| От | Сепулька |
| К | miron |
| Дата | 08.04.2005 13:43:40 |
| Рубрики | Методология; |
Давайте начнем дискуссию по рецензии и по самой книге
Спасибо за профессиональную рецензию. Очень интересно.
>Как же надо было проводить исследование? Надеюсь, что автор не обидится на данные рекомендации. Суть классификационного анализа можно найти в биологии и медицине. Столкнувшись с неизвестным явлением, например, видом животных или растений, исследователь анализирует множество признаков. На основе данных признаков он выделяет несколько родственных групп, семейств, родов... царств. Заметим, что выделение царств или крупных групп есть последний этап, а не изначальный. Точно также строится группировка болезней в медицине и их классифкация. Именно этого классификационного анализа в книге и нет. Нет в ней и последнего этапа проверки всех фактов на соответствие новой парадигме. Очень похоже на подход Фоменко, который не провел проверки своей гипотезы на соответствие историческим фактам. Если бы в начале автор проделал всю эту работу, то эта книга могла бы стать важным фундаментом патриотического движения.
Мне кажется, все-таки именно на такое исследование и опирается Светлана Георгиевна. Это исследование было сделано Поланьи (в отношении экономик), и классификация была предложена им же. Кстати, Ваш соавтор - Мигель - на семинаре высоко оценил его работу (хотя, конечно, с оговорками): http://vif2ne.ru/prj/forum/5/co/21003.htm.
Для того, чтобы опровергнуть теорию матриц, следовательно, надо
1) опровергнуть классификацию Поланьи;
2) опровергнуть соответствие определенного вида экономики определенному же виду политики и идеологии;
3) опровергнуть постоянство воспроизведения такой матрицы (пока что без культурного влияния извне).
У меня, кстати, по классификации Поланьи есть другое возражение: никак не объясняется "выкидывание" реципрокных отношений.
Замечания по тексту книги пропускаю. Рассматриваю замечания по существу.
>В главе 5 широко цитируется Поланьи. Сам по себе подход Поланьи с его классификацией экономик достаточно спорен. Он не понял, что социалистическая экономика по сути является рыночной экономикой, только рынок там другой, административный. Это блестяше показал. С. Кордонский (Кордонский С. 2000. Рынки власти: Административные рынки СССР и России. М.).
К сожалению, Кордонского не читала. Может, Вы скажете в нескольких словах о том, что он там пишет. Тем не менее, считаю совершенно некорректным говорить об административном рынке как о рынке экономическом. Административный "рынок" (который, кстати, по всей видимости, был не всю жизнь СССР) - это именно часть X-матрицы, он может существовать именно при унитарном политическом устройстве. Так что корректным возражением это не считаю.
> Сама же С. Кирдина снова не обнаруживает понимания современной экономики. Ссылка на некое предисловие к книге Де Сото не является доказательством отсутствия рыночной экономики в Латинской Америке. Напротив, она более рыночна, чем считают экономисты Запада. Там продается и покупается все, включая услуги государственных мужей.
Тут надо посмотреть, кого и чего в Латинской Америке больше: населения, принадлежащего к западному социальному устройству или "фавелизированного" населения, которое, совершенно очевидно, таковым не является.
>С другой стороны, приведенный пример действия ФОРЭМ должен был бы сопоровождаться сходным анализом работы электрических сетей в Америке, Германии или Англии иначе он не может рассматриваться в качестве доказателъства авторской концепции. Институты координации очень широко распространены на Западе.
Естественно, но это входит в "дополняющие" к рыночным коммунитарные институты. Не будете же Вы отрицать тем не менее, что основными на Западе являються рыночные институты?
>Ни одна из перечисленных в обзоре литературы теорий революции не явлется верной – все они давно устарели. Нет четкого определения, что такое революция. Очень интересным является новое объяснение Французской революции, как восстановление игрек матрицы. Однако оно страдает сверхсубъективностью и ни на чем (нет логической цепочки) не обосновано. А ведь, напротив, перед этой революцией произошло резкое ослабление абсолютизма. Были введены, а потом убраны бумажные деньги Джона Ло....
По поводу революции как восстановления X- Или Y-матрицы - считаю это также лишь гипотезой.
>В главе 9 исследуется вопрос устойчивости матриц. Делается вывод об их устойчивости. Но ведь икс матрица сингапурцев прекрасно восприняла игрек матрицу Запада и сейчас Сингапур на первом месте по рыночности экономики. Очень велика рыночность экономики в Корее, которая сочетается с восточным отношением к группе, семье. Но это не тот традиционализм, что есть в Мозамбике. Это уважение к государству в целом, а не к клану.
А что с историей Сингапура? Почему Вы считаете, что у них была X-матрица? Он всегда был торговым городом, даже тогда, когда принадлежал Китаю. Считается, что современный Сингапур "Британцы заинтересовались гаванью Малакки в XVIII в. В 1786 г. капитан Фрэнсис Лайт основал поселение на острове Пенанг. В 1795 г. Голландия и ее колонии были аннексированы Францией. В войне с Францией британцы захватили все голландские владения в Юго-Восточной Азии. Сэр Стэмфорд Раффлз был губернатором Явы с 1811 по 1816 гг. Раффлзу было поручено основать поселение в Риау вместе с полковником Уильямом Фаркахаром, бывшим правителем Малакки. 29 января 1819г. Раффлз высадился на острове Сингапур. У местного правителя Теменггонга и султана Хуссейна он добился согласия основать поселение. Фаркахар быстро учредил беспошлинный торговый порт и воспользовался своим влиянием, чтобы привлечь торговцев с Малакки. Посетив Сингапур в мае 1819г., Раффлз обнаружил растущий город. К 1821 г. население Сингапура составило 5 тысяч человек, в том числе около тысячи китайцев. Теменггонг обосновался на реке Сингапур, а султан Хуссейн выстроил дворец в Кампанге. Раффлз, который почти не имел влияния на первоначальное развитие Сингапура, вернулся туда в 1822 г. и занялся делами колонии. Он перенес коммерческий район ближе к реке и сровнял холм, чтобы создать на его месте площадь, названную его именем. Раффлз позаботился о том, чтобы Сингапур оставался вольным портом — к недовольству сингапурских торговцев.
В 1824 г. Сингапур и окружающие его острова окончательно вошли в число британских колоний. В 1826 г. Сингапур присоединился к Пенангу и Малакке, образовав протекторат проливов. 1 апреля 1867 г. протекторат проливов стал полностью обособленной колонией, управляемой из Сингапура. В 1877 г. на Сингапуре началось разведение каучуконосов. Год спустя были изобретены пневматические шины, и начался бум торговли каучуком. Японцы вторглись на Сингапур 8 февраля 1941 г. Их встретило яростное сопротивление, но через неделю город пал. За время войны Сингапур был почти полностью разрушен. В 1946 и 1947 гг. в Сингапуре начались массовые забастовки. В 1948 г. в регионе было объявлено чрезвычайное положение. Партизанская война под руководством коммунистов велась 12 лет.
9 августа 1965 г. Сингапур стал независимым государством. В регионе наблюдался экономический бум. Валовой национальный продукт вырос почти на 100%, Сингапур постепенно становился промышленным и финансовым центром Азии. Стабильное правительство и развитая промышленность привлекали все больше инвестиций. По мере этого менялся облик Сингапура. К 70-м годам Сингапур считался самой богатой из стран Азии за исключением Японии."
Явно, что географическое положение Сингапура всегда благоприятствовало наличию в нем именно отношений обмена. Кроме того, явно был разрыв в установлении сингапурского общества: оно не китайское уже много столетий. Так что опять-таки этот пример не считаю опровержением.
Другое дело, что, конечно, сложно выработать критерии, по которым можно утверждать устойчивость общества, а следовательно, и устойчивость матрицы.
>Неужели русские идентичны неграм африки, где вообше отсуствует понятие личной собственности? Напротив, отношение сингапурцев к личной собственности сродни таковому у швейцарцев.
Естественно, об идентичности речи совершенно не идет. Автор претендует на вычленение "скелета" обществ, а уж то, какая культура на этом скелете нарастет - определяется множеством разных факторов.
>Автор в некотором роде похож на Паршева, который догадался, что инвестиции в Россию не придут. Да, не придут, но не из за того, как думает Паршев. Они не придут из за геополитического соперничества Запада и России, а уже климат играет совершенно вторичную роль.
Климат тоже играет большую роль. См. ниже
>Энергозатраты в Сингапуре на сейсмоустойчивость и на кондиционирование воздуха не меньше, чем расходы России на зашиту от мороза. Однако инвестиции идут. Тоже в Японии.
Разве могут быть расходы "не меньше", если в России требуется 9 месяцев строить _все_ помещения из кирпича или железобетона и нагревать _все_ помещения на 30-40 градусов? Очень сомнительный постулат (в духе Ниткина). Тем более, что расходы на сейсмоустойчивость - это только расходы на строительство (т.е. могут, конечно, быть равноценны - и то сомнительно, что обычные жители все живут в сейсмоустойчивых домах), а расходы на кондиционирование не требуются обычным жителям (а только фабрикам и заводам).
Сепулька (08.04.2005 13:43:40)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 08.04.2005 13:44:42 |
Опечатка
>Разве могут быть расходы "не меньше", если в России требуется 9 месяцев строить _все_ помещения из кирпича или железобетона и нагревать _все_ помещения на 30-40 градусов?
Естественно, надо читать:
Разве могут быть расходы "не меньше", если в России требуется строить _все_ помещения из кирпича или железобетона и нагревать _все_ помещения 9 месяцев на 30-40 градусов?
Сепулька (08.04.2005 13:44:42)| От | miron |
| К | |
| Дата | 09.04.2005 14:22:54 |
Даешь дискуссию по дискуссии
>Мне кажется, все-таки именно на такое исследование и опирается Светлана Георгиевна. Это исследование было сделано Поланьи (в отношении экономик), и классификация была предложена им же. Кстати, Ваш соавтор - Мигель - на семинаре высоко оценил его работу (хотя, конечно, с оговорками): http://vif2ne.ru/prj/forum/5/co/21003.htm.>
А я тоже достаточно высоко оцениваю Поланьи.
>Для того, чтобы опровергнуть теорию матриц, следовательно, надо
>1) опровергнуть классификацию Поланьи;
>2) опровергнуть соответствие определенного вида экономики определенному же виду политики и идеологии;
>3) опровергнуть постоянство воспроизведения такой матрицы (пока что без культурного влияния извне).>
Суть не в этом. Кирдина опирается на несколько параметров (см. ее определение), классифицируюших обшество. Поланьи анализирует экономику. Один параметр без тшательного классификационного анализа других не может стать основой единой классификации обшеств. Как выразилась Кирдина, если поскрести обшество, то вылезает такая то матрица. Вот именно данных описываюших процесс скребения и нет в книге. С места в карьер две матрицы, а почему не 10?
>У меня, кстати, по классификации Поланьи есть другое возражение: никак не объясняется "выкидывание" реципрокных отношений.>
Тем более.
>К сожалению, Кордонского не читала. Может, Вы скажете в нескольких словах о том, что он там пишет.>
То, что он пишет, мы изложили в нашей книге. Найдите раздел про социализм и прочитайте. Я лучше не смогу.
>Тем не менее, считаю совершенно некорректным говорить об административном рынке как о рынке экономическом. Административный "рынок" (который, кстати, по всей видимости, был не всю жизнь СССР) - это именно часть X-матрицы, он может существовать именно при унитарном политическом устройстве. Так что корректным возражением это не считаю.>
Я не против, чтобы Вы так считали. Мы основываем наш анализ на теории институционализма. Именно она и вводит политический рынок в качестве составной и более высокого уровня части рынка собственности. Я бы его назвал рынком статусов.
>Тут надо посмотреть, кого и чего в Латинской Америке больше: населения, принадлежащего к западному социальному устройству или "фавелизированного" населения, которое, совершенно очевидно, таковым не является.>
Книгу де Сото я тшательно проштудировал в англоязычном варианте. О ней у нас в книге тоже есть. Раздел про третий мир и геополитический тупик. Вот опять материалов авторского скребения этих обшеств и нет. Именно поэтому я имею такие претензии к книге. В ней присутствует логический скачок. Может после скребения мы получим те же две матрицы. Я не знаю. Но без результатов скребения книга не является научной. Обычная пропаганда.
>Не будете же Вы отрицать тем не менее, что основными на Западе являються рыночные институты?>
Буду, поскольку вопрос, в том, что такое рыночные институты. Почитайте Гэлбрейта. Он развенчивает миф о рыночности. А именно о рынке, основанной на отношениях прямой собственности.
>А что с историей Сингапура? Почему Вы считаете, что у них была X-матрица? Он всегда был торговым городом, даже тогда, когда принадлежал Китаю. Считается, что современный Сингапур "Британцы заинтересовались гаванью Малакки в XVIII в. В 1786 г. капитан Фрэнсис Лайт основал поселение на острове Пенанг. В 1795 г. Голландия и ее колонии были аннексированы Францией. В войне с Францией британцы захватили все голландские владения в Юго-Восточной Азии. Сэр Стэмфорд Раффлз был губернатором Явы с 1811 по 1816 гг. Раффлзу было поручено основать поселение в Риау вместе с полковником Уильямом Фаркахаром, бывшим правителем Малакки. 29 января 1819г. Раффлз высадился на острове Сингапур. У местного правителя Теменггонга и султана Хуссейна он добился согласия основать поселение. Фаркахар быстро учредил беспошлинный торговый порт и воспользовался своим влиянием, чтобы привлечь торговцев с Малакки. Посетив Сингапур в мае 1819г., Раффлз обнаружил растущий город. К 1821 г. население Сингапура составило 5 тысяч человек, в том числе около тысячи китайцев. Теменггонг обосновался на реке Сингапур, а султан Хуссейн выстроил дворец в Кампанге. Раффлз, который почти не имел влияния на первоначальное развитие Сингапура, вернулся туда в 1822 г. и занялся делами колонии. Он перенес коммерческий район ближе к реке и сровнял холм, чтобы создать на его месте площадь, названную его именем. Раффлз позаботился о том, чтобы Сингапур оставался вольным портом — к недовольству сингапурских торговцев.
>В 1824 г. Сингапур и окружающие его острова окончательно вошли в число британских колоний. В 1826 г. Сингапур присоединился к Пенангу и Малакке, образовав протекторат проливов. 1 апреля 1867 г. протекторат проливов стал полностью обособленной колонией, управляемой из Сингапура. В 1877 г. на Сингапуре началось разведение каучуконосов. Год спустя были изобретены пневматические шины, и начался бум торговли каучуком. Японцы вторглись на Сингапур 8 февраля 1941 г. Их встретило яростное сопротивление, но через неделю город пал. За время войны Сингапур был почти полностью разрушен. В 1946 и 1947 гг. в Сингапуре начались массовые забастовки. В 1948 г. в регионе было объявлено чрезвычайное положение. Партизанская война под руководством коммунистов велась 12 лет.
>9 августа 1965 г. Сингапур стал независимым государством. В регионе наблюдался экономический бум. Валовой национальный продукт вырос почти на 100%, Сингапур постепенно становился промышленным и финансовым центром Азии. Стабильное правительство и развитая промышленность привлекали все больше инвестиций. По мере этого менялся облик Сингапура. К 70-м годам Сингапур считался самой богатой из стран Азии за исключением Японии.">
Это все конечно интересно, но я только что оттуда. Купил книгу, где очень тшательно исследуется вопрос гражданского обшества в Сингапуре. Там малазийцы до сих пор живут в рамках традиционного обшества. Китайцы только недавно стали отходить от него. Итак. Нужно скрести Сингапур, а не давать сразу две матрицы. Может Сингапур составит редкий вид третей.
>Другое дело, что, конечно, сложно выработать критерии, по которым можно утверждать устойчивость общества, а следовательно, и устойчивость матрицы.>
Если автор не может классифицировать и анализировать разные обшества, то это не наука.
>>Неужели русские идентичны неграм африки, где вообше отсуствует понятие личной собственности? Напротив, отношение сингапурцев к личной собственности сродни таковому у швейцарцев.
>
>Естественно, об идентичности речи совершенно не идет. Автор претендует на вычленение "скелета" обществ, а уж то, какая культура на этом скелете нарастет - определяется множеством разных факторов.>
Я бы согласился с автором, если бы Кирдина сначала прошлась по основным тпам современных обшеств и примерила им разные параметры институциональных матриц, потом снова все обобшила и потом вывела 2 или 3 или... матрицы. Это не сделано, поэтому научность отсутствует.
>>Автор в некотором роде похож на Паршева, который догадался, что инвестиции в Россию не придут. Да, не придут, но не из за того, как думает Паршев. Они не придут из за геополитического соперничества Запада и России, а уже климат играет совершенно вторичную роль.
>
>Климат тоже играет большую роль. См. ниже>
Играет. И об этом тоже написано в нашей книге.
>>Энергозатраты в Сингапуре на сейсмоустойчивость и на кондиционирование воздуха не меньше, чем расходы России на зашиту от мороза. Однако инвестиции идут. Тоже в Японии.
>
>Разве могут быть расходы "не меньше", если в России требуется 9 месяцев строить _все_ помещения из кирпича или железобетона и нагревать _все_ помещения на 30-40 градусов? Очень сомнительный постулат (в духе Ниткина).>
А чем Вам дух Ниткина не нравится? В Сингапуре 30% энергии уходит на кондиционирование. Расходы на строительство из за расходов на сейсмику превышают нормальные почти вдвое. Я видел как они каркас делают. Один металл. Так, что без тшательных подсчетов это Ваш подход в духе....
>Тем более, что расходы на сейсмоустойчивость - это только расходы на строительство (т.е. могут, конечно, быть равноценны - и то сомнительно, что обычные жители все живут в сейсмоустойчивых домах), а расходы на кондиционирование не требуются обычным жителям (а только фабрикам и заводам).>
Требуются именно обычным жителям. Там все помешения кондиционированы. Даже те, что открыты. Я книгу купил. Называется аэрокондиционированная нация.
miron (09.04.2005 14:22:54)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 09.04.2005 19:01:46 |
Re: Даешь дискуссию...
>>К сожалению, Кордонского не читала. Может, Вы скажете в нескольких словах о том, что он там пишет.>
>То, что он пишет, мы изложили в нашей книге. Найдите раздел про социализм и прочитайте. Я лучше не смогу.
>>Тем не менее, считаю совершенно некорректным говорить об административном рынке как о рынке экономическом. Административный "рынок" (который, кстати, по всей видимости, был не всю жизнь СССР) - это именно часть X-матрицы, он может существовать именно при унитарном политическом устройстве. Так что корректным возражением это не считаю.>
>Я не против, чтобы Вы так считали. Мы основываем наш анализ на теории институционализма. Именно она и вводит политический рынок в качестве составной и более высокого уровня части рынка собственности. Я бы его назвал рынком статусов.
Так под рынком можно, конечно, понимать что угодно. Тем не менее, обычно под рынком понимаются экономические отношения, а не политические.
Мирон, на языке здравого смысла все-таки: ну неужели же не отличалась экономика СССР от экономики западных стран? Неужели же не отличалось политическое управление? Зачем замазывать видимые даже слепому различия?
>>Тут надо посмотреть, кого и чего в Латинской Америке больше: населения, принадлежащего к западному социальному устройству или "фавелизированного" населения, которое, совершенно очевидно, таковым не является.>
>Книгу де Сото я тшательно проштудировал в англоязычном варианте. О ней у нас в книге тоже есть. Раздел про третий мир и геополитический тупик. Вот опять материалов авторского скребения этих обшеств и нет. Именно поэтому я имею такие претензии к книге. В ней присутствует логический скачок. Может после скребения мы получим те же две матрицы. Я не знаю. Но без результатов скребения книга не является научной. Обычная пропаганда.
Ну и что пишет де Сото о населении Латинской Америки? Оно действительно все участвует в рыночном хоз-ве? Или какой его процент?
>>Не будете же Вы отрицать тем не менее, что основными на Западе являються рыночные институты?>
>Буду, поскольку вопрос, в том, что такое рыночные институты. Почитайте Гэлбрейта. Он развенчивает миф о рыночности. А именно о рынке, основанной на отношениях прямой собственности.
См. выше о том, что можно назвать рынком, а также о здравом смысле и отрыве от реальности. :)
Если уж западные страны не рыночные, то кто тогда рыночный? Меня мало волнуют определения Гэлбрейта, я невооруженным глазом вижу, что рыночная экономика пришла с Запада, существует на Западе и оттуда пытается охватить весь мир. Ну, Броделя-то отрицать не будете, по крайней мере?
>>А что с историей Сингапура? Почему Вы считаете, что у них была X-матрица? Он всегда был торговым городом, даже тогда, когда принадлежал Китаю. Считается, что современный Сингапур "Британцы заинтересовались гаванью Малакки в XVIII в. В 1786 г. капитан Фрэнсис Лайт основал поселение на острове Пенанг. В 1795 г. Голландия и ее колонии были аннексированы Францией. В войне с Францией британцы захватили все голландские владения в Юго-Восточной Азии. Сэр Стэмфорд Раффлз был губернатором Явы с 1811 по 1816 гг. Раффлзу было поручено основать поселение в Риау вместе с полковником Уильямом Фаркахаром, бывшим правителем Малакки. 29 января 1819г. Раффлз высадился на острове Сингапур. У местного правителя Теменггонга и султана Хуссейна он добился согласия основать поселение. Фаркахар быстро учредил беспошлинный торговый порт и воспользовался своим влиянием, чтобы привлечь торговцев с Малакки. Посетив Сингапур в мае 1819г., Раффлз обнаружил растущий город. К 1821 г. население Сингапура составило 5 тысяч человек, в том числе около тысячи китайцев. Теменггонг обосновался на реке Сингапур, а султан Хуссейн выстроил дворец в Кампанге. Раффлз, который почти не имел влияния на первоначальное развитие Сингапура, вернулся туда в 1822 г. и занялся делами колонии. Он перенес коммерческий район ближе к реке и сровнял холм, чтобы создать на его месте площадь, названную его именем. Раффлз позаботился о том, чтобы Сингапур оставался вольным портом — к недовольству сингапурских торговцев.
>>В 1824 г. Сингапур и окружающие его острова окончательно вошли в число британских колоний. В 1826 г. Сингапур присоединился к Пенангу и Малакке, образовав протекторат проливов. 1 апреля 1867 г. протекторат проливов стал полностью обособленной колонией, управляемой из Сингапура. В 1877 г. на Сингапуре началось разведение каучуконосов. Год спустя были изобретены пневматические шины, и начался бум торговли каучуком. Японцы вторглись на Сингапур 8 февраля 1941 г. Их встретило яростное сопротивление, но через неделю город пал. За время войны Сингапур был почти полностью разрушен. В 1946 и 1947 гг. в Сингапуре начались массовые забастовки. В 1948 г. в регионе было объявлено чрезвычайное положение. Партизанская война под руководством коммунистов велась 12 лет.
>>9 августа 1965 г. Сингапур стал независимым государством. В регионе наблюдался экономический бум. Валовой национальный продукт вырос почти на 100%, Сингапур постепенно становился промышленным и финансовым центром Азии. Стабильное правительство и развитая промышленность привлекали все больше инвестиций. По мере этого менялся облик Сингапура. К 70-м годам Сингапур считался самой богатой из стран Азии за исключением Японии.">
>Это все конечно интересно, но я только что оттуда. Купил книгу, где очень тшательно исследуется вопрос гражданского обшества в Сингапуре. Там малазийцы до сих пор живут в рамках традиционного обшества. Китайцы только недавно стали отходить от него. Итак. Нужно скрести Сингапур, а не давать сразу две матрицы. Может Сингапур составит редкий вид третей.
Вы путаете традиционное общество и общество с Y-матрицей (т.е. основанное на отношениях обмена). Так вот, история Сингапура все время строилась как история торгового гос-ва (или торговой части гос-ва). Древняя Месопотамия тоже была вполне себе гос-вом обмена, но при этом традиционным обществом (т.к. до современного Запада все страны были традиционными; определение традиционного общества принципиально построено на оппозиции традиционные общества - западное).
>>>Неужели русские идентичны неграм африки, где вообше отсуствует понятие личной собственности? Напротив, отношение сингапурцев к личной собственности сродни таковому у швейцарцев.
>>Естественно, об идентичности речи совершенно не идет. Автор претендует на вычленение "скелета" обществ, а уж то, какая культура на этом скелете нарастет - определяется множеством разных факторов.>
>Я бы согласился с автором, если бы Кирдина сначала прошлась по основным тпам современных обшеств и примерила им разные параметры институциональных матриц, потом снова все обобшила и потом вывела 2 или 3 или... матрицы. Это не сделано, поэтому научность отсутствует.
Хорошо. Вот Вы читали Поланьи, знаете разные гос-ва. Какие признаки обществ, на Ваш взгляд, самые важные?
>>>Энергозатраты в Сингапуре на сейсмоустойчивость и на кондиционирование воздуха не меньше, чем расходы России на зашиту от мороза. Однако инвестиции идут. Тоже в Японии.
>>Разве могут быть расходы "не меньше", если в России требуется 9 месяцев строить _все_ помещения из кирпича или железобетона и нагревать _все_ помещения на 30-40 градусов? Очень сомнительный постулат (в духе Ниткина).>
>А чем Вам дух Ниткина не нравится? В Сингапуре 30% энергии уходит на кондиционирование. Расходы на строительство из за расходов на сейсмику превышают нормальные почти вдвое. Я видел как они каркас делают. Один металл. Так, что без тшательных подсчетов это Ваш подход в духе....
1) И что, что 30% уходит на кондиционирование? Оно действительно обязательно для всех? Оно было всегда в Сингапуре? Если нет - это роскошь, на которую жители почему-либо тратят свои деньги.
2) На сколько градусов снижают кондиционеры температуру воздуха? На 30-40 градусов?
3) Что означает: "расходы на строительство из-за расходов на сейсмику превышают нормальные почти вдвое"? Нормальные - это какие? Какие дома строились в Сингапуре до того, как туда, например, пришли британцы? Может, тоже это роскошь, которую позволяет богатство Сингапура?
Оценки-то надо все-таки делать.
>>Тем более, что расходы на сейсмоустойчивость - это только расходы на строительство (т.е. могут, конечно, быть равноценны - и то сомнительно, что обычные жители все живут в сейсмоустойчивых домах), а расходы на кондиционирование не требуются обычным жителям (а только фабрикам и заводам).>
>Требуются именно обычным жителям. Там все помешения кондиционированы. Даже те, что открыты. Я книгу купил. Называется аэрокондиционированная нация.
Т.е. кондиционирование там было и при царе Горохе, раз оно так обязательно? :)
Сепулька (09.04.2005 19:01:46)| От | miron |
| К | |
| Дата | 09.04.2005 22:02:50 |
Разные экономики
>Так под рынком можно, конечно, понимать что угодно. Тем не менее, обычно под рынком понимаются экономические отношения, а не политические.>
Лоббирование законодателей – важнейший политический элемент экономического рынка. Я ведь не против всех этих делений. Но надо видеть обшее и частное, обшее и сверхобшее.
>Мирон, на языке здравого смысла все-таки: ну неужели же не отличалась экономика СССР от экономики западных стран? Неужели же не отличалось политическое управление? Зачем замазывать видимые даже слепому различия?>
Отличалось. И здоорово, только не надо туда всовывать дистрибутивные отношения. Мигель написал, что могут быть три вида экономических отношений. Дар, грабеж и обмен. Ну и какой тип был в СССР. Обмен, но другой, чем на Западе. Безналоговый. Никакого перераспределения и не было. Сразу забиралась рента, принадлежашая всем. То что оставалось, делилось в зависимости от полезности для обшества труда работника. Ольга, ну прочитайте же книгу.
>Ну и что пишет де Сото о населении Латинской Америки? Оно действительно все участвует в рыночном хоз-ве? Или какой его процент?>
Он пишет не об отсуствии рынка, а об отсуствии государственной регистрации собственности, что сдерживает обрашение капоитала. В книге несколько страниц есть с анализом де Сото.
>>>Не будете же Вы отрицать тем не менее, что основными на Западе являються рыночные институты?>
>>Буду, поскольку вопрос, в том, что такое рыночные институты. Почитайте Гэлбрейта. Он развенчивает миф о рыночности. А именно о рынке, основанной на отношениях прямой собственности.
>
>См. выше о том, что можно назвать рынком, а также о здравом смысле и отрыве от реальности. :)>
Восточный или колхозный базар и есть самый что ни на есть рынок. Я бывал в Ташкенте в 1981 году. Вот уж где рынок так рынок.
>Если уж западные страны не рыночные, то кто тогда рыночный? Меня мало волнуют определения Гэлбрейта, я невооруженным глазом вижу, что рыночная экономика пришла с Запада, существует на Западе и оттуда пытается охватить весь мир. Ну, Броделя-то отрицать не будете, по крайней мере?>
Никто Броделя не отрицает. А вот невооруженность глаза обычно исследователя и подводит. Мы Вам дали микроскоп, а Вы даже не хотите прочитать. Современный Запад как раз и берет тем, что у него рынок под полным контролем государства. Пол Хэйче приводит пример с движением по автостраде. Так вот основой его является соблюдение правил. Соблюдение правил рынка есть задача государства. Чтобы не грабили друг друга.
>Вы путаете традиционное общество и общество с Y-матрицей (т.е. основанное на отношениях обмена). Так вот, история Сингапура все время строилась как история торгового гос-ва (или торговой части гос-ва). Древняя Месопотамия тоже была вполне себе гос-вом обмена, но при этом традиционным обществом (т.к. до современного Запада все страны были традиционными; определение традиционного общества принципиально построено на оппозиции традиционные общества - западное).>
А Вы поскребите Х матрицу, как говорит Кирдина, и увидите традиционное обшество. Поэтому я и повтгоряю, что анализ Кирдиной начат с середины. Надо было выделить классификационные признаки обшеств. Включая экономику, традиционность и тд., и затем разложить по сушествуюшим цивилизациям. И что Вы увидите? А то, что так и есть семь основных матриц. Почти по Тойнби. Далее их уже можно обьединять или делить. Можно заявить после такого анализа, что шесть типов обшеств больше сходны, чем особая мутация Запада. Вот тогда это и будет научный анализ.
>Хорошо. Вот Вы читали Поланьи, знаете разные гос-ва. Какие признаки обществ, на Ваш взгляд, самые важные?>
Я все таки наверное выложу свой новый анализ традиционного обшества. Почишу и выложу. Тогда мы с Кирдиной поменяемся местами и она меня всласть покритикует.
>>>>Энергозатраты в Сингапуре на сейсмоустойчивость и на кондиционирование воздуха не меньше, чем расходы России на зашиту от мороза. Однако инвестиции идут. Тоже в Японии.
>>>Разве могут быть расходы "не меньше", если в России требуется 9 месяцев строить _все_ помещения из кирпича или железобетона и нагревать _все_ помещения на 30-40 градусов? Очень сомнительный постулат (в духе Ниткина).>
>>А чем Вам дух Ниткина не нравится? В Сингапуре 30% энергии уходит на кондиционирование. Расходы на строительство из за расходов на сейсмику превышают нормальные почти вдвое. Я видел как они каркас делают. Один металл. Так, что без тшательных подсчетов это Ваш подход в духе....
>
>1) И что, что 30% уходит на кондиционирование? Оно действительно обязательно для всех? Оно было всегда в Сингапуре? Если нет - это роскошь, на которую жители почему-либо тратят свои деньги.>
Понятия роскошь, не роскошь не экономические. Кондиционирование есть. На него идет очень много энергии. Еше большие расходы идут на сейсмоустойчивость. Все это сравнимо с российским холодным гандикапом. И тем не менее инвестиции текут рекой.
>2) На сколько градусов снижают кондиционеры температуру воздуха? На 30-40 градусов?> На 12. Но охлаждедние в 2 раза энергетически менее эффективно, чем нагревание. Оно индивидуально.
>3) Что означает: "расходы на строительство из-за расходов на сейсмику превышают нормальные почти вдвое"? Нормальные - это какие? Какие дома строились в Сингапуре до того, как туда, например, пришли британцы? Может, тоже это роскошь, которую позволяет богатство Сингапура?>
Может. Но это данность. Инвестиции же текут.
>Оценки-то надо все-таки делать.>
А что 30% не есть оценка. Я ее взял из книги о Сингапуре. Сравните с Паршевым. Он тоже вроде (могу ошибаться–давно читал) дает на 30% повышение расходов с Финляндией и Канадой.
>Т.е. кондиционирование там было и при царе Горохе, раз оно так обязательно? :)>
Нет. Так и Российский многоэтажки недавнее творение. Раньше в глубоких землянках или деревянных домах расходы на тепло были меньше.
miron (09.04.2005 22:02:50)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 04.07.2005 11:15:32 |
Re: Разные экономики
>>Так под рынком можно, конечно, понимать что угодно. Тем не менее, обычно под рынком понимаются экономические отношения, а не политические.>
>
>Лоббирование законодателей – важнейший политический элемент экономического рынка. Я ведь не против всех этих делений. Но надо видеть обшее и частное, обшее и сверхобшее.
Эдак у вас получается что рынок - сверхобщее. Часть его - экономическая, а уже в эту часть вкраплены политические элементы. Это, батенька, фундаментализм.
>>Мирон, на языке здравого смысла все-таки: ну неужели же не отличалась экономика СССР от экономики западных стран? Неужели же не отличалось политическое управление? Зачем замазывать видимые даже слепому различия?>
>
>Отличалось. И здоорово, только не надо туда всовывать дистрибутивные отношения. Мигель написал, что могут быть три вида экономических отношений. Дар, грабеж и обмен.
Да мало ли что Мигель напишет. То что было в СССР не характеризовалось ни эквивалентностью ни синхронностью "обмена", ни добровольностью "дара", ни аморальностью "грабежа". Это было нормальное перераспределение - основа любого крупного общества, превышающего несколько сотен человек. При чем перераспределение высокого накала. Государство имело право почти на весь продукт, а граждане имели право на заботу государства. С обязательной трудовой повинностью, неравным снабжением, и постоянными односторонними потоками. Например в депрессивные регионы.
> Ну и какой тип был в СССР. Обмен, но другой, чем на Западе. Безналоговый. Никакого перераспределения и не было. Сразу забиралась рента, принадлежашая всем.
Следовательно именно перераспределение. Понятие "ренты" тут совершенно варварское. Видимо под "рентой" подразумевается весь доход, поскольку средства производства находились во всенародной собственности. И именно весь "доход", а точнее весь продукт, перераспределялся.
> То что оставалось, делилось в зависимости от полезности для обшества труда работника. Ольга, ну прочитайте же книгу.
Лучше сэкономить время.
>>См. выше о том, что можно назвать рынком, а также о здравом смысле и отрыве от реальности. :)>
>
>Восточный или колхозный базар и есть самый что ни на есть рынок. Я бывал в Ташкенте в 1981 году. Вот уж где рынок так рынок.
Совершенно согласен. А теперь хорошо бы узнать какой процент произведенного в СССР проходил через этот реальный рынок?
> Мы Вам дали микроскоп,
Скорей калейдоскоп. :-)
miron (09.04.2005 22:02:50)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 02.07.2005 19:04:04 |
Да-таки разные экономики
Позвольте высказаться, поскольку задело.
Нельзя не согласиться с тем, что жизнь многогранна, и на любое утверждение об обществе или экономике можно сказать, что да, это с одной стороны, но - с другой стороны... - и тогда вашей переписке на эту тему с коллегой Сепулька конца не будет, потому что жизнь бесконечна. Вернее, конец, конечно, будет, но не логический, а физический (все там будем - нельзя не признать...).
Но когда возникает повод разобраться? Когда возникает реальная потребность использовать что-либо для своих потребностей. Пока, например, мы сексуально не озабочены, нам все равно, ходят вокруг нас под балахонами или в брюках мужчины или женщины, и мы можем бесконечно говорить, что с одной стороны, они конечно, а с другой - вот что. Так и с общественными проблемами. Если порассуждать - флаг в руки, и эти песни под стук клавиш клавиатуры и музычку из динамиков компьютера можно петь и петь. Но если хочешь понять, почему в стране не получается, и надоели эти вечные песни про традиции-модернизацию, ничего не объясняющие для того, что же и как делать, тогда приходится разбираться самим, не надеясь на подсказки из заморского зала, приходится заглядывать под балахоны и стаскивать брюки. Такими вот неблаговидными делами и занимается социологичсекая теория, пытаясь увидеть, что есть что и как устроено. И именно такое вот оголенное общество - в своей матричной схеме, неприкрытое покровом культуры - о чем тут на семинаре и в других местах постоянно стенают целомудренные философы - представлено в теории институциональных матриц, нравится это кому-то или нет. Оголено, чтобы увидеть - это разное, по-разному живет, и обращайтесь с ними с учетом этого. Не надейтесь, что из этой "традиционной", как вам кажется, девочки Х-матрицы вы сделаете "модернизированного" ковбоя Y-матрицу - рыночного и индивидуального. Это не значит, что ни тому, ни другому не нужен прогресс - пусть языки учат, новые технологии внедряют, электрочайниками и мобилами пользуются, пусть учат друг друга тому, что умеют сами, - чем плоха модель? Модель институционального обмена и развития.
Давайте этим знанием поделимся и перестанем переделывать других - государствам-демократам это нравится, да и мы в советское время этим грешили, да и под других перестанем подделываться - теперь нам более свойственен этот грех порой.
Давайте инструментально к знанию подойдем и будем двигать его дальше, не мудрствуя друг перед другом - признаем и так, что все мы умные и хорошие, а?
Кирдина (02.07.2005 19:04:04)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 04.07.2005 11:46:51 |
Re: Да-таки разные...
>И именно такое вот оголенное общество - в своей матричной схеме, неприкрытое покровом культуры
А культура и есть матрица. Покров - идеология. Тут еще одна симпатичная статейка Сахлинса о парочке чужих, но поучительных "матриц". http://vif2ne.ru/prj/forum/files/As691454/Poor.zip
Александр (04.07.2005 11:46:51)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 04.07.2005 18:27:37 |
культура как матрица
>А культура и есть матрица.
На эту тему пишет и работает Андрей Николаевич Зелинский, который выделяет геном культуры. У него сходная идея матричности культуры, но само содержание этого генома, или матрицы совсем другое, не социологическое, как у меня. Геном культуры образуют духовные святыни (разные для каждой основной культуры), представления о сотворении и конце мира, календари праздников - литургическое время, главные молитвы (системы заповедей), представления о сотворении человека, смерти и т.д. - всего 10 или 12 оснований.
Дело не в термине как таковом - матрица или не матрица, а в содержании этой матрицы. Культурологи выделяют свои матрицы, биологи - свои, социологи - свои и т.д.
Кирдина (04.07.2005 18:27:37)| От | Воронцов С.С. |
| К | |
| Дата | 06.07.2005 13:39:15 |
Re: культура как...
Светлана Георгиевна, здравствуйте!
Культурологи выделяют свои матрицы, биологи - свои, социологи - свои и т.д.
Нельзя ли ссылку по биологам?
В.С.С.
Воронцов С.С. (06.07.2005 13:39:15)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 06.07.2005 18:01:14 |
Ватсон и Крик наверное :-) Надеюсь не научпоп Докинза. (-)
Александр (06.07.2005 18:01:14)| От | Воронцов С.С. |
| К | |
| Дата | 08.07.2005 08:59:05 |
Re: Ватсон и...
Здравствуйте!
Уотсон и Крик тоже не много дают. Гораздо больше - теория функциональных психофизиологических систем П.К.Анохина. По крайней мере это самое лучшее приближение решения фундаментальной проблемы психофизиологии. А еще есть здоровенная лакуна: Как перейти от статистик психофизиологических параметров популяций (если они наследуются) к устойчивым институциональным структурам общества? Игде механизмы? Редукционизм не проходит, получается эклектика. Вот такие дела.
В.С.С.
Кирдина (04.07.2005 18:27:37)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 04.07.2005 19:43:03 |
Re: культура как...
>Дело не в термине как таковом - матрица или не матрица, а в содержании этой матрицы. Культурологи выделяют свои матрицы, биологи - свои, социологи - свои и т.д.
Культура и практика представляют собой трехслойный бутерброд. С одной стороны культура определяет практику, а с другой в культуре возникают идеологические объяснения практики - те самые "балахоны". Например семья - культурный механизм объединяющий кланы в общество. Отсюда запрет на браки между близкими родственниками. Но поверх практики, и в интересах ее воспроизводства возникают идеологические объяснения. Вроде опасности имбридинга - это "балахон".
С "социологической" матрицей не вполне понятно что является материальным носителем. Какие существуют ограничения. С культурной все более-менее понятно. Мышление человека подобно пищеварению паука. Оно внешнее, имеет место не в голове, а карандашом на бумаге. с использованием задаваемых обществом символов. Вовсе не обязательно эти символы святыни, могут быть вполне прозаическими арабскими цифрами с помощью которых делят трехзначные числа столбиком. А зная какими символами общество пользуется можно примерно прикинуть до какого уровня оно додумается в арифметике, алгебре и т.п.
Александр (04.07.2005 19:43:03)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 12.07.2005 19:35:08 |
проявление матриц
Если культура (культурная матрица) проявляется в знаках, отчуждаемых людьми, то социологическая матрица - в устойчивых правилах и определенных соотношениях разных правил (формальных, неформальных и проч.), то есть институтов). Если бы я точно могла отрефлексировать, в чем именно она проявляется, то могла бы измерять. Пока отошла от теоретизирования, жизнь меня погрузила в практику - хоздоговорные и контрактные работы в сфере хозяйственной и политико-экономической жизни. Чем и занимаюсь, даже от форума отошла. Может, в ходе этих напряженных попыток решить конкретные задачи (а надо - заказчик за это деньги платит) больше пойму и про материальные носители матричной структуры общества? Ведь все же неслучайно делается в каждой конкретной жизни....
Кирдина (12.07.2005 19:35:08)| От | Воронцов С.С. |
| К | |
| Дата | 16.07.2005 07:10:10 |
Re: проявление матриц
Светлана Георгиевна, рад приветствовать!
>Если культура (культурная матрица) проявляется в знаках, отчуждаемых людьми, то социологическая матрица - в устойчивых правилах и определенных соотношениях разных правил (формальных, неформальных и проч.), то есть институтов). Если бы я точно могла отрефлексировать, в чем именно она проявляется, то могла бы измерять. Пока отошла от теоретизирования, жизнь меня погрузила в практику - хоздоговорные и контрактные работы в сфере хозяйственной и политико-экономической жизни. Чем и занимаюсь, даже от форума отошла. Может, в ходе этих напряженных попыток решить конкретные задачи (а надо - заказчик за это деньги платит) больше пойму и про материальные носители матричной структуры общества? Ведь все же неслучайно делается в каждой конкретной жизни....
Я вот пишу помаленьку статью для одного сборника, там попытаюсь более-менее подробно разобраться с этим делом в пределах возможного. Вот как тезисно это выглядит.
В общем виде биологическая часть геном - средовых взаимодействий в системе, которую мы пытаемся описать, выглядит следующим образом.
1. Нейронная сеть организма каждого человека в генотипе содержит спектр психофизиологических комплексов, в них потенциально и в виде безусловных рефлексов зафиксирован филогенетически сформировавшийся набор способов поведения, оптимальных для широкого спектра свойств внешней среды.
2. Определенные способы поведения актуализируются в процессе онтогенеза при наличии специфических свойств среды в процессе обучения, при этом для одного и того же свойства среды у различных психологических типов способы поведения, а, следовательно, и психофизиологические комплексы, в некоторой степени различаются. Психо-логические типы классифицируются в соответствии с типами интегральных характеристик нейронной системы организма, которая в свою очередь является иерархической функциональной системой.
3. При актуализации способов поведения, то есть в процессе обучения, у человека, в отличие от животных, формируется индивидуальное семантическое пространство, или модель мира, в котором человек идентифицирует себя в определенной роли. При формировании нейронной сети некоторые функции генов, «отвечающие» за обучение, переходят под когнитивный контроль.
4. Каждая человеческая популяция характеризуется статистикой генетически наследуемых психологических типов, а, следовательно, психофизиологических комплек-сов, в которых зафиксирован филогенетически сформировавшийся набор способов поведения популяции, оптимальных при наличии определенных свойств внешней или внутренней среды популяции.
5. Динамика геном - средовых взаимодействий популяции определяется временными вариациями статистик психофизиологических параметров популяций, предысто-рией, эколого–экономическими и культурно-информационными свойствами внутренней и внешней сред. Средний уровень когнитивного диссонанса (базового стрессового на-пряжения) зависит от уровня удовлетворения потребностей, от качества разрешенных способов поведения по их удовлетворению, а также от соответствия культурно-информационной матрицы внутренней среды популяции ее филогенетически сложившимся психофизиологическим свойствам.
6. Поскольку статистики психофизиологических параметров у различных популяций различны, то и преобладающие способы снижения когнитивного диссонанса различаются. Поэтому результаты взаимодействия личностей при формировании микро и макро групп в динамике социального структурирования различаются, в том числе в экономической и социальной сферах.
7. Различие в статистиках психофизиологических параметров популяций определяет свойства формируемых социальных структур, то есть их институциональные пара-метры. Эти же свойства предопределяют механизмы структурирования, переходные процессы при смене социально – экономических формаций. При переходных процессах возможно появление биосоциальных явлений, нерациональных с позиций стратегических условий эволюционного развития популяций.
8. Институциональность проявляется в структуре институциональных матриц, то есть в формах собственности в экономике, формах социальных и политических структур. В первом приближении различие в институциональных матрицах цивилизаций может определяться через параметр коммунальности.
9. Навязывание институциональной матрицы и культурно-информационной компоненты среды, не соответствующих статистике психологических типов популяции, вызывает повышение базового стрессового напряжения, приводит к кризису идентификационных параметров. Пределы адаптационной гибкости системы в этой ситуации неясны.
Пункты 7-9 относятся к социологии и механизмы структурирования на этом уровне должны рассматриваться как результат межгруппового внутрипопуляционного и межпопуляционного взаимодействия.
Изложение - на основе теории иерархических функциональных систем П.К.Анохина, но адаптированной к уровню внутрипопуляционных и межпопуляционных отношений. Как Вам такой подход?
Воронцов С.С. (16.07.2005 07:10:10)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 28.07.2005 16:49:06 |
Нестыковка?
Добрый день, только вот выбралась на сайт.
В вашем подходе нашла два тезиса, кот. между собой не могу состыковать.
С одной стороны, Вы пишете, что "Различие в статистиках психофизиологических параметров популяций определяет свойства формируемых социальных структур, то есть их институциональные параметры". С другой стороны, определяя институциональность через "инст. матрицы", пишете, что определяющим их фактором является коммунальный характер среды (да, это моя мысль).Получается, что институты одновременно являются результатом и определяются структурой взаимодействия разных психофизиологических типов ("культурно-информационной матрицей внутренней среды популяции"?), - это Ваш подход, или хар-ками среды - это мой подход. Вот здесь у меня нестыковка.
Объяснить себе самой, как перебрасывается сетка социальных отношений (институты) на типы личностей (доминирующих в обществе), или наоборот - до сих пор непостижимо для меня.
Из Ваших расуждений можно предположить, что-таки фактор внешней среды их определяет - и те (институты), и другие (личности). Потому что Вы пишете, что психофизилогические типы образуются на основе взаимодействия с внешней средой.
Как Вам такой подход?
Кирдина (28.07.2005 16:49:06)| От | Воронцов С.С. |
| К | |
| Дата | 29.07.2005 12:47:43 |
Нестыковки нет, есть дуализм
>Добрый день, только вот выбралась на сайт.
Здравствуйте, очень рад с Вами пообщаться, хотя со временем тоже туго.
>В вашем подходе нашла два тезиса, кот. между собой не могу состыковать.
>С одной стороны, Вы пишете, что "Различие в статистиках психофизиологических параметров популяций определяет свойства формируемых социальных структур, то есть их институциональные параметры". С другой стороны, определяя институциональность через "инст. матрицы", пишете, что определяющим их фактором является коммунальный характер среды (да, это моя мысль).Получается, что институты одновременно являются результатом и определяются структурой взаимодействия разных психофизиологических типов ("культурно-информационной матрицей внутренней среды популяции"?), - это Ваш подход, или хар-ками среды - это мой подход. Вот здесь у меня нестыковка.
>Объяснить себе самой, как перебрасывается сетка социальных отношений (институты) на типы личностей (доминирующих в обществе), или наоборот - до сих пор непостижимо для меня.
>Из Ваших расуждений можно предположить, что-таки фактор внешней среды их определяет - и те (институты), и другие (личности). Потому что Вы пишете, что психофизилогические типы образуются на основе взаимодействия с внешней средой.
Замечательно, спасибо, в самую точку. Это известная дилемма социальной психологии и социологии "структура-действие". Гуссерль много о ней рассуждал. В пользу того, что структуры определяются в основном (меру еще предстоит выяснить) поведением, то есть комплексами действий социальных акторов, говорят последние данные психогенетики. Позволю еще процитировать кусочек своей статьи: "Не вдаваясь в подробный анализ степени наследуемости тех или иных свойств интегральной индивидуальности, выделим следующие результаты исследований психофизиологии. «Уильям Джеймс (James, W.'(1890). The principles of psychology. New York: Henry Holt and Company.) утверждал, что у людей отмечается более высокая пла-стичность поведения по сравнению с другими животными, так как у нас больше (а не меньше) инстинктов. Мы склонны не замечать свои инстинкты, поскольку они, обрабатывая информацию и структурируя наше сознание, работают настолько качественно, что трудно почувствовать их действие или вообще поверить в их существование» (Cos-mides, L., & Tooby, J. (1997). Evolutionary psychology: A primer [On-Line]. Available: http:// www.psych.ucsb.edu/research/cep/primer.htm ). Джек Палмер, Линда Палмер Эволюционная психология. Секреты поведения Homo sapiens). Актуализация этих инстинктов идет в процессе онтогенеза параллельно с обучением [1]. Анатомически все основные структуры мозга при нормальном развитии оказываются сформированными на двенадцатой неделе развития плода, далее под воздействием параметров среды и процесса обучения идет формирование нейронных связей. Отметим, что проявление наследуемых функций всегда опосредовано, например, в шестимесячном возрасте ребенок отдает предпочтение звукам родного языка, хотя обучение может идти на неродном языке. Какие скрытые когнитивные конфликты в этой ситуации возникают – вопрос открытый. Формирование индивидуального семантического пространства идет на фундаменте наследуемых инстинктов, элементы, составляющие систему концепций, названы концептуальными примитивами (Jones, 1999 ). «…тип мышления проявляется и в раннем формировании концепций пола, родства и расы (Hirschfeld, 1996 Hirschfeld, L. A. (1996). Race in the making: Cognition, culture, and the child's construction of human kinds. Cam-bridge, MA: MIT Press.). Кроме того, установлено, что дети непроизвольно думают об организмах и об их поведении, как о «хороших» и «плохих» (Gelman, Coley & Gottfried, 1994 Gelman, S. A., Coley, J. D., & Gottfried, G. M. (1994). Essentialist beliefs in children: The acquisition of concepts and theories. In L A Hirschfeld, S. A. Gelman, etal. (Eds.), Map-ping the mind: Domain specificity in cognition and culture. New York: Cambridge University Press). Связь между качественным мышлением и делением на «хорошее» и «плохое» объясняет универсальность групповых стереотипов человеческих культур» []. Эти стереотипы особенно сильно проявлены в некоторых типах мышления, об это речь будет ниже.
Наиболее важную и достоверную информацию дают исследования методом близнецов. «…исследование 39 пар монозиготных (идентичных) и 38 пар дизиготных (неидентичных) взрослых близнецов, воспитывавшихся порознь, а также 423 пар монозиготных и 434 пар дизиготных взрослых близнецов, воспитывавшихся вместе, продемонстрировало, что генетические факторы объясняют по меньшей мере 50% фенотипической вариации, а разная среда - лишь 35% (McCourt, Bouchard, Lykken, Tellegen & Keyes, 1999 ). Это исследование не подтвердило гипотезу, согласно которой авторитаризм обусловлен аспектами среды воспитания. Не была выявлена связь и черты правого авторитаризма с общими когнитивными способностями. По-видимому, на нее влияют главным образом генетические факторы, а также уникальные факторы среды» []. Это очень важный факт, его также обсудим позже. По данным [Пломин] сложные поведенческие функции наследуются также на 50%, это по прямой родственной линии. Можно предположить, что фенотипическое наследование в статистиках по популяциям будет значительно выше, хотя и эти цифры позволяют уверенно говорить о том, что поведенческие и культурные параметры наследуются через этот фактор".
Вот такие фактики. Способы поведения проявляются при формировании групп, совсем необязательно эти взаимоотношения оформляются в виде социальных институтов формально. В Японии вся институциональность (как я ее понимаю) скрыта внутри фирм или иных официальных структур. Это вопрос социальных технологий, хотя "естественно" сформированные официальные структуры снижают уровень базового стрессового напряжения, имхо.
И снова:-))
>Как Вам такой подход?
Воронцов С.С. (29.07.2005 12:47:43)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 29.07.2005 17:58:42 |
Да,дуализм, но
Конечно, и то, и то играет роль.Но все-таки где-то речь идет о разных вещах. Институты мы понимаем не как результат взаимодействия между собой определенных типов личностей, но как социальных групп людей, выделяемыхдля "ктуре и т.п. Конечно, есть связь между тем, какой типаж лучше соотвесттвует тому или иному социальному месту. Но Вы же сами пишете, что "Способы поведения проявляются при формировании групп, совсем необязательно эти взаимоотношения оформляются в виде социальных институтов формально". Мне представляется, что у Вас ракурс иной, Вам институты - дело десятое. В Вашей модели группы - субъекты, а институты - среда,с которой они соотносятся, и Вы рассматриваете особенности этого взаимодействия. Тогда нестыковок нет.
Правильно ли я понимаю Ваш подход?
Кирдина (29.07.2005 17:58:42)| От | Воронцов С.С. |
| К | |
| Дата | 30.07.2005 15:40:58 |
Re: Да,дуализм, но
Здравствуйте, Светлана Георгиевна!
>Конечно, и то, и то играет роль.Но все-таки где-то речь идет о разных вещах. Институты мы понимаем не как результат взаимодействия между собой определенных типов личностей, но как социальных групп людей, выделяемыхдля "ктуре и т.п. Конечно, есть связь между тем, какой типаж лучше соотвесттвует тому или иному социальному месту. Но Вы же сами пишете, что "Способы поведения проявляются при формировании групп, совсем необязательно эти взаимоотношения оформляются в виде социальных институтов формально". Мне представляется, что у Вас ракурс иной, Вам институты - дело десятое. В Вашей модели группы - субъекты, а институты - среда,с которой они соотносятся, и Вы рассматриваете особенности этого взаимодействия. Тогда нестыковок нет.
>Правильно ли я понимаю Ваш подход?
Да, конечно, в том то и дело, что институты часть среды. Мне-то что, да вот дело не десятое. Для лучшего понимания давайте попробуем оттолкнуться от модели П.Бурдье. У него выделены несколько полей деятельности, в которых взаимодействуют группы и личности (у Вас три поля - экономика, политика и идеология). Но у П.Бурдье отсутствует вариативность габитуса, определяющего характер структурирования в полях деятельности. У Вас их, как можно представить, два типа: коммунальный и рыночный (я могу ошибаться, но термин "коммунальность" впервые применил А.Зиновьев, нет?). Смена доминирующей группы в динамике процесса происходит не по основаниям изменения свойств габитуса, а по другим обстоятельствам (по П.Бурдье). Вот еще цитатка из моей опубликованной работы, здесь все специально несколько утрировано, но в общем верно: " По П.Бурдье, в основе социального процесса лежит habitus - выработанная группой исторически, в процессе социальных практик, система схем восприятия, мышления и действия. Но свойства habitusа в определяющей степени зависят от психофизиологических свойств членов популяции. Поля или группы формируются в соответствии с набором типов статистик популяции и генезис социальных структур - результат взаимодействия групп, который осуществляется через создаваемую доминирующей группой экологическую среду социума. Свойства этой среды, то есть информационного поля, моральных и юридических систем запретов и поощрений определяются свойствами доминирующей группы. При наличии временных вариаций, то есть смене статистик психофизиологических параметров популяции, в определенный момент среда оказывается плохо адаптированной к свойствам статистик и возникает повышенное базовое стрессовое напряжение. В результате взаимного адаптационного процесса через механизм социально индуцируемых неврозов это приводит к эволюционному или революционному изменению свойств внешней среды и корректировке спектра психофизиологических параметров". Все дело в динамике адаптационного процесса. Для определенного набора статистик психофизиологических параметров (сиречь способов поведения) теоретически имеется среда с такими свойствами, что базовое стрессовое напряжение оказывается минимальным (при данном уровне потребления). Институциональность популяции - имхо - это это как раз свойства такой адаптированной среды (в одной из работ я назвал ее "адаптированной матрицей корректирующих (поведение) воздействий" -АМКВ). Реальная среда - МКВ - всегда отличается от АМКВ. Напимер, для азиатского типа мышления (предположительно - преобладание эпилептоидных форм поведения) как следствие идентификационных характеристик необходимо возникают кланы, и структурирование - образование ряда институтов -подчинено этой задаче. Вот для АМКВ нужно организовать структуру институтов такую, чтобы удовлетворялась потребность в такого рода идентификации. Эта институциональная матрица - по своим свойствам коммунальная.
Ну ладно, утомил уже Вас, наверное. Ваше мнение понятно, работаем дальше.
Успехов!
Кирдина (12.07.2005 19:35:08)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 13.07.2005 10:08:23 |
Я про носитель спрашивал.
Впрочем если исходить из гипотезы трехслойного бутерброда действующие институты вполне годятся на роль материального носителя. Потому что в интересах воспроизводства обрастают идеологией, формирующейся на них как на матрице. Только теория получается на один этаж менее глубокой. Поскольку нет однозначного соответствия институтообразования объективным ограничениям, даже если прибавить к ним имеющиеся в наличии институты. Придется многое объяснять нематричным синтезом. Или пойти по скользкой дорожке исторического материализма, изобретая мифические матричные механизмы.
>Если культура (культурная матрица) проявляется в знаках, отчуждаемых людьми, то социологическая матрица - в устойчивых правилах и определенных соотношениях разных правил (формальных, неформальных и проч.), то есть институтов). Если бы я точно могла отрефлексировать, в чем именно она проявляется, то могла бы измерять.
Так знаки они только потому и могут что-то обозначать что подчинены правилам. Если есть Бог отец то есть и Бог сын, если есть муж то есть и жена, если есть фрукт то должен быть и овощ. Можно ли отделить знаки от структуры в требованиях что "Король должен подчиниться Конституции потому что даже Солнце подчиняется Закону (всемирного тяготения)", или там "власть должна быть ответственной перед управляемыми потому что действие равно противодействию"? Институты всегда мотивированы метафорой, аналогией и т.п. Получаются перекомбинированием имеющихся символов.
Госплан не у дел потому что:
"Бог отнял у души всю эту власть: она стала целиком зависеть от ощущений, будто они были физической причиной того, к чему были лишь поводом; и стали существовать для нее только знания, доступные через ощущения... Поэтому когда я говорю, что у нас нет никаких идей, кроме тех, что мы получили через ощущения, я имею в виду только состояние человечества после Греха" (с) Аббе де’Кондильяк
Именно поэтому никакой Госплан не может лучше человека знать что ему нужно. После Грехопадения истина доступна только через ощущения болей и удовольствий, а ощущает индивид, и выражает свои ощущения через спрос на рынке:
"Определенность Вещей, существующих в Природе, о которых свидетельствуют наши ощущения, не только максимально возможна в нашем положении, но и необходима в нашем положении. Поскольку наши способности рассчитаны не на полноценное Существо, не на совершенное, ясное и полное Знание вещей, свободное от всякого сомнения и колебания, но лишь на самосохранение нас, существ, наделенных ими, и приспособлены для нужд Жизни, то они вполне достаточны для наших целей, если дают нам определенное знание о тех вещах, которые удобны или неудобны для нас." (с) Локк
Или ближе к дому: "Материя это объективная реальность данная нам в ощущениях" (с) В.И. Ленин. Типа не данная в ощущениях объективная реальность нематериальна, а советская промышленность руководствующаяся планом, а не болями и удовольствиями индивидов "неправильная" и "ненастоящая".
Отюда и правила, и определенные соотношения разных правил.
> Пока отошла от теоретизирования, жизнь меня погрузила в практику - хоздоговорные и контрактные работы в сфере хозяйственной и политико-экономической жизни. Чем и занимаюсь, даже от форума отошла. Может, в ходе этих напряженных попыток решить конкретные задачи (а надо - заказчик за это деньги платит) больше пойму и про материальные носители матричной структуры общества? Ведь все же неслучайно делается в каждой конкретной жизни....
"Высшая мудрость западного общества часто состояла именно в этом – в высшей мудрости, предполагаемой в земных вещах." (c) http://www.situation.ru/app/j_art_536.htm
Хотя конечно и из штанов можно вывести доказательство теоремы Пифагора. И из упавшего на голову яблока конституционную монархию, а мой отец сделал прототип первого в СССР растрового дисплея чтобы распушить хвост перед моей будущей мамой, когда ей на диплом в техникуме поручили сделать устройство выводящее на экран телевизора точку. Заодно и обществу польза.
Александр (13.07.2005 10:08:23)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 28.07.2005 17:11:12 |
Фрагментарные ответы
Вы пишете, что "Поскольку нет однозначного соответствия институтообразования объективным ограничениям, даже если прибавить к ним имеющиеся в наличии институты. Придется многое объяснять нематричным синтезом. Или пойти по скользкой дорожке исторического материализма, изобретая мифические матричные механизмы.
Может, не очень по делу, но включила кусок из своей работы, как я понимаю матричный механизм в своей области. Название параграфа статьи - Самоорганизация общества, или матричный принцип воспроизводства институциональных матриц.
В данной теоретической гипотезе институциональные матрицы рассматриваются как исходные общественные структуры, взаимодействие которых обеспечивает существование и развитие обществ. Как же это взаимодействие происходит? Мы полагаем, что на основе матричного принципа.
Матричный принцип развития неживой природы был в свое время выявлен в геологических науках. Оттуда эта идея проникла в биологию, которая связала матричный принцип наследственности с теорией эволюции[viii]. Здесь идея матрицы и комплементарной ей реплики позволила разгадать механизмы происхождения и развития жизни. Он представляет собой так называемую конвариантную редупликацию, то есть самовоспроизведение молекулярных структур на основе матричного синтеза, когда по наследству передается не только генетическая информация, но и дискретные отклонения от исходных состояний, то есть мутации. Любая сложная молекулярная структура претерпевает изменения, и каждый раз происходит не абсолютно точное ее повторение, а воспроизведение с внесением некоторых изменений. Но, поскольку сама матрица передачи наследственных признаков имеет большую степень стабильности, последняя обеспечивает процесс передачи генетической основы[ix] и воспроизводство жизнеспособных форм. Таким образом, естественный отбор означает эволюцию конвариантно изменяемых форм на основе матричного воспроизведения[x], а сама жизнь представляет собой непрерывное матричное копирование с последующей самосборкой копий.
Представленный анализ институциональных матриц, структурирующим общественную жизнь, можно рассматривать как развитие идеи матричного синтеза в отношении социальных систем. Институциональная Х или Y-матрица содержит в себе генетическую информацию, обеспечивающую воспроизводство обществ соответствующего типа. Самовоспроизведение, хранение и реализация информации в процессе роста новых институциональных форм, то есть создание «плоти социальной жизни», происходит на основе взаимодействия матрицы базовых институтов и матрицы комплементарных институтов, имеющей в данном случае характер реплики (отзыва, реакции, необходимого элемента диалога). При этом матрица базовых институтов образует генетическую основу. Каждый из базовых институтов взаимодействует с определенным комплементарным (дополнительным) институтом (выполняющим ту же функцию в альтернативной институциональной системе) и «накладывает» на него свою информацию, характер, отпечаток. И как исходные молекулы ДНК и РНК являются матрицами для построения соответствующих макромолекул, так и матрицы базовых и комплементарных институтов создают основу для считывания информации и последующего синтеза живых социальных и институциональных форм. Но если в биологии эти процессы происходят за сотые доли секунды, то в человеческой истории взаимодействие базовых и комплементарных форм с отбором тех сочетаний, которые соответствуют исходным матрицам и одновременно эволюционно модернизируют социальные формы, занимает порой от нескольких лет до десятилетий и даже столетий. История рано или поздно находит необходимый институциональный баланс, адекватное времени и месту соотношение базовых и комплементарных форм.
Общества начинают свою жизнь тогда, когда они приобретают способность генетически воспроизводить «нажитую информацию», и институциональные матрицы служат механизмом ее передачи. Поэтому выявление институциональных матриц закономерно только для обществ с воспроизводящейся историей, и их бесполезно искать «в доинституциональной» эпохе. Определение специфики, содержания доминирующей в обществе институциональной матрицы, как и механизма взаимодействия базовых и комплементарных институтов, позволяет осознанно осуществлять институциональное строительство и минимизировать социальные издержки эволюционного развития государств.
И далее иллюстративные примеры - см. здесь
Эту реплику я не поняла. "Институты всегда мотивированы метафорой, аналогией и т.п. Получаются перекомбинированием имеющихся символов" .
Для меня институты - сами правила, а не воплощающие их символы.
>Госплан не у дел потому что... никакой Госплан не может лучше человека знать что ему нужно. Типа не данная в ощущениях объективная реальность нематериальна, а советская промышленность руководствующаяся планом, а не болями и удовольствиями индивидов "неправильная" и "ненастоящая".
Госплан, как и любая другая естественно возникающая организация, в том числе и государство, возникает (если цитируете Локка, значит, читали об этом) как результат делегирования и передачи индивидуальных полномочий специализированным "отвелеченным" структурам. И эта передача обуславливается тем, что теперь эти полномочия выполняются лучше (хотя издержки всегда есть, вопрос в том, что выигрыш более проигрыша).
>"Высшая мудрость западного общества часто состояла именно в этом – в высшей мудрости, предполагаемой в земных вещах." (c)
Это Вы мне с пониманием или с критикой?
В моей череде "полезных обществу дел", в том числе отдельно взятым членам, получающим вознаграждение за эти дела, теоретизирование не уходит, как показывает практика. Просто проявляется по-другому. Как напишу что-нибудь стоящее - представлю.
Кирдина (28.07.2005 17:11:12)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 16.08.2005 02:18:48 |
Ре: Фрагментарные ответы
>При этом матрица базовых институтов образует генетическую основу. Каждый из базовых институтов взаимодействует с определенным комплементарным (дополнительным) институтом (выполняющим ту же функцию в альтернативной институциональной системе) и «накладывает» на него свою информацию, характер, отпечаток.
Это мне кажется неоправданным сужением модели. X институты воспроизводятся по комплиментарным Y. То есть понятно что буржуазная идеология отталкивалась и противопоставляла себя идеологии средневековой Европы, и например у Маркса общества капиталистические это те которые не докапиталистические. Цивилизация это отсутствие "азиатчины", а Азия - отсутствие "цивилизации". Но это слишком грубо и дуально. Допустим X институты могут воспроизводиться в какой-то мере по Y-матрице как отрицание "азиатчины". Но ведь не наоборот. Да и X-ам надо по каким-то критериям выбирать что отрицать.
>Общества начинают свою жизнь тогда, когда они приобретают способность генетически воспроизводить «нажитую информацию», и институциональные матрицы служат механизмом ее передачи. Поэтому выявление институциональных матриц закономерно только для обществ с воспроизводящейся историей, и их бесполезно искать «в доинституциональной» эпохе.
Обществ "не способных генетически воспроизводить" не бывает. "Неисторические народы" евроцентристский жупел. Это пережиток "материализма" при котором люди и поговорить то не могли, только товарами обменяться.
>Эту реплику я не поняла. "Институты всегда мотивированы метафорой, аналогией и т.п. Получаются перекомбинированием имеющихся символов" .
>Для меня институты - сами правила, а не воплощающие их символы.
Возьмем к примеру институт семьи. Он мотивирован необходимостью скрепления кланов в общество. Не даром Шеварднадзе требовал посмертного развода Грибоедова и Нины Чавчавадзе. Для воспроизводства института семьи вполне подходят и идеологические обьяснения, например забота о детях, передача собственности, предотврашение распространения заболеваний передаюшихся половым путем и т.п.
В традиционных обществах мужчина отдает задплату жене, оставляя себе "заначку". А жена посылает его в магазин. Такой финансовый институт мотивирован метафорой приготовления пищи. Сырая и готовая пища имеют разное смысловое значение. Если сосед зашел когда на столе лежит сырой цыпленок делиться не обязательно. А если жареный то положено поделиться. "Сырое" распределяется рыночно по силе, "готовое" коммунистически по едокам. Женшина преврашает первое во второе. С деньгами проиcxодит то же самое. "Сырая" зарплата мужа, которую он добыл во внешнем мире преврашается женшиной в "готовый" домашний бюджет. Разумеется можно насочинять множество идеологических обоснований сушествования институтов получки и заначки. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/72/72213.htm
Но институт мотивирован метафорой. Хоть деньги не жарят и не варят, когда они вошли в жизнь обшества они попали в уже сложившиеся смысловые структуры.
>>Госплан не у дел потому что... никакой Госплан не может лучше человека знать что ему нужно. Типа не данная в ощущениях объективная реальность нематериальна, а советская промышленность руководствующаяся планом, а не болями и удовольствиями индивидов "неправильная" и "ненастоящая".
>
>Госплан, как и любая другая естественно возникающая организация, в том числе и государство, возникает (если цитируете Локка, значит, читали об этом) как результат делегирования и передачи индивидуальных полномочий специализированным "отвелеченным" структурам. И эта передача обуславливается тем, что теперь эти полномочия выполняются лучше (хотя издержки всегда есть, вопрос в том, что выигрыш более проигрыша).
Госплан, как и государство, это не "делегирование полномочий", а их создание. Пока не было Госплана не было и полномочий. Очевидный пример "снарядный голод" 1916 года. На эту тему я тоже симпатичную статью Сахлинса переводил http://vif2ne.ru/prj/forum/files/As691454/Poor.zip
И в его переведенной на Русский "Экономике каменного века" об этом хорошо написано.
>>"Высшая мудрость западного общества часто состояла именно в этом – в высшей мудрости, предполагаемой в земных вещах." (ц)
>
>Это Вы мне с пониманием или с критикой?
Скорее с пониманием. Чтоб сознавать откуда что берется. Что тут критиковать?