Семинар С.Кара-Мурзы: Статья

	От	Кирдина
	К	WLD
	Дата	05.05.2005 19:17:42
	Рубрики	Методология;

На несколько слов - несколько соображений

Не могу не согласиться, что идея Х и Y-матриц – развитие известных идей названных Вами (и многих неназванных) авторов. Характерная черта системной парадигмы, о которой пишет, например, экономист Я. Корнаи в журнале «Вопросы экономики» (2002, № 4) – это рассмотрение двух типов экономических систем (и обществ). Об этом писали относимые им к мыслителям системной парадигмы Маркс, Шумпетер, Поланьи, Мизес, Ойкен и др. Себя также отношу к тем, кто работает в такой парадигме (у нее есть и другие близкие мне черты – институты как объект рассмотрения, долговременность, эволюционность, исторический анализ и т.д. – см. у Корнаи).
Про сопоставление с идеей «культурно-исторического типа» Данилевского и др. культурологов – цитата из книги (извините, своей)
«Прежде всего, следует отметить, что Х и Y-матрицы как социологические понятия не являются калькой с известной смысловой культурологической конструкции "Восток-Запад", при внешнем сходстве наименований. "Восток-Запад", как известно - наиболее устойчивая парадигматика культурологической мысли, выработанная для первичной типологии мировой культуры. Эта парная категория выражает дихотомию поляризованного целого всемирной культуры, воплощенную в противоположных моделях культурной идентичности (Культурология, 1997, с. 118). Основным объектом рассмотрения в данном случае является как раз то, от чего абстрагируется концепция институциональных матриц - культурно-смысловые системы, семантические поля, символика, религиозные, философские и художественные оппозиции, т.е. культура в ее традиционном понимании. В отличие от этого, макросоциологическое понятие институциональной матрицы выделяет в структуре обществ базовые социальные институты, существующие независимо от культурного контекста, вне тех цивилизационно обусловленных форм, в которых они реализуются в конкретных обществах на разных этапах исторического развития.
Одновременно понятие институциональной матрицы противостоит понятию культурно-исторического типа (см. например, Данилевский, 1869), при котором основной упор делается на многолинейности развития общества и культуры, вычленяются определенные типы социальных и культурных систем, подчеркивается их своеобразие, локальный характер и относительная замкнутость. В нашем же случае, напротив, объектом изучения являются системы базовых институтов, имеющие сходное содержание в обществах с одним типом институциональной матрицы.
Теперь реакция на высказанные вами критические суждения – правда, мне они представляются не столько критическими, сколько «вопросами на понимание», на которые я и хочу ответить.
«1.Достонства книги умаляются тем, что концептуальные основания Кирдиной по сути игнорируют большой пласт исследований в области философии истории (Данилевский, Тойнби, Шпенглер и др.). Использована литература по преимуществу зарубежная из области экономики и социологии…»
Да, это попытка построить социологическую теорию, а потом и экономическую на ее основе. Вышеприведенная цитата показывает, что предметы культурологи и социальной философии, с одной стороны, и социологии, с другой – различаются. Поэтому концепция инст. матриц (ИМ) претендует называться лишь социологической теорий. Здесь не игнорирование, а попытка «остаться в предмете».
«2.Выделение X и Y матриц представляется умозрительным, доказательности в себе не несет. Это в известном смысле произвольное конструирование, хотя и произвольное конструирование может приносить результаты»
Вот отсылка на мой автореферат (не привожу цитатой, так как это довольно много), где в подразделе Эмпирические предпосылки исследования показано, что
«В основании разработки гипотезы об институциональных матрицах лежат выполненные автором самостоятельно и в научных командах и коллективах разнообразные эмпирические исследования предыдущих лет, обусловившие накопление необходимых данных и спровоцировавшие необходимость построения новых концептуальных схем».
Против умозрительности, на мой взгляд, свидетельствует также раздел автореферата «Теоретические предпосылки работы».
Наконец, приводимые в книгах исторические иллюстрации и картинки современной жизни разных стран тоже показывают, что теория ИМ - это не нарисованное на столе построение, но попытка рефлексии по поводу реальности.
«3.В основание становления X и Y матриц положены факторы материальные, факторы хозяйственной деятельности. Здесь автор следует марксистам и экономистам безотносительно к их идеологической окраске»
Характер материально-технологической среды как фактор становления типа ИМ – одна из гипотез на тему - почему же они все-таки разные. Здесь я действительно не оригинальна, что всячески подчеркиваю. Оригинальность, может, в том, что от природы сделана попытка уйти к фактору технологии, возникающей как раз на стыке природы и хозяйственной деятельности. То есть сама технология – как материальная, так и институциональная (порождающая ИМ) – есть продукт взаимодействия природы и массового хозяйствующего субъекта. Так что я вроде и следую Вашей логике «… если автор хочет говорить о неких институциональных матрицах, то должна искать их возникновение по меньшей мере на пересечении культурно-генетических и социально-природных (просто природных) факторов» (на месте Ваших культ.-ген. факторов у меня хоз. деятельность).
Вообще говоря, для меня не так важно, почему они, эти матрицы, возникли. Важно их предъявить. Но, тем не менее, я склоняюсь более в пользу материальных факторов еще и потому, что многие, обозначив культурный фактор главным, невольно начинают представлять себе, что этот фактор – он же человеческий, в конце концов – можно все-таки как-то изменить, перевоспитать, научить и проч. Вся литература про модернизацию об этом. Материально-технологическую среду, за которой природа – так запросто не изменишь, к ней приспосабливаться надо, это все понимают. Поэтому и природа сложившейся в государстве ИМ неизменна, а для меня главное в разрабатываемой гипотезе. Это как закон тяготения, о котором хочется вопить, что он есть, как Вы не понимаете, столько уже шишек себе набили на пути непризнания его, особенно в нашей стране это видно.
«4.Само выделение X и Y матриц слишком уж непосредственно воспроизводит нынешнюю идеологическую схему «демократия-тоталитаризм»
Извините, нет. Тоталитарными могут быть в разные периоды своей истории государства с Х-матрицей (например, Россия, Китай) и с Y-матрицей (Германия, Испания, или вот Америку многие называют самым тотальным государством в смысле «охвата» граждан государственными и прочими внешними установлениями).
Тоталитаризм – демократия – это другая ось анализа. Здесь не об этом
«Но минусы в том, что я назвал бы произвольностью схемы. Скажем так, Y матрица Запада, как ее описывает СГ.Кирдина, сформировалась в процессе становления капитализма (16-17 вв.)».
Здесь тоже неточно. Пример Месопотамии и Египта, приведенный в книге «Институциональные матрицы…», гл. 4, показывает, что тип матрицы определяется с момента существования государства как устойчивого образования в определенных территориальных рамках, воспроизводящего собственную историю. Это краткий ответ на Ваше замечание о том, что «в какие именно общества и на какой стадии развития можно входить с представлением об этих матрицах, это автору еще нужно пояснить».
«В этом смысле институциональные подход оказывается некой проекцией западной экономической и социологической мысли, дошедшей до осознания того, что рынок не абсолютен, что он сталкивается с некой культурной средой. Но эта мысль хорошо проработана Сахлинсом, которого любит цитировать один наш коллега (и в этом смысле не без основания).»
Снова неточно (не читала Сахлинса, отзываюсь на Ваше замечание). Не рынок сталкивается с культурной средой (за этим опять апология рынка), нет, в определенных коммунальных мат.-тех.средах РЫНОК НЕ ФОРМИРУЕТСЯ как хозяйственная доминанта, он лишь дополняет провалы редистрибуции. НЕ ФОРМИРУЕТСЯ Y-матрица (элементом которой является рыночная экономика), а ФОРМИРУЕТСЯ И РАЗВИВАЕТСЯ Х-матрица, которую в экономической сфере обмены лишь дополняют.

«В силу этих соображений институциональный подход, как продолжение цивилизационного (культурно-генетического и т.п.) подхода имеет свои основания, но требует выхода из узких рамок Новосибирской экономико-социологической школы на «оперативный простор».
С этим согласна. Этот предполагаемый выход, в частности, в том и состоит, чтобы посмотреть, как культурная среда «оформляет» эти базовые институты», то есть определяет формы, в которых они проявляются, а также обусловливает соотношение базовых и комплементарных форм (например, во Франции Х-форм больше, чем в Америке) и т.д.
«Не могут не заметить, что в стенах упомянутой школы вырабатывалось научное обоснования ликвидации неперспективных деревень в 70-е годы прошлого века. «Матерью» этого проекта была Заславская Т.И., что потом ставили ей в вину наши «почвенники».
Заславская здесь не так виновата, как утверждают те, кого Вы повторяете. Из Вашего сообщения следует, что Вы не читали текстов Заславской. И это напоминает историю про человека, помните, то ли он украл шубу, то ли у него украли шубу. Так и Заславская. Она тот, у которого все-таки шубу украли. Заславская призывала к тому, чтобы строить социально-экономическую политику на селе с учетом конкретных условий. Ее коллектив изучал эти условия, строил типологии сельских регионов, районов, поселений, чтобы показать, какие они разные и как неправильно стричь всю деревню под одну гребенку. Но приклеенный когда-то ярлык, пусть ошибочный, но хлесткий и яркий, вытекающий из неизменности желания «найти виноватого» - как его отмыть? Я вот пытаюсь сказать правду об этом, но не знаю, услышите ли Вы меня?

Уважаемый коллега, мои ответы не так строги и лаконичны, не так внятны, по-моему, как Ваши замечания (они таковы, потому что реагировать на них было очень легко). Спасибо Вам за внимание к моей работе. Пожелайте, пожалуйста, мне успехов, и я буду Вам еще более благодарна.

Re: На несколько...- WLD12.05.2005 19:23:01 (100, 9465 b)

Экономика или хозяйство?- Кирдина17.05.2005 16:36:58 (106, 8387 b)

Re: Экономика или...- WLD22.05.2005 07:34:49 (92, 5316 b)

Согласие почти по всем позициям- Кирдина27.05.2005 17:44:15 (93, 4902 b)

Re: осталась одна- WLD02.06.2005 16:18:27 (80, 4897 b)

Да, наверное- Кирдина04.06.2005 13:57:25 (65, 969 b)

Статья Маршала Сахлинса про "коллективное Я"- Александр28.05.2005 07:04:41 (80, 433 b)

Предлагаю вернуться к практическим- ИгорьИ20.05.2005 09:24:08 (71, 356 b)

OК- Кирдина20.05.2005 11:20:40 (61, 699 b)

Ответить на сообщение

Автор	Кирдина	Время	05.05.2005 19:17:42
Тема	На несколько слов - несколько соображений
Рубрики	Методология;

Тема

Поместить в корень <s> </s> <pre> </pre> <li>

>Не могу не согласиться, что идея Х и Y-матриц – развитие известных идей названных Вами (и многих неназванных) авторов. Характерная черта системной парадигмы, о которой пишет, например,  экономист Я. Корнаи в журнале «Вопросы экономики» (2002, №  4) – это рассмотрение двух типов экономических систем (и обществ). Об  этом писали относимые им к мыслителям системной парадигмы Маркс, Шумпетер, Поланьи, Мизес, Ойкен и др. Себя также отношу к тем, кто  работает в такой парадигме (у нее есть и другие  близкие мне черты –  институты как объект рассмотрения, долговременность, эволюционность,  исторический анализ и т.д. – см. у Корнаи).
>Про сопоставление с идеей  «культурно-исторического типа» Данилевского и др. культурологов – цитата из книги (извините, своей)
>«Прежде всего, следует отметить, что Х и Y-матрицы как социологические понятия не являются калькой с известной смысловой культурологической конструкции "Восток-Запад", при внешнем сходстве наименований. "Восток-Запад", как известно - наиболее устойчивая парадигматика культурологической мысли, выработанная для первичной типологии мировой культуры. Эта парная категория выражает дихотомию поляризованного целого всемирной культуры, воплощенную в противоположных моделях культурной идентичности (Культурология, 1997, с. 118). Основным объектом рассмотрения в данном случае является как раз то, от чего абстрагируется концепция институциональных матриц - культурно-смысловые системы, семантические поля, символика, религиозные, философские и художественные оппозиции, т.е. культура в ее традиционном понимании. В отличие от этого, макросоциологическое понятие институциональной матрицы выделяет в структуре обществ базовые социальные институты, существующие независимо от культурного контекста, вне тех цивилизационно обусловленных форм, в которых они реализуются в конкретных обществах на разных этапах исторического развития.
>Одновременно понятие институциональной матрицы противостоит понятию культурно-исторического типа (см. например, Данилевский, 1869), при котором основной упор делается на многолинейности развития общества и культуры, вычленяются определенные типы социальных и культурных систем, подчеркивается их своеобразие, локальный характер и относительная замкнутость. В нашем же случае, напротив, объектом изучения являются системы базовых институтов, имеющие сходное содержание в обществах с одним типом институциональной матрицы.
>Теперь реакция на высказанные вами критические суждения – правда, мне они представляются не столько критическими, сколько «вопросами на понимание», на которые я и хочу ответить.
>«1.Достонства книги умаляются тем, что концептуальные основания Кирдиной по сути игнорируют большой пласт исследований в области философии истории (Данилевский, Тойнби, Шпенглер и др.). Использована литература по преимуществу зарубежная из области экономики и социологии…»
>Да, это попытка построить социологическую теорию, а потом и экономическую на ее основе. Вышеприведенная цитата показывает, что предметы культурологи и социальной философии, с одной стороны, и социологии, с другой – различаются. Поэтому концепция инст. матриц  (ИМ) претендует называться лишь социологической теорий. Здесь не игнорирование, а попытка «остаться в предмете».
>«2.Выделение X и Y матриц представляется умозрительным, доказательности в себе не несет. Это в известном смысле произвольное конструирование, хотя и произвольное конструирование может приносить результаты»
>Вот отсылка на мой автореферат  http://kirdina.ru/public/autoreferat/index2.shtml (не привожу цитатой, так как это довольно много), где  в подразделе Эмпирические предпосылки исследования  показано, что
> «В основании разработки гипотезы об институциональных матрицах лежат выполненные автором самостоятельно и в научных командах и коллективах разнообразные эмпирические исследования предыдущих лет, обусловившие накопление необходимых данных и спровоцировавшие необходимость построения новых концептуальных схем».
>Против умозрительности, на мой взгляд, свидетельствует  также раздел автореферата «Теоретические предпосылки работы».
>Наконец,  приводимые в книгах исторические иллюстрации и картинки современной жизни разных стран тоже показывают, что теория ИМ -  это не нарисованное на столе построение, но попытка рефлексии по поводу реальности.
>«3.В основание становления X и Y матриц положены факторы материальные, факторы хозяйственной деятельности. Здесь автор следует марксистам и экономистам безотносительно к их идеологической окраске»
>Характер материально-технологической среды  как фактор становления типа ИМ – одна из гипотез на тему - почему же они все-таки разные. Здесь я действительно  не оригинальна, что  всячески подчеркиваю. Оригинальность, может, в том, что от природы сделана попытка уйти к фактору технологии, возникающей как раз на стыке природы и хозяйственной деятельности. То есть сама технология – как материальная, так и институциональная (порождающая ИМ) – есть  продукт  взаимодействия природы и массового  хозяйствующего субъекта.  Так что я вроде и следую Вашей логике  «…  если автор хочет говорить о неких институциональных матрицах, то должна искать их возникновение по меньшей мере на пересечении культурно-генетических и социально-природных (просто природных) факторов» (на месте Ваших  культ.-ген. факторов у меня хоз. деятельность).
>Вообще говоря, для меня не так важно, почему они, эти матрицы,  возникли. Важно их предъявить. Но, тем не менее, я склоняюсь более в пользу материальных факторов еще и потому, что многие, обозначив культурный фактор главным, невольно начинают представлять себе, что этот фактор – он же человеческий, в конце концов – можно все-таки как-то изменить, перевоспитать, научить и проч. Вся литература про модернизацию об этом. Материально-технологическую среду, за которой природа – так запросто не изменишь, к ней приспосабливаться надо, это все понимают.  Поэтому и природа сложившейся в государстве  ИМ неизменна, а для  меня главное в разрабатываемой гипотезе. Это как закон тяготения, о котором хочется вопить, что он есть, как Вы не понимаете, столько уже шишек себе набили на пути непризнания его, особенно в нашей стране это видно.
>«4.Само выделение X и Y матриц слишком уж непосредственно воспроизводит нынешнюю идеологическую схему «демократия-тоталитаризм»
>Извините, нет. Тоталитарными могут быть в разные периоды своей истории государства  с Х-матрицей (например, Россия, Китай) и с  Y-матрицей (Германия, Испания, или вот Америку многие называют самым тотальным государством в смысле «охвата» граждан государственными и прочими внешними установлениями).
>Тоталитаризм – демократия – это другая ось анализа. Здесь не об этом
>«Но минусы в том, что я назвал бы произвольностью схемы. Скажем так, Y матрица Запада, как ее описывает СГ.Кирдина, сформировалась в процессе становления капитализма (16-17 вв.)».
>Здесь тоже неточно. Пример Месопотамии и Египта, приведенный в книге «Институциональные матрицы…», гл. 4, показывает, что тип матрицы определяется с момента существования государства как устойчивого образования в определенных территориальных рамках, воспроизводящего собственную историю.  Это краткий ответ на Ваше замечание о том, что «в какие именно общества и на какой стадии развития можно входить с представлением об этих матрицах, это автору еще нужно пояснить».
>«В этом смысле институциональные подход оказывается некой проекцией западной экономической и социологической мысли, дошедшей до осознания того, что рынок не абсолютен, что он сталкивается с некой культурной средой. Но эта мысль хорошо проработана Сахлинсом, которого любит цитировать один наш коллега (и в этом смысле не без основания).»
>Снова неточно (не читала Сахлинса, отзываюсь на Ваше замечание). Не рынок сталкивается с культурной средой (за этим опять апология рынка), нет, в определенных коммунальных мат.-тех.средах РЫНОК НЕ ФОРМИРУЕТСЯ как хозяйственная доминанта, он лишь дополняет провалы редистрибуции. НЕ ФОРМИРУЕТСЯ Y-матрица (элементом которой является рыночная экономика), а ФОРМИРУЕТСЯ И РАЗВИВАЕТСЯ Х-матрица, которую в экономической сфере обмены лишь дополняют.

>«В силу этих соображений институциональный подход, как продолжение цивилизационного (культурно-генетического и т.п.) подхода имеет свои основания, но требует выхода из узких рамок Новосибирской экономико-социологической школы на «оперативный простор».
>С этим согласна. Этот предполагаемый выход, в частности, в том и состоит, чтобы посмотреть, как  культурная среда «оформляет» эти базовые институты», то есть определяет формы, в которых они проявляются,  а также обусловливает соотношение базовых и комплементарных форм (например, во Франции Х-форм больше, чем  в Америке) и т.д.
>«Не могут не заметить, что в стенах упомянутой школы вырабатывалось научное обоснования ликвидации неперспективных деревень в 70-е годы прошлого века. «Матерью» этого проекта была Заславская Т.И., что потом ставили ей в вину наши «почвенники».
>Заславская здесь не так виновата, как утверждают те, кого Вы повторяете. Из Вашего сообщения следует, что Вы не читали  текстов Заславской. И это напоминает историю про человека,  помните, то ли он украл шубу, то ли у него украли шубу. Так и Заславская. Она тот, у которого все-таки шубу украли. Заславская призывала к тому, чтобы строить социально-экономическую политику на селе с учетом конкретных условий. Ее коллектив изучал эти условия, строил типологии сельских регионов, районов, поселений, чтобы показать, какие они разные и как неправильно стричь всю деревню под одну гребенку. Но приклеенный когда-то ярлык, пусть ошибочный, но хлесткий и яркий, вытекающий из неизменности желания «найти виноватого» - как его отмыть? Я вот пытаюсь сказать правду об этом, но не знаю, услышите ли Вы меня?

>Уважаемый коллега, мои ответы не так строги и лаконичны, не так внятны,  по-моему, как Ваши замечания (они таковы, потому что реагировать на них было очень легко). Спасибо Вам за внимание к моей работе. Пожелайте, пожалуйста, мне успехов, и я буду Вам еще более благодарна.

Ё Ж Й Ч Ш Щ Э Ю Я ё ж й ч ш щ ы ь э ю я