, не права, но говорю по-честному
Употребление термина «коллективное Я» здесь весьма характерно. Это словно реакция на некий тест о мировоззренческих основаниях антропологии, которой исследователь пользуется, даже если и не отдает себе в этом отсчет. Самодостаточный «свободный» индивид есть фундаментальный антропологических тезис просвещенческого либерализма. Эта догма вольно или невольно должна давать генетическое объяснение появления Y-матрицы. Если Вы принимаете существование двух основных матриц, то X-матрица получит объяснение через другой культурный тип. Вот что я, собственно, хотел сказать. представление об изначально свободном индивиде есть мифологема европейского сознания, во всяком случае во все другие культуры она привносится европейским либерализмом и нигде не рождалась сама собой. Это тезис я стану углублять,ограничусь цитатами из статьи Сахлинса, предложенной Александром:
>Неверно было бы отрицать что индивидуальное действие определено культурой, поскольку ничем иным оно не может быть
>На практике индивидуум это архимедова точка опоры культурной вселенной: ведь на координатах его местоположения, а следовательного и его интересов, отложена вся культура и все значения, которые без него быби бы лишь виртуальными или возможными становятся реальными, подходящими для ссылки и связанными с намерениями .
>Загадочность рассеивается когда мы признаем что существование других «я» превращается в «мы», обобщает представления со всего многообразия перспектив и тем самым определяет коллективную сущность. В этом свете и «коллективное сознание» и «коллективные представления» перестают казаться фантастическими.
>Никогда не предстающие в индивидуальном опыте сами по себе общественные институты тем самым приобретают способность упорядочивать субъективные интересы и действия посредством виртуального членства с «обобщенными другими». Мои цели не будут совершенно уникальны. Даже когда они противопоставляются чужим, они формулируются на общей культурной логике.
>Индивидуум – общественное существо, но мы не должны забывать что он индивидуальное общественное существо, со своей уникальной биографией.
Это значит что жизнь в обществе это не автоматическое коленопреклонение перед суперорганическим существом, но постоянная перестройка его категорий в проектах отдельной личности.
Термин «коллективное Я» менее всего приемлем для соловьевского понимания общества как органа собирательного делания добра. Русский философ здесь не имеет в виду филантропию и раздачу милостыни. Речь идет о том, что человек как культурный (и как биологический) вид живет лишь в сообществе, и продолжение его жизни достигается сообществом и через сообщество. Установка на «делание добра» есть в его понимании культурная установка на продолжение жизни сообщества и индивида (через сообщество), которая найдет свое выражение в соответствующей общественной организации.
«Коллективное Я» термин в большей степени психологический, предполагает объединение, основанное на бессознательном, над которым утрачен разумный и рациональный контроль. Такие объединение дало общество массовой культуры и массового поведения («Восстание масс») и неудивительно, что на это явление обратили внимание именно западные психологи. Толпа на рок-тусовке, фанаты-болельщики и даже наши интеллигенты, отказавшиеся от рациональной оценки событий в пользу иррациональных мифов. Чем выше конформизм, тем больше этого «коллективного Я». Дальше все можно излагать по «Бегству от свободы».
В общем-то смысл моих суждений сводится к тому, что матрицы, о которых Вы пишете, есть некая «культурная проекция», и мне лично представляется, что именно на этом пути Вас могут ждать интересные открытия и обобщения. Примите как пожелание.
WLD (02.06.2005 16:18:27)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 04.06.2005 13:57:25 |
Да, наверное
Согласна, что " Если Вы принимаете существование двух основных матриц, то X-матрица получит объяснение через другой культурный тип. Вот что я, собственно, хотел сказать.
>В общем-то смысл моих суждений сводится к тому, что матрицы, о которых Вы пишете, есть некая «культурная проекция», и мне лично представляется, что именно на этом пути Вас могут ждать интересные открытия и обобщения. Примите как пожелание.
Здесь я вижу, что потром историки, разбирая концепции, покажут, как разные культурные основания порождали разного типа теории, и, возможно, мою отнесут к тому, что я тут в России живу.
"Пересечение" матричности и культуры - очень интересное дело, уже дажы гранты на эту выдают, и желаю успеха тем, кто этим занимается или займется. Моя задача =- прочистить само понятие матриц, а именно систем обратных связей, которые позволяют им функционировать. Жду для себя открытий здесь.
Спасибо за добрые пожелания. Вам того же.
Кирдина (27.05.2005 17:44:15)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 28.05.2005 07:04:41 |
Статья Маршала Сахлинса про "коллективное Я"
>Честно сказать, "коллективное Я" всегда меня ставит в тупик. Не понимаю, считаю его приписанным, моделью отражения, а не сущностью. Возможно, не права, но говорю по-честному
А вот полезная статья Маршала Сахлинса по этому вопросу в моем торопливом переводе.
http://vif2ne.ru/prj/forum/files/As691454/Experience.doc
Кирдина (17.05.2005 16:36:58)| От | ИгорьИ |
| К | |
| Дата | 20.05.2005 09:24:08 |
Предлагаю вернуться к практическим
аспектам вашей теории (к выводимым из неё прогнозам). Насколько понимаю, в ней это наиболее единообразно понимаемый сторонами момент, вокруг которого и следует разворачивать дискуссию по ИМ (если стремиться к научной продуктивности мозгового штурма).
Если не возражаете - давайте осенью спишемся по поводу стартовой статьи и попробуем что-нибудь родить.
ИгорьИ (20.05.2005 09:24:08)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 20.05.2005 11:20:40 |
OК
ОК, давайте спишемся. Осень у меня начнется после 25 сентября, так как собираюсь на день рождения на Святую землю.
Пока не очень представляю, как можно разворачивать дискуссию вокруг прогнозов - они же в будущем покажут свою результативность (или нерезультативность). Видимо, это скорее будет похоже на дискуссию по поводу "научно-обоснованных проектов" социально-экономической политики. И науки- любимой мною - здесь не меньше, чем потенциального участия в практике - любимого Вами, так что может получиться интересно и комплиментарно.
Мои координаты или просто Обратная связь (слева наверху под фотками) на сайте www.kirdina.ru, так что можно писать напрямую, не напрягая Уважаемый Семинар.
miron (06.04.2005 20:13:19)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 08.04.2005 13:43:40 |
Давайте начнем дискуссию по рецензии и по самой книге
Спасибо за профессиональную рецензию. Очень интересно.
>Как же надо было проводить исследование? Надеюсь, что автор не обидится на данные рекомендации. Суть классификационного анализа можно найти в биологии и медицине. Столкнувшись с неизвестным явлением, например, видом животных или растений, исследователь анализирует множество признаков. На основе данных признаков он выделяет несколько родственных групп, семейств, родов... царств. Заметим, что выделение царств или крупных групп есть последний этап, а не изначальный. Точно также строится группировка болезней в медицине и их классифкация. Именно этого классификационного анализа в книге и нет. Нет в ней и последнего этапа проверки всех фактов на соответствие новой парадигме. Очень похоже на подход Фоменко, который не провел проверки своей гипотезы на соответствие историческим фактам. Если бы в начале автор проделал всю эту работу, то эта книга могла бы стать важным фундаментом патриотического движения.
Мне кажется, все-таки именно на такое исследование и опирается Светлана Георгиевна. Это исследование было сделано Поланьи (в отношении экономик), и классификация была предложена им же. Кстати, Ваш соавтор - Мигель - на семинаре высоко оценил его работу (хотя, конечно, с оговорками): http://vif2ne.ru/prj/forum/5/co/21003.htm.
Для того, чтобы опровергнуть теорию матриц, следовательно, надо
1) опровергнуть классификацию Поланьи;
2) опровергнуть соответствие определенного вида экономики определенному же виду политики и идеологии;
3) опровергнуть постоянство воспроизведения такой матрицы (пока что без культурного влияния извне).
У меня, кстати, по классификации Поланьи есть другое возражение: никак не объясняется "выкидывание" реципрокных отношений.
Замечания по тексту книги пропускаю. Рассматриваю замечания по существу.
>В главе 5 широко цитируется Поланьи. Сам по себе подход Поланьи с его классификацией экономик достаточно спорен. Он не понял, что социалистическая экономика по сути является рыночной экономикой, только рынок там другой, административный. Это блестяше показал. С. Кордонский (Кордонский С. 2000. Рынки власти: Административные рынки СССР и России. М.).
К сожалению, Кордонского не читала. Может, Вы скажете в нескольких словах о том, что он там пишет. Тем не менее, считаю совершенно некорректным говорить об административном рынке как о рынке экономическом. Административный "рынок" (который, кстати, по всей видимости, был не всю жизнь СССР) - это именно часть X-матрицы, он может существовать именно при унитарном политическом устройстве. Так что корректным возражением это не считаю.
> Сама же С. Кирдина снова не обнаруживает понимания современной экономики. Ссылка на некое предисловие к книге Де Сото не является доказательством отсутствия рыночной экономики в Латинской Америке. Напротив, она более рыночна, чем считают экономисты Запада. Там продается и покупается все, включая услуги государственных мужей.
Тут надо посмотреть, кого и чего в Латинской Америке больше: населения, принадлежащего к западному социальному устройству или "фавелизированного" населения, которое, совершенно очевидно, таковым не является.
>С другой стороны, приведенный пример действия ФОРЭМ должен был бы сопоровождаться сходным анализом работы электрических сетей в Америке, Германии или Англии иначе он не может рассматриваться в качестве доказателъства авторской концепции. Институты координации очень широко распространены на Западе.
Естественно, но это входит в "дополняющие" к рыночным коммунитарные институты. Не будете же Вы отрицать тем не менее, что основными на Западе являються рыночные институты?
>Ни одна из перечисленных в обзоре литературы теорий революции не явлется верной – все они давно устарели. Нет четкого определения, что такое революция. Очень интересным является новое объяснение Французской революции, как восстановление игрек матрицы. Однако оно страдает сверхсубъективностью и ни на чем (нет логической цепочки) не обосновано. А ведь, напротив, перед этой революцией произошло резкое ослабление абсолютизма. Были введены, а потом убраны бумажные деньги Джона Ло....
По поводу революции как восстановления X- Или Y-матрицы - считаю это также лишь гипотезой.
>В главе 9 исследуется вопрос устойчивости матриц. Делается вывод об их устойчивости. Но ведь икс матрица сингапурцев прекрасно восприняла игрек матрицу Запада и сейчас Сингапур на первом месте по рыночности экономики. Очень велика рыночность экономики в Корее, которая сочетается с восточным отношением к группе, семье. Но это не тот традиционализм, что есть в Мозамбике. Это уважение к государству в целом, а не к клану.
А что с историей Сингапура? Почему Вы считаете, что у них была X-матрица? Он всегда был торговым городом, даже тогда, когда принадлежал Китаю. Считается, что современный Сингапур "Британцы заинтересовались гаванью Малакки в XVIII в. В 1786 г. капитан Фрэнсис Лайт основал поселение на острове Пенанг. В 1795 г. Голландия и ее колонии были аннексированы Францией. В войне с Францией британцы захватили все голландские владения в Юго-Восточной Азии. Сэр Стэмфорд Раффлз был губернатором Явы с 1811 по 1816 гг. Раффлзу было поручено основать поселение в Риау вместе с полковником Уильямом Фаркахаром, бывшим правителем Малакки. 29 января 1819г. Раффлз высадился на острове Сингапур. У местного правителя Теменггонга и султана Хуссейна он добился согласия основать поселение. Фаркахар быстро учредил беспошлинный торговый порт и воспользовался своим влиянием, чтобы привлечь торговцев с Малакки. Посетив Сингапур в мае 1819г., Раффлз обнаружил растущий город. К 1821 г. население Сингапура составило 5 тысяч человек, в том числе около тысячи китайцев. Теменггонг обосновался на реке Сингапур, а султан Хуссейн выстроил дворец в Кампанге. Раффлз, который почти не имел влияния на первоначальное развитие Сингапура, вернулся туда в 1822 г. и занялся делами колонии. Он перенес коммерческий район ближе к реке и сровнял холм, чтобы создать на его месте площадь, названную его именем. Раффлз позаботился о том, чтобы Сингапур оставался вольным портом — к недовольству сингапурских торговцев.
В 1824 г. Сингапур и окружающие его острова окончательно вошли в число британских колоний. В 1826 г. Сингапур присоединился к Пенангу и Малакке, образовав протекторат проливов. 1 апреля 1867 г. протекторат проливов стал полностью обособленной колонией, управляемой из Сингапура. В 1877 г. на Сингапуре началось разведение каучуконосов. Год спустя были изобретены пневматические шины, и начался бум торговли каучуком. Японцы вторглись на Сингапур 8 февраля 1941 г. Их встретило яростное сопротивление, но через неделю город пал. За время войны Сингапур был почти полностью разрушен. В 1946 и 1947 гг. в Сингапуре начались массовые забастовки. В 1948 г. в регионе было объявлено чрезвычайное положение. Партизанская война под руководством коммунистов велась 12 лет.
9 августа 1965 г. Сингапур стал независимым государством. В регионе наблюдался экономический бум. Валовой национальный продукт вырос почти на 100%, Сингапур постепенно становился промышленным и финансовым центром Азии. Стабильное правительство и развитая промышленность привлекали все больше инвестиций. По мере этого менялся облик Сингапура. К 70-м годам Сингапур считался самой богатой из стран Азии за исключением Японии."
Явно, что географическое положение Сингапура всегда благоприятствовало наличию в нем именно отношений обмена. Кроме того, явно был разрыв в установлении сингапурского общества: оно не китайское уже много столетий. Так что опять-таки этот пример не считаю опровержением.
Другое дело, что, конечно, сложно выработать критерии, по которым можно утверждать устойчивость общества, а следовательно, и устойчивость матрицы.
>Неужели русские идентичны неграм африки, где вообше отсуствует понятие личной собственности? Напротив, отношение сингапурцев к личной собственности сродни таковому у швейцарцев.
Естественно, об идентичности речи совершенно не идет. Автор претендует на вычленение "скелета" обществ, а уж то, какая культура на этом скелете нарастет - определяется множеством разных факторов.
>Автор в некотором роде похож на Паршева, который догадался, что инвестиции в Россию не придут. Да, не придут, но не из за того, как думает Паршев. Они не придут из за геополитического соперничества Запада и России, а уже климат играет совершенно вторичную роль.
Климат тоже играет большую роль. См. ниже
>Энергозатраты в Сингапуре на сейсмоустойчивость и на кондиционирование воздуха не меньше, чем расходы России на зашиту от мороза. Однако инвестиции идут. Тоже в Японии.
Разве могут быть расходы "не меньше", если в России требуется 9 месяцев строить _все_ помещения из кирпича или железобетона и нагревать _все_ помещения на 30-40 градусов? Очень сомнительный постулат (в духе Ниткина). Тем более, что расходы на сейсмоустойчивость - это только расходы на строительство (т.е. могут, конечно, быть равноценны - и то сомнительно, что обычные жители все живут в сейсмоустойчивых домах), а расходы на кондиционирование не требуются обычным жителям (а только фабрикам и заводам).
Сепулька (08.04.2005 13:43:40)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 08.04.2005 13:44:42 |
Опечатка
>Разве могут быть расходы "не меньше", если в России требуется 9 месяцев строить _все_ помещения из кирпича или железобетона и нагревать _все_ помещения на 30-40 градусов?
Естественно, надо читать:
Разве могут быть расходы "не меньше", если в России требуется строить _все_ помещения из кирпича или железобетона и нагревать _все_ помещения 9 месяцев на 30-40 градусов?
Сепулька (08.04.2005 13:44:42)| От | miron |
| К | |
| Дата | 09.04.2005 14:22:54 |
Даешь дискуссию по дискуссии
>Мне кажется, все-таки именно на такое исследование и опирается Светлана Георгиевна. Это исследование было сделано Поланьи (в отношении экономик), и классификация была предложена им же. Кстати, Ваш соавтор - Мигель - на семинаре высоко оценил его работу (хотя, конечно, с оговорками): http://vif2ne.ru/prj/forum/5/co/21003.htm.>
А я тоже достаточно высоко оцениваю Поланьи.
>Для того, чтобы опровергнуть теорию матриц, следовательно, надо
>1) опровергнуть классификацию Поланьи;
>2) опровергнуть соответствие определенного вида экономики определенному же виду политики и идеологии;
>3) опровергнуть постоянство воспроизведения такой матрицы (пока что без культурного влияния извне).>
Суть не в этом. Кирдина опирается на несколько параметров (см. ее определение), классифицируюших обшество. Поланьи анализирует экономику. Один параметр без тшательного классификационного анализа других не может стать основой единой классификации обшеств. Как выразилась Кирдина, если поскрести обшество, то вылезает такая то матрица. Вот именно данных описываюших процесс скребения и нет в книге. С места в карьер две матрицы, а почему не 10?
>У меня, кстати, по классификации Поланьи есть другое возражение: никак не объясняется "выкидывание" реципрокных отношений.>
Тем более.
>К сожалению, Кордонского не читала. Может, Вы скажете в нескольких словах о том, что он там пишет.>
То, что он пишет, мы изложили в нашей книге. Найдите раздел про социализм и прочитайте. Я лучше не смогу.
>Тем не менее, считаю совершенно некорректным говорить об административном рынке как о рынке экономическом. Административный "рынок" (который, кстати, по всей видимости, был не всю жизнь СССР) - это именно часть X-матрицы, он может существовать именно при унитарном политическом устройстве. Так что корректным возражением это не считаю.>
Я не против, чтобы Вы так считали. Мы основываем наш анализ на теории институционализма. Именно она и вводит политический рынок в качестве составной и более высокого уровня части рынка собственности. Я бы его назвал рынком статусов.
>Тут надо посмотреть, кого и чего в Латинской Америке больше: населения, принадлежащего к западному социальному устройству или "фавелизированного" населения, которое, совершенно очевидно, таковым не является.>
Книгу де Сото я тшательно проштудировал в англоязычном варианте. О ней у нас в книге тоже есть. Раздел про третий мир и геополитический тупик. Вот опять материалов авторского скребения этих обшеств и нет. Именно поэтому я имею такие претензии к книге. В ней присутствует логический скачок. Может после скребения мы получим те же две матрицы. Я не знаю. Но без результатов скребения книга не является научной. Обычная пропаганда.
>Не будете же Вы отрицать тем не менее, что основными на Западе являються рыночные институты?>
Буду, поскольку вопрос, в том, что такое рыночные институты. Почитайте Гэлбрейта. Он развенчивает миф о рыночности. А именно о рынке, основанной на отношениях прямой собственности.
>А что с историей Сингапура? Почему Вы считаете, что у них была X-матрица? Он всегда был торговым городом, даже тогда, когда принадлежал Китаю. Считается, что современный Сингапур "Британцы заинтересовались гаванью Малакки в XVIII в. В 1786 г. капитан Фрэнсис Лайт основал поселение на острове Пенанг. В 1795 г. Голландия и ее колонии были аннексированы Францией. В войне с Францией британцы захватили все голландские владения в Юго-Восточной Азии. Сэр Стэмфорд Раффлз был губернатором Явы с 1811 по 1816 гг. Раффлзу было поручено основать поселение в Риау вместе с полковником Уильямом Фаркахаром, бывшим правителем Малакки. 29 января 1819г. Раффлз высадился на острове Сингапур. У местного правителя Теменггонга и султана Хуссейна он добился согласия основать поселение. Фаркахар быстро учредил беспошлинный торговый порт и воспользовался своим влиянием, чтобы привлечь торговцев с Малакки. Посетив Сингапур в мае 1819г., Раффлз обнаружил растущий город. К 1821 г. население Сингапура составило 5 тысяч человек, в том числе около тысячи китайцев. Теменггонг обосновался на реке Сингапур, а султан Хуссейн выстроил дворец в Кампанге. Раффлз, который почти не имел влияния на первоначальное развитие Сингапура, вернулся туда в 1822 г. и занялся делами колонии. Он перенес коммерческий район ближе к реке и сровнял холм, чтобы создать на его месте площадь, названную его именем. Раффлз позаботился о том, чтобы Сингапур оставался вольным портом — к недовольству сингапурских торговцев.
>В 1824 г. Сингапур и окружающие его острова окончательно вошли в число британских колоний. В 1826 г. Сингапур присоединился к Пенангу и Малакке, образовав протекторат проливов. 1 апреля 1867 г. протекторат проливов стал полностью обособленной колонией, управляемой из Сингапура. В 1877 г. на Сингапуре началось разведение каучуконосов. Год спустя были изобретены пневматические шины, и начался бум торговли каучуком. Японцы вторглись на Сингапур 8 февраля 1941 г. Их встретило яростное сопротивление, но через неделю город пал. За время войны Сингапур был почти полностью разрушен. В 1946 и 1947 гг. в Сингапуре начались массовые забастовки. В 1948 г. в регионе было объявлено чрезвычайное положение. Партизанская война под руководством коммунистов велась 12 лет.
>9 августа 1965 г. Сингапур стал независимым государством. В регионе наблюдался экономический бум. Валовой национальный продукт вырос почти на 100%, Сингапур постепенно становился промышленным и финансовым центром Азии. Стабильное правительство и развитая промышленность привлекали все больше инвестиций. По мере этого менялся облик Сингапура. К 70-м годам Сингапур считался самой богатой из стран Азии за исключением Японии.">
Это все конечно интересно, но я только что оттуда. Купил книгу, где очень тшательно исследуется вопрос гражданского обшества в Сингапуре. Там малазийцы до сих пор живут в рамках традиционного обшества. Китайцы только недавно стали отходить от него. Итак. Нужно скрести Сингапур, а не давать сразу две матрицы. Может Сингапур составит редкий вид третей.
>Другое дело, что, конечно, сложно выработать критерии, по которым можно утверждать устойчивость общества, а следовательно, и устойчивость матрицы.>
Если автор не может классифицировать и анализировать разные обшества, то это не наука.
>>Неужели русские идентичны неграм африки, где вообше отсуствует понятие личной собственности? Напротив, отношение сингапурцев к личной собственности сродни таковому у швейцарцев.
>
>Естественно, об идентичности речи совершенно не идет. Автор претендует на вычленение "скелета" обществ, а уж то, какая культура на этом скелете нарастет - определяется множеством разных факторов.>
Я бы согласился с автором, если бы Кирдина сначала прошлась по основным тпам современных обшеств и примерила им разные параметры институциональных матриц, потом снова все обобшила и потом вывела 2 или 3 или... матрицы. Это не сделано, поэтому научность отсутствует.
>>Автор в некотором роде похож на Паршева, который догадался, что инвестиции в Россию не придут. Да, не придут, но не из за того, как думает Паршев. Они не придут из за геополитического соперничества Запада и России, а уже климат играет совершенно вторичную роль.
>
>Климат тоже играет большую роль. См. ниже>
Играет. И об этом тоже написано в нашей книге.
>>Энергозатраты в Сингапуре на сейсмоустойчивость и на кондиционирование воздуха не меньше, чем расходы России на зашиту от мороза. Однако инвестиции идут. Тоже в Японии.
>
>Разве могут быть расходы "не меньше", если в России требуется 9 месяцев строить _все_ помещения из кирпича или железобетона и нагревать _все_ помещения на 30-40 градусов? Очень сомнительный постулат (в духе Ниткина).>
А чем Вам дух Ниткина не нравится? В Сингапуре 30% энергии уходит на кондиционирование. Расходы на строительство из за расходов на сейсмику превышают нормальные почти вдвое. Я видел как они каркас делают. Один металл. Так, что без тшательных подсчетов это Ваш подход в духе....
>Тем более, что расходы на сейсмоустойчивость - это только расходы на строительство (т.е. могут, конечно, быть равноценны - и то сомнительно, что обычные жители все живут в сейсмоустойчивых домах), а расходы на кондиционирование не требуются обычным жителям (а только фабрикам и заводам).>
Требуются именно обычным жителям. Там все помешения кондиционированы. Даже те, что открыты. Я книгу купил. Называется аэрокондиционированная нация.
miron (09.04.2005 14:22:54)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 09.04.2005 19:01:46 |
Re: Даешь дискуссию...
>>К сожалению, Кордонского не читала. Может, Вы скажете в нескольких словах о том, что он там пишет.>
>То, что он пишет, мы изложили в нашей книге. Найдите раздел про социализм и прочитайте. Я лучше не смогу.
>>Тем не менее, считаю совершенно некорректным говорить об административном рынке как о рынке экономическом. Административный "рынок" (который, кстати, по всей видимости, был не всю жизнь СССР) - это именно часть X-матрицы, он может существовать именно при унитарном политическом устройстве. Так что корректным возражением это не считаю.>
>Я не против, чтобы Вы так считали. Мы основываем наш анализ на теории институционализма. Именно она и вводит политический рынок в качестве составной и более высокого уровня части рынка собственности. Я бы его назвал рынком статусов.
Так под рынком можно, конечно, понимать что угодно. Тем не менее, обычно под рынком понимаются экономические отношения, а не политические.
Мирон, на языке здравого смысла все-таки: ну неужели же не отличалась экономика СССР от экономики западных стран? Неужели же не отличалось политическое управление? Зачем замазывать видимые даже слепому различия?
>>Тут надо посмотреть, кого и чего в Латинской Америке больше: населения, принадлежащего к западному социальному устройству или "фавелизированного" населения, которое, совершенно очевидно, таковым не является.>
>Книгу де Сото я тшательно проштудировал в англоязычном варианте. О ней у нас в книге тоже есть. Раздел про третий мир и геополитический тупик. Вот опять материалов авторского скребения этих обшеств и нет. Именно поэтому я имею такие претензии к книге. В ней присутствует логический скачок. Может после скребения мы получим те же две матрицы. Я не знаю. Но без результатов скребения книга не является научной. Обычная пропаганда.
Ну и что пишет де Сото о населении Латинской Америки? Оно действительно все участвует в рыночном хоз-ве? Или какой его процент?
>>Не будете же Вы отрицать тем не менее, что основными на Западе являються рыночные институты?>
>Буду, поскольку вопрос, в том, что такое рыночные институты. Почитайте Гэлбрейта. Он развенчивает миф о рыночности. А именно о рынке, основанной на отношениях прямой собственности.
См. выше о том, что можно назвать рынком, а также о здравом смысле и отрыве от реальности. :)
Если уж западные страны не рыночные, то кто тогда рыночный? Меня мало волнуют определения Гэлбрейта, я невооруженным глазом вижу, что рыночная экономика пришла с Запада, существует на Западе и оттуда пытается охватить весь мир. Ну, Броделя-то отрицать не будете, по крайней мере?
>>А что с историей Сингапура? Почему Вы считаете, что у них была X-матрица? Он всегда был торговым городом, даже тогда, когда принадлежал Китаю. Считается, что современный Сингапур "Британцы заинтересовались гаванью Малакки в XVIII в. В 1786 г. капитан Фрэнсис Лайт основал поселение на острове Пенанг. В 1795 г. Голландия и ее колонии были аннексированы Францией. В войне с Францией британцы захватили все голландские владения в Юго-Восточной Азии. Сэр Стэмфорд Раффлз был губернатором Явы с 1811 по 1816 гг. Раффлзу было поручено основать поселение в Риау вместе с полковником Уильямом Фаркахаром, бывшим правителем Малакки. 29 января 1819г. Раффлз высадился на острове Сингапур. У местного правителя Теменггонга и султана Хуссейна он добился согласия основать поселение. Фаркахар быстро учредил беспошлинный торговый порт и воспользовался своим влиянием, чтобы привлечь торговцев с Малакки. Посетив Сингапур в мае 1819г., Раффлз обнаружил растущий город. К 1821 г. население Сингапура составило 5 тысяч человек, в том числе около тысячи китайцев. Теменггонг обосновался на реке Сингапур, а султан Хуссейн выстроил дворец в Кампанге. Раффлз, который почти не имел влияния на первоначальное развитие Сингапура, вернулся туда в 1822 г. и занялся делами колонии. Он перенес коммерческий район ближе к реке и сровнял холм, чтобы создать на его месте площадь, названную его именем. Раффлз позаботился о том, чтобы Сингапур оставался вольным портом — к недовольству сингапурских торговцев.
>>В 1824 г. Сингапур и окружающие его острова окончательно вошли в число британских колоний. В 1826 г. Сингапур присоединился к Пенангу и Малакке, образовав протекторат проливов. 1 апреля 1867 г. протекторат проливов стал полностью обособленной колонией, управляемой из Сингапура. В 1877 г. на Сингапуре началось разведение каучуконосов. Год спустя были изобретены пневматические шины, и начался бум торговли каучуком. Японцы вторглись на Сингапур 8 февраля 1941 г. Их встретило яростное сопротивление, но через неделю город пал. За время войны Сингапур был почти полностью разрушен. В 1946 и 1947 гг. в Сингапуре начались массовые забастовки. В 1948 г. в регионе было объявлено чрезвычайное положение. Партизанская война под руководством коммунистов велась 12 лет.
>>9 августа 1965 г. Сингапур стал независимым государством. В регионе наблюдался экономический бум. Валовой национальный продукт вырос почти на 100%, Сингапур постепенно становился промышленным и финансовым центром Азии. Стабильное правительство и развитая промышленность привлекали все больше инвестиций. По мере этого менялся облик Сингапура. К 70-м годам Сингапур считался самой богатой из стран Азии за исключением Японии.">
>Это все конечно интересно, но я только что оттуда. Купил книгу, где очень тшательно исследуется вопрос гражданского обшества в Сингапуре. Там малазийцы до сих пор живут в рамках традиционного обшества. Китайцы только недавно стали отходить от него. Итак. Нужно скрести Сингапур, а не давать сразу две матрицы. Может Сингапур составит редкий вид третей.
Вы путаете традиционное общество и общество с Y-матрицей (т.е. основанное на отношениях обмена). Так вот, история Сингапура все время строилась как история торгового гос-ва (или торговой части гос-ва). Древняя Месопотамия тоже была вполне себе гос-вом обмена, но при этом традиционным обществом (т.к. до современного Запада все страны были традиционными; определение традиционного общества принципиально построено на оппозиции традиционные общества - западное).
>>>Неужели русские идентичны неграм африки, где вообше отсуствует понятие личной собственности? Напротив, отношение сингапурцев к личной собственности сродни таковому у швейцарцев.
>>Естественно, об идентичности речи совершенно не идет. Автор претендует на вычленение "скелета" обществ, а уж то, какая культура на этом скелете нарастет - определяется множеством разных факторов.>
>Я бы согласился с автором, если бы Кирдина сначала прошлась по основным тпам современных обшеств и примерила им разные параметры институциональных матриц, потом снова все обобшила и потом вывела 2 или 3 или... матрицы. Это не сделано, поэтому научность отсутствует.
Хорошо. Вот Вы читали Поланьи, знаете разные гос-ва. Какие признаки обществ, на Ваш взгляд, самые важные?
>>>Энергозатраты в Сингапуре на сейсмоустойчивость и на кондиционирование воздуха не меньше, чем расходы России на зашиту от мороза. Однако инвестиции идут. Тоже в Японии.
>>Разве могут быть расходы "не меньше", если в России требуется 9 месяцев строить _все_ помещения из кирпича или железобетона и нагревать _все_ помещения на 30-40 градусов? Очень сомнительный постулат (в духе Ниткина).>
>А чем Вам дух Ниткина не нравится? В Сингапуре 30% энергии уходит на кондиционирование. Расходы на строительство из за расходов на сейсмику превышают нормальные почти вдвое. Я видел как они каркас делают. Один металл. Так, что без тшательных подсчетов это Ваш подход в духе....
1) И что, что 30% уходит на кондиционирование? Оно действительно обязательно для всех? Оно было всегда в Сингапуре? Если нет - это роскошь, на которую жители почему-либо тратят свои деньги.
2) На сколько градусов снижают кондиционеры температуру воздуха? На 30-40 градусов?
3) Что означает: "расходы на строительство из-за расходов на сейсмику превышают нормальные почти вдвое"? Нормальные - это какие? Какие дома строились в Сингапуре до того, как туда, например, пришли британцы? Может, тоже это роскошь, которую позволяет богатство Сингапура?
Оценки-то надо все-таки делать.
>>Тем более, что расходы на сейсмоустойчивость - это только расходы на строительство (т.е. могут, конечно, быть равноценны - и то сомнительно, что обычные жители все живут в сейсмоустойчивых домах), а расходы на кондиционирование не требуются обычным жителям (а только фабрикам и заводам).>
>Требуются именно обычным жителям. Там все помешения кондиционированы. Даже те, что открыты. Я книгу купил. Называется аэрокондиционированная нация.
Т.е. кондиционирование там было и при царе Горохе, раз оно так обязательно? :)
Сепулька (09.04.2005 19:01:46)| От | miron |
| К | |
| Дата | 09.04.2005 22:02:50 |
Разные экономики
>Так под рынком можно, конечно, понимать что угодно. Тем не менее, обычно под рынком понимаются экономические отношения, а не политические.>
Лоббирование законодателей – важнейший политический элемент экономического рынка. Я ведь не против всех этих делений. Но надо видеть обшее и частное, обшее и сверхобшее.
>Мирон, на языке здравого смысла все-таки: ну неужели же не отличалась экономика СССР от экономики западных стран? Неужели же не отличалось политическое управление? Зачем замазывать видимые даже слепому различия?>
Отличалось. И здоорово, только не надо туда всовывать дистрибутивные отношения. Мигель написал, что могут быть три вида экономических отношений. Дар, грабеж и обмен. Ну и какой тип был в СССР. Обмен, но другой, чем на Западе. Безналоговый. Никакого перераспределения и не было. Сразу забиралась рента, принадлежашая всем. То что оставалось, делилось в зависимости от полезности для обшества труда работника. Ольга, ну прочитайте же книгу.
>Ну и что пишет де Сото о населении Латинской Америки? Оно действительно все участвует в рыночном хоз-ве? Или какой его процент?>
Он пишет не об отсуствии рынка, а об отсуствии государственной регистрации собственности, что сдерживает обрашение капоитала. В книге несколько страниц есть с анализом де Сото.
>>>Не будете же Вы отрицать тем не менее, что основными на Западе являються рыночные институты?>
>>Буду, поскольку вопрос, в том, что такое рыночные институты. Почитайте Гэлбрейта. Он развенчивает миф о рыночности. А именно о рынке, основанной на отношениях прямой собственности.
>
>См. выше о том, что можно назвать рынком, а также о здравом смысле и отрыве от реальности. :)>
Восточный или колхозный базар и есть самый что ни на есть рынок. Я бывал в Ташкенте в 1981 году. Вот уж где рынок так рынок.
>Если уж западные страны не рыночные, то кто тогда рыночный? Меня мало волнуют определения Гэлбрейта, я невооруженным глазом вижу, что рыночная экономика пришла с Запада, существует на Западе и оттуда пытается охватить весь мир. Ну, Броделя-то отрицать не будете, по крайней мере?>
Никто Броделя не отрицает. А вот невооруженность глаза обычно исследователя и подводит. Мы Вам дали микроскоп, а Вы даже не хотите прочитать. Современный Запад как раз и берет тем, что у него рынок под полным контролем государства. Пол Хэйче приводит пример с движением по автостраде. Так вот основой его является соблюдение правил. Соблюдение правил рынка есть задача государства. Чтобы не грабили друг друга.
>Вы путаете традиционное общество и общество с Y-матрицей (т.е. основанное на отношениях обмена). Так вот, история Сингапура все время строилась как история торгового гос-ва (или торговой части гос-ва). Древняя Месопотамия тоже была вполне себе гос-вом обмена, но при этом традиционным обществом (т.к. до современного Запада все страны были традиционными; определение традиционного общества принципиально построено на оппозиции традиционные общества - западное).>
А Вы поскребите Х матрицу, как говорит Кирдина, и увидите традиционное обшество. Поэтому я и повтгоряю, что анализ Кирдиной начат с середины. Надо было выделить классификационные признаки обшеств. Включая экономику, традиционность и тд., и затем разложить по сушествуюшим цивилизациям. И что Вы увидите? А то, что так и есть семь основных матриц. Почти по Тойнби. Далее их уже можно обьединять или делить. Можно заявить после такого анализа, что шесть типов обшеств больше сходны, чем особая мутация Запада. Вот тогда это и будет научный анализ.
>Хорошо. Вот Вы читали Поланьи, знаете разные гос-ва. Какие признаки обществ, на Ваш взгляд, самые важные?>
Я все таки наверное выложу свой новый анализ традиционного обшества. Почишу и выложу. Тогда мы с Кирдиной поменяемся местами и она меня всласть покритикует.
>>>>Энергозатраты в Сингапуре на сейсмоустойчивость и на кондиционирование воздуха не меньше, чем расходы России на зашиту от мороза. Однако инвестиции идут. Тоже в Японии.
>>>Разве могут быть расходы "не меньше", если в России требуется 9 месяцев строить _все_ помещения из кирпича или железобетона и нагревать _все_ помещения на 30-40 градусов? Очень сомнительный постулат (в духе Ниткина).>
>>А чем Вам дух Ниткина не нравится? В Сингапуре 30% энергии уходит на кондиционирование. Расходы на строительство из за расходов на сейсмику превышают нормальные почти вдвое. Я видел как они каркас делают. Один металл. Так, что без тшательных подсчетов это Ваш подход в духе....
>
>1) И что, что 30% уходит на кондиционирование? Оно действительно обязательно для всех? Оно было всегда в Сингапуре? Если нет - это роскошь, на которую жители почему-либо тратят свои деньги.>
Понятия роскошь, не роскошь не экономические. Кондиционирование есть. На него идет очень много энергии. Еше большие расходы идут на сейсмоустойчивость. Все это сравнимо с российским холодным гандикапом. И тем не менее инвестиции текут рекой.
>2) На сколько градусов снижают кондиционеры температуру воздуха? На 30-40 градусов?> На 12. Но охлаждедние в 2 раза энергетически менее эффективно, чем нагревание. Оно индивидуально.
>3) Что означает: "расходы на строительство из-за расходов на сейсмику превышают нормальные почти вдвое"? Нормальные - это какие? Какие дома строились в Сингапуре до того, как туда, например, пришли британцы? Может, тоже это роскошь, которую позволяет богатство Сингапура?>
Может. Но это данность. Инвестиции же текут.
>Оценки-то надо все-таки делать.>
А что 30% не есть оценка. Я ее взял из книги о Сингапуре. Сравните с Паршевым. Он тоже вроде (могу ошибаться–давно читал) дает на 30% повышение расходов с Финляндией и Канадой.
>Т.е. кондиционирование там было и при царе Горохе, раз оно так обязательно? :)>
Нет. Так и Российский многоэтажки недавнее творение. Раньше в глубоких землянках или деревянных домах расходы на тепло были меньше.
miron (09.04.2005 22:02:50)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 04.07.2005 11:15:32 |
Re: Разные экономики
>>Так под рынком можно, конечно, понимать что угодно. Тем не менее, обычно под рынком понимаются экономические отношения, а не политические.>
>
>Лоббирование законодателей – важнейший политический элемент экономического рынка. Я ведь не против всех этих делений. Но надо видеть обшее и частное, обшее и сверхобшее.
Эдак у вас получается что рынок - сверхобщее. Часть его - экономическая, а уже в эту часть вкраплены политические элементы. Это, батенька, фундаментализм.
>>Мирон, на языке здравого смысла все-таки: ну неужели же не отличалась экономика СССР от экономики западных стран? Неужели же не отличалось политическое управление? Зачем замазывать видимые даже слепому различия?>
>
>Отличалось. И здоорово, только не надо туда всовывать дистрибутивные отношения. Мигель написал, что могут быть три вида экономических отношений. Дар, грабеж и обмен.
Да мало ли что Мигель напишет. То что было в СССР не характеризовалось ни эквивалентностью ни синхронностью "обмена", ни добровольностью "дара", ни аморальностью "грабежа". Это было нормальное перераспределение - основа любого крупного общества, превышающего несколько сотен человек. При чем перераспределение высокого накала. Государство имело право почти на весь продукт, а граждане имели право на заботу государства. С обязательной трудовой повинностью, неравным снабжением, и постоянными односторонними потоками. Например в депрессивные регионы.
> Ну и какой тип был в СССР. Обмен, но другой, чем на Западе. Безналоговый. Никакого перераспределения и не было. Сразу забиралась рента, принадлежашая всем.
Следовательно именно перераспределение. Понятие "ренты" тут совершенно варварское. Видимо под "рентой" подразумевается весь доход, поскольку средства производства находились во всенародной собственности. И именно весь "доход", а точнее весь продукт, перераспределялся.
> То что оставалось, делилось в зависимости от полезности для обшества труда работника. Ольга, ну прочитайте же книгу.
Лучше сэкономить время.
>>См. выше о том, что можно назвать рынком, а также о здравом смысле и отрыве от реальности. :)>
>
>Восточный или колхозный базар и есть самый что ни на есть рынок. Я бывал в Ташкенте в 1981 году. Вот уж где рынок так рынок.
Совершенно согласен. А теперь хорошо бы узнать какой процент произведенного в СССР проходил через этот реальный рынок?
> Мы Вам дали микроскоп,
Скорей калейдоскоп. :-)
miron (09.04.2005 22:02:50)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 02.07.2005 19:04:04 |
Да-таки разные экономики
Позвольте высказаться, поскольку задело.
Нельзя не согласиться с тем, что жизнь многогранна, и на любое утверждение об обществе или экономике можно сказать, что да, это с одной стороны, но - с другой стороны... - и тогда вашей переписке на эту тему с коллегой Сепулька конца не будет, потому что жизнь бесконечна. Вернее, конец, конечно, будет, но не логический, а физический (все там будем - нельзя не признать...).
Но когда возникает повод разобраться? Когда возникает реальная потребность использовать что-либо для своих потребностей. Пока, например, мы сексуально не озабочены, нам все равно, ходят вокруг нас под балахонами или в брюках мужчины или женщины, и мы можем бесконечно говорить, что с одной стороны, они конечно, а с другой - вот что. Так и с общественными проблемами. Если порассуждать - флаг в руки, и эти песни под стук клавиш клавиатуры и музычку из динамиков компьютера можно петь и петь. Но если хочешь понять, почему в стране не получается, и надоели эти вечные песни про традиции-модернизацию, ничего не объясняющие для того, что же и как делать, тогда приходится разбираться самим, не надеясь на подсказки из заморского зала, приходится заглядывать под балахоны и стаскивать брюки. Такими вот неблаговидными делами и занимается социологичсекая теория, пытаясь увидеть, что есть что и как устроено. И именно такое вот оголенное общество - в своей матричной схеме, неприкрытое покровом культуры - о чем тут на семинаре и в других местах постоянно стенают целомудренные философы - представлено в теории институциональных матриц, нравится это кому-то или нет. Оголено, чтобы увидеть - это разное, по-разному живет, и обращайтесь с ними с учетом этого. Не надейтесь, что из этой "традиционной", как вам кажется, девочки Х-матрицы вы сделаете "модернизированного" ковбоя Y-матрицу - рыночного и индивидуального. Это не значит, что ни тому, ни другому не нужен прогресс - пусть языки учат, новые технологии внедряют, электрочайниками и мобилами пользуются, пусть учат друг друга тому, что умеют сами, - чем плоха модель? Модель институционального обмена и развития.
Давайте этим знанием поделимся и перестанем переделывать других - государствам-демократам это нравится, да и мы в советское время этим грешили, да и под других перестанем подделываться - теперь нам более свойственен этот грех порой.
Давайте инструментально к знанию подойдем и будем двигать его дальше, не мудрствуя друг перед другом - признаем и так, что все мы умные и хорошие, а?
Кирдина (02.07.2005 19:04:04)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 04.07.2005 11:46:51 |
Re: Да-таки разные...
>И именно такое вот оголенное общество - в своей матричной схеме, неприкрытое покровом культуры
А культура и есть матрица. Покров - идеология. Тут еще одна симпатичная статейка Сахлинса о парочке чужих, но поучительных "матриц". http://vif2ne.ru/prj/forum/files/As691454/Poor.zip
Александр (04.07.2005 11:46:51)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 04.07.2005 18:27:37 |
культура как матрица
>А культура и есть матрица.
На эту тему пишет и работает Андрей Николаевич Зелинский, который выделяет геном культуры. У него сходная идея матричности культуры, но само содержание этого генома, или матрицы совсем другое, не социологическое, как у меня. Геном культуры образуют духовные святыни (разные для каждой основной культуры), представления о сотворении и конце мира, календари праздников - литургическое время, главные молитвы (системы заповедей), представления о сотворении человека, смерти и т.д. - всего 10 или 12 оснований.
Дело не в термине как таковом - матрица или не матрица, а в содержании этой матрицы. Культурологи выделяют свои матрицы, биологи - свои, социологи - свои и т.д.
Кирдина (04.07.2005 18:27:37)| От | Воронцов С.С. |
| К | |
| Дата | 06.07.2005 13:39:15 |
Re: культура как...
Светлана Георгиевна, здравствуйте!
Культурологи выделяют свои матрицы, биологи - свои, социологи - свои и т.д.
Нельзя ли ссылку по биологам?
В.С.С.
Воронцов С.С. (06.07.2005 13:39:15)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 06.07.2005 18:01:14 |
Ватсон и Крик наверное :-) Надеюсь не научпоп Докинза. (-)
Александр (06.07.2005 18:01:14)| От | Воронцов С.С. |
| К | |
| Дата | 08.07.2005 08:59:05 |
Re: Ватсон и...
Здравствуйте!
Уотсон и Крик тоже не много дают. Гораздо больше - теория функциональных психофизиологических систем П.К.Анохина. По крайней мере это самое лучшее приближение решения фундаментальной проблемы психофизиологии. А еще есть здоровенная лакуна: Как перейти от статистик психофизиологических параметров популяций (если они наследуются) к устойчивым институциональным структурам общества? Игде механизмы? Редукционизм не проходит, получается эклектика. Вот такие дела.
В.С.С.
Кирдина (04.07.2005 18:27:37)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 04.07.2005 19:43:03 |
Re: культура как...
>Дело не в термине как таковом - матрица или не матрица, а в содержании этой матрицы. Культурологи выделяют свои матрицы, биологи - свои, социологи - свои и т.д.
Культура и практика представляют собой трехслойный бутерброд. С одной стороны культура определяет практику, а с другой в культуре возникают идеологические объяснения практики - те самые "балахоны". Например семья - культурный механизм объединяющий кланы в общество. Отсюда запрет на браки между близкими родственниками. Но поверх практики, и в интересах ее воспроизводства возникают идеологические объяснения. Вроде опасности имбридинга - это "балахон".
С "социологической" матрицей не вполне понятно что является материальным носителем. Какие существуют ограничения. С культурной все более-менее понятно. Мышление человека подобно пищеварению паука. Оно внешнее, имеет место не в голове, а карандашом на бумаге. с использованием задаваемых обществом символов. Вовсе не обязательно эти символы святыни, могут быть вполне прозаическими арабскими цифрами с помощью которых делят трехзначные числа столбиком. А зная какими символами общество пользуется можно примерно прикинуть до какого уровня оно додумается в арифметике, алгебре и т.п.
Александр (04.07.2005 19:43:03)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 12.07.2005 19:35:08 |
проявление матриц
Если культура (культурная матрица) проявляется в знаках, отчуждаемых людьми, то социологическая матрица - в устойчивых правилах и определенных соотношениях разных правил (формальных, неформальных и проч.), то есть институтов). Если бы я точно могла отрефлексировать, в чем именно она проявляется, то могла бы измерять. Пока отошла от теоретизирования, жизнь меня погрузила в практику - хоздоговорные и контрактные работы в сфере хозяйственной и политико-экономической жизни. Чем и занимаюсь, даже от форума отошла. Может, в ходе этих напряженных попыток решить конкретные задачи (а надо - заказчик за это деньги платит) больше пойму и про материальные носители матричной структуры общества? Ведь все же неслучайно делается в каждой конкретной жизни....
Кирдина (12.07.2005 19:35:08)| От | Воронцов С.С. |
| К | |
| Дата | 16.07.2005 07:10:10 |
Re: проявление матриц
Светлана Георгиевна, рад приветствовать!
>Если культура (культурная матрица) проявляется в знаках, отчуждаемых людьми, то социологическая матрица - в устойчивых правилах и определенных соотношениях разных правил (формальных, неформальных и проч.), то есть институтов). Если бы я точно могла отрефлексировать, в чем именно она проявляется, то могла бы измерять. Пока отошла от теоретизирования, жизнь меня погрузила в практику - хоздоговорные и контрактные работы в сфере хозяйственной и политико-экономической жизни. Чем и занимаюсь, даже от форума отошла. Может, в ходе этих напряженных попыток решить конкретные задачи (а надо - заказчик за это деньги платит) больше пойму и про материальные носители матричной структуры общества? Ведь все же неслучайно делается в каждой конкретной жизни....
Я вот пишу помаленьку статью для одного сборника, там попытаюсь более-менее подробно разобраться с этим делом в пределах возможного. Вот как тезисно это выглядит.
В общем виде биологическая часть геном - средовых взаимодействий в системе, которую мы пытаемся описать, выглядит следующим образом.
1. Нейронная сеть организма каждого человека в генотипе содержит спектр психофизиологических комплексов, в них потенциально и в виде безусловных рефлексов зафиксирован филогенетически сформировавшийся набор способов поведения, оптимальных для широкого спектра свойств внешней среды.
2. Определенные способы поведения актуализируются в процессе онтогенеза при наличии специфических свойств среды в процессе обучения, при этом для одного и того же свойства среды у различных психологических типов способы поведения, а, следовательно, и психофизиологические комплексы, в некоторой степени различаются. Психо-логические типы классифицируются в соответствии с типами интегральных характеристик нейронной системы организма, которая в свою очередь является иерархической функциональной системой.
3. При актуализации способов поведения, то есть в процессе обучения, у человека, в отличие от животных, формируется индивидуальное семантическое пространство, или модель мира, в котором человек идентифицирует себя в определенной роли. При формировании нейронной сети некоторые функции генов, «отвечающие» за обучение, переходят под когнитивный контроль.
4. Каждая человеческая популяция характеризуется статистикой генетически наследуемых психологических типов, а, следовательно, психофизиологических комплек-сов, в которых зафиксирован филогенетически сформировавшийся набор способов поведения популяции, оптимальных при наличии определенных свойств внешней или внутренней среды популяции.
5. Динамика геном - средовых взаимодействий популяции определяется временными вариациями статистик психофизиологических параметров популяций, предысто-рией, эколого–экономическими и культурно-информационными свойствами внутренней и внешней сред. Средний уровень когнитивного диссонанса (базового стрессового на-пряжения) зависит от уровня удовлетворения потребностей, от качества разрешенных способов поведения по их удовлетворению, а также от соответствия культурно-информационной матрицы внутренней среды популяции ее филогенетически сложившимся психофизиологическим свойствам.
6. Поскольку статистики психофизиологических параметров у различных популяций различны, то и преобладающие способы снижения когнитивного диссонанса различаются. Поэтому результаты взаимодействия личностей при формировании микро и макро групп в динамике социального структурирования различаются, в том числе в экономической и социальной сферах.
7. Различие в статистиках психофизиологических параметров популяций определяет свойства формируемых социальных структур, то есть их институциональные пара-метры. Эти же свойства предопределяют механизмы структурирования, переходные процессы при смене социально – экономических формаций. При переходных процессах возможно появление биосоциальных явлений, нерациональных с позиций стратегических условий эволюционного развития популяций.
8. Институциональность проявляется в структуре институциональных матриц, то есть в формах собственности в экономике, формах социальных и политических структур. В первом приближении различие в институциональных матрицах цивилизаций может определяться через параметр коммунальности.
9. Навязывание институциональной матрицы и культурно-информационной компоненты среды, не соответствующих статистике психологических типов популяции, вызывает повышение базового стрессового напряжения, приводит к кризису идентификационных параметров. Пределы адаптационной гибкости системы в этой ситуации неясны.
Пункты 7-9 относятся к социологии и механизмы структурирования на этом уровне должны рассматриваться как результат межгруппового внутрипопуляционного и межпопуляционного взаимодействия.
Изложение - на основе теории иерархических функциональных систем П.К.Анохина, но адаптированной к уровню внутрипопуляционных и межпопуляционных отношений. Как Вам такой подход?
Воронцов С.С. (16.07.2005 07:10:10)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 28.07.2005 16:49:06 |
Нестыковка?
Добрый день, только вот выбралась на сайт.
В вашем подходе нашла два тезиса, кот. между собой не могу состыковать.
С одной стороны, Вы пишете, что "Различие в статистиках психофизиологических параметров популяций определяет свойства формируемых социальных структур, то есть их институциональные параметры". С другой стороны, определяя институциональность через "инст. матрицы", пишете, что определяющим их фактором является коммунальный характер среды (да, это моя мысль).Получается, что институты одновременно являются результатом и определяются структурой взаимодействия разных психофизиологических типов ("культурно-информационной матрицей внутренней среды популяции"?), - это Ваш подход, или хар-ками среды - это мой подход. Вот здесь у меня нестыковка.
Объяснить себе самой, как перебрасывается сетка социальных отношений (институты) на типы личностей (доминирующих в обществе), или наоборот - до сих пор непостижимо для меня.
Из Ваших расуждений можно предположить, что-таки фактор внешней среды их определяет - и те (институты), и другие (личности). Потому что Вы пишете, что психофизилогические типы образуются на основе взаимодействия с внешней средой.
Как Вам такой подход?
Кирдина (28.07.2005 16:49:06)| От | Воронцов С.С. |
| К | |
| Дата | 29.07.2005 12:47:43 |
Нестыковки нет, есть дуализм
>Добрый день, только вот выбралась на сайт.
Здравствуйте, очень рад с Вами пообщаться, хотя со временем тоже туго.
>В вашем подходе нашла два тезиса, кот. между собой не могу состыковать.
>С одной стороны, Вы пишете, что "Различие в статистиках психофизиологических параметров популяций определяет свойства формируемых социальных структур, то есть их институциональные параметры". С другой стороны, определяя институциональность через "инст. матрицы", пишете, что определяющим их фактором является коммунальный характер среды (да, это моя мысль).Получается, что институты одновременно являются результатом и определяются структурой взаимодействия разных психофизиологических типов ("культурно-информационной матрицей внутренней среды популяции"?), - это Ваш подход, или хар-ками среды - это мой подход. Вот здесь у меня нестыковка.
>Объяснить себе самой, как перебрасывается сетка социальных отношений (институты) на типы личностей (доминирующих в обществе), или наоборот - до сих пор непостижимо для меня.
>Из Ваших расуждений можно предположить, что-таки фактор внешней среды их определяет - и те (институты), и другие (личности). Потому что Вы пишете, что психофизилогические типы образуются на основе взаимодействия с внешней средой.
Замечательно, спасибо, в самую точку. Это известная дилемма социальной психологии и социологии "структура-действие". Гуссерль много о ней рассуждал. В пользу того, что структуры определяются в основном (меру еще предстоит выяснить) поведением, то есть комплексами действий социальных акторов, говорят последние данные психогенетики. Позволю еще процитировать кусочек своей статьи: "Не вдаваясь в подробный анализ степени наследуемости тех или иных свойств интегральной индивидуальности, выделим следующие результаты исследований психофизиологии. «Уильям Джеймс (James, W.'(1890). The principles of psychology. New York: Henry Holt and Company.) утверждал, что у людей отмечается более высокая пла-стичность поведения по сравнению с другими животными, так как у нас больше (а не меньше) инстинктов. Мы склонны не замечать свои инстинкты, поскольку они, обрабатывая информацию и структурируя наше сознание, работают настолько качественно, что трудно почувствовать их действие или вообще поверить в их существование» (Cos-mides, L., & Tooby, J. (1997). Evolutionary psychology: A primer [On-Line]. Available: http:// www.psych.ucsb.edu/research/cep/primer.htm ). Джек Палмер, Линда Палмер Эволюционная психология. Секреты поведения Homo sapiens). Актуализация этих инстинктов идет в процессе онтогенеза параллельно с обучением [1]. Анатомически все основные структуры мозга при нормальном развитии оказываются сформированными на двенадцатой неделе развития плода, далее под воздействием параметров среды и процесса обучения идет формирование нейронных связей. Отметим, что проявление наследуемых функций всегда опосредовано, например, в шестимесячном возрасте ребенок отдает предпочтение звукам родного языка, хотя обучение может идти на неродном языке. Какие скрытые когнитивные конфликты в этой ситуации возникают – вопрос открытый. Формирование индивидуального семантического пространства идет на фундаменте наследуемых инстинктов, элементы, составляющие систему концепций, названы концептуальными примитивами (Jones, 1999 ). «…тип мышления проявляется и в раннем формировании концепций пола, родства и расы (Hirschfeld, 1996 Hirschfeld, L. A. (1996). Race in the making: Cognition, culture, and the child's construction of human kinds. Cam-bridge, MA: MIT Press.). Кроме того, установлено, что дети непроизвольно думают об организмах и об их поведении, как о «хороших» и «плохих» (Gelman, Coley & Gottfried, 1994 Gelman, S. A., Coley, J. D., & Gottfried, G. M. (1994). Essentialist beliefs in children: The acquisition of concepts and theories. In L A Hirschfeld, S. A. Gelman, etal. (Eds.), Map-ping the mind: Domain specificity in cognition and culture. New York: Cambridge University Press). Связь между качественным мышлением и делением на «хорошее» и «плохое» объясняет универсальность групповых стереотипов человеческих культур» []. Эти стереотипы особенно сильно проявлены в некоторых типах мышления, об это речь будет ниже.
Наиболее важную и достоверную информацию дают исследования методом близнецов. «…исследование 39 пар монозиготных (идентичных) и 38 пар дизиготных (неидентичных) взрослых близнецов, воспитывавшихся порознь, а также 423 пар монозиготных и 434 пар дизиготных взрослых близнецов, воспитывавшихся вместе, продемонстрировало, что генетические факторы объясняют по меньшей мере 50% фенотипической вариации, а разная среда - лишь 35% (McCourt, Bouchard, Lykken, Tellegen & Keyes, 1999 ). Это исследование не подтвердило гипотезу, согласно которой авторитаризм обусловлен аспектами среды воспитания. Не была выявлена связь и черты правого авторитаризма с общими когнитивными способностями. По-видимому, на нее влияют главным образом генетические факторы, а также уникальные факторы среды» []. Это очень важный факт, его также обсудим позже. По данным [Пломин] сложные поведенческие функции наследуются также на 50%, это по прямой родственной линии. Можно предположить, что фенотипическое наследование в статистиках по популяциям будет значительно выше, хотя и эти цифры позволяют уверенно говорить о том, что поведенческие и культурные параметры наследуются через этот фактор".
Вот такие фактики. Способы поведения проявляются при формировании групп, совсем необязательно эти взаимоотношения оформляются в виде социальных институтов формально. В Японии вся институциональность (как я ее понимаю) скрыта внутри фирм или иных официальных структур. Это вопрос социальных технологий, хотя "естественно" сформированные официальные структуры снижают уровень базового стрессового напряжения, имхо.
И снова:-))
>Как Вам такой подход?
Воронцов С.С. (29.07.2005 12:47:43)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 29.07.2005 17:58:42 |
Да,дуализм, но
Конечно, и то, и то играет роль.Но все-таки где-то речь идет о разных вещах. Институты мы понимаем не как результат взаимодействия между собой определенных типов личностей, но как социальных групп людей, выделяемыхдля "ктуре и т.п. Конечно, есть связь между тем, какой типаж лучше соотвесттвует тому или иному социальному месту. Но Вы же сами пишете, что "Способы поведения проявляются при формировании групп, совсем необязательно эти взаимоотношения оформляются в виде социальных институтов формально". Мне представляется, что у Вас ракурс иной, Вам институты - дело десятое. В Вашей модели группы - субъекты, а институты - среда,с которой они соотносятся, и Вы рассматриваете особенности этого взаимодействия. Тогда нестыковок нет.
Правильно ли я понимаю Ваш подход?
Кирдина (29.07.2005 17:58:42)| От | Воронцов С.С. |
| К | |
| Дата | 30.07.2005 15:40:58 |
Re: Да,дуализм, но
Здравствуйте, Светлана Георгиевна!
>Конечно, и то, и то играет роль.Но все-таки где-то речь идет о разных вещах. Институты мы понимаем не как результат взаимодействия между собой определенных типов личностей, но как социальных групп людей, выделяемыхдля "ктуре и т.п. Конечно, есть связь между тем, какой типаж лучше соотвесттвует тому или иному социальному месту. Но Вы же сами пишете, что "Способы поведения проявляются при формировании групп, совсем необязательно эти взаимоотношения оформляются в виде социальных институтов формально". Мне представляется, что у Вас ракурс иной, Вам институты - дело десятое. В Вашей модели группы - субъекты, а институты - среда,с которой они соотносятся, и Вы рассматриваете особенности этого взаимодействия. Тогда нестыковок нет.
>Правильно ли я понимаю Ваш подход?
Да, конечно, в том то и дело, что институты часть среды. Мне-то что, да вот дело не десятое. Для лучшего понимания давайте попробуем оттолкнуться от модели П.Бурдье. У него выделены несколько полей деятельности, в которых взаимодействуют группы и личности (у Вас три поля - экономика, политика и идеология). Но у П.Бурдье отсутствует вариативность габитуса, определяющего характер структурирования в полях деятельности. У Вас их, как можно представить, два типа: коммунальный и рыночный (я могу ошибаться, но термин "коммунальность" впервые применил А.Зиновьев, нет?). Смена доминирующей группы в динамике процесса происходит не по основаниям изменения свойств габитуса, а по другим обстоятельствам (по П.Бурдье). Вот еще цитатка из моей опубликованной работы, здесь все специально несколько утрировано, но в общем верно: " По П.Бурдье, в основе социального процесса лежит habitus - выработанная группой исторически, в процессе социальных практик, система схем восприятия, мышления и действия. Но свойства habitusа в определяющей степени зависят от психофизиологических свойств членов популяции. Поля или группы формируются в соответствии с набором типов статистик популяции и генезис социальных структур - результат взаимодействия групп, который осуществляется через создаваемую доминирующей группой экологическую среду социума. Свойства этой среды, то есть информационного поля, моральных и юридических систем запретов и поощрений определяются свойствами доминирующей группы. При наличии временных вариаций, то есть смене статистик психофизиологических параметров популяции, в определенный момент среда оказывается плохо адаптированной к свойствам статистик и возникает повышенное базовое стрессовое напряжение. В результате взаимного адаптационного процесса через механизм социально индуцируемых неврозов это приводит к эволюционному или революционному изменению свойств внешней среды и корректировке спектра психофизиологических параметров". Все дело в динамике адаптационного процесса. Для определенного набора статистик психофизиологических параметров (сиречь способов поведения) теоретически имеется среда с такими свойствами, что базовое стрессовое напряжение оказывается минимальным (при данном уровне потребления). Институциональность популяции - имхо - это это как раз свойства такой адаптированной среды (в одной из работ я назвал ее "адаптированной матрицей корректирующих (поведение) воздействий" -АМКВ). Реальная среда - МКВ - всегда отличается от АМКВ. Напимер, для азиатского типа мышления (предположительно - преобладание эпилептоидных форм поведения) как следствие идентификационных характеристик необходимо возникают кланы, и структурирование - образование ряда институтов -подчинено этой задаче. Вот для АМКВ нужно организовать структуру институтов такую, чтобы удовлетворялась потребность в такого рода идентификации. Эта институциональная матрица - по своим свойствам коммунальная.
Ну ладно, утомил уже Вас, наверное. Ваше мнение понятно, работаем дальше.
Успехов!
Кирдина (12.07.2005 19:35:08)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 13.07.2005 10:08:23 |
Я про носитель спрашивал.
Впрочем если исходить из гипотезы трехслойного бутерброда действующие институты вполне годятся на роль материального носителя. Потому что в интересах воспроизводства обрастают идеологией, формирующейся на них как на матрице. Только теория получается на один этаж менее глубокой. Поскольку нет однозначного соответствия институтообразования объективным ограничениям, даже если прибавить к ним имеющиеся в наличии институты. Придется многое объяснять нематричным синтезом. Или пойти по скользкой дорожке исторического материализма, изобретая мифические матричные механизмы.
>Если культура (культурная матрица) проявляется в знаках, отчуждаемых людьми, то социологическая матрица - в устойчивых правилах и определенных соотношениях разных правил (формальных, неформальных и проч.), то есть институтов). Если бы я точно могла отрефлексировать, в чем именно она проявляется, то могла бы измерять.
Так знаки они только потому и могут что-то обозначать что подчинены правилам. Если есть Бог отец то есть и Бог сын, если есть муж то есть и жена, если есть фрукт то должен быть и овощ. Можно ли отделить знаки от структуры в требованиях что "Король должен подчиниться Конституции потому что даже Солнце подчиняется Закону (всемирного тяготения)", или там "власть должна быть ответственной перед управляемыми потому что действие равно противодействию"? Институты всегда мотивированы метафорой, аналогией и т.п. Получаются перекомбинированием имеющихся символов.
Госплан не у дел потому что:
"Бог отнял у души всю эту власть: она стала целиком зависеть от ощущений, будто они были физической причиной того, к чему были лишь поводом; и стали существовать для нее только знания, доступные через ощущения... Поэтому когда я говорю, что у нас нет никаких идей, кроме тех, что мы получили через ощущения, я имею в виду только состояние человечества после Греха" (с) Аббе де’Кондильяк
Именно поэтому никакой Госплан не может лучше человека знать что ему нужно. После Грехопадения истина доступна только через ощущения болей и удовольствий, а ощущает индивид, и выражает свои ощущения через спрос на рынке:
"Определенность Вещей, существующих в Природе, о которых свидетельствуют наши ощущения, не только максимально возможна в нашем положении, но и необходима в нашем положении. Поскольку наши способности рассчитаны не на полноценное Существо, не на совершенное, ясное и полное Знание вещей, свободное от всякого сомнения и колебания, но лишь на самосохранение нас, существ, наделенных ими, и приспособлены для нужд Жизни, то они вполне достаточны для наших целей, если дают нам определенное знание о тех вещах, которые удобны или неудобны для нас." (с) Локк
Или ближе к дому: "Материя это объективная реальность данная нам в ощущениях" (с) В.И. Ленин. Типа не данная в ощущениях объективная реальность нематериальна, а советская промышленность руководствующаяся планом, а не болями и удовольствиями индивидов "неправильная" и "ненастоящая".
Отюда и правила, и определенные соотношения разных правил.
> Пока отошла от теоретизирования, жизнь меня погрузила в практику - хоздоговорные и контрактные работы в сфере хозяйственной и политико-экономической жизни. Чем и занимаюсь, даже от форума отошла. Может, в ходе этих напряженных попыток решить конкретные задачи (а надо - заказчик за это деньги платит) больше пойму и про материальные носители матричной структуры общества? Ведь все же неслучайно делается в каждой конкретной жизни....
"Высшая мудрость западного общества часто состояла именно в этом – в высшей мудрости, предполагаемой в земных вещах." (c) http://www.situation.ru/app/j_art_536.htm
Хотя конечно и из штанов можно вывести доказательство теоремы Пифагора. И из упавшего на голову яблока конституционную монархию, а мой отец сделал прототип первого в СССР растрового дисплея чтобы распушить хвост перед моей будущей мамой, когда ей на диплом в техникуме поручили сделать устройство выводящее на экран телевизора точку. Заодно и обществу польза.
Александр (13.07.2005 10:08:23)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 28.07.2005 17:11:12 |
Фрагментарные ответы
Вы пишете, что "Поскольку нет однозначного соответствия институтообразования объективным ограничениям, даже если прибавить к ним имеющиеся в наличии институты. Придется многое объяснять нематричным синтезом. Или пойти по скользкой дорожке исторического материализма, изобретая мифические матричные механизмы.
Может, не очень по делу, но включила кусок из своей работы, как я понимаю матричный механизм в своей области. Название параграфа статьи - Самоорганизация общества, или матричный принцип воспроизводства институциональных матриц.
В данной теоретической гипотезе институциональные матрицы рассматриваются как исходные общественные структуры, взаимодействие которых обеспечивает существование и развитие обществ. Как же это взаимодействие происходит? Мы полагаем, что на основе матричного принципа.
Матричный принцип развития неживой природы был в свое время выявлен в геологических науках. Оттуда эта идея проникла в биологию, которая связала матричный принцип наследственности с теорией эволюции[viii]. Здесь идея матрицы и комплементарной ей реплики позволила разгадать механизмы происхождения и развития жизни. Он представляет собой так называемую конвариантную редупликацию, то есть самовоспроизведение молекулярных структур на основе матричного синтеза, когда по наследству передается не только генетическая информация, но и дискретные отклонения от исходных состояний, то есть мутации. Любая сложная молекулярная структура претерпевает изменения, и каждый раз происходит не абсолютно точное ее повторение, а воспроизведение с внесением некоторых изменений. Но, поскольку сама матрица передачи наследственных признаков имеет большую степень стабильности, последняя обеспечивает процесс передачи генетической основы[ix] и воспроизводство жизнеспособных форм. Таким образом, естественный отбор означает эволюцию конвариантно изменяемых форм на основе матричного воспроизведения[x], а сама жизнь представляет собой непрерывное матричное копирование с последующей самосборкой копий.
Представленный анализ институциональных матриц, структурирующим общественную жизнь, можно рассматривать как развитие идеи матричного синтеза в отношении социальных систем. Институциональная Х или Y-матрица содержит в себе генетическую информацию, обеспечивающую воспроизводство обществ соответствующего типа. Самовоспроизведение, хранение и реализация информации в процессе роста новых институциональных форм, то есть создание «плоти социальной жизни», происходит на основе взаимодействия матрицы базовых институтов и матрицы комплементарных институтов, имеющей в данном случае характер реплики (отзыва, реакции, необходимого элемента диалога). При этом матрица базовых институтов образует генетическую основу. Каждый из базовых институтов взаимодействует с определенным комплементарным (дополнительным) институтом (выполняющим ту же функцию в альтернативной институциональной системе) и «накладывает» на него свою информацию, характер, отпечаток. И как исходные молекулы ДНК и РНК являются матрицами для построения соответствующих макромолекул, так и матрицы базовых и комплементарных институтов создают основу для считывания информации и последующего синтеза живых социальных и институциональных форм. Но если в биологии эти процессы происходят за сотые доли секунды, то в человеческой истории взаимодействие базовых и комплементарных форм с отбором тех сочетаний, которые соответствуют исходным матрицам и одновременно эволюционно модернизируют социальные формы, занимает порой от нескольких лет до десятилетий и даже столетий. История рано или поздно находит необходимый институциональный баланс, адекватное времени и месту соотношение базовых и комплементарных форм.
Общества начинают свою жизнь тогда, когда они приобретают способность генетически воспроизводить «нажитую информацию», и институциональные матрицы служат механизмом ее передачи. Поэтому выявление институциональных матриц закономерно только для обществ с воспроизводящейся историей, и их бесполезно искать «в доинституциональной» эпохе. Определение специфики, содержания доминирующей в обществе институциональной матрицы, как и механизма взаимодействия базовых и комплементарных институтов, позволяет осознанно осуществлять институциональное строительство и минимизировать социальные издержки эволюционного развития государств.
И далее иллюстративные примеры - см. здесь
Эту реплику я не поняла. "Институты всегда мотивированы метафорой, аналогией и т.п. Получаются перекомбинированием имеющихся символов" .
Для меня институты - сами правила, а не воплощающие их символы.
>Госплан не у дел потому что... никакой Госплан не может лучше человека знать что ему нужно. Типа не данная в ощущениях объективная реальность нематериальна, а советская промышленность руководствующаяся планом, а не болями и удовольствиями индивидов "неправильная" и "ненастоящая".
Госплан, как и любая другая естественно возникающая организация, в том числе и государство, возникает (если цитируете Локка, значит, читали об этом) как результат делегирования и передачи индивидуальных полномочий специализированным "отвелеченным" структурам. И эта передача обуславливается тем, что теперь эти полномочия выполняются лучше (хотя издержки всегда есть, вопрос в том, что выигрыш более проигрыша).
>"Высшая мудрость западного общества часто состояла именно в этом – в высшей мудрости, предполагаемой в земных вещах." (c)
Это Вы мне с пониманием или с критикой?
В моей череде "полезных обществу дел", в том числе отдельно взятым членам, получающим вознаграждение за эти дела, теоретизирование не уходит, как показывает практика. Просто проявляется по-другому. Как напишу что-нибудь стоящее - представлю.
Кирдина (28.07.2005 17:11:12)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 16.08.2005 02:18:48 |
Ре: Фрагментарные ответы
>При этом матрица базовых институтов образует генетическую основу. Каждый из базовых институтов взаимодействует с определенным комплементарным (дополнительным) институтом (выполняющим ту же функцию в альтернативной институциональной системе) и «накладывает» на него свою информацию, характер, отпечаток.
Это мне кажется неоправданным сужением модели. X институты воспроизводятся по комплиментарным Y. То есть понятно что буржуазная идеология отталкивалась и противопоставляла себя идеологии средневековой Европы, и например у Маркса общества капиталистические это те которые не докапиталистические. Цивилизация это отсутствие "азиатчины", а Азия - отсутствие "цивилизации". Но это слишком грубо и дуально. Допустим X институты могут воспроизводиться в какой-то мере по Y-матрице как отрицание "азиатчины". Но ведь не наоборот. Да и X-ам надо по каким-то критериям выбирать что отрицать.
>Общества начинают свою жизнь тогда, когда они приобретают способность генетически воспроизводить «нажитую информацию», и институциональные матрицы служат механизмом ее передачи. Поэтому выявление институциональных матриц закономерно только для обществ с воспроизводящейся историей, и их бесполезно искать «в доинституциональной» эпохе.
Обществ "не способных генетически воспроизводить" не бывает. "Неисторические народы" евроцентристский жупел. Это пережиток "материализма" при котором люди и поговорить то не могли, только товарами обменяться.
>Эту реплику я не поняла. "Институты всегда мотивированы метафорой, аналогией и т.п. Получаются перекомбинированием имеющихся символов" .
>Для меня институты - сами правила, а не воплощающие их символы.
Возьмем к примеру институт семьи. Он мотивирован необходимостью скрепления кланов в общество. Не даром Шеварднадзе требовал посмертного развода Грибоедова и Нины Чавчавадзе. Для воспроизводства института семьи вполне подходят и идеологические обьяснения, например забота о детях, передача собственности, предотврашение распространения заболеваний передаюшихся половым путем и т.п.
В традиционных обществах мужчина отдает задплату жене, оставляя себе "заначку". А жена посылает его в магазин. Такой финансовый институт мотивирован метафорой приготовления пищи. Сырая и готовая пища имеют разное смысловое значение. Если сосед зашел когда на столе лежит сырой цыпленок делиться не обязательно. А если жареный то положено поделиться. "Сырое" распределяется рыночно по силе, "готовое" коммунистически по едокам. Женшина преврашает первое во второе. С деньгами проиcxодит то же самое. "Сырая" зарплата мужа, которую он добыл во внешнем мире преврашается женшиной в "готовый" домашний бюджет. Разумеется можно насочинять множество идеологических обоснований сушествования институтов получки и заначки. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/72/72213.htm
Но институт мотивирован метафорой. Хоть деньги не жарят и не варят, когда они вошли в жизнь обшества они попали в уже сложившиеся смысловые структуры.
>>Госплан не у дел потому что... никакой Госплан не может лучше человека знать что ему нужно. Типа не данная в ощущениях объективная реальность нематериальна, а советская промышленность руководствующаяся планом, а не болями и удовольствиями индивидов "неправильная" и "ненастоящая".
>
>Госплан, как и любая другая естественно возникающая организация, в том числе и государство, возникает (если цитируете Локка, значит, читали об этом) как результат делегирования и передачи индивидуальных полномочий специализированным "отвелеченным" структурам. И эта передача обуславливается тем, что теперь эти полномочия выполняются лучше (хотя издержки всегда есть, вопрос в том, что выигрыш более проигрыша).
Госплан, как и государство, это не "делегирование полномочий", а их создание. Пока не было Госплана не было и полномочий. Очевидный пример "снарядный голод" 1916 года. На эту тему я тоже симпатичную статью Сахлинса переводил http://vif2ne.ru/prj/forum/files/As691454/Poor.zip
И в его переведенной на Русский "Экономике каменного века" об этом хорошо написано.
>>"Высшая мудрость западного общества часто состояла именно в этом – в высшей мудрости, предполагаемой в земных вещах." (ц)
>
>Это Вы мне с пониманием или с критикой?
Скорее с пониманием. Чтоб сознавать откуда что берется. Что тут критиковать?
miron (06.04.2005 20:13:19)| От | Miguel |
| К | |
| Дата | 07.04.2005 01:44:48 |
Добавление по Поланьи
>Предварительные исследования (где они, кто их опубликовал?) позволяют предположить, что Y-матрица характеризует общественное устройство большинства стран Западной Европы и США.
>Для Х-матрицы (восточной институциональной матрицы) характерны следующие базовые институты:
>* в экономической сфере – институты редистрибутивной экономики (термин К. Поланьи). Сущностью редистрибутивных экономик является обязательное опосредование Центром движения ценностей и услуг, а также прав по их производству и использованию;
>* в политической сфере – институты унитарного (унитарно-централизованного) политического устройства;
>* в идеологической сфере – доминирование идеи коллективных, надличностных ценностей, приоритет Мы над Я, т. е. коммунитарности идеологии.
>Х-матрица характерна для России, большинства стран Азии и Латинской Америки, Египта и др.
>В главе 5 широко цитируется Поланьи. Сам по себе подход Поланьи с его классификацией экономик достаточно спорен. Он не понял, что социалистическая экономика по сути является рыночной экономикой, только рынок там другой, административный. Это блестяше показал. С. Кордонский (Кордонский С. 2000. Рынки власти: Административные рынки СССР и России. М.). Сама же С. Кирдина снова не обнаруживает понимания современной экономики. Ссылка на некое предисловие к книге Де Сото не является доказательством отсутствия рыночной экономики в Латинской Америке. Напротив, она более рыночна, чем считают экономисты Запада. Там продается и покупается все, включая услуги государственных мужей.
Необходимо отметить, что выдающийся вклад Поланьи заключается в нахождении точных терминов для трёх вариантов движения благ - добровольного обмена с овышением полезности, силового перераспределения и даров. Но Поланьи сам загнул палку, объявляя, что в одних обществах существует одно, в других другое. На самом деле, почти в любом обществе (может быть, даже, в семье), в любой передаче блага переплетаются элементы всех трёх типов транзакций. На примере западной экономики можно увидеть, что добровольный обмен проходит не так, как он проходил бы без пререраспределения (государственных налогов) и безвоздмездных (или возмещаемых много позже) услуг, дары - не так, как если бы они ен учитывали пропорции рыночного обмена и социальные выплаты, перераспределение (налоги и расходы госбюджета) - не так, как если бы не учитывали поведение рынка в данный момент. Экономики, основанной только на одном типе передачи благ, не существует. Поэтому серьёзное сравнительное исследование экономик различных стран доллжно иследовать, как в условиях данной страны переплетаются транзакции, где, в какой степени и в каких аспектах преобладает один из видов. Общетеоретическая модель должна охватывать все виды транзакций, а теоретическую основу для выработки политэкономической теории, описывающий экономику переплетённых транзакций, даёт концепция альтернативно цены.
Miguel (07.04.2005 01:44:48)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 08.04.2005 17:55:20 |
Уточнение по Поланьи
>Необходимо отметить, что выдающийся вклад Поланьи заключается в нахождении точных терминов для трёх вариантов движения благ - добровольного обмена с овышением полезности, силового перераспределения и даров. Но Поланьи сам загнул палку, объявляя, что в одних обществах существует одно, в других другое. На самом деле, почти в любом обществе (может быть, даже, в семье), в любой передаче блага переплетаются элементы всех трёх типов транзакций.
Я поняла Поланьи так (в чем с ним согласна), что:
1)два из отмеченных им типа взаимодействий - обмен и редистрибуция, - служат основополагающими для определения типов обществ, поскольку доминируют в них как основное экономическое отношение (реципрокность в развитых обществах - не институтообразующий фактор, а естественно присутствующие акции, вокруг которых не формируется система соответствующих базовых институтов, как вокруг обмена и редистрибуции - характер труда, виды связей хозяйствующих субъектови т.д.)
2) при сосуществовании в практике, тем не менее, одно из них имеет рамочный характер, опосредуя другое. Например, доминирует рынок, и госрегулирование (аналог редистрибуции) - для улучшения деятельности рынка. Или, наоборот, главенствует редистрибуция, и обмены заполняют ее пробелы, сосуществуя с нею, подчиняясь общим ее правилам.
Но Поланьи не успел создать "теории обществ, в которой не превалируют отношения обмена", умер в 1976 г.
Похожую задачу пытался решить, по моему, Харви Лебенстайн в своей работе "Общая теория Х-эффективности и экономическое развитие" (1978)- она на русский не переведена, сейчас "борюсь" с нею на английском - кто бы помог?
Не знаю про концепцию альтернативной цены, надо посмотреть, неужели дейстивтельно все эти вопросы уже решены?
Но, исходя из общих методологических положений, могу предположить, что в основании ее лежат предпосылки, неадекватные природе нерынчных экономик - где им сама-то цекна - принципиально иноой смысл имеет, - поэтому сомневаюсь. Но надо сначала познакомиться. Спасибо за наводку.