Встреча: Статья

От	Alex~1	Послать личное сообщение	Ответить на сообщение
К	Дмитрий Кропотов	Информация о пользователе
Дата	10.04.2013 05:23:30	Позвать санитаров	Версия для печати
Рубрики	В стране и мире;	Игнорировать ветку

Re: Начнем с...

>>Да нет, не десятое. Играть в термины можно сколько угодно. См. твой пример "инвестиций".
>А что не так с инвестициями?

Не так. Инвестиции - это вложение в развитие, а не в потребление. Инвестиции должны окупаться и приносить прибыль. Это понятие, тесным образом связанное с капиталом. Иное понимание инвестиций - это запудривание мозгов и пропаганда, неважно, с какими целями. Тот же Семенов поступает намного честнее - вводит новый и понятный термин.

>Ты тоже придерживаешься мнения, что в древнеполитарных обществах инвестиций не могло быть?

Почему? Строительства ирригационных сооружений, вообще создание используемой инфраструктуры - это, конечно, инвестиции. Поскольку должны приносить доход за счет увеличения урожая или, например, его сохранности - за счет бытсрой и качественной транспортировки от полей до складов.

>Уклад характеризуется, в первую очередь, наличием особых хозяйственных ячеек, в которых идет производство.

Верно. Только всем известно, счто любая классификация в определнном смысле произвольна. Хочешь - получишь 5 укладов, хочешь - 50. Вопрос выбора критериев.

>>>Именно что связан. Деградация производительных сил общества тут же привела в соответствии новому уровню этих сил производственные отношения, и всю надстройку.
>>Дмитрий, военный коммунизм - это всего-навсего система распределения, причем вторичного, а не первичного. Грубо говоря, все конфисковывалось, и распределялось более и ли менее поровну. Какие производительные силы, блин? Никто ничего не менял в деревне (да и на производстве).
>Ну и что? Производственные отношения - это отношения распределения и обмена. Вот они во время военного коммунизма и менялись.

Ты начал л производительнывх силах. Ничего там ни в деревне, ни в гороже не деградировало. Нечему было особо деградировать. Деревня этой деградации, наверное, почти и не заметила, а главная цель военного коммунизма была именно насильственное и равное распределение деревенского продукта.

>Тут, вроде, никто никого не неволит, не хочешь обсуждать - не надо,
>но не заявляй тогда, что тебе все ясно и т.д.

Но с частной собственностью в марксистском смвсле мне (да и не только :)) действительно все ясно.

>>Искусственная в том смысле, что эта политическая надстройка не опираласчь ни какой базис. Вообще. В смысле производительныз сил и производственныхз отношений.
>Это бред. Такого просто не бывает, поскольку надстройку порождает базис и никак иначе.

Для устойчивого общества, для выделения способа производства и общественной формации - да. Для социального эксперимента длиной 30-40 лет, причем, главным образом, у условиях войн и мобилизаций-восстановлений - отнюдь. СССР был первой попыткой создания "общества по проекту", пусть весьма несовершенному. И Сталин явгл ставил задачу "плдвести базис" под созданую в условиях его диктатуры надстройку. При этом, разумеется, пользуясь новейшими достижениями самых передовых стран - и в техническом, и в идеологическом плане.

>>ну каким фактам, господи! Там нет ни состава правящего класса, ни его числа, никаких количественных оценок, вообще. С каким пор досужая трепотня стала "фактами"?
>Как же нет? Состав правящего класса - номенклатура, количественные оценки вовсе необязательны, достаточно качественных, также как до появления градусника то, что у больного жар определяли на качественном уровне.

Дмитрий, ты просто исходишь, что "номенклатура" - это прявящий класс. Но когда я прошу сообщить мне, почему ты с Семеновым, собственно, решил, что она правящий класс - ты начинаешь нести страшщную пургу (как и Семенов, кстати). Забудь про свобю исходную предпосылку о правящем классе. Тебе сначала надо обосновать, что номенкоаьурв в СССР была а) правящим классом и б) эксплуататором. С цифрами и фактами, а не "качественнвми соображениеми".

>>>Однозначный=правильный, соответствующий всем известным фактам, не имеется фактов, противоречащих ему. Заблуждений, конечно, может быть сколько угодно.
>Я тебе пояснил, в каком смысле я употребил это слово, что непонятного?

Тогда в реальности ничего "правильного" нет. :)

>Твои вопросы на редкость бессмысленны, уж извини.

Ну и ладно.

>Скажем, что ты будешь делать с ответами? Пусть я тебе посчитал с необходимой точностью.
>У тебя есть критерий, который говорит, что если доля прибавочного продукта, присваиваемого эксплуататором 0.1 - это будет не эксплуатацией?
>А если 0.5 - будет? Зачем тебе эти цифры?

Затем, что прежде всего наличие эксплуатации нужно доказать. Это не всегда очевидно. В Риме это было очевидно. В средневековой Европе это было очевидно. При классическом капитализме Маркса это было очевидно. Просто из оценки накопления капитала, распределения общественного богатства между классами, уровень личного потребления, так сказать, "типичных представителей" разных классов. Ту все ясно. Но даже сейчас применительно к некоторым странам это неясно. Я вполне допускаю, что, например, в Великобритании - крупнейшем финансовом центра мира - масса наемного народу скорее соучастники эксплуатации капиталистической и докапиталистической периферии. Не хнаю, так ли это, но это возможно - нужно считать.
В СССР наличие эксплуатации со стороны "номенклатуры", как минимум, не очевидно. Поэтому без количественных оценок распределния богатства, динамики разрыва в доходах, оценки личного имущества "эксплуататоров" все это - просто демагогия.

>>Какова величина класса эксплуататоров при сталинском "индустрополитаризме", и какова доля прибаочного продукта, отнимаемая ею для с обственного частного потребления? Пока этих числе нет, "рассужденния" Семенова имеют точно такой же все, как писания солженицыных-аксеновых-гинзбургш.
>Что касается количества эксплуататоров -вовсе нет необходимости в точном их подсчете, откуда ты это берешь-только, такие требования?
>Достаточно констатации

Для демагогии и пропаганды - да, вполне.

>-наличия номенклатуры

Номенклатура - это всего навсего список должностей, кандидаты на которые долждны быть утверждены соответствующим партийным органом, т.е. общественной (формально) и негосударственнойоргпанизацией. Все. Никакого, вообзе никакого, отношения к эсплуатации (или ее отсутствию) не имеет по определению.

>-относительно небольшого числа работников номенклатуры по отношению к эксплуатируемым

Бред. Я тогда тебе скажу, что в СССР библиотекари были эксплуататорами - по таким критериям. Кстати, у библиотекарей даже бронь от фронта была.

>-наличия особых прав и привилегий, предоставляемых на тайной основе

Не зависит наличие или отсутствие эксплуатации от того, тайные привилегии или нет. Кроме того, не были они тайными (сам факт привилегий и спецраспределителей).
Ну пойми, что человек уровня Лаврентий нашего Палыча наверняка получал - хоть тайно, хоть явно - намного меньше, чем он заслуживал. У Лаврентия Палыча был маленький дом, где жили две семьи, пенсне, шляпа и пара костюмов. Все. А ты его в эксплуататоры записал, не утруждая себя вообще никакими соображениями на этот счет.

>В принципе, количественная оценка возможна, но что она особого даст - ну, посчитай с определенного уровня число должностей, получишь, к примеру, 3123213 человек - это тебя успокоит?

С точностью до человека не надо. :) Но без доли общественного богатства, находщегося в личном пользовании класса эксплуататоров, то, что написал Сементов - это в лучшем случае гипотеза.

>Что касается конкретной величины прибавочного продукта - тоже достаточно лишь констатации его наличия, количественные характеристики нужны постольку-поскольку, причем, не .

Прибваочный продукт есть всегда, иначе не будет развития вообще. Вопрос в том, на что он направлялся. Пока цифр нет - ты можешь развпеться сколько угодно и утверждать все, что угодро. Только непонтяно, чем ты (или Семенов) в таком качестве лучше какого-нибудь Солженицына. Подсказка к ответу: ничем.

>>Да не было при Сталине сложившегося правящего класса. И не было никакой эксплуатации в интересах этого класса. Правящим классом все время хотела стать государственная бюрократия, отсюда и сталинский террор против нее.
>Возможно же и другое объяснение- более простое, как у Семенова.
>Бюрократия была классом, а Сталин лишь утверждал свое право быть ее главой.
>Оккам, как говорится, рулит.

Для того, чтобы выяснить, какое из тыщи возможных объяснений верное, нужны цифры. Сколько эксплуататорский слой в СССР изымал общественного продукта на собственного личное потребление.
Пока этих цифр нет - будет треп и низкопробная пропаганда.

>>При Сталине была эксплуатация остаткой традиционного общества в пользу создаываемого гражданского (и даже суперграждансекого, по проекту), общнства. Это было.
>Эксплуатация идет в рамках экономического уклада, или там способа или метода эксплуатации, сказать, что целое общество эксплуатирует другое - ничего не сказать.

При чем здесь общество-то? Были социальные слои, у которых изымалась часть продуктов их труда и тратилась на то, что им, этимс слоям, не нужно. Вот тебе и эксплуатация, самая настоящая.

>>>А критерий какой - кто получал по заслугам, а кто меньше? Я предложил - скрытость корыта - критерий того, что получали они больше уровня ответственности.
>>
>>Ерунда. Скрыто-открыто-это никакой не критерий эксплкатации по определению. "Скрытость-открытость" - это специфика проведения суперРеформации в отсталой стране.
>Одно другому разве мешает?

Да не в том дело, что мешает. А в том, что нужна оценка результатов труда, вознаграждения, личного потребления и расширенного воспроизводства для того, чтобы понять, есть эксплуатация или нет, и если есть, какая именно.

>>Это необходимая социальная демагогия. Русский народ не стал бы работать и надрываться за идею (это я не в осуждение, никак).
>По-моему, как раз за идею и надрывался, если посмотреть на реально получаемые им плюшки.

Дмитрий, ты в тиллигенты не задумал податься? :)

>> Он стал работать и надрываться из-за надежды на лучшую жизнь.
>Ну, так это и называется идеей.

Это не идея. Читай Зиновьева, он прекрасно знал, насколько увеличатся его доходы и привилении в зависимости от научных степеней и должностей. Дети крестьян и рабочих, поступая в институты при Сталине, прекрасно знали, что инженер живет намного лучше рабочего (я о сталинском, пардон, "укладе").

>>А лучшая жизнь в ценностях традиционного общества - это не равенство и братство, а "дом - полная чаша", "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак". И так далее. Русские всегда отличались крайним эгоизмом, жестокостью к "низшим" и спесью.
>Ну, что ты записной русофоб, я не удивляюсь, самому Марксу сто очков вперед дашь, но лучше бы ты это не тащил сюда :).

А для кого это тайна-то?

>>Традиционного общество отвергает равенство черни и "начальства". И стимулом для усилий являются не идеалы альтруизмИ в млорду сапогом тех, кто копошится внизу. А уж если не в морду сапогом, то уж никак не общий стол с черью.
>Может, бла-бла про традиционные и прочие общества оставим Кара-Мурзе, а мы про политэкономии поговорим?

Традиуционного общество - это не изобретение Мурзы, этот термин придумали до него, в XVIII в. :)
А к политэкономии - это ты прав, мы к ней обязательно вернемся.

>>И что? По-твоему, нанятый советом акционеров директор на зарплате "эксплуатирует" рабьотникеов - просто потому, что у него более высокий оклад и служебная машина? Неужели тебе непонятно, что у такого директора НЕТ никакой возможносмти для эксплуатуции? С таким успехом чернорабочих может "эксплуатировать" мастер в цеху или зам. гл. бухгалтера.
>Что касается директора, то он участвует в эксплуатации, если собственник делится с ним прибавочным продуктом сверх общественно необходимой зарплаты, что тут непонятного, детский пример.

Это верно. Но откуда ты знаешь, что в СССР директор (т.е. номенклаткрщик) получал больше "общественно необходимой зарплаты" директора, если у тебя вообще нет никаких цифр и никакого анализа?

>>То есть ты пошел еще дальше, чем Семенов - даже он не додумался до эксплутации без всякого частного присвоения. :)
>НЕ понял, о чем ты тут говоришь, просто эксплуатация бывает в процессе производства, а бывает в процессе распределения, они отличаются по способам.

Я говорю о том, что эксплуатации не бывает бнз личного присвоения. Если Сталин ничего лично не присваивал, то он эксплуатацией не занимался. Точка. No if, no else.

>>И какой слой в сталтинском СССР был "стяжателем", т.е. занимался частным присвоением чужого труда?
>номенклатура государственных органов управления и партии

Дмитрий, неужели ты действительно не понимаешь, что это не аксиома, а то, что нужно доказывать?

>>Дмитрий, у меня терпение на исходе.
>А ты бы знал, как у меня на исходе - выслушивать все то, что ты несешь, я тебя не узнаю :)

Что я несу? Что нужно доказывать свои уктверждения? Это тебя бесит?

>>Патриции Рима не менчтали о том, как они станут гкрманскими феодальными баронами. Государственная бюрократия СССР спала и видела, каке она скинет сталинский намордник и станет просто буржуазией.
>И что это меняет?

Это говорит о том, что твоя, пардон, "аналогия" с Древним Римом крайне неудачна и не катит.

>>В СССР НЕ БЫЛО слоя, заинтересовано в "индустрополитаризме". Именно потому, что никакой нормальной возмодности для эксплуатации сталинская система не давала.
>Слой был.

Я знаеом с твоей аксиоматикой, что повторяться-то? Мне эта аксиоматика по фигу. То, что ты считаешь аксиомами, я чсчитаю теоремами, которые нужно доказывать. Голые декларации и повторы не прокатят.

>Просто политархом быть выгоднее, чем капиталистом, т.к. политарх капиталиста может посадить, а капиталист политарха - нет.

Поэтому Сталин стал "политархом", а не капиталистом? :)

>Именно так и строились приоритеты, а ты, говоришь, не было заинтересованных в сохранении политархии.

Были. Но ничпего у низ не получимлось. Не то что сохранить, даже создать не удалось. Не смогда "номенклатура" СССР "сталинского уклада" насладиться своим господствующим положением. :)

>То=то среднеазиатские баи с радостью перековались в отцов нации и отцов туркмен, а честно бизнесом заниматься и думать не хотели.

Там тоже индустрополитархии? :)

>ТАк это твой тезис, я как раз и указывал тебе, что госноменклатура и партия были одно целое, не было беспартийных министров, ну, за исключением декоративных символов, как еврей Каганович в политбюро

Госноменклатура и партия не были одно целое. Это просто факт.

>>Ты сначала скажи, каков был уровень эксплуатации "тогда".
>Тебе количественную оценку дать? Скажем, 0.1, легче стало?

Это цена твоего (и Семенова) анализа классовой структуры в СССР. По стобальной системе. :)

>Количественные оценки -дело сложное и неблагодарное, и, во всяком случае, сначала на качественном уровне разобраться надо

Гже это видано, чтобы качественные оценки предшествовали количественному анализу? Это только у тиллигентов.

>Это их собственная терминология была - считались должности с корытом или без корыта, так они меж собой общались.

Откуда у тебя такие сведения? :)

>>Дмитрий, я начинаю подозревать, что для тебюя признаком эксплуатации явлдяется наличие любого неравентсва.
>Нет, в области производства признаком эксплуатации является создание продукта изначально не в собственности работника.

Господи, что за ерунда. :) Т.е. если буржуй первично присвоил весь продукт себе, а потом вторично выдал в виде заплаты рабьочему больше, чем рабочий наработал, это значит, что такого рабочего эксплуатируют? Ничего себе, политэкономия.

>В области распределения - ситуация более сложная.

Да уж, хотелось бы верить, что там обойдется бенз такого маразма. Но что-то не верится. :(

>По-моему, детский сад у тебя. За машину кто-то платит, откуда-то деньги берутся. Речь же идет о наборе благ в натуральной форме, которые, тем не менее, у кого-то были изъяты. Получение безвозмездно этих благ и есть участие в эксплуатации.

Ты что, плохо себя чувствуешь? Какое "безвозмездное получение благ для министра в виде служебной машины"? Чем жэто отличается от спецовки рабочего, стола и канцелярской мелочи конторщика или офисного компьютера, стула и лампы бухгалтера? да уж, пошла политэкономия.

>>Помогите!!!! Какой обмен происходил в спецраспределителях?????
>Ты придуриваешься. Возможность пользоваться спецраспределителем - как раз свидетельство участия того, кто пользовался в цепочке распределения незаработанных благ.

Да откуда ты взял, что они незаработанные? Неужели ты не видишь, что ты просто присвоил себе право утверждаит все, что тебе в голову взбредет, есть "факты"?
Я не утверждаю, что они заработанные. Я просто требую от тебя хоть каких-то соображений, кроме смешных, вроде "секретов" Полишинеля, в пользу твоих доводов. Пока вижу голые, голейшиен утверждения, и все.

>А что именно незаработанные - свидетельствовало то, что эти блага предоставлялись тайно, закулисно

Блин. :(

>>Какие производстваенные отношения были при индустрополитаризме, такие, такие, что ты выводишь из них эксплуатацию (без частного присвоения :))?
>Политарные. В СССР - одноэтажные, в Германии, например, двухэтажные, когда капиталистические производственные отношения как бы обволакивались сверху политарными, так, что политаристы были верховными собственниками.

Боже мой. :(

>>Дмитрий, хватит пурги. Я требую цифр и количественных оценок. Без этого продолжать разговор на эту тему не вижу смысла.
>Может, для начала, обоснуешь, для чего тебе нужны цифры и количественные оценки? Скажем, отсутствие цифр и количественных оценок для рабовладельческой экономики Рима не мешает нам изучать рабовладельческий способ производства. Почему это должно мешать в случае политаризма?

Как это - отсутсвие цифр? Ты шутишь, что ли?

>>Слом традиционного (феодального) общества с заменой на общемтво гражданское.
>Это все процессы в надстройке, чтобы в них разобраться нужно разобраться с трансформацией базиса.

?????????????
Я начинаю бояться, здоров ли ты. :(

>>Дмитрий, ну где, где правящий класс тайно получал кусок колбасы, банку крабов и бутылку водки чуть-чуть более очистки качестве "прибавочной стоимости"? :)
>в спецраспределителе, к примеру

Бесполезно. :( Я не думал, что ты настолько упертый фанатик, что проосто не способен воспринимать то, что тебе говорят.

>Ну, вот видишь, какая путаница - сам Маркс в письмах с Энгельсом соглашался, что частной собственности в Индии не было, а ты тут его поправляешь. Не проще ли разобраться в причинах путаницы, чтобы ее избегать в дальнейшем.

Я уже разобрался в этой причине. Маркс в письме (или переводчик) использовал разные смысла термина "частный". Всего-то и делов.

>Я тебе уже приводил пример, что в крестьянском дворе разделение труда есть, обмен есть (правда, не товаров), а частной собственности - нет

В аксиоматике для вновь создаваемой теории - "кропоткинщины" :) - да, это действительно так. В марксизме все обстоит по-другому, вот и все твои проблемы.

>>Рыбак ловит рыбу, охротник - дичь, ткая ткет портки. Затем он обмениваются этим на рынке. Есть частная собственность или нет?
>Если не используют чужой труд - нет.

Ну вот, видишь - у маркса своя теория, у тебя - своя. :)

>>А по Марксу - есть (это я о частной собственности). :)
>И по Марксу - нет.

:)

Немножко идеализма - Дмитрий Кропотов 10.04.2013 06:48:32 (59, 2562 b)

Ответить на сообщение

Автор	Alex~1	Время	10.04.2013 05:23:30
Тема	Re: Начнем с...
Рубрики	В стране и мире;

Тема

Поместить в корень <s> </s> <pre> </pre> <li>

>>>Да нет, не десятое. Играть в термины можно сколько угодно. См. твой пример "инвестиций".
>>А что не так с инвестициями?
>
>Не так. Инвестиции - это вложение в развитие, а не в потребление. Инвестиции должны окупаться и приносить прибыль. Это понятие, тесным образом связанное с капиталом. Иное понимание инвестиций - это запудривание мозгов и пропаганда, неважно, с какими целями. Тот же Семенов поступает намного честнее - вводит новый и понятный термин.

>>Ты тоже придерживаешься мнения, что в древнеполитарных обществах инвестиций не могло быть?
>
>Почему? Строительства ирригационных сооружений, вообще создание используемой инфраструктуры - это, конечно, инвестиции. Поскольку должны приносить доход за счет увеличения урожая или, например, его сохранности - за счет бытсрой и качественной транспортировки от полей до складов.

>>Уклад характеризуется, в первую очередь, наличием особых хозяйственных ячеек, в которых идет производство.
>
>Верно. Только всем известно, счто любая классификация в определнном смысле произвольна. Хочешь - получишь 5 укладов, хочешь - 50. Вопрос выбора критериев.

>>>>Именно что связан. Деградация производительных сил общества тут же привела в соответствии новому уровню этих сил производственные отношения, и всю надстройку.
>>>Дмитрий, военный коммунизм - это всего-навсего система распределения, причем вторичного, а не первичного. Грубо говоря, все конфисковывалось, и распределялось более и ли менее поровну. Какие производительные силы, блин? Никто ничего не менял в деревне (да и на производстве).
>>Ну и что? Производственные отношения - это отношения распределения и обмена. Вот они во время военного коммунизма и менялись.
>
>Ты начал л производительнывх силах. Ничего там ни в деревне, ни в гороже не деградировало. Нечему было особо деградировать. Деревня этой деградации, наверное, почти и не заметила, а главная цель военного коммунизма была именно насильственное и равное распределение деревенского продукта.

>>Тут, вроде, никто никого не неволит, не хочешь обсуждать - не надо,
>>но не заявляй тогда, что тебе все ясно и т.д.
>
>Но с частной собственностью в марксистском смвсле мне (да и не только :)) действительно все ясно.

>>>Искусственная в том смысле, что эта политическая надстройка не опираласчь ни какой базис. Вообще. В смысле производительныз сил и производственныхз отношений.
>>Это бред. Такого просто не бывает, поскольку надстройку порождает базис и никак иначе.
>
>Для устойчивого общества, для выделения способа производства и общественной формации - да. Для социального эксперимента длиной 30-40 лет, причем, главным образом, у условиях войн и  мобилизаций-восстановлений - отнюдь. СССР был первой попыткой создания "общества по проекту", пусть весьма несовершенному. И Сталин явгл ставил задачу "плдвести базис" под созданую в условиях его диктатуры надстройку. При этом, разумеется, пользуясь новейшими достижениями самых передовых стран - и в техническом, и в идеологическом плане.

>>>ну каким фактам, господи! Там нет ни состава правящего класса, ни его числа, никаких количественных оценок, вообще. С каким пор досужая трепотня стала "фактами"?
>>Как же нет? Состав правящего класса - номенклатура, количественные оценки вовсе необязательны, достаточно качественных, также как до появления градусника то, что у больного жар определяли на качественном уровне.
>
>Дмитрий, ты просто исходишь, что "номенклатура" - это прявящий класс. Но когда я прошу сообщить мне, почему ты с Семеновым, собственно, решил, что она правящий класс - ты начинаешь нести страшщную пургу (как и Семенов, кстати). Забудь про свобю исходную предпосылку о правящем классе. Тебе сначала надо обосновать, что номенкоаьурв в СССР была а) правящим классом и б) эксплуататором. С цифрами и фактами, а не "качественнвми соображениеми".

>>>>Однозначный=правильный, соответствующий всем известным фактам, не имеется фактов, противоречащих ему. Заблуждений, конечно, может быть сколько угодно.
>>Я тебе пояснил, в каком смысле я употребил это слово, что непонятного?
>
>Тогда в реальности ничего "правильного" нет. :)

>>Твои вопросы на редкость бессмысленны, уж извини.
>
>Ну и ладно.

>>Скажем, что ты будешь делать с ответами? Пусть я тебе посчитал с необходимой точностью.
>>У тебя есть критерий, который говорит, что если доля прибавочного продукта, присваиваемого эксплуататором 0.1 - это будет не эксплуатацией?
>>А если 0.5 - будет? Зачем тебе эти цифры?
>
>Затем, что прежде всего наличие эксплуатации нужно доказать. Это не всегда очевидно. В Риме это было очевидно. В средневековой Европе это было очевидно. При классическом капитализме Маркса это было очевидно. Просто из оценки накопления капитала, распределения общественного богатства между классами, уровень личного потребления, так сказать, "типичных представителей" разных классов. Ту все ясно. Но даже сейчас применительно к некоторым странам это неясно. Я вполне допускаю, что, например, в Великобритании - крупнейшем финансовом центра мира - масса наемного народу скорее соучастники эксплуатации капиталистической и докапиталистической периферии. Не хнаю, так ли это, но это возможно - нужно считать.
>В СССР наличие эксплуатации со стороны "номенклатуры", как минимум, не очевидно. Поэтому без количественных оценок распределния богатства, динамики разрыва в доходах, оценки личного имущества "эксплуататоров" все это - просто демагогия.

>>>Какова величина класса эксплуататоров при сталинском "индустрополитаризме", и какова доля прибаочного продукта, отнимаемая ею для с обственного частного потребления? Пока этих числе нет, "рассужденния" Семенова имеют точно такой же все, как писания солженицыных-аксеновых-гинзбургш.
>>Что касается количества эксплуататоров -вовсе нет необходимости в точном их подсчете, откуда ты это берешь-только, такие требования?
>>Достаточно констатации
>
>Для демагогии и пропаганды - да, вполне.

>>-наличия номенклатуры
>
>Номенклатура - это всего навсего список должностей, кандидаты на которые долждны быть утверждены соответствующим партийным органом, т.е. общественной (формально) и негосударственнойоргпанизацией. Все. Никакого, вообзе никакого, отношения к эсплуатации (или ее отсутствию) не имеет по определению.

>>-относительно небольшого числа работников номенклатуры по отношению к эксплуатируемым
>
>Бред. Я тогда тебе скажу, что в СССР библиотекари были эксплуататорами - по таким критериям. Кстати, у библиотекарей даже бронь от фронта была.

>>-наличия особых прав и привилегий, предоставляемых на тайной основе
>
>Не зависит наличие или отсутствие эксплуатации от того, тайные привилегии или нет. Кроме того, не были они тайными (сам факт привилегий и спецраспределителей).
>Ну пойми, что человек уровня Лаврентий нашего Палыча наверняка получал - хоть тайно, хоть явно - намного меньше, чем он заслуживал. У Лаврентия Палыча был маленький дом, где жили две семьи, пенсне, шляпа и пара костюмов. Все. А ты его в эксплуататоры записал, не утруждая себя вообще никакими соображениями на этот счет.

>>В принципе, количественная оценка возможна, но что она особого даст - ну, посчитай с определенного уровня число должностей, получишь, к примеру, 3123213 человек - это тебя успокоит?
>
>С точностью до человека не надо. :) Но без доли общественного богатства, находщегося в личном пользовании класса эксплуататоров, то, что написал Сементов - это в лучшем случае гипотеза.

>>Что касается конкретной величины прибавочного продукта - тоже достаточно лишь констатации его наличия, количественные характеристики нужны постольку-поскольку, причем, не .
>
>Прибваочный продукт есть всегда, иначе не будет развития вообще. Вопрос в том, на что он направлялся. Пока цифр нет - ты можешь развпеться сколько угодно и утверждать все, что угодро. Только непонтяно, чем ты (или Семенов) в таком качестве лучше какого-нибудь Солженицына. Подсказка к ответу: ничем.

>>>Да не было при Сталине сложившегося правящего класса. И не было никакой эксплуатации в интересах этого класса. Правящим классом все время хотела стать государственная бюрократия, отсюда и сталинский террор против нее.
>>Возможно же и другое объяснение- более простое, как у Семенова.
>>Бюрократия была классом, а Сталин лишь утверждал свое право быть ее главой.
>>Оккам, как говорится, рулит.
>
>Для того, чтобы выяснить, какое из тыщи возможных объяснений верное, нужны цифры. Сколько эксплуататорский слой в СССР изымал общественного продукта на собственного личное потребление.
>Пока этих цифр нет - будет треп и низкопробная пропаганда.

>>>При Сталине была эксплуатация остаткой традиционного общества в пользу создаываемого гражданского (и даже суперграждансекого, по проекту), общнства. Это было.
>>Эксплуатация идет в рамках экономического уклада, или там способа или метода эксплуатации, сказать, что целое общество эксплуатирует другое - ничего не сказать.
>
>При чем здесь общество-то? Были социальные слои, у которых изымалась часть продуктов их труда и тратилась на то, что им, этимс слоям, не нужно. Вот тебе и эксплуатация, самая настоящая.

>>>>А критерий какой - кто получал по заслугам, а кто меньше? Я предложил - скрытость корыта - критерий того, что получали они больше уровня ответственности.
>>>
>>>Ерунда. Скрыто-открыто-это никакой не критерий эксплкатации по определению. "Скрытость-открытость" - это специфика проведения суперРеформации в отсталой стране.
>>Одно другому разве мешает?
>
>Да не в том дело, что мешает. А в том, что нужна оценка результатов труда, вознаграждения, личного потребления и расширенного воспроизводства для того, чтобы понять, есть эксплуатация или нет, и если есть, какая именно.

>>>Это необходимая социальная демагогия. Русский народ не стал бы работать и надрываться за идею (это я не в осуждение, никак).
>>По-моему, как раз за идею и надрывался, если посмотреть на реально получаемые им плюшки.
>
>Дмитрий, ты в тиллигенты не задумал податься? :)

>>> Он стал работать и надрываться из-за надежды на лучшую жизнь.
>>Ну, так это и называется идеей.
>
>Это не идея. Читай Зиновьева, он прекрасно знал, насколько увеличатся его доходы и привилении в зависимости от научных степеней и должностей. Дети крестьян и рабочих, поступая в институты при Сталине, прекрасно знали, что инженер живет намного лучше рабочего (я о сталинском, пардон, "укладе").

>>>А лучшая жизнь в ценностях традиционного общества - это не равенство и братство, а "дом - полная чаша", "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак". И так далее. Русские всегда отличались крайним эгоизмом, жестокостью к "низшим" и спесью.
>>Ну, что ты записной русофоб, я не удивляюсь, самому Марксу сто очков вперед дашь, но лучше бы ты это не тащил сюда :).
>
>А для кого это тайна-то?

>>>Традиционного общество отвергает равенство черни и "начальства". И стимулом для усилий являются не идеалы альтруизмИ в млорду сапогом тех, кто копошится внизу. А уж если не в морду сапогом, то уж никак не общий стол с черью.
>>Может, бла-бла про традиционные и прочие общества оставим Кара-Мурзе, а мы про политэкономии поговорим?
>
>Традиуционного общество - это не изобретение Мурзы, этот термин придумали до него, в XVIII в. :)
>А к политэкономии - это ты прав, мы к ней обязательно вернемся.

>>>И что? По-твоему, нанятый советом акционеров директор на зарплате "эксплуатирует" рабьотникеов - просто потому, что у него более высокий оклад и служебная машина? Неужели тебе непонятно, что у такого директора НЕТ никакой возможносмти для эксплуатуции? С таким успехом чернорабочих может "эксплуатировать" мастер в цеху или зам. гл. бухгалтера.
>>Что касается директора, то он участвует в эксплуатации, если собственник делится с ним прибавочным продуктом сверх общественно необходимой зарплаты, что тут непонятного, детский пример.
>
>Это верно. Но откуда ты знаешь, что в СССР директор (т.е. номенклаткрщик) получал больше "общественно необходимой зарплаты" директора, если у тебя вообще нет никаких цифр и никакого анализа?

>>>То есть ты пошел еще дальше, чем Семенов - даже он не додумался до эксплутации без всякого частного присвоения. :)
>>НЕ понял, о чем ты тут говоришь, просто эксплуатация бывает в процессе производства, а бывает в процессе распределения, они отличаются по способам.
>
>Я говорю о том, что эксплуатации не бывает бнз личного присвоения. Если Сталин ничего лично не присваивал, то он эксплуатацией не занимался. Точка. No if, no else.

>>>И какой слой в сталтинском СССР был "стяжателем", т.е. занимался частным присвоением чужого труда?
>>номенклатура государственных органов управления и партии
>
>Дмитрий, неужели ты действительно не понимаешь, что это не аксиома, а то, что нужно доказывать?

>>>Дмитрий, у меня терпение на исходе.
>>А ты бы знал, как у меня на исходе - выслушивать все то, что ты несешь, я тебя не узнаю :)
>
>Что я несу? Что нужно доказывать свои уктверждения? Это тебя бесит?

>>>Патриции Рима не менчтали о том, как они станут гкрманскими феодальными баронами. Государственная бюрократия СССР спала и видела, каке она скинет сталинский намордник и станет просто буржуазией.
>>И что это меняет?
>
>Это говорит о том, что твоя, пардон, "аналогия" с Древним Римом крайне неудачна и не катит.

>>>В СССР НЕ БЫЛО слоя, заинтересовано в "индустрополитаризме". Именно потому, что никакой нормальной возмодности для эксплуатации сталинская система не давала.
>>Слой был.
>
>Я знаеом с твоей аксиоматикой, что повторяться-то? Мне эта аксиоматика по фигу. То, что ты считаешь аксиомами, я чсчитаю теоремами, которые нужно доказывать. Голые декларации и повторы не прокатят.

>>Просто политархом быть выгоднее, чем капиталистом, т.к. политарх капиталиста может посадить, а капиталист политарха - нет.
>
>Поэтому Сталин стал "политархом", а не капиталистом? :)

>>Именно так и строились приоритеты, а ты, говоришь, не было заинтересованных в сохранении политархии.
>
>Были. Но ничпего у низ не получимлось. Не то что сохранить, даже создать не удалось. Не смогда "номенклатура" СССР "сталинского уклада" насладиться своим господствующим положением. :)

>>То=то среднеазиатские баи с радостью перековались в отцов нации и отцов туркмен, а честно бизнесом заниматься и думать не хотели.
>
>Там тоже индустрополитархии? :)

>>ТАк это твой тезис, я как раз и указывал тебе, что госноменклатура и партия были одно целое, не было беспартийных министров, ну, за исключением декоративных символов, как еврей Каганович в политбюро
>
>Госноменклатура и партия не были одно целое. Это просто факт.

>>>Ты сначала скажи, каков был уровень эксплуатации "тогда".
>>Тебе количественную оценку дать? Скажем, 0.1, легче стало?
>
>Это цена твоего (и Семенова) анализа классовой структуры в СССР. По стобальной системе. :)

>>Количественные оценки  -дело сложное и неблагодарное, и, во всяком случае, сначала на качественном уровне разобраться надо
>
>Гже это видано, чтобы качественные оценки предшествовали количественному анализу? Это только у тиллигентов.

>>Это их собственная терминология была - считались должности с корытом или без корыта, так они меж собой общались.
>
>Откуда у тебя такие сведения? :)

>>>Дмитрий, я начинаю подозревать, что для тебюя признаком эксплуатации явлдяется наличие любого неравентсва.
>>Нет, в области производства признаком эксплуатации является создание продукта изначально не в собственности работника.
>
>Господи, что за ерунда. :) Т.е. если буржуй первично присвоил весь продукт себе, а потом вторично выдал в виде заплаты рабьочему больше, чем рабочий наработал, это значит, что такого рабочего эксплуатируют? Ничего себе, политэкономия.

>>В области распределения - ситуация более сложная.
>
>Да уж, хотелось бы верить, что там обойдется бенз такого маразма. Но что-то не верится. :(

>>По-моему, детский сад у тебя. За машину кто-то платит, откуда-то деньги берутся. Речь же идет о наборе благ в натуральной форме, которые, тем не менее, у кого-то были изъяты. Получение безвозмездно этих благ и есть участие в эксплуатации.
>
>Ты что, плохо себя чувствуешь? Какое "безвозмездное получение благ для министра в виде служебной машины"? Чем жэто отличается от спецовки рабочего, стола и канцелярской мелочи конторщика или офисного компьютера, стула и лампы бухгалтера? да уж, пошла политэкономия.

>>>Помогите!!!! Какой обмен происходил в спецраспределителях?????
>>Ты придуриваешься. Возможность пользоваться спецраспределителем - как раз свидетельство участия того, кто пользовался в цепочке распределения незаработанных благ.
>
>Да откуда ты взял, что они незаработанные? Неужели ты не видишь, что ты просто присвоил себе право утверждаит все, что тебе в голову взбредет, есть "факты"?
>Я не утверждаю, что они заработанные. Я просто требую от тебя хоть каких-то соображений, кроме смешных, вроде "секретов" Полишинеля, в пользу твоих доводов. Пока вижу голые, голейшиен утверждения, и все.

>>А что именно незаработанные - свидетельствовало то, что эти блага предоставлялись тайно, закулисно
>
>Блин. :(

>>>Какие производстваенные отношения были при индустрополитаризме, такие, такие, что ты выводишь из них эксплуатацию (без частного присвоения :))?
>>Политарные. В СССР - одноэтажные, в Германии, например, двухэтажные, когда капиталистические производственные отношения как бы обволакивались сверху политарными, так, что политаристы были верховными собственниками.
>
>Боже мой. :(

>>>Дмитрий, хватит пурги. Я требую цифр и количественных оценок. Без этого продолжать разговор на эту тему не вижу смысла.
>>Может, для начала, обоснуешь, для чего тебе нужны цифры и количественные оценки? Скажем, отсутствие цифр и количественных оценок для рабовладельческой экономики Рима не мешает нам изучать рабовладельческий способ производства. Почему это должно мешать в случае политаризма?
>
>Как это - отсутсвие цифр? Ты шутишь, что ли?

>>>Слом традиционного (феодального) общества с заменой на общемтво гражданское.
>>Это все процессы в надстройке, чтобы в них разобраться нужно разобраться с трансформацией базиса.
>
>?????????????
>Я начинаю бояться, здоров ли ты. :(

>>>Дмитрий, ну где, где правящий класс тайно получал кусок колбасы, банку крабов и бутылку водки чуть-чуть более очистки  качестве "прибавочной стоимости"? :)
>>в спецраспределителе, к примеру
>
>Бесполезно. :( Я не думал, что ты настолько упертый фанатик, что проосто не способен воспринимать то, что тебе говорят.

>>Ну, вот видишь, какая путаница - сам Маркс в письмах с Энгельсом соглашался, что частной собственности в Индии не было, а ты тут его поправляешь. Не проще ли разобраться в причинах путаницы, чтобы ее избегать в дальнейшем.
>
>Я уже разобрался в этой причине. Маркс в письме (или переводчик) использовал разные смысла термина "частный". Всего-то и делов.

>>Я тебе уже приводил пример, что в крестьянском дворе разделение труда есть, обмен есть (правда, не товаров), а частной собственности - нет
>
>В аксиоматике для вновь создаваемой теории - "кропоткинщины" :) - да, это действительно так. В марксизме все обстоит по-другому, вот и все твои проблемы.

>>>Рыбак ловит рыбу, охротник - дичь, ткая ткет портки. Затем он обмениваются этим на рынке. Есть частная собственность или нет?
>>Если не используют чужой труд - нет.
>
>Ну вот, видишь - у маркса своя теория, у тебя - своя. :)

>>>А по Марксу - есть (это я о частной собственности). :)
>>И по Марксу - нет.
>
>:)

Ё Ж Й Ч Ш Щ Э Ю Я ё ж й ч ш щ ы ь э ю я