| От | Кирдина |
| К | Сепулька |
| Дата | 08.04.2005 17:39:49 |
| Рубрики | Методология; |
Некоторые ответы а некоторые вопросы, поставленные в рецензии
Уважаемый коллега, поскольку это обсуждение на семинаре, а не в Форуме, то я решила ответить более пространно.
1) >Рецензия на книгу Кирдиной С. Г. 2004. Х– и Y-экономики: Институционный анализ. М. Наука. 256.
Вы описываете не ту книгу, которую указали в рецензии (с ощибкой - институциональный анализ, а не институционный, а книгу "Институциональные матрицы и развитие России" (второе издание).
Теперь по сути
>Монография состоит из 10 глав.
Да, это правда
>все общества мира могут быть разделены на 2 типа, имеюшие матрицу Х и Y. Мир по сути делится на Запад и Восток. Сразу же возникает вопрос, почему классификация содержит только два типа, а не скажем десять.
Не мир делится (теории не имеют дела с реальным миром), а дается гипотеза о том, что можно выделить два альтернативных набора институтов. Они и опысываются. Если Вы предъявите другое видение - тоже интересно. Я не претендую на всеобщую теорию, а предлагаю посмотреть на окружающее и через такие "методологические очки". При этом не утверждается, что только так нужно смотреть на мир, задачи убедить в этом Вас и других нет, задача - поделиться собственным понимаением, и дать те имеющиеся на сегодняшний день аргументы, которые помогают это понимание предьявить, убедиться в том, что оно полезно для воприятия действительности, позволяет что-то новое увидеть.
>На странице 10 главы 2 автор демонстрирует свое непонимание современной экономики. Анализ выполнен на очень примитивном уровне. Нет упоминания о ведуших теориях экономики.... Между тем название книги “Х– и Y-экономики:...”. Все это выгладит по меньшей мере странным.
В книге об Х и Y-экономиках (а не в этой, с другим названием), до которой, видимо, еще не дошел у вас черед, немного есть про современную экономику и теории по ее поводу (главы 1 и 2)...
>В главе 3 исследуется поль технологии в обшественном развитии. И снова без всякого анализа различных экономик вводятся понятия коммунальность и некоммунальность. В качестве возраюения замечу, что относимая к Х типу Индия легко делится на множество кусков. Это деление давно сделано и может быть без всякого ушерба продолжено. Пакистан, Индия, Бангладеш.... Точно также вначале созданная Малазийская федерация была затем разделена, и город Сингапур в 1965 году стал независимым без всякого ушерба для Х–экономики. Точно также нет доказательств того, что Китай не можюет быть разделен на Тибет, Уйгурию, Внешнюю Монголию , Север и Юг.
Здесь - в качестве ответа - длинная цитата из книги "Х и -Y экономики" (c. 53-55)
Отметим "ограничения, которые следует иметь в виду при использовании теории институциональных матриц и распространении получаемых на ее основе результатов на те или иные классы социально-экономических явлений и процессов.
Первое ограничение - это адекватность категории институциональных матриц для исторически устойчивых социально организованных сообществ, имеющих собственную историю. В первую очередь это государства, исторически долго сохраняющие контуры территориальной и политической целостности. Очевидно, что история большинства стран включает в себя периоды сжатия и расширения занимаемого ими пространства, некоторого изменения состава образующих их территориальных общностей, смену форм политической организации и т.п. Тем не менее в отношении большинства современных и древних государств (на основе которых воспроизведены современные) можно говорить о наличии обозначенных выше контуров. Это означает, что к анализу эволюции большинства государств теория институциональных матриц вполне приложима. В то же время ее применение ограничено в отношении, во-первых, догосударственных форм социальной организации (племен, родовых общин и др.). Во-вторых, теория слабо применима к изучению небольших стран, прежде всего находящихся на границе с группами государств с разным типом институциональных матриц (если государства находятся внутри группы однородных стран, теория институциональных матриц "работает" достаточно хорошо). Пограничный характер и относительно малые размеры определяют большую роль внешних факторов (доминирование соседних стран) для "маленьких государств". Поэтому в разные периоды исторического развития они могут тяготеть то к одному, то к другому типу институциональной структуры, что затрудняет выявление присущей им структуры базовых институтов.
Второе ограничение связано со структурным представлением об обществе как объекте исследования. Фокус внимания на структурных характеристиках означает, что преимущественно исследуется статика. Динамика в данном случае предстает как развертывание этой структуры, а механизмы динамического развития специально не выделяются. Заметим, что такой подход является достаточно распространенным в социальных науках. В свое время еще Огюст Конт ввел формулу: "прогресс есть развитие порядка". При таком подходе выявленная посредством понятия институциональной матрицы социальная статика означает солидарность в пространстве, в то время как социальная динамика может рассматриваться как сохранение или изменение солидарности социальных структур во времени. В теории институциональных матриц упор делается на преемственности социальных отношений и их влиянии на последующее развитие общества прежде всего посредством сложившейся структуры этих отношений. Принятая аксиоматика означает ограничение применения нашего подхода к анализу иных движущих сил социально-экономических процессов, связанных прежде всего с деятельностью личностей и групп людей в историческом процессе. Для исследований подобного рода более продуктивны иные подходы. Хотя теория институциональных матриц и позволяет определить "коридоры эволюции" тех или иных государств, она не дает необходимого аппарата для объяснения того, какими конкретными способами будет организовано (или может быть организовано) движение по этим коридорам.
Конечно,определяя площадь квартиры, можно пренебречь кривизной Земли. Но при определении траектории космической ракеты эту кривизну необходимо принимать во внимание. Так и в нашем случае - на основе теории институциональных матриц прогнозируются и могут быть "рассчитаны" долгосрочные траектории развития государств, но для анализа сиюминутных ситуаций она не так необходима.
Третье ограничение накладывается на временные параметры тех процессов, для объяснения которых целесообразно использование теории институциональных матриц. Она плохо работает в качестве "ситуационного анализа" мимолетных (в историческом смысле) явлений, но в то же время обладает достаточно хорошими эвристическими возможностями для объяснения динамики долгосрочных процессов, как в ретроспективном, так и в перспективном планах. Также часто она позволяет "вылавливать" из множества возникающих институциональных форм те, которые имеют наибольшую вероятность закрепления в действующих социально-экономической и политической структурах и могут рассчитывать на широкую общественную поддержку. Критерием выступает обычно соответствие той или иной формы природе институциональной матрицы и ее вкладу в формирование необходимого институционального баланса. Другими словами, теория институциональных матриц хорошо объясняет факторы отбора тех или иных практических решений, но плохо объясняет факторы их выбора. Связано это с тем, что отбор по своей сути - это детерминированный процесс, в ходе которого отбирается наиболее целесообразный вариант, результат отбора предсказуем и достаточно однозначен в рамках теории институциональных матриц. Выбор же представляет собой недетерминированный процесс, который происходит в состоянии неустойчивости. Результат выбора заранее мало предсказуем, часто он происходит как бы случайно, определяется актуальным соотношением политических и экономических сил, внешними и внутренними обстоятельствами развития страны. Для прогнозирования конкретных выборов теория институциональных матриц не может применяться как адекватное методологическое средство. Здесь целесообразно использовать иные социологические, политические или даже социально-психологические концепции.
Итак, теория институциональных матриц при анализе истории обществ акцентирует внимание на постоянном, непреходящем".
>Вдобавок вводится понятие об экономии трансакционных издержек. Откуда взялось данное понятие и как оно встроено в матрицы, как он действует, остается во многом неясным, по крайней мере из набора фраз на странице 1 (глава 3).
В данном случае трансакционные издержки понимаются не в смысле их определения впервые предложившим этот термина Р. Коузом, который включал в них издержки функционирования рынка - но не «агентские издержки» внутри фирмы (Coase, 1937). Мы понимаем трансакционные издержки как интегральные издержки, что принято сейчас большинством ученых, использующих эту категорию. Среди них Кеннет Эрроу (Кenneth Arrow), Джордж Стиглер (George J. Stigler), Армен А. Алчиан (Armen A. Alchian), Гарольд Демсец (Harold Demsetz), Оливер Уильямсон (Oliver E. Williamson) и др. Понятие трансакционных издержек в данном случае характеризует издержки функционирования системы. В то же время, в отличие от названных авторов, относящих эту категорию лишь к рыночным экономикам и, соответственно, включающим в них издержки функционирования фирмы и рынка, мы полагаем возможным рассматривать их как величину, позволяющую определять издержки функционирования не только рыночной, но и редистрибутивной экономической системы. Эффективные экономические системы – это такие системы, в которых функционирующие институты способствуют снижению трансакционных издержек. Соответственно, к ним относятся издержки формирующих такую экономическую систему институтов и организаций, в том числе функционирования центральных согласующих органов и т.д.
>С другой стороны, работа международных корпораций с их Y-экономиками не моюжет быть легко разделена. Компания Боинг или Аэробус, где задействованы часто несколько стран будет полностьъю разрушена если ввести разделы по границам для передвижения товаров. Так, что критерии деления, используемые автором очень и очень проблематичны.
См. пункт выше об ограничениях возможного использования гипотезы об ИМ (институциональных матрицах)
>В главе 4 автор проводит сравнение Египта и Месопотамии. Автор делает смелую попытку вывести современное западное обшество из кульптуры Месопотамии. К сожалению, проделанный анализ чрезвычайно поверхностен и основан не некоемом внешнем сходстве. Я, конечно, не специалист в древних культурах, но исходя из законов научной формальной логики и уровня анализа Кирдиной я предпочитаю остаться на позиции большинства ученых, ведуших Западную культуру из Древней Греции. Снова нам сообшается о некоем предварительном иссследовании. Где оно остается непонятным.
Предварительные исследования - то, что я читала и то, не вошло в книгу. Буду расширять доказательный матриал. По сути - я не вывожу "западное общество" из культуры Месопотамии". Но пытаюсь показать, что институциональное ядро, базовые институты (как они понимаются в данной теории), доминирующие в этих обществах - суть одно. Это и есть та самая ИМ.
>В главе 5 широко цитируется Поланьи. Сам по себе подход Поланьи с его классификацией экономик достаточно спорен. Он не понял, что социалистическая экономика по сути является рыночной экономикой, только рынок там другой, административный. Это блестяше показал. С. Кордонский (Кордонский С. 2000. Рынки власти: Административные рынки СССР и России. М.). Сама же С. Кирдина снова не обнаруживает понимания современной экономики. Ссылка на некое предисловие к книге Де Сото не является доказательством отсутствия рыночной экономики в Латинской Америке. Напротив, она более рыночна, чем считают экономисты Запада. Там продается и покупается все, включая услуги государственных мужей.
Если бы я понимала современную экономику так, как это представляется Вам и Кордонскому, я бы не публиковала своих работ. Я как раз пытаюсь понять еще и по-другому, потому и пишу.
Про "более рыночна". Если рынок для вас - это только когда продают и покупают, то самая совершенная рыночная система будет для Вас восточный базар. Но никакая экономическая теория не называет это рынком. Почему?
>Автор пишет. Верификация теории применительно к современному материалу российских экономических реформ (Бессонова и др. 1996) показала высокую объяснительную и прогностическую способность предложенной теории. Тут бы в книге и привести эти доказательства. Они были бы гораздо полезнее, чем все эти рассуждения о Поланьи.
Там речь шла о теории раздаточной экономики Бессонвой. Зачем мне результаты приводить, когда это написано про другую теорию?
>С другой стороны, приведенный пример действия ФОРЭМ должен был бы сопоровождаться сходным анализом работы электрических сетей в Америке, Германии или Англии иначе он не может рассматриваться в качестве доказателъства авторской концепции. Институты координации очень широко распространены на Западе.
ФОРЭМ не анализируется, он - иллюстрация того, как при внешне рыночных названиях действуют редистрибутивные отношения. Сравнение с перечисленными странами можно, наверное, и привести в следующих публикациях, оно нами сделано и подтверждает вывод о наличии там госрегулирования как заполнения "рыночных ниш". В то время как у нас - рыночные элементы используются в дополнение к единому управлению, заполняя "ниши редстрибуции". Но в этой книжке это было не главное. За данный совет, в любом случае, спасибо.
>В главе 8 даются многочисленные ссылки на исторический опыт разных стран не подтвержденные ссылками или конкретными примерами. Только СССР, Вьетнам и Китай.
Да, не объять необъятное, но так хочется, да? Будем работать.
>Ни одна из перечисленных в обзоре литературы теорий революции не явлется верной – все они давно устарели. Нет четкого определения, что такое революция. Очень интересным является новое объяснение Французской революции, как восстановление игрек матрицы. Однако оно страдает сверхсубъективностью и ни на чем (нет логической цепочки) не обосновано. А ведь, напротив, перед этой революцией произошло резкое ослабление абсолютизма. Были введены, а потом убраны бумажные деньги Джона Ло....
Если Вы полагаете, что по поводу чего-л. может быть одна, всего лишь одна верная теория, то наши понимания о научном исследовании не совпадают. Теория оперирует со своей системой понятий. Она дает объяснения в этих терминах. Даже в точных науаах - физике, математике - сосуществукют альтернативные теории (геометрия Евклида и Лобачесвского, корпускулярная и волновая теории и т.д.). В общественных науках сосуществующих теорий не меньше. В том числе это касается и теорий революций. Моя гипотеза о революциях не отрицает сказанное до меня с претензией на истину в последней инстанции, а, надеюсь, дополняет. Моя задача в том, чтобы само торетическое построение было строгим и не противоречило действительности, а что-то в ней объясняло, и лучше то, что другие теоретические построения не объясняют. А иначе зачем новая теория, если она повторяет предыдущее?
>Такое впечатление, что автор плохо знает историю.
Да, и подозреваю, что никогда не буду знать ее так хорошо, чтобы убедить всех до одного историков, существующих на этой земле, что они не знают истории лучше меня.
>Но ведь икс матрица сингапурцев прекрасно восприняла игрек матрицу Запада и сейчас Сингапур на первом месте по рыночности экономики. Очень велика рыночность экономики в Корее, которая сочетается с восточным отношением к группе, семье.
В настоящее время я занимаюсь подготовкой доклада на тему "Сравнительный анализ реформ в России и Китае (на основе теории институциональных матриц)". Тогды мы больше предъявим, что в Китае. Пролверка будет на российско-китайском симпозиуем в Екатеринбурге в июне. Про Сингапур и Корею - дойдут ли руки, или потом этот вопрос отпадет, или помогут ученые из этих стран? Например, сейчас возможна совместная работа с японцами на эту тему. Как было бы интересно! Готовы были бы поучаствовать, или все больше покритиковать? И вообще, у Вас какая специальность и чем Вы занимаетесь?
>Самая интересная глава 10. Там о России. Много интересных фактов сохранения ментального стереоптипа русским народом.
Мне кажется, я ничего не писала о ментальных стереотипах, это не моя тема. Речь в главе шла о сохранении доминирующего положения институтов Х-матрицы в истории России и причинах этого. Но мне приятно, что Вам было интересно это читать.
>Подход автора к написанию книги не позволяет понять логики, суть начального классификационного анализа обшеств по множеству заявленных параметров. В целом, создается впечатление, что автор подогнал все факты к произвольно подобранной вначале исследования гипотезе.
Мне очень жаль, что не видна логика. Я старалась построить изложение по типу теорий в естественных науках, то есть с постулатами, введением и обоснованием основных понятий, последовательным их развертыванием с эмпирическими иллюстрациями и сравнениями. Буду работать дальше. Но, знаете, многие говорят, что стройность построения - сильная сторона работы. Мне и самой так казалось. Но нет ничего совершенного, Вы правы.
>Как же надо было проводить исследование? Надеюсь, что автор не обидится на данные рекомендации. Суть классификационного анализа можно найти в биологии и медицине. Столкнувшись с неизвестным явлением, например, видом животных или растений, исследователь анализирует множество признаков. На основе данных признаков он выделяет несколько родственных групп, семейств, родов... царств. Заметим, что выделение царств или крупных групп есть последний этап, а не изначальный.
Индукция и дедукция - два известных метода, они дополняют друг друга. Тот путь, о котором Вы пишете, я скрупулезно проделала в своей кандидатской, анализируя 80 регионов РФ по 650 признакам, сгруппированным потом в факторы и оси, а потом разбивая регионы на классы (типологический анализ).Как говорится, плавали. Особо нового знания не получилось. Питирим Сорокин писал, что для построения новых теорий нужны хорошие теоретические знания, эмпирические исследования и Божественная интуиция. Можно только молиться о том, чтобы все это у нас было.
>эта книга могла бы стать важным фундаментом патриотического движения.
Тут я, знаете, напряглась, это из другого дискурса, политического, а не научного. Пропустим?
>На сайте есть рецензия на книгу Кирдиной, где сказано, что публикация новых данных меняет обшество. Думаю, что публикация книги Кирдиной хотя и имеет положительную пропагандистскую роль, в целом делает количество информационного шума больше. Книга достаточно поверхностна.
Вы знаете, я, поскольку человек любопытный, собираю упоминания на свои работы и даже на сайте своем имею соответствующий перечень работ, где используется (обсуждается и т.д.) теоретическая гипотеза об ИМ. Некоторые из этих работ дополняют мои, они приводять дополнительные аргументы, например, Латова на основе использования методики Хофстеда эмпирически подтверждает природу ИМ России. Другим исследователям ИМ помогают объяснить полученные ими результаты. То есть среди специалистов это работает. Студентам, говорят, помогает - много где сейчас это излагается в учебных курсах. Поверхностность - это то, о чем также часто говорят. Хотя некоторые полагают это естественной мерой генерелизации. которая присутствует в работах такого рода.
Для меня преодоление этой поверхностности видится не на пути собирания огромного количества фактов, чтобы "на любой чих наздравствоваться" - это невозможно, а в укреплении фундамента теории. Как Вы думаете, правильно ли это?
Например, сейчас после книги "Х и Y-экономики" я сосредотачиваюсь на экономической подсистеме и пытаюсь на основе анализа и использования экономических теорий показать, что такого рода экономические системы как часть социума с Х-матрицей уже исследовались, были подходы, но не были развитиы в науке, поскольку наука изначально развивается в западной традиции, и она описывает то, что вокруг ученых, живущих в Европе и США. Приходится много читать, "встраиваться" в ход мировой мысли. Пока экономической. Такой вот выбрала путь.
Спасибо, всего Вам доброго.
Я только не уверена, что, даже если Вы отреагируете, я без посторонней помощи смогу это найти. Но - мир не без добрых людей.
Кирдина (08.04.2005 17:39:49)| От | ИгорьИ |
| К | |
| Дата | 11.04.2005 15:25:01 |
Уважаемая г-жа Кирдина,
по-моему, Вы совершенно неверно трактуете «институциональные матрицы» как некий уникальный инструмент социального анализа, принципиально отличающийся от метода Маркса (формационного) или – цивилизационного. Ведь в последних также выделяются некие параметры социальной среды, сочетание которых назначается авторами уникальными идентификаторами общественных систем/состояний. То есть, ими также создаются «институциональные матрицы», только из других наборов параметров, отличающихся от предлагаемого Вами. Следовательно, речь может идти только о признании предпочтительности (в разрезе решаемых задач) какого-либо одного набора перед другими, что ещё надо внятно обосновать.
Вы приводите аргументы против конкурирующих матриц – марксистско-формационных и цивилизационных, но - крайне поверхностные, вроде «…Цивилизационная теория относит нашу страну к российской православной цивилизации. Но почему тогда у нас около века господствовали коммунистические идеи?» или «почему у нас не было рабовладельческого общества, почему капитализм у нас толком не закрепился, а сменивший его кратковременное пребывание на нашей территории социализм не привел к коммунизму?» На подобном уровне можно накидать массу контраргументов и вашему набору, например, наличие очевидного процесса чередования х и у матриц, наблюдаемого на длительных исторических интервалах в жизни почти каждого общества (чего по вашей теории быть никак не должно).
Таким образом, ваша очень показательная реплика - ….Поскольку предложенные, да и многие другие теории, не позволяют объяснить историю нашей страны, попробуем поместить российское общество в иную классификацию, предложенную в социологической теории институциональных матриц…. - обнаруживает сразу две ошибки/неточности.
Первая – «автоматическое» присвоение теории институциональных матриц признака «новой классификации». Может ваша классификация, действительно, новая, но это возможно только на уровне наборов конкретных параметров, и ещё требует доказательства. Само же введение понятия «институциональная матрица» никакой оригинальности (кроме «брендовой») в теорию не привносит. В рассуждениях Маркса или С.Г.Кара-Мурза – никак не меньше «институциональной матричности» чем у Вас, хоть они этим термином и не пользуются.
Вторая – определение всех других теорий, скопом, как неработоспособных (или, работающих существенно хуже вашей). Даже беглое сравнение исторического анализа, произведённого на основе СЛМ, с анализом посредством двух Х/У матрица, показывает явное преимущество первого (которому по зубам даже такие детали как, например, описание изменений национальной денежной системы).
Просто сравните уровень ваших выводов : «..На первом этапе реформ мы пытались полностью заместить свойственные институциональной матрице нашего государства редистрибутивную экономику, унитарное политическое устройство и коммунитарную идеологию на институты рынка, федеративную политическую модель и индивидуалистическую, субсидиарную идеологию. Препятствием такого рода преобразований стал коммунальный характер нашей материально-технологической среды, о которую, как о бастион, разбивались волны тотальной приватизации…» c слм-аргументацией тех же событий http://slm9.narod.ru/a49.htm#006s
Используемое в теории «солидарно-либеральной модели» понятие «общественные формации» - http://slm9.narod.ru/a44.htm#005s - также относится к категории «институциональных матриц», но составляющий эти формации набор параметров определён гораздо строже и логичнее чем в вашей теории, что и отражается в принципиально ином уровне политэкономического и социологического анализа, проводимого на базе слм-формаций (или, если угодно, «институциональных слм-матриц»).
ИгорьИ (11.04.2005 15:25:01)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 11.04.2005 18:06:31 |
Вдогонку
http://slm9.narod.ru/a49.htm#006s
> http://slm9.narod.ru/a44.htm#005s -
Уважаемый коллега!
Я просмотрела указанные ссылки.
Вам, конечно, виднее, но в фундаменте Вашего теоретического построения используется понятие "государство", которое не разъяснено. Я его не понимаю, поэтому никогда не использую.
В связи с этим мне трудно следовать ходу дальнейшей логики вашего изложения, я ее не схватываю, не ловлю те связи, которые вы описываете, вижу только внешнюю даваемую вами картинку.
Кроме этого, мне психологически очень трудно читать тесты с эмоциональными или негативными оценками. Может, для Вас это не так, но мною воспринимается именно таким образом. Я от этого начинаю болеть и плохо соображать. Поэтому, боюсь, Ваш текст мне не по зубам. Может, потом как-нибудь?
А пока пожелаем друг другу удачи в шлифовке своих идей!
Кирдина (11.04.2005 18:06:31)| От | Durga |
| К | |
| Дата | 31.05.2005 19:13:14 |
Re: Вдогонку
Уважаемая Кирдина.
Вы затронули ВАЖНЕЙШИЙ вопрос.
Хочу отметить вашу просьбу об определении государства как важную для обсуждений на семинаре. Дело в том, что государство - это слово-омоним, имеющее в быту несколько значений. Государством мы называем территорию страны, государством мы называем как институт власти в обществе, так и само общество.
Потому термином "государство" лучше не пользоваться - я тоже стараюсь им не пользоваться. Проблема состоит в том, что слова-омонимы часто становятся источником шизофренического(расщепленного) мышления. Это происходит, когда произносится одно и тоже слово, но его значение непроизвольно меняет свой смысл. Это явление хорошо изучено современной психологией, такие слова называются триггерами.
Формирование же расщепленного мышления означает ликвидацию человека как критически мыслящей единицы. Возникает фанатическая пристрастность. Просьба же определить однозначно слово-триггер, или не использовать его приводит к системному сбою в психике человека - не используя этого слова человек просто не может мыслить. Определить его он тоже не может, потому что несмотря на то, что он уверен в однозначности своего определения, оно не однозначно, и зависит от текущего состояния. Хотя в каждый момент времени определение только одно (и человек уверен, что оно у него одно), но в момент перескоков оно меняется. В какой то момент человек говорит о государстве как о власти, а в какой-то момент - как о стране, обществе, но отчета в этих изменениях он себе не отдает.
Кирдина (11.04.2005 18:06:31)| От | ИгорьИ |
| К | |
| Дата | 11.04.2005 18:33:40 |
Определение "государства"
находится разделом выше - здесь - http://slm9.narod.ru/a44.htm#004s
ИгорьИ (11.04.2005 18:33:40)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 12.04.2005 14:13:11 |
Это?
>находится разделом выше - здесь - http://slm9.narod.ru/a44.htm#004s
Уважаемый коллега, вы имеете в виду это определение?
4. Четвёртый уровень - общество - добавляет к вышеперечисленным конфигурационным параметрам ещё два. Первый - принадлежность предприятий/классов (со всей их начинкой) к данному обществу. Второй - принадлежность к одной из двух отраслей/корпораций общества (объединений элементов третьего уровня и - ниже), условно именуемых «экономикой» и «государством».
Не смогла, тем не менее, предствить, о чем идет речь. Или есть другое определение, котоя я пропустила?
Кирдина (12.04.2005 14:13:11)| От | ИгорьИ |
| К | |
| Дата | 12.04.2005 15:46:39 |
Да, ваша правда, для свежего взгляда
определение получилось достаточно нечётким. Спасибо за замечание, я обязательно поправлю, со временем. Пока же предлагаю пользоваться следующей формулировкой: «государство» есть совокупность социальных объектов/систем данного общества (от индивидуумов и до предприятий включительно), занятых в «государственной» области человеческой деятельности. «Экономика», соответственно, совокупность - занятых в «экономической» области. Где «экономическая область деятельности» – производство и распределение продуктов потребления/жизнеобеспечения, а «область/деятельность государственная» - защита своих «экономических продуктов» и присвоение/перераспределение (принудительное, внеэкономическое) - чужих.
ИгорьИ (11.04.2005 15:25:01)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 11.04.2005 17:19:26 |
С не меньшим, надеюсь, уважением
>по-моему, Вы совершенно неверно трактуете «институциональные матрицы» как некий уникальный инструмент социального анализа, принципиально отличающийся от метода Маркса (формационного) или – цивилизационного. Ведь в последних также выделяются некие параметры социальной среды, сочетание которых назначается авторами уникальными идентификаторами общественных систем/состояний. То есть, ими также создаются «институциональные матрицы», только из других наборов параметров, отличающихся от предлагаемого Вами. Следовательно, речь может идти только о признании предпочтительности (в разрезе решаемых задач) какого-либо одного набора перед другими, что ещё надо внятно обосновать.
Я не считаю этот инструментарий уникальным, более того, я, как могу, соотношусь с предшественниками, чтобы лишь развить, если удастся, то, что уже предложено и имеет место быть. Моя задача - не выпендриться перед другими, а понять. Институциональные матрицы мне в этом помогают. Но недостаточно, потому что это как схема, а дом еще строить надо, чем и занимаюсь.
> Вы приводите аргументы против конкурирующих матриц – марксистско-формационных и цивилизационных, но - крайне поверхностные...
Это Вы из статьи взяли, которую меня просили написать для журнала, который читают предприниматели. Поэтому выглядит так публицистично. Я не критикую марксистский и цивилизационный подходы. Мне хочется системнее, методичнее и формальнее представить модель общества, с которой можно соотноситься при практической деятельности.Вот я ее и разрабатываю, а там уж ка получится.
> Само же введение понятия «институциональная матрица» никакой оригинальности (кроме «брендовой») в теорию не привносит.
Вы противоречите самому себе, говоря "ничего нового". Выше Вы писали о том, что в истории государств существует чередование х и y-матриц. Это по-Вашему, это Вам и всем, как Вы полагаете, известно. Новое у меня - что доминирование ИМ исторически неизменно. Потому что любимый Вами материализм марксов, потому что материально-технологическая среда такая, и пока тут живем, а не в Америке, то будем жить в означенных матричных институциональных рамках. Извините.
> Вторая – определение всех других теорий, скопом, как неработоспособных (или, работающих существенно хуже вашей).
Еще раз, это из той же публицистической статьи. В действительности, еще раз повторяю, я бережно отношусь к тем, кто работал
и работает до и вокруг меня.
>Даже беглое сравнение исторического анализа, произведённого на основе СЛМ, с анализом посредством двух Х/У матрица, показывает явное преимущество первого (которому по зубам даже такие детали как, например, описание изменений национальной денежной системы).
Глава 10 книги "Х и Y-экономики: институциональный анализ" на сайте www.kirdina.ru - попытка провести более глубокий анализ, тоже еще меня пока не удовлетворяющий, тем не менее.
> слм-аргументацией тех же событий http://slm9.narod.ru/a49.htm#006s
> Используемое в теории «солидарно-либеральной модели» понятие «общественные формации» - http://slm9.narod.ru/a44.htm#005s - также относится к категории «институциональных матриц», но составляющий эти формации набор параметров определён гораздо строже и логичнее чем в вашей теории, что и отражается в принципиально ином уровне политэкономического и социологического анализа, проводимого на базе слм-формаций (или, если угодно, «институциональных слм-матриц»).
Здесь пока не готова ответить. Мне надо посмотреть и разобраться, чтобы отвечать. Подождете неделю-другую?
Благодарю за Ваше письмо и надеюсь после ознакомления с указанными работами продолжить дискуссию
Кирдина (11.04.2005 17:19:26)| От | ИгорьИ |
| К | |
| Дата | 11.04.2005 18:52:55 |
Указанные Вами места
(как изложенные в сильном сокращении) я проверю по книге. Вдогонку позвольте уточнить реплику по чередованию ИМ. Описанные вами матрицы несомненно существуют (могут быть выделены как некие характерные состояния социальной среды), но на тех же основаниях существуют и множество не описанных Вами матриц. Вполне возможно, что предложенный вами набор параметров является новым (ни кем ещё не предложенным) и лучшим (в наибольшей степени характеризующим интересующие нас социальные процессы), но это ещё надо развёрнуто доказать. То, что ваши матрицы Х и У наблюдаемы и, в ходе истории довольно часто меняются местами, видно невооружённым глазом, что наталкивает на мысль об их вторичности, о наличии более глубинных процессов/факторов, что, как я понимаю, весьма расходится с утверждением о первичности ИМ (в вашей трактовке последних).
ИгорьИ (11.04.2005 18:52:55)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 12.04.2005 16:47:36 |
Да, Вы правы
Да, Вы правы, в мире много еще чего есть.
Но Х и Y-матрицы определены, по-моему, достаточно четко, и я не знаю других "матриц", которые соотвествовали бы определнию, но были бы иными. Если, конечно, не использовать слово "матрицы" как метафору и в общем смысле. Я пытаюсь строить новое довольно конкретное понятие, которое потребовалось мне для обозначения нового феномена, про который мне хочется поведать миру.
А вообще нужно еще работать и работать. И я рада, что дискуссия (пока, по крайней мере) закончилась. Когда смогу предъявить результаты следующего уровня, непременно это сделаю.
Всего доброго!
Кирдина (12.04.2005 16:47:36)| От | ИгорьИ |
| К | |
| Дата | 12.04.2005 16:57:38 |
Мне показалось, что в
интернете как-то встречалась ваша книга по ИМ, но сейчас ссылка не находится. Если не затруднит, подскажите пожалуйста, где в сети можно посмотреть обсуждаемый первоисточник.
ИгорьИ (12.04.2005 16:57:38)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 13.04.2005 13:39:53 |
Ссылка
>интернете как-то встречалась ваша книга по ИМ, но сейчас ссылка не находится. Если не затруднит, подскажите пожалуйста, где в сети можно посмотреть обсуждаемый первоисточник.
Дорогой коллега,
см. сайт www.kirdina.ru
Там все почти мои публикации, в том числе и книга об институциональных матрицах, и новая про Х и Y-экономики (приложение этих идей целенаправленно к экономической подсистеме общества).
А про государство - трудно. У вас получилось, что это совокупность индивидов, занятых госуд. деятельностью.
Это общая проблема. Мы говорим, не задумываясь, а когда задумываемся,о чем говорим - и сами не поймем. Поэтому я стараюсь строить очень строгие опредеения и им следовать. Понимаю, что прямолинейно, но иначе в нашей социальной науке концов, по-моему, не найдешь.
Кирдина (13.04.2005 13:39:53)| От | ИгорьИ |
| К | |
| Дата | 13.04.2005 13:59:30 |
А что Вас смущает в таком определении
"государства"? (Как совокупности индивидов, занятых госуд. деятельностью). Точнее - в таком использовании термина "государство"? А использование аналогичным образом термина "экономика" у Вас вызывает аналогичную реакцию? Если - нет, то - почему?
Спасибо за ссылку, всё нашлось что искал.
ИгорьИ (13.04.2005 13:59:30)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 13.04.2005 14:45:57 |
Остается непонятным
Меня смущает, что вместо "государство" говорится "государственная деятельность" индивидов, а что это такое -государственная - не поясняется. Деятельность Правительства - государственная или экономическая?
Извините, замучила Вас вопросами, отдохну, может, потом врублюсь, но пока никак не получается.
Кирдина (13.04.2005 14:45:57)| От | ИгорьИ |
| К | |
| Дата | 13.04.2005 18:32:37 |
Боюсь, Светлана Георгиевна, если мы
станем продуктивно (в плане повышения уровня научности) обсуждать вашу книгу/теорию ИМ, то тем самым окажем Вам большую медвежью услугу. Представьте ситуацию – Вы наконец-то создаёте научную социологию. Тогда, во-первых, Вам придётся выкинуть нынешнюю редакцию ИМ, причём практически целиком (и многое, написанное до того). Во-вторых, учёному социологическому сообществу придётся выкинуть Вас из своих рядов, как наиопаснейшую заразу. Вы ссылались на Бора? – откройте любой вузовский учебник квантовой механики, и сравните сколько страниц в нём будет посвящено прадигмам, философии, конкурирующим направлениям, и пр., а сколько, собственно, изложению теории. У меня, навскидку, получилось 5 страниц против 760. Вы представляете, какую свинью Вы своей «научностью» подложите легиону милейших людей, часть из которых Вы цитируете/упоминаете в своей книге?
«…Три отмеченных черты социологии как автономной нау-ки, обособляющие ее сегодня от иных социальных дисциплин, а именно, рассмотрение общества как целого, ориентация на выявление образующих его структур и универсализация понятий – задают, соответственно, направления формирования новых теорий и парадигм социологического зна-ния….» - сразу вспомнается классическое: "... Куда идёт человечество? Почему колоссальные силы, созданные и приведённые в движение людьми, нередко обращаются против них? На эти и другие жизненно важные вопросы нашего времени не может дать ответа ни одна специальная наука, как бы ни было велико её значение. Это вопросы мировоззренческие, философские, и на них призвано отвечать научно-философское мировоззрение марксизма-ленинизма...". И где теперь этот марксизм-ленинизм?
Теперь по вашему вопросу про слм-государство, который (как мне кажется) выдаёт в Вас некоторую легкомысленную склонность к социологичекому дессидентству (вероятно, бессознательную, что типично для русских женщин). В теории СЛМ любой социальный объект или структура идентифицируются через его/её специфическую деятельность/работу. Поэтому «слм-государство» представляет собой массу индивидуумов (а так же все структуры, в этой массе образующиеся), относящихся к одному обществу и занятых государственной работой. (По аналогии – «плотник», это – человек, исполняющий плотницкую работу, то есть - обязательная сумма индивидуума и соответствующей деятельности).
Деятельность правительства может быть и государственной, и экономической, и обоими. Например, в марксистском коммунизме национальное правительство (слой высшей бюрократии) занимается только экономической деятельностью (руководит производственными предприятиями), а все государственные дела исполняет вооружённый народ.
В предыдущей реплике (как мне показалось) уже было дано определение «государственной деятельности». Если оно не ответило на ваш вопрос то, боюсь, нам придётся «подниматься» до определения деятельности/работы вообще, то есть до «удовольствий» и «биоэнергии» , как минимум. В связи с чем предлагаю пойти другим путём (обещающим стать более коротким). Поскольку теория СЛМ представляет научный интерес только как последовательность логически связных, достоверных утверждений, то читать её имеет смысл с начала до первой неправды или нелогичного перехода (Какая разница, как в ложной теории определяется тот или иной термин). Подозреваю, что таковые Вы обнаружите гораздо быстрее, чем мы разберёмся с «государством», двигаясь от места коллизии к началу. Если же случится чудо и, дочитав до «государства», Вы нигде ошибок не обнаружите, то уверяю Вас, с пониманием «слм-государства» проблем уже не будет.
ИгорьИ (13.04.2005 18:32:37)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 14.04.2005 13:11:46 |
А ссылка-то не работает
После отправки ответа обнаружила, что указанная Вами ссылка не работает. Есть другая?
Кирдина (14.04.2005 13:11:46)| От | ИгорьИ |
| К | |
| Дата | 14.04.2005 13:40:54 |
Только что сам проверил,
соединяет нормально http://slm9.narod.ru/a41.htm
или - с первой страницы http://slm9.narod.ru
ИгорьИ (14.04.2005 13:40:54)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 14.04.2005 16:14:19 |
У меня только вторая работает. Спасибо, (-)
ИгорьИ (13.04.2005 18:32:37)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 14.04.2005 13:02:38 |
Не мой день
Сегодня точно не мой день, он начался таким с самого утра и успешно продолжается, свидетельством чему является и Ваше сообщение. Да, конечно, надо читать с самого начала или уж не читать вовсе, а частичное чтение, предпринятое мною с Вашерчто я пыталасно,письмо99 проджолжвает/ч
Кирдина (14.04.2005 13:02:38)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 14.04.2005 13:08:35 |
Re: Не мой...
Сегодня точно не мой день, он начался таким с самого утра и успешно продолжается, свидетельством чему является и Ваше сообщение. Да, конечно, надо читать с самого начала или уж не читать вовсе, а частичное чтение, предпринятое мною с Вашей, кстати, подачи - ни то ни се.
Знаете, иногда замахиваешься на что-то, и стараешься делать честно, и оно, кажется получается - и тогда все хорошо. А иногда осознаешь, что замах больше, чем ты можешь сегодня сделать, и понятно это не только тебе, но и другим, и наступают сомнения, накатывает слабость и беспомощность. И для следующего действия нужно специально собраться. Пушкин хорошо говорил "Вдохновение - это умение приводить себя в рабочее состояние". Вот нынче я без вдохновения, только принимаю смиренно разнообразные пинки судьбы. День такой, что делать.
Попробую прочесть ваши СЛМ с самого начала по этой ссылке. И тогда уж отвечу по-крупному.
Кирдина (14.04.2005 13:08:35)| От | ИгорьИ |
| К | |
| Дата | 14.04.2005 14:39:43 |
Большие проблемы в социологии неизбежны,
и чем раньше Вы за них возьмётесь, тем больше будет шансов на успех. Вероятно, на Западе нынешнее поколение социологов сумеет досидеть до пенсии ничего кардинально не меняя в своей научно-преподавательской деятельности, но вот в России - очень сомнительно. Продолжающийся кризис требует научно обоснованных и эффективных рекомендаций, которых из общефилософских соображений не очень-то настряпаешь. Характерный пример – С.Г.Кара-Мурза, движимый сугубо практическими потребностями, попытался применить теорию ИМ и потерпел неудачу - ни чем свой «советский проект» этим не улучшил, лишь фразеологию сделал более «матричной». И это - проблема всех политических практиков (исключая отмороженных экстремистов), ищущих и не находящих в современной науке ничего, кроме общих фраз/соображений.
В других обществоведческих науках наблюдаются сходные проблемы – эйфория от крушения СССР сходит на нет, а с ней тает и авторитет западных учёных-обществоведов (и их научных направлений), раздутый на этом крушении до немыслимых размеров и никак не подкрепляемый текущими «достижениями». Вот характерная сжатая статья про экономику . «Отстранённая» социология пока остаётся в тени, но очередь неизбежно дойдёт и до неё. Разумно, по-моему, к этому готовится заранее, хоть это и приятно.
ИгорьИ (14.04.2005 14:39:43)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 14.04.2005 16:22:51 |
Правильно ли я поняла?
Мне очень близок термин "отстраненная социология". В смысле не политизированная, а научная.
И я тоже инстинктивно побаиваюсь политической ангажированности, вольной или невольной. Поэтому иду глубже в теорию - и российскую, и западную, и вот японскую пытаюсь прорубить с помощью японцев же, - насколько мозгов хватит - там в этом смысле (неангажированности) безопаснее и есть надежда на результат.
Статью прочла, да, действительно, уже все понимают, что-то не то. А что то? Будем пытаться хоть как-то ответить на этот сакраментальный вопрос.
Кирдина (14.04.2005 16:22:51)| От | ИгорьИ |
| К | |
| Дата | 15.04.2005 10:36:03 |
Наши трактовки «отстранённости» кардинально расходятся.
Я считаю, что политика, как ведущая, на данный момент, форма общественной деятельности (по причине кризиса) должна разрабатываться социологами в первую очередь. Поскольку это и есть та самая практика, на которой сегодня социологи только и могут достоверно проверять свои выводы и строить эксперименты. Возьмём, например, Киргизию – какие ещё социальные процессы там сейчас имеет смысл исследовать, кроме революции и её нюансов (до/после)? Ведь понятно, что всё остальное социальное сегодня в Киргизии находится под сильнейшим влиянием революционного всплеска и - либо социологам надо ждать когда он сойдёт на нет (ждать у моря погоды), либо любое исследование начинать с фактора революции.
То есть, с моей точки зрения, сегодняшняя отстранённость социологии от политических процессов/феноменов как раз и есть несомненный признак её антинаучности. Вы же считаете наоборот, что научность - это когда социология политики никак не касается.
Второй, абсурдный момент в вашей позиции (по моему мнению), трактовка любого касательства к политике как «ангажированность». Почему беспристрастное исследование какого-либо социального процесса, затрагивающего политическую сферу (а что мало-мальски значимого у нас сегодня её не затрагивает?), должно обязательно сопровождаться «ангажированностью»? Думаю, Вы (как и подавляющее большинство ваших коллег) хорошо понимаете/чувствуете, что любое честное социологическое исследование, выходящее каким-то образом на нашу социальную практику, неизбежно даст результаты, публикация которых гарантированно создаст Вам профессиональные/бытовые проблемы, что и заставляет вас шарахаться от любой актуальной практики как чёрта от ладана, и уходить в «астрал» институциональных матриц.
Думаю, не все макроэкономисты (о которых "примерная" статья) были ангажированы и прямо фальсифицировали свои результаты. Часть наверняка, как Вы, постаралась отстраниться, поднявшись в область «чистой науки». Но результат и у тех, и у других получился один – фикция. Сейчас, когда это стало очевидно любому грамотному человеку, «колоться» сквозь зубы стали и сами «учёные». Это, вероятно, одна часть ответа на ваш сакраментальный вопрос (Как получилось «не то»?). А вторая часть ответа – «что есть то»? – добросовестное исследование самой актуальной практики, как это ни противно. СЛМ, как раз, из этого и исходит.
ИгорьИ (15.04.2005 10:36:03)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 16.04.2005 13:00:49 |
Заранее простите за резкость
>Я считаю, что политика, как ведущая, на данный момент, форма общественной деятельности (по причине кризиса) должна разрабатываться социологами в первую очередь. Поскольку это и есть та самая практика, на которой сегодня социологи только и могут достоверно проверять свои выводы и строить эксперименты. Возьмём, например, Киргизию – какие ещё социальные процессы там сейчас имеет смысл исследовать, кроме революции и её нюансов (до/после)? Ведь понятно, что всё остальное социальное сегодня в Киргизии находится под сильнейшим влиянием революционного всплеска и - либо социологам надо ждать когда он сойдёт на нет (ждать у моря погоды), либо любое исследование начинать с фактора революции.
> То есть, с моей точки зрения, сегодняшняя отстранённость социологии от политических процессов/феноменов как раз и есть несомненный признак её антинаучности. Вы же считаете наоборот, что научность - это когда социология политики никак не касается.
Наука - это процесс рефлексии. Рефлексия по определению предполагает отстраненность, внутреннее спокойствие, без которого невозможно соображать. Живое должно "отлиться" в предмет, иначе теории невозможны. "В процессе" можно только двигаться, орать и тусоваться. Осмысливать "в процессе" нельзя. Тогда мне надо не заниматься наукой, а идти в политическую деятельность. Изучение политики и участие в ней - разное. Под ангажированностью я понимаю искушение поучаствовать-таки в реальной жизни, что неизбежно "сместит" объективный микроскоп.
А изучать по-живому... Иногда это не только ненаучно, но и неприлично. Ребята-японцы во второй мировой в лагере изучали реакции организма вживую - замораживали руку и смотрели, когда отвалится у живого человека.Позвольте не заниматься подобного рода "научными экмпериментами".
> Второй, абсурдный момент в вашей позиции (по моему мнению), трактовка любого касательства к политике как «ангажированность». Почему беспристрастное исследование какого-либо социального процесса, затрагивающего политическую сферу (а что мало-мальски значимого у нас сегодня её не затрагивает?), должно обязательно сопровождаться «ангажированностью»? Думаю, Вы (как и подавляющее большинство ваших коллег) хорошо понимаете/чувствуете, что любое честное социологическое исследование, выходящее каким-то образом на нашу социальную практику, неизбежно даст результаты, публикация которых гарантированно создаст Вам профессиональные/бытовые проблемы, что и заставляет вас шарахаться от любой актуальной практики как чёрта от ладана, и уходить в «астрал» институциональных матриц.
Про астрал - именно правильная теория становится практичной. И порой небезопасной. В моей практике был случай выполнения работы по заказу большой структуры, которая хотела "продавить" через правительство решение об определенных изменениях своего госстатуса. Нас, ученых, подрядили обосновать. Из моей "абстрактной теории ИМ" вытекало, что их решение - не в русле эволюционного развития, оно ему противоречит, оно неверно для российских условий. На их языке - "высокие издержки осуществления при негарантированном результате". В результате имела прессинг и со стороны своего руководства (с ума сошла, нам -за это деньги платят, а ты выкомыриваешь, предлагаешь другое), и шок со стороны заказчика. Но удалось убедить (поработать в пять раз больше просто), принято, теперь, через год - банальность, ясная для всех. Так что упреков Ваших не принимаю. Я просто за профессионализм - ученый - изучай, другим объясни, чтобы им понятно было, а практика - другой жанр.Это ОРТ называется - общественное разделение труда.
Про "уход от проблем" - да что Вы знаете про мою, например, научную биографию? Здесь не место ни вспоминать "минувшие дни", ни описывать сегодняшнее. Но совершенно не могу принять в свой адрес косвенный упрек "в парении в сладком высоком научном мире". У меня это совсем не так.
Вы знаете, надеюсь, что такое честная работа. И как это - стараться честно жить. Если моя работа такой Вам не представляется, значит, не представляется. Как есть, так есть.
Да и не для друг друга мы работаем....
Кирдина (16.04.2005 13:00:49)| От | Воронцов С.С. |
| К | |
| Дата | 20.04.2005 13:28:28 |
Реплика в поддержку
Приветствую всех!
Н.Н.Моисеев в свое время сказал: "Социальная инженерия так же опасна, как и генная инженерия. Не зная броду не суйся в воду!" Так что ответственность практического политика (если таковая имеет место) с этих позиций несовместима с занятиями социальной наукой.
Светлана Георгиевна, я Вам мысленно аплодирую.
Успехов!
Воронцов С.С. (20.04.2005 13:28:28)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 22.04.2005 18:17:36 |
Спасибо и добрая память об НН
Спасибо, Сергей Селиверстович!
С Моисеевым назадолго до его смерти обсуждали идею двух типов общенств и экономик, он согласился, что это, скорее, естественно, чем неестественно. Хороший был человек
Кирдина (16.04.2005 13:00:49)| От | ИгорьИ |
| К | |
| Дата | 18.04.2005 17:07:01 |
Если работу рассматривать только в разрезе зарплаты,
то мы с Вами, действительно, работаем не для друг друга. Но, думаю Вы согласитесь, это довольно узкий взгляд. До всякого вопроса честности есть ещё вопрос эффективности научного анализа (по соотношению трудозатрат к полученным новым знаниям). И здесь отстранение от практики (какой бы то ни было) – идёт в явный минус. Зачем ломать голову над тем, что можно просто «пощупать руками», или – посмотрев, как «щупают» другие? Это же чистая потеря времени и достоверности.
Согласен, что наука – рефлексия. Но упомянутая Вами отстранённость и внутреннее спокойствие, без которого невозможно соображать - только одна составляющая эффективного анализа. Есть ещё вторая – представительный массив достоверной информации (сырья для анализа), получение которого предусматривают активность и вовлечённость. Получается то самое диалектическое единство и борьба противоположностей со своей «золотой серединой». От которой одинаково вредно сдвигаться в любую сторону. Вы же, по-моему, слишком далеко ушли в отстранённость.
ИгорьИ (18.04.2005 17:07:01)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 22.04.2005 18:22:02 |
О, если бы...
Ох, если бы мне это удалось - достаточно отстраниться.... Согласна с Вами, что без массивов данных хорошая экономическая теория невозможна, и, действительно, участие в практических мероприятиях - для меня это консультирование - помогает разглядеть то, что не видно за столом в кабинете. Но участвовать политически - может, это просто не по мне, может, есть более стойкие, которые могут и то, и то. Я желаю им всем успехов.
Кирдина (22.04.2005 18:22:02)| От | ИгорьИ |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 09:34:49 |
Да что же Вы, Светлана Георгиевна, мне всё политику шьёте?
Я специально ещё раз просмотрел все свои сообщения в нашей с вами дискуссии – вдруг где-то оговорился и, действительно, толкал вас «на баррикады» - к активной политической деятельности. Нигде не обнаружил ничего даже похожего. Везде речь шла лишь об продуктивности анализа политических процессов - как самой, на данный момент, динамичной и показательной социальной практики (от которой вузовские социологи почему-то дружно шарахаются). Почему не исследовать эту область (за фактами которой не надо залазить ни в какую Корею/Японию – они сами валятся на нас ежедневно, надо лишь не зажмуривать глаза) и не поделиться результатами с обществом, блуждающим в потёмках. Извините, но я не услышал ещё ни одного пристойного оправдания подобного страусиного поведения.
Кстати, как продвигается ваше знакомство с солидарно-либеральной моделью? Неужели всё ещё читаете?
ИгорьИ (25.04.2005 09:34:49)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 15:53:41 |
От неспециалиста
Уважаемый коллега, видимо, мы друг друга не поняли. Если Вы говорите о необходимости не участвовать в политике (как я поняла, неверно, как выясняется), а исследовать ее- это тоже не ко мне. Они, как Вы пишете, сыпятся, а я не успеваю их "схватывать" строгой схемой - шума много, понимаете? Здесь возможен, конечно, какой-то мониторинг, но я с текущим не очень люблю работать, потому что не очень у меня получается.
Если Вам позиция того, кто хочет сконцентрироваться на своем деле, кажется страусиной (возможно, Вы и правы), то не могу Вас порадовать - пока я не хочу ее менять. Помогать ближним, кто обращается и кому надо - это я по мере сил стараюсь, большего не могу. Извините.
Про СЛМ мне трудно. Это то, что в другой парадигме (ее следы могу найти в Вашем довольно сложном в морфологическом отношении построении). Это про деятельность, а я мыслю в категориях структур. Только, пожалуйста, не надо меня убеждать, что структур без деятельности нет и проч. Понимаю, но имею право на свой фокус анализа.
Другая трудность (почему я тормознулась и не стала смотреть все) - соединение в одной модели двух начал (солид. и либ.), которые я хочу сначала понять отдельно.
Третье - соединение пластов реальности (индивидуальной, социальной, ноосферной), которые в моей методологии разделены. Когда Вы соединяете все вместе, я теряюсь. Связь Вашей модели с реальностью - не понимаю. Они как-бы сами по себе - Ваше построение и Ваши описания - разнообразные, с эрудицией - завидую!.
Поэтому у меня дискуссии с Вами мысленной не получается - платформы нет. А "въезжать" в Ваш текст, чтобы мучительно построить эту платформу - нет ни сил, ни желания. Может, просто сходить чаю или кофе попить, если есть желание пообщаться? Про весну поговорить, про смысл жизни....
Извините за отвлечение, это я так, чтобы без обид.
Кирдина (25.04.2005 15:53:41)| От | ИгорьИ |
| К | |
| Дата | 26.04.2005 11:24:41 |
Спасибо за ценные наблюдения и
за откровенность. Ваши, Светлана Георгиевна, извинения совершенно излишни – ваша куртуазность и терпение не идут ни в какое сравнение с моей настырностью и бесцеремонностью (дурная форумская привычка).
Успешный саммит в верхах требует критической массы точек соприкосновения, коей пока не наблюдается – наши теории взаимно не воспринимаются, а иное, простое житейское, пока конфликтует с острым дефицитом времени. Вот если бы, например, были какие-то развёрнутые комментарии/замечания к ИМ, плодотворно развивающие авторские идеи, но – увы.
Ваша аналогия с шумом очень удачна. Как известно, единственный способ выделить слабый полезный сигнал, скрытый под сильным шумовым фоном – т.н. согласованная фильтрация. Когда в фильтре, в частности, заложена способность зеркально генерировать внешний процесс (входной сигнал), благодаря чему входящий полезный сигнал интегрируется таким корреляционным фильтром по энергии (всегда положительной), а любой другой сигнал (включая и шум) – по амплитуде (уже - двуполярной). Таким фильтром можно выделить сколь угодно слабый сигнал – лишь бы последний был достаточной длительности и полосы. (Резонанс – частный, самый элементарный случай согласованной фильтрации - выделения узкополосного гармонического сигнала.)
Теория некого социального процесса – тоже своеобразный согласованный фильтр, на вход которого поступает поток событий, а на выходе имеется некий интеграл совпадений/расхождений теоретических прогнозов и трактовок с анализируемой реальностью. Чем выше получается значение такого интеграла, тем, следовательно, в большей степени теоретическая модель соответствует реальному механизму, генерирующему социальные события/состояния.
С повышением уровня шума следует, для достижения приемлемой достоверности, необходимо максимально увеличивать временной интервал анализа и расширять диапазон воспринимаемых моделью событий. Например, сейчас СЛМ обрабатывает факты - начиная с поведения отдельного индивидуума, и - до крушения империй, на всём протяжении известной истории. При этом, согласен, теоретическая модель получается весьма сложной, но иного выхода нет. Более простые модели, урезанные по длительности и полосе, просто потонут в шуме (как в вашем случае), или же их авторы будут вынуждены подменять реальный поток событий вымышленно-рафинированным, подогнанным под их конкретную модель (как у того же С.Г.Кара-Мурзы, или т.н. «марксистов»). Характерная особенность теоретиков последней категории – горячая любовь к прошлому (которое так удобно лепить) и острая аллергия на текущее и будущее – никак не желающее (в неабсурдной трактовке) вписываться в их теории (давать ненулевой корреляционный отклик).
СЛМ постоянно развивается – адаптируется в направлении повышения «интеграла», что стало возможным после того, как она «зацепилась» за полезный сигнал. Когда же «фильтр» ничего не ловит – стоит в устойчивом нуле, его бесполезно «тонко» перестраивать – вероятность попасть в сигнал пренебрежимо мала. Надо менять «молчащую» модель целиком (или, по вашему – «платформу»).
ИгорьИ (26.04.2005 11:24:41)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 28.04.2005 12:43:55 |
И Вам спасибо!
По порядку письма. "Когда Бог создавал время, он создал его достаточно", говорят ирландцы. Просто мы сами выбираем, для чего оно у нас есть, а для чего нет. Ну, да ладно, - отсылки на время - это наши попытки быть вежливыми, но не сама вежливость, раз уж Вы приветствуете откровенность. По большому счету это ведь тоже большая роскошь - быть самим (самой) собой в общении, и если это позволяется - отдельное спасибо!
Про развернутые комментарии к ИМ - тут появляются предложения читать по этой теме курсы для магистров, может, тогда придется все равно это делать. Замечание верное. Можно и дискуссии будет сюда приложить. Когда все это "сложится" как необходимо нужное - время найдется.
А пока я решила углубиться в экономическую часть.Потому что не вижу ясно тут также, как, например, в политической сфере. Поэтому прогнозы мои про политику (в широком смысле), то бишь организацию государственного устройства - строятся легче и сбываются. Кстати, это сравнение вытекающих из модели следствий с реальным ходом дел - не в деталях и секундах, а в общей направленности и терминологии теории, то есть на языке ее понятий - дает мне уверенность в том, что фильтр, о котором Вы пишете, представляется мне настроенным в целом верно, не надо его менять, а улучшать "технические характеристики". Для меня это сейчас - выстроить четкое понимание механизма обратной связи в редистрибутивных экономиках. Чем и занимаюсь - хочу это видеть ясно как день, не вычитать, не придумать, не сочинить. Я знаю - он есть - надо его "открыть" и предъявить. Так что свою модель молчащей не считаю. Поэтому, видимо, и даже скептики и оппоненты вынуждены признавать. что-то здесь есть, раз "работает".
Про настоящее и будущее - на самом деле я за это - настоящее особенно - сильно держусь. Без него и будущего вообще вся теоретическая работа превратится в "игру в бисер". Мне и теория-то нужна для того, чтобы самой понимать, что сегодня происходит и чего ждать завтра (вернее, послезавтра или через годы), а не учить кого-то как надо или нормативные модели строить - детский сад, ей-Богу!
Поэтому аллергии у меня на текущую жизнь нет, я и по складу характера не "кабинетный ученый", замшелый в заваленной книжками комнатке. Я миром очень даже интересуюсь, и, наверное, в ответ, видимо, на это и он тоже мною как-то где-то.
Теперь про сложные модели (Вы пишете, что СЛМ - сложная). С одной стороны, конечно, модель должна быть адекватна реальности - сложная реальность - сложная модель. С другой стороны - мне нравится критерии метматиков ля "истинности" модели - из двух истинна та, которая проще и элегантнее. Это отвечает и вере в гармонию, а, значит, красоту мира (например, элегантность и грациозность определяют как "отсутствие лишних движений"), с другой стороны, способности человека "ухватить" предмет.
Разговоры эти бесконечны, конечно.
Вы, значит, со стороны негуманитарной пришли, да? И чего Вас потянуло в обществоведение? Иллюзия многих - техническое строгое приложить к социуму - и все понятно станет. И лишь один великий физик признавался (Эйнштейн, нет?), что наша наука имеет, во-первых, дело с более сложным предметом - обществом, а не природой, и, во-вторых, требует высшего уровня рефлексии - (отрешиться от человеческих чувств при анализе человеческого), а потому сказал "пас", нам, физикам, не потянуть...
Трудно нам науку нашу делать, правда трудно.
Кирдина (28.04.2005 12:43:55)| От | ИгорьИ |
| К | |
| Дата | 28.04.2005 17:34:57 |
С математиками немного не так –
любое решение задачи, не нарушающее математических правил/законов (т.е. – формально правильное), является истинным, даже самое корявое и длинное. Лучшее мат.решение, да, то которое самое краткое и остроумное. Но сие качество лежит вне измерения истина/ложь (или – научно/антинаучно), хотя и влияет, например, на отметку студента. Особенность обществоведческих областей знаний в том, что они никак не дорастут до уровня «решений» (или – им никак не дают дорасти), поэтому для них научные критерии истинности не работают. Всё же иное, вроде упомянутых Вами элегантности и грациозности – не критерии, а эмоции (вроде известного принципа – раз рифмуется, значит – правда. А – очень хорошо рифмуется, значит – истина в последней инстанции, Глас Божий.).
В своё время, века до 17-го включительно, физика, (тогда ещё – натурфилософия), тоже решала задачи на уровне выбора между двумя формулировками закона всемирного тяготения – «все тела взаимно притягиваются» или «все тела падают вниз». Сегодня мы с вами, вполне по платоновски, обсуждаем, какая первичная сущность порождает общественные процессы/состояния – то ли это взаимодействие людей, то ли это определённая структура социального пространства (матрица). Где именно расположить «фокус анализа», что бы получить большую достоверность – «внизу» или «между»? Забавно, не правда ли?
Утверждения любого мыслителя в какой-либо области знаний ничтожны (как аргументы), если не подкрепляются соответствующими трудами (в той же области), доказывающими уровень его квалификации. То, что Вы не знаете, какой великий физик столь лестно отозвался о социологии, доказывает, что ничего другого заметного он в социологии не совершил (иначе Вы бы о нём знали), а это значит, его слова – пустой звук, хоть и кому-то весьма приятный (как музыка). Поэтому, кстати, моё, как Вы верно подметили, «технарское» образование – обществоведу уж никак не минус, поскольку, как минимум, дисциплинирует (в научном смысле).
То, что Вам предложили читать курс ИМ студентам – нормальное следствие кризиса нашего образования. Предложись Фоменко - в качестве лектора своей историографии за стандартную ставку – получит от ВУЗов массу предложений. Вот когда ваша теория покажет свою практическую применимость (хотя бы – чисто научную, методологическую ) и потребуются соответствующие специалисты, тогда – да. Вы правы, дефицит времени вторичен, первичны приоритеты.
ИгорьИ (28.04.2005 17:34:57)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 30.04.2005 13:14:43 |
Эстетические критерии
> Всё же иное, вроде упомянутых Вами элегантности и грациозности – не критерии, а эмоции
Для меня эстетические критерии существуют, не знаю, как это объяснить Это не эмоции, это как сопоставление мысленной модели с не знаю чем, но когда гармония построения, условно говоря, уменьшается, значит, иду не туда. Не то что я специально так, они (туманно названные эстетическими криериями) действуют как триггеры, автоматически. Если у кого-то этого нет - объяснить, наверное, невозможно. А, возможно, всегда есть вечные темы, понятные всем. Вот - смотрите на женщину и как-то сразу понимаете - красивая или не очень. И это не эмоции, а мгновенное сопоставление видимого образа с внутренней моделью. Вот у меня примерно так с тем, по поводу чего я теоретизирую. Не очень убедительно, конечно, звучит это, наверное, для "технаря", которым Вы себя назвали.
> Где именно расположить «фокус анализа», что бы получить большую достоверность – «внизу» или «между»?
Для меня фокус анализа, это не утверждение о том, что только из него видна истина (истина многогранна и многообразна), а фиксация методологической рамки, для меня это - необходимый элемент научной культуры.
> То, что Вам предложили читать курс ИМ студентам – нормальное следствие кризиса нашего образования.
Да уж, спасибо, я просто поделилась, а Вы мне по ходу и залепили.И все свое отношение к ИМ и выразили. Да я и так поняла Вашу позицию, не старайтесь лишний раз лягнуть, Вам-то это зачем? У Вас есть своя концепция, в которой Вы, судя по всему, уверены - ну так чего "злопыхать" на других коллег по мелочам?
> Вот когда ваша теория покажет свою практическую применимость (хотя бы – чисто научную, методологическую )
Ра-бо-та-ем в этом направлении. Чего и Вам желаем.
> дефицит времени вторичен, первичны приоритеты.
Мне это очень понравилось выражение. Можно его у Вас взять в список цитат на свой сайт? И как подписать?
Кирдина (30.04.2005 13:14:43)| От | ИгорьИ |
| К | |
| Дата | 03.05.2005 15:09:01 |
Более чем уверен, что все мыслимые «мудрые выражения»
уже были кем-то сказаны, причём - неоднократно, поэтому, Светлана Георгиевна, на авторство ни коим образом не претендую – берите и используйте под своим именем (как сторонница данного утверждения – имеете полное право).
Согласен, эстетические критерии, с одной стороны, крайне удобны – оценка вырабатывается мгновенно, думать не надо. Поэтому, по молодости, сам, каюсь, частенько прибегал. Но, как оказалось, достоверность данного критерия недопустимо низкая, многократно проигрывающая логической аналитике. Арбузы так ещё можно выбирать, а вот уже, например, женщин, – нет.
Думаю, наш разговор можно считать достаточно приватным (судя по счётчику читателей), поэтому не обращайте внимания на обидные оценки. Рассматривайте их как социологическую статистику. Они отсюда далеко не уйдут. А всё хорошее про ИМ Вам скажут в глаза коллеги и бакалавры/магистры. Или Юпитер сердится?
С интересом жду вашего ответа на реплику WLDа - http://vif2ne.ru/prj/forum/5/co/21239.htm
ИгорьИ (03.05.2005 15:09:01)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 06.05.2005 12:40:11 |
Ссылка с ответом WLD
http://vif2ne.ru/prj/forum/5/co/21252.htm>
ИгорьИ (03.05.2005 15:09:01)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 05.05.2005 19:28:39 |
Ответ на реплику WLD
На реплику ответила, продублировать Вам не получилось, посмотрите там, хорошо?
Кирдина (05.05.2005 19:28:39)| От | ИгорьИ |
| К | |
| Дата | 06.05.2005 14:13:05 |
Да, спасибо, всё находится. (-)
ИгорьИ (03.05.2005 15:09:01)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 05.05.2005 16:59:20 |
За подарок - спасибо!
Спасибо за возможность использовать цитату от Вас - не премину.
Конечно, логические критерии, на первый взгляд - чтобы других убедить - сильнее, я пытаюсь им следовать. Жесткость выстраиваемой схемы ИМ, столь часто критикуемая - следствие такого строгого подхода.
Но эстетические критерии - они срабатывают при наличии высокой научной квалификации - я на нее еще не претендую, хотя стремлюсь. Они как абсолютный слух в музыке - если он у вас есть - позволяют мгновенно определить фальшь тому, кто понимает. Так что это вещь тоже сильная. Но более латентная для большинства.
На оценки совсем не обижаюсь. Кстати, мне мое такое действительное безразличие позволяет надеяться, что я - в отличие от Юпитера, который сердится, - где-то права.
На эту тему близок Пушкин -
"...Ты сам свой высший суд;
Всех строже оценить умеешь ты свой труд.
Ты им доволен ли, взыскательный художник?
Доволен? Так пускай толпа его бранит
И плюет на алтарь, где твой огонь горит,
И в детской резвости колеблет твой треножник"
А от бакалавров положительных оценок дождешься, как же. Посмотрите у меня на сайте ссылки с рецензиями и оценками других, которые я честно выкладываю для полноты информации. Поймете...
Ответ на реплику WLDа готовлю. Сегодня сделаю.
Кирдина (08.04.2005 17:39:49)| От | Miguel |
| К | |
| Дата | 09.04.2005 12:29:00 |
Ответ на сообщение "Уточнение по Поланьи" снизу
>>Необходимо отметить, что выдающийся вклад Поланьи заключается в нахождении точных терминов для трёх вариантов движения благ - добровольного обмена с овышением полезности, силового перераспределения и даров. Но Поланьи сам загнул палку, объявляя, что в одних обществах существует одно, в других другое. На самом деле, почти в любом обществе (может быть, даже, в семье), в любой передаче блага переплетаются элементы всех трёх типов транзакций.
>Я поняла Поланьи так (в чем с ним согласна), что:
>1)два из отмеченных им типа взаимодействий - обмен и редистрибуция, - служат основополагающими для определения типов обществ, поскольку доминируют в них как основное экономическое отношение (реципрокность в развитых обществах - не институтообразующий фактор, а естественно присутствующие акции, вокруг которых не формируется система соответствующих базовых институтов, как вокруг обмена и редистрибуции - характер труда, виды связей хозяйствующих субъектови т.д.)
>2) при сосуществовании в практике, тем не менее, одно из них имеет рамочный характер, опосредуя другое. Например, доминирует рынок, и госрегулирование (аналог редистрибуции) - для улучшения деятельности рынка. Или, наоборот, главенствует редистрибуция, и обмены заполняют ее пробелы, сосуществуя с нею, подчиняясь общим ее правилам.
Необходимо дать определение, что такое «доминирует». наче непонятно. Как именно расклассифицировать общества, поняв, что именно доминирует в каждом конкретном случае? Если за основу классификации на два типа обществ принимается доля ВВП, перераспределяемая через бюджет, то тогда действительно можно сказать: здесь доминирует перераспределение, а здесь добровольный обмен с повышением полезности для обеих сторон. Но вряд ли Вас устроят результаты такой классификации, потому что какая-нибудь Дания и её скандинавские соседи окажутся более перераспределительными, чем любая «нерыночная» (по-Вашему) азиатская или африканская страна, кроме СССР. Если же Вы возьмёте за основу классификации любой другой параметр, то мой прогноз таков, что при глубоком копании этот способ классификации рассыпется.
>Но Поланьи не успел создать "теории обществ, в которой не превалируют отношения обмена", умер в 1976 г.
В Скандинавских странах доля ВВП, перераспределяемая через бюджет, переваливает за 50%, и ничего, применяют потихоньку экономические теории, разработанные в тех странах, которые Вы считаете «рыночными».
>Не знаю про концепцию альтернативной цены, надо посмотреть, неужели дейстивтельно все эти вопросы уже решены?
>Но, исходя из общих методологических положений, могу предположить, что в основании ее лежат предпосылки, неадекватные природе нерынчных экономик - где им сама-то цекна - принципиально иноой смысл имеет, - поэтому сомневаюсь. Но надо сначала познакомиться. Спасибо за наводку.
См. предложение Мирона по высылке литературы с другими подходами.
Miguel (09.04.2005 12:29:00)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 10.04.2005 22:53:25 |
Уточнимся
>Необходимо дать определение, что такое «доминирует». наче непонятно. Как именно расклассифицировать общества, поняв, что именно доминирует в каждом конкретном случае? Если за основу классификации на два типа обществ принимается доля ВВП, перераспределяемая через бюджет, то тогда действительно можно сказать: здесь доминирует перераспределение, а здесь добровольный обмен с повышением полезности для обеих сторон. Но вряд ли Вас устроят результаты такой классификации, потому что какая-нибудь Дания и её скандинавские соседи окажутся более перераспределительными, чем любая «нерыночная» (по-Вашему) азиатская или африканская страна, кроме СССР. Если же Вы возьмёте за основу классификации любой другой параметр, то мой прогноз таков, что при глубоком копании этот способ классификации рассыпется.
На этот вопрос у меня есть ответ, который в дискуссии уже звучал. Речь идет о том, что я пока не готова дать четкой методологической схемы, после которых буду методика и эмпрические исследования. Вы хорошо это понимаете, когда указывате, что одн показатель перераспределяемого ВВП ничего не решает. Я пока выстраиваю понятийную схему, с которой согласятся специалисты и которая будет признана достаточной и необходимой для того, чтобы на ее основе что-то мерить. Примеры и некоторые попытки чего-то прикинуть в цифрах - это лишь естественная на первом шаге процедура проверки, "туда или нетуда". Пока вроде туда, но "тщательнее надо", как пишет Жванецкий, чего и хочу достичь. Помогите, если сможете, посочувствуйте, если понимаете, покритикуйте, если считаете жэто в принципе неверным. Благодарна за все.
>См. предложение Мирона по высылке литературы с другими подходами.
Уже отреагировала положительно , попросила прислать.
Кирдина (08.04.2005 17:39:49)| От | miron |
| К | |
| Дата | 09.04.2005 11:49:45 |
И все таки главный методологический вопрос остался без ответа.
>>Монография состоит из 10 глав.
>
>Да, это правда>
Пытатесь юморить?
>В книге об Х и Y-экономиках (а не в этой, с другим названием), до которой, видимо, еще не дошел у вас черед, немного есть про современную экономику и теории по ее поводу (главы 1 и 2)...>
Читаю.
>Первое ограничение - это адекватность категории институциональных матриц для исторически устойчивых социально организованных сообществ, имеющих собственную историю.>
Вот доказательств этой адекватности для других стран я так и не нашел. Самое же главное, что нет предварительного классификационного анализа нескольких цивилизаций, а не одних областей одной и той же цивилизации.
>Очевидно, что история большинства стран включает в себя периоды сжатия и расширения занимаемого ими пространства, некоторого изменения состава образующих их территориальных общностей, смену форм политической организации и т.п. Тем не менее в отношении большинства современных и древних государств (на основе которых воспроизведены современные) можно говорить о наличии обозначенных выше контуров. Это означает, что к анализу эволюции большинства государств теория институциональных матриц вполне приложима.>
Каких контуров. Что мне нравится в социологах так это стремление загородится от обычного человека своими жаргонизмами. А ведь можно писать по русски. Наличие сжатий не есть доказательство приложимости.
>В то же время ее применение ограничено в отношении, во-первых, догосударственных форм социальной организации (племен, родовых общин и др.). Во-вторых, теория слабо применима к изучению небольших стран, прежде всего находящихся на границе с группами государств с разным типом институциональных матриц (если государства находятся внутри группы однородных стран, теория институциональных матриц "работает" достаточно хорошо). Пограничный характер и относительно малые размеры определяют большую роль внешних факторов (доминирование соседних стран) для "маленьких государств". Поэтому в разные периоды исторического развития они могут тяготеть то к одному, то к другому типу институциональной структуры, что затрудняет выявление присущей им структуры базовых институтов.>
Если перевести, то теория может быть применима только к России?
>Второе ограничение связано со структурным представлением об обществе как объекте исследования. Фокус внимания на структурных характеристиках означает, что преимущественно исследуется статика. Динамика в данном случае предстает как развертывание этой структуры, а механизмы динамического развития специально не выделяются. Заметим, что такой подход является достаточно распространенным в социальных науках.>
Не такой подход, а способ написания, используя латинизмы и жаргонизмы. Я работаю в Италии. Когда мы подаем предложения на гранты так они требуют страничку текста понятного для самого простого человека. Здесь же не зашита Вашей диссретации. Вместо кусков малопонятного текста из Ваших работ можно было бы написать нормальным языком.
>В свое время еще Огюст Конт ввел формулу: "прогресс есть развитие порядка". При таком подходе выявленная посредством понятия институциональной матрицы социальная статика означает солидарность в пространстве, в то время как социальная динамика может рассматриваться как сохранение или изменение солидарности социальных структур во времени.>
Я не думаю, что я полный дурак, но после прочтения таких текстов, думаешь, да, дают люди. Перлы для включения в передачу на ТВ – "выявленная посредством понятия институциональной матрицы социальная статика означает солидарность в пространстве".
Далее в том же роде.
>Конечно,определяя площадь квартиры, можно пренебречь кривизной Земли. Но при определении траектории космической ракеты эту кривизну необходимо принимать во внимание. Так и в нашем случае - на основе теории институциональных матриц прогнозируются и могут быть "рассчитаны" долгосрочные траектории развития государств, но для анализа сиюминутных ситуаций она не так необходима.>
А какова прогнозируемая ошибка во времени? Если 100 лет, то может такой теории и не надо.
>обладает достаточно хорошими эвристическими возможностями для объяснения динамики долгосрочных процессов, как в ретроспективном, так и в перспективном планах.>
Вот и дали бы пример прогноза, который сделан до события и потом сравнение прогноза с результатами события. А так очень похоже на марксизм.
>соответствие той или иной формы природе институциональной матрицы и ее вкладу в формирование необходимого институционального баланса.>
Да, жаргонизм на марше.
>Здесь целесообразно использовать иные социологические, политические или даже социально-психологические концепции.>
После таких заявления я стал убежденным противником финансирования таких исследований.
>Итак, теория институциональных матриц при анализе истории обществ акцентирует внимание на постоянном, непреходящем".>
А неьлзя по русски?
>>Вдобавок вводится понятие об экономии трансакционных издержек.
Понятие трансакционных издержек в данном случае характеризует издержки функционирования системы.>
Так где анализ издержек на применимость в рамках так называемой плановок экономики брежневизма?
>>С другой стороны, работа международных корпораций с их Y-экономиками не моюжет быть легко разделена. Компания Боинг или Аэробус, где задействованы часто несколько стран будет полностьъю разрушена если ввести разделы по границам для передвижения товаров. Так, что критерии деления, используемые автором очень и очень проблематичны.
>
>См. пункт выше об ограничениях возможного использования гипотезы об ИМ (институциональных матрицах)>
То есть новый марксизм с его выдаюшейся прогностической способностью?
>>В главе 4 автор проводит сравнение Египта и Месопотамии. Автор делает смелую попытку вывести современное западное обшество из кульптуры Месопотамии. К сожалению, проделанный анализ чрезвычайно поверхностен и основан не некоемом внешнем сходстве. Я, конечно, не специалист в древних культурах, но исходя из законов научной формальной логики и уровня анализа Кирдиной я предпочитаю остаться на позиции большинства ученых, ведуших Западную культуру из Древней Греции. Снова нам сообшается о некоем предварительном иссследовании. Где оно остается непонятным.
>
>Буду расширять доказательный матриал.>
Пока единственный конструктивный ответ.
>Если бы я понимала современную экономику так, как это представляется Вам и Кордонскому, я бы не публиковала своих работ. Я как раз пытаюсь понять еще и по-другому, потому и пишу.>
Так я и не увидел как ВЫ понимаете рынок.
>Про "более рыночна". Если рынок для вас - это только когда продают и покупают, то самая совершенная рыночная система будет для Вас восточный базар. Но никакая экономическая теория не называет это рынком.>
Кто это доказал? Именно Бродел и пишет о базаре как настояшем своводном рынке. Капиртализм есть рынок в рамках государственной монополии на насилие с созданием привилегий.
>Почему?>
Потому что ВЫ не знаете экономических теорий.
>>Автор пишет. Верификация теории применительно к современному материалу российских экономических реформ (Бессонова и др. 1996) показала высокую объяснительную и прогностическую способность предложенной теории. Тут бы в книге и привести эти доказательства. Они были бы гораздо полезнее, чем все эти рассуждения о Поланьи.
>
>Там речь шла о теории раздаточной экономики Бессонвой. Зачем мне результаты приводить, когда это написано про другую теорию?>
Ну тогда, должен заметить, что логика написания совсем никуда не годится. Утверждается, что теория Бессоновой показала и оказывается она другая.
>>С другой стороны, приведенный пример действия ФОРЭМ должен был бы сопоровождаться сходным анализом работы электрических сетей в Америке, Германии или Англии иначе он не может рассматриваться в качестве доказателъства авторской концепции. Институты координации очень широко распространены на Западе.
>
>ФОРЭМ не анализируется, он - иллюстрация того, как при внешне рыночных названиях действуют редистрибутивные отношения. Сравнение с перечисленными странами можно, наверное, и привести в следующих публикациях, оно нами сделано и подтверждает вывод о наличии там госрегулирования как заполнения "рыночных ниш". В то время как у нас - рыночные элементы используются в дополнение к единому управлению, заполняя "ниши редстрибуции". Но в этой книжке это было не главное. За данный совет, в любом случае, спасибо.>
Так ВЫ же вывод делаете на основе анализа ФОРЭМ. Это неправомочно.
>>В главе 8 даются многочисленные ссылки на исторический опыт разных стран не подтвержденные ссылками или конкретными примерами. Только СССР, Вьетнам и Китай.
>
>Да, не объять необъятное, но так хочется, да? Будем работать.>
Еше один конструктивный ответ.
>Моя гипотеза о революциях не отрицает сказанное до меня с претензией на истину в последней инстанции, а, надеюсь, дополняет.>
Не увидел. Видимо, не ясно написали.
>Моя задача в том, чтобы само торетическое построение было строгим и не противоречило действительности, а что-то в ней объясняло, и лучше то, что другие теоретические построения не объясняют. А иначе зачем новая теория, если она повторяет предыдущее?>
Я бы порекомендовал Вам ознакомиться с теорией парадигм Куна и гносеологией Поппера. Не может новая теория не учитывать уже апробированные элементы старых. Иначе шум.
>В настоящее время я занимаюсь подготовкой доклада на тему "Сравнительный анализ реформ в России и Китае (на основе теории институциональных матриц)". Тогды мы больше предъявим, что в Китае. Пролверка будет на российско-китайском симпозиуем в Екатеринбурге в июне. Про Сингапур и Корею - дойдут ли руки, или потом этот вопрос отпадет, или помогут ученые из этих стран? Например, сейчас возможна совместная работа с японцами на эту тему. Как было бы интересно! Готовы были бы поучаствовать, или все больше покритиковать?>
Поучаствовать я готов, но не на основе ИМ, которые я по моему не имеют классификационной основе. У меня есть много литературы англоязычной по Сингапуру и кое что по Корее. Но мы трактуем все иначе.
>И вообще, у Вас какая специальность и чем Вы занимаетесь?>
По образованию медик, работаю в клеточной биологии. Имею книгу по медицинскому страхованию и скоро, думаю, выйдет книга по новому историзму применительно к России. Если у Вас есть время и желание прочитать другие подходы могу выслать.
>в своей кандидатской, анализируя 80 регионов РФ по 650 признакам, сгруппированным потом в факторы и оси, а потом разбивая регионы на классы (типологический анализ).>
Но ведь это только в рамках той же самой цивилизации. А где анализ Индии, Китая, Африки. ЛатАмерики? Вы же претендуете на всеобшность.
>Я только не уверена, что, даже если Вы отреагируете, я без посторонней помощи смогу это найти. Но - мир не без добрых людей.>
Не бойтесь. Я давно здесь плаваю. Надеюсь, что мои замечания не вызывают обиды. Если вызывают, то заранее извиняюсь. Это форум и стиль здесь несколько другой, чем на зашитах, на коих я вывал много много раз.
miron (09.04.2005 11:49:45)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 10.04.2005 22:44:16 |
Попробую серьезно, но Вы пишете так здорово смешно!
Добрый вечер!
Представляю, как Вам - нормальному человеку, читать было эти справедливо высмеянные Вами ненормальности. Иногда порой себе такой и кажусь. Но, поскольку громко и от души хохотала над Вашими оценками, а значит, над собой - не все для меня еще потеряно.
Ладно, попробую серьезно. Хотя не уверена, что смогу элегантно и аргументированно отбить все справедливые Ваши выпады.
>
>Вот доказательств этой адекватности для других стран я так и не нашел. Самое же главное, что нет предварительного классификационного анализа нескольких цивилизаций, а не одних областей одной и той же цивилизации.
Про другие страны сначала. Я так полагаю, что здесь нужна эмпирическая работа с показателями. А сама пока не чувствую, что методология уже разработана (которая предшествует методике и эмпирической работе). Вот с одним экономическим институтом обратной связи только сейчас более-менее определяюсь, найдя в экономической теории про Х-эффективность. То есть мне пока рано с показателями. Я этими историческими экзерсисами (на получение которых также целенаправленно трачу время)скорее навскидку себя проверяю - работает-не работает. Навскидку для меня вроде работает. Но это надо проверять. Сейчас вот на китайский семинар подготовила доклад, проверю, согласятся ли они, что мы из одной матрицы и нам имеет смысл соотносить вектора экономических реформ?
То есть я пока еще собственную методологию проверяю и строю. С "классификационным анализом нескольких цивилизаций" мне точно не справиться.
Отступление по ходу. В моей жизни есть многократный опыт того, что такие вот навскидочные варианты, при наличии известного опыта и непредвзятости по отношению к объекту, вполне работают. Вспомните свои восприятия женщин навскидку "нравится-не нравится, подходит - не подходит", поймете, о чем речь. . Поэтому если эти методы работают в жизни, почему бы им не работать в научной теории? Хотя бы на первом этапе, на котороом я, конечно же, пока нахожусь.
То есть мой ответ - пока я стараюсь выстроить более четкую методологическую схему, соотносясь с разной литературой, свой практической работой в экономике и предпринимая интеллектуальные усилия, надеяь также и на высшие силы в этом важном для меня вопросе. Прибило же мне волной жизни эту Х-эффективность? Фантастика!!!
>>В то же время ее применение ограничено в отношении, во-первых, догосударственных форм социальной организации (племен, родовых общин и др.). Во-вторых, теория слабо применима к изучению небольших стран, прежде всего находящихся на границе с группами государств с разным типом институциональных матриц (если государства находятся внутри группы однородных стран, теория институциональных матриц "работает" достаточно хорошо). Пограничный характер и относительно малые размеры определяют большую роль внешних факторов (доминирование соседних стран) для "маленьких государств". Поэтому в разные периоды исторического развития они могут тяготеть то к одному, то к другому типу институциональной структуры, что затрудняет выявление присущей им структуры базовых институтов.>
>
>Если перевести, то теория может быть применима только к России?
Нет, не только к России. Это про то, что выделять исторически устойчивое (мтарицы) в исторически неустойчивом (странах с меняющимися границами и несвоей, а "наведенной" соседями истрией) - странная, согласитесь, была бы задача.
>Не такой подход, а способ написания, используя латинизмы и жаргонизмы. Я работаю в Италии. Когда мы подаем предложения на гранты так они требуют страничку текста понятного для самого простого человека. Здесь же не зашита Вашей диссретации. Вместо кусков малопонятного текста надо норальным языком.
Нормальным языком - это то, что я про динимику пока не очень знаю. Какими механизмами эти структуры себя воспроизводят - говорить не берусь и честно об этом написала. И, может не буду и разбираться.Мне бы структуру, скелет описать, а мышцы может, специалист по мышцам напишет, который умеет? Мне кажется, что это - честное разделение труда без претензии, что "я тут вам щас ну на все отвечу".
>Я не думаю, что я полный дурак, но после прочтения таких текстов, думаешь, да, дают люди. Перлы для включения в передачу на ТВ – "выявленная посредством понятия институциональной матрицы социальная статика означает солидарность в пространстве".
Может, коряво конечно, на нормальный слух, но мне понятно, я тут классикам вторила. Для меня какое-нибудь химическое "субстанции, перемешиваясь, не образуют суспензию, но становятся однородным чем-нибудь" про водку с пивом тоже будет не очень. Но, тем не менее, упрек приму. Буду пробовать проще. Вообще мне по жизни это говорят наиболее часто - будь проще. Неужели я такая сложносочиненная? Выходит, да, а без преодоления этого в контакт с миром не вступишь. Может, вообще не научно, а притчами говорить? А в чем тогда наука? Ладно, отвлеклась....
>А какова прогнозируемая ошибка во времени? Если 100 лет, то может такой теории и не надо.
Хороший вопрос про время. Но я уже созналась, что динамика - мое слабое место. Признаю.
Но теория, по-моему, нужна и для больших сроков. Когда задумываешься о будущем не только своем, а детей или внуков, 100 лет не кажутся чем-то отвлеченным. Или когда слушаешь древнего Бетховена или читашь 100 или 500 лет назад написанные книги. НЕт, думаю, что и такие вот "закидоны" на понимание долговременных перспектив небесполезны. Я, вот например, не переживаю в связи с своими матрицами, которые мне очевидны, что американцы переделают весь мир под себя. Точно знаю, что этого не будет, поэтому спокойно работаю. Знаете ли вы, что у Китая есть план (программа) развития на 100 лет, кудав они свои среднесрочные программы вписывают?
>Вот и дали бы пример прогноза, который сделан до события и потом сравнение прогноза с результатами события. А так очень похоже на марксизм.
Про прогнозы с отвечала в дискуссии на форуме. Посмотрите, пожалуйста, там в ответах Кропотову Дмитрию. Как они Вам покажутся?
>Да, жаргонизм на марше.
Здесь я стала хохотать уже в голос - смешно Вы про меня пишете, мне нравится. Шутка в смысле хорошая нравится. Ну, про меня, но от этого не менее ценно.
>>Здесь целесообразно использовать иные социологические, политические или даже социально-психологические концепции.>
>
>После таких заявления я стал убежденным противником финансирования таких исследований.
Каких исследований - вроде моего или упомянутых концепций?
А Вы знаете, в нефинансировании то есть какая-то сермяга. Если ученый и без выделенных ему денег занимается чем-либо, наверное, ему это честно нравится. У меня был случай в международном проекте. Они меня сначала взяли, а где-то в середине после уплаты половины денег дали план, как именно я должна написать про развитие федерализма в России, кого именно процитировать, как сместить акценты. Не смогла, отказалась от работы и денег. Но переубедить их в своей правоте тоже не смогла, так что я здесь не очень, видимо, молодец.
Да и вообще это большой вопрос - про деньги и славу (такую настоящую, не попсовую, в чтобы "на времена"). В истории они редко рядом.Так что финансировать, конечно, надо, но Вы правы, что 90% этого финансирования уйдет на сиюминутное и открытия вряд ли спровоцирует. Особенно в нашей общественной науке, такой юной и глупой.
>Итак, теория институциональных матриц при анализе истории обществ акцентирует внимание на постоянном, непреходящем".>
>
>А неьлзя по русски?
По-русски - не знаю, что завтра, но догадываюсь, что будет через десятилетия. И даже пытаюсь объяснить, почему.
>Так где анализ издержек на применимость в рамках так называемой плановок экономики брежневизма?
Нету пока. В планах анализ реформ 1965 г. - читаю блестящие работы Богачева об этом. Подождете? Или профинансируете, чтобы ускорить?
>>>С другой стороны, работа международных корпораций с их Y-экономиками не моюжет быть легко разделена. Компания Боинг или Аэробус, где задействованы часто несколько стран будет полностьъю разрушена если ввести разделы по границам для передвижения товаров. Так, что критерии деления, используемые автором очень и очень проблематичны.
Тут задеты вопросы соотнесения институционального и технологического. Спасибо, это достаточно тонко. Постараюсь не забыть думать в эту сторону.
>>Буду расширять доказательный матриал.>
>
И не только в этом вопросе. Благодаря этому Форуму и Семинару поле необходимой деятельности расширяется. Думала, что больше меня самой никто мне задач не поставит - и каждый раз ошибаюсь!
>Пока единственный конструктивный ответ.
>Так я и не увидел как ВЫ понимаете рынок.
Я рынок понимаю, по-моему, также как неоклассика и новая институциональная теория. Я про рынок вообще ничего не сочиняла, все у них взяла - они хорошо себя исследовали за эти 200 с лишним лет. Мне очень хочется - но это так трудно, - представить что-нибудь сопоставимое про нерыночные экономики. Но знание рождается в диалоге, и при сопоставлении выидны различия. Рынок у меня - для того, чтобы картина экономической жизни была полной, но про нихя ничего не переписываю. Я им (и нам) про наши экономики хочу понять и объяснить.
>>Про "более рыночна". Если рынок для вас - это только когда продают и покупают, то самая совершенная рыночная система будет для Вас восточный базар. Но никакая экономическая теория не называет это рынком.>
>
>Кто это доказал? Именно Бродел и пишет о базаре как настояшем своводном рынке. Капиртализм есть рынок в рамках государственной монополии на насилие с созданием привилегий.
>>Почему?>
>
>Потому что ВЫ не знаете экономических теорий.
Тут я не поняла. Если это мне, то я над этим работаю сейчас.
>>>Автор пишет. Верификация теории применительно к современному материалу российских экономических реформ (Бессонова и др. 1996) показала высокую объяснительную и прогностическую способность предложенной теории. Тут бы в книге и привести эти доказательства. Они были бы гораздо полезнее, чем все эти рассуждения о Поланьи.
>>
>>Там речь шла о теории раздаточной экономики Бессонвой. Зачем мне результаты приводить, когда это написано про другую теорию?>
>
>Ну тогда, должен заметить, что логика написания совсем никуда не годится. Утверждается, что теория Бессоновой показала и оказывается она другая.
Почему, разные теории отмечают разные стороны одного явления. И они все могут быть правы. Почему это не годится? В науке даже есть такой способ доказательства - что сопоставляются результаты, достигнутые разными учеными, работающими в близкой области. Хотя, конечно, странно, зачем разрабатывать другую теорию, если есть та, которая и так объясняет. Просто это бывает интетерсно, и время потом выберет, что оставить из наработанного. У нас с Бессоновой, поскольку мы вместе работали до 1996 г., , сначала больше общего было. ТС 1997 г. я уже не могу соотноситься с ее результатами - она пока не публикует своих исследований.
>>>С другой стороны, приведенный пример действия ФОРЭМ должен был бы сопоровождаться сходным анализом работы электрических сетей в Америке, Германии или Англии иначе он не может рассматриваться в качестве доказателъства авторской концепции. Институты координации очень широко распространены на Западе.
>>
>>ФОРЭМ не анализируется, он - иллюстрация того, как при внешне рыночных названиях действуют редистрибутивные отношения. Сравнение с перечисленными странами можно, наверное, и привести в следующих публикациях, оно нами сделано и подтверждает вывод о наличии там госрегулирования как заполнения "рыночных ниш". В то время как у нас - рыночные элементы используются в дополнение к единому управлению, заполняя "ниши редстрибуции". Но в этой книжке это было не главное. За данный совет, в любом случае, спасибо.>
>
>Так ВЫ же вывод делаете на основе анализа ФОРЭМ. Это неправомочно.
Нет, ФОРЭМ - иллюстрация того, как действует редистрибуция. Вывод делается раньше, когда представлена система институтов. Здесь налицо бесконечность процесса познания. Строим схему, предъявляем, ею работаем и даем иллюстрацию, уточняем схему и т.д. Где начало и что было вперед - как с курицей и яйцом, не очень уверена в ответе.
>>>В главе 8 даются многочисленные ссылки на исторический опыт разных стран не подтвержденные ссылками или конкретными примерами. Только СССР, Вьетнам и Китай.
>>
>>Да, не объять необъятное, но так хочется, да? Будем работать.>
>
>Еше один конструктивный ответ.
Еще одно спасибо за понимание.
>>Моя гипотеза о революциях не отрицает сказанное до меня с претензией на истину в последней инстанции, а, надеюсь, дополняет.>
>
>Не увидел. Видимо, не ясно написали.
Про революции помню и держу, вот про английскую материал складывается. Про ясность - постараюсь специально.Буду держать в голове Вас как читателя и проверять, ясно ли для него (Вас) будет. Я без иронии. У меня был (а) научный оппонент, въедливо и постоянно громившая мои работы, так это так меня поддерживало в текстах - я ее перед собой видела и старалась ее убедить. А представьте, если бы этого не было! И так вон сколько претензийВ
>>Моя задача в том, чтобы само торетическое построение было строгим и не противоречило действительности, а что-то в ней объясняло, и лучше то, что другие теоретические построения не объясняют. А иначе зачем новая теория, если она повторяет предыдущее?>
>
>Я бы порекомендовал Вам ознакомиться с теорией парадигм Куна и гносеологией Поппера. Не может новая теория не учитывать уже апробированные элементы старых. Иначе шум.
Читала немного, и это же прямо про меня. В моей концепции этого апробированного старого - более чем - все про рыночные структуры, Поланьи, Бессонова, куча других авторв. Некоторые даже вообще считают, что ничего нового - одни повторы. Но новое - в самом понятии институциональной матрицы. Его не было, поскольку не было отмечено такого феномена. А он, по-моему, есть. С Божьей помощью и также Вашей - уже одно то, что Вы читаете мои работы, "прекрасно Вас в моих глазах характеризует" - буду продолжать это предъявлять, потому что это важно. Чтобы ошибок не делать по изменению того, что изменить невозможною. Тут я уже повторяюсь, извините.
>Поучаствовать я готов, но не на основе ИМ, которые я по моему не имеют классификационной основе. У меня есть много литературы англоязычной по Сингапуру и кое что по Корее. Но мы трактуем все иначе.
Сингапур маленький, хотя интересный,конечно. Про Корею у меня тоже кое-что есть. Как участвовать в работе, выполняемой участниками с разных методологических позиций - большой вопрос. Но если к этому подойти творчески, то может получиться что-то вроде "Диалогов". Для этого надо понять, как вы работаете. Присылайте другие подходы (это ответ на то, что предложено ниже)
>>И вообще, у Вас какая специальность и чем Вы занимаетесь?>
>
>По образованию медик, работаю в клеточной биологии. Имею книгу по медицинскому страхованию и скоро, думаю, выйдет книга по новому историзму применительно к России. Если у Вас есть время и желание прочитать другие подходы могу выслать.
>>в своей кандидатской, анализируя 80 регионов РФ по 650 признакам, сгруппированным потом в факторы и оси, а потом разбивая регионы на классы (типологический анализ).>
>
>Но ведь это только в рамках той же самой цивилизации. А где анализ Индии, Китая, Африки. ЛатАмерики? Вы же претендуете на всеобшность.
Ну нету пока такого анализа, нету (см начало)
>Не бойтесь. Я давно здесь плаваю. Надеюсь, что мои замечания не вызывают обиды. Если вызывают, то заранее извиняюсь. Это форум и стиль здесь несколько другой, чем на зашитах, на коих я вывал много много раз.
Мне совсем не обидно, а, повторюсь, в этот раз было даже весело. Я только обалдеваю от того, сколько на это уходит времени. А когда же люди работают? Для меня работа - почти всегда уединение. А тут - такая тусня. Я надеюсь, что в ближайшие дни это рассосется, какие-то контакты отпадут, какие-то образуются, и можно будет дальше спокойно жить по-прежнему или с новыми друзьями по работе. Посмотрим, как оно будет.
Всего!
Кирдина (10.04.2005 22:44:16)| От | miron |
| К | |
| Дата | 11.04.2005 12:20:11 |
Как говорят на зашитах, вполне удовлетворен ответом
>Мне совсем не обидно, а, повторюсь, в этот раз было даже весело. Я только обалдеваю от того, сколько на это уходит времени. А когда же люди работают? Для меня работа - почти всегда уединение. А тут - такая тусня.>
Спасибо, что не обиделись. Спасибо, что правильно восприняли критику. Наверное, возник вопрос, зачем я все это писал. Ведь есть же работа по клеточной биологии. Отвечу. После того, как сначала нас однобоко учили марксистским подходам к истории, а затем еше боле однобоко либеральным, стало насушной необходимостью создать новое обшествоведение. Не марксистское, не либеральное, а российское. Ваша работа в этом плане выглядит очень многообешаюшей. Впервые на достаточно хорошем научном уровне (иначе я бы даже критиковать не стал) предпринята попытка, понятная для снобистского по сути научного сообшества изложить идею, что Россия другая. Она не есть Запад, она не есть Восток. Она Россия. Эту мысль Вам вполне удалось доказать. Но Ваша заявка на всеобшность модели пока преждевременна. Требуется новая добавочная аналитическая работа. Если Вам удастся закончить Ваш классификационный анализ и создать наукообразный социолигический базис (а это очень важно для того, чтобы эти идеи стали читать социологи), то сушественная часть работы в направлении создания нового историзма будет сделана. Эту работу, хотя и в публицистическом стиле начал СГ Кара–Мурза. У него задача другая. Он должен привлечь народ. Вы посмотрите на сайте АПН, кого сейчас люди считают духовным лидером России. http://www.apn.ru/?chapter_name=result Поэтому естественно ему не до научности. Он пишет публицистику. Наша задача помочь ему в создании научных основ его интуитивно сформулированной теории. Он шел Вашим путем. Исходя из научной интуиции. Помните, Вы написали, что напряглись, когда я писал о патриотах. Я писал это не случайно. Мы попытались переосмыслить экономические основы социализма. Написали книгу. Ждем издания. Важно создать противовес и либерализму и марксизму. Создать новый историзм. Эта работа ведется на сайте Кризис.
>Я надеюсь, что в ближайшие дни это рассосется, какие-то контакты отпадут, какие-то образуются, и можно будет дальше спокойно жить по-прежнему или с новыми друзьями по работе. Посмотрим, как оно будет.>
Успехов Вам
miron (11.04.2005 12:20:11)| От | Кирдина |
| К | |
| Дата | 11.04.2005 16:59:38 |
К обоюдному удовольствию
Ну, что ж, буду продолжать. Я сама понимаю, сколько еще нужно сделать. Поскольку судьба привела в Институт экономики, то сейчас разбираюсь с экономической подсистемой и одновременно начинаю межстарановые сопоставления с ближайшими соседями - Китаей и Японией, раз уж так оказывается по жизни (контакты возникли).
Вам успехов в Ваших делах тоже. Если будем честно работать, то у нас не может не получиться!
miron (09.04.2005 11:49:45)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 09.04.2005 19:16:44 |
Мне кажется, все-таки,
что "плясать" в определении X- и Y- (а может, и еще каких-то :)) матриц (и соответственно, всех отношений внутри гос-ва) следует от структурных отношений между людьми (возможно, это и называется "поскрести":) ). Если отношения между людьми основаны на полной конкуренции между всеми, выражающейся в продаже и покупке всего на рынке, то это - Y-матрица. Если человек - свободный индивид в отношениях с другими свободными индивидами, то это и есть Y-институты. Если же экономические отношения между людьми тем или иным образом опосредованы, например, моралью, некими клановыми или патриотическими обязательствами (например, уплатой дани своему правителю, обязательному возврату денег своему государству и т.п.), то это уже не Y-институты.
Вот определение рыночной экономики, например:
Рыночная экономика - форма экономической организации, при которой координация действий осуществляется на основе взаимодействия на рынках свободных частных производителей и свободных индивидуальных потребителей.
Рыночная экономика - экономика, основанная на принципах:
- свободного предпринимательства;
- многообразия форм собственности на средства производства;
- рыночного ценообразования;
- договорных отношений между хозяйствующими субъектами;
- ограниченного вмешательства государства в хозяйственную деятельность.
Сепулька (09.04.2005 19:16:44)| От | miron |
| К | |
| Дата | 09.04.2005 20:03:29 |
Давайте плясать от печки....
>что "плясать" в определении X- и Y- (а может, и еще каких-то :)) матриц (и соответственно, всех отношений внутри гос-ва) следует от структурных отношений между людьми (возможно, это и называется "поскрести":) ). Если отношения между людьми основаны на полной конкуренции между всеми, выражающейся в продаже и покупке всего на рынке, то это - Y-матрица.>
Тогда таких обшеств в природе не сушествует. Всегда есть символы, которые купить нельзя. Даже в Америке купить публикацию в Природе первым автором очень сложно, если не возможно
>Если человек - свободный индивид в отношениях с другими свободными индивидами, то это и есть Y-институты. Если же экономические отношения между людьми тем или иным образом опосредованы, например, моралью, некими клановыми или патриотическими обязательствами (например, уплатой дани своему правителю, обязательному возврату денег своему государству и т.п.), то это уже не Y-институты.>
В обшестве нет границ. Границы в наших мозгах. Поэтому сначала необходим классификационный анализ реальности, потом сбор и группировка выявляюшихся групп и только потом разделение групп на царства. Это я нигде не нашел.
>Вот определение рыночной экономики, например:
>Рыночная экономика - форма экономической организации, при которой координация действий осуществляется на основе взаимодействия на рынках свободных частных производителей и свободных индивидуальных потребителей.>
Нет ни тех ни других. Такого понимание свободы нет даже в Сингапуре, где признано, что экономика самая рыночная в мире.
>Рыночная экономика - экономика, основанная на принципах:
>- свободного предпринимательства;
>- многообразия форм собственности на средства производства;
>- рыночного ценообразования;
>- договорных отношений между хозяйствующими субъектами;
>- ограниченного вмешательства государства в хозяйственную деятельность.>
Нет такой экономики нигде в мире.
Сепулька (09.04.2005 19:16:44)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 09.04.2005 19:45:11 |
Важное упущение
>Рыночная экономика - экономика, основанная на принципах:
>- свободного предпринимательства;
>- многообразия форм собственности на средства производства;
>- рыночного ценообразования;
>- договорных отношений между хозяйствующими субъектами;
>- ограниченного вмешательства государства в хозяйственную деятельность.
- рыночные отношения покупателя и продавца рабочей силы. Если предприятие собрано как спасение от безработицы, артель слепых или бизнес религиозной общины например, то как бы рыночно оно не вело себя в отношении внешнего мира, как бы мало не вмешивалось в дела этой структуры государство, без рынка рабочей силы это не рыночные отношения, а мимикрия под них.
То же относится к рынку кредитов и земли. Если займодавцам не все равно кредитовать бордель или больницу, то есть эти предприятия не конкурируют на рынке кредита - это не рыночная экономика.
miron (09.04.2005 11:49:45)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 09.04.2005 18:34:04 |
Предупреждение за переход на личности
Просьба быть этичнее в споре, не переходя от обсуждения сущности вопросов к обсуждению стиля и личности автора.