Встреча: Статья

От	Дмитрий Кропотов	Послать личное сообщение	Ответить на сообщение
К	Alex~1	Информация о пользователе
Дата	09.04.2013 07:38:02	Позвать санитаров	Версия для печати
Рубрики	В стране и мире;	Игнорировать ветку

Re: Начнем с...

>Да нет, не десятое. Играть в термины можно сколько угодно. См. твой пример "инвестиций".
А что не так с инвестициями? Ты тоже придерживаешься мнения, что в древнеполитарных обществах инвестиций не могло быть?

> Если не заниматься демагогией, то укладом назыается достаточно стабильный порядок, со своими законами. Если от этого отказаться, то можно найти столько укладов, сколько захочешь. Хочешь, я насчитаю за время СССР десятка три укладов?
Уклад характеризуется, в первую очередь, наличием особых хозяйственных ячеек, в которых идет производство.

>>>Какие там производственные отношения, господи! Военный коммунизм никак не связан с производственными отношениями, это чистое вторичное распределение.
>>Именно что связан. Деградация производительных сил общества тут же привела в соответствии новому уровню этих сил производственные отношения, и всю надстройку.

>Дмитрий, военный коммунизм - это всего-навсего система распределения, причем вторичного, а не первичного. Грубо говоря, все конфисковывалось, и распределялось более и ли менее поровну. Какие производительные силы, блин? Никто ничего не менял в деревне (да и на производстве).
Ну и что? Производственные отношения - это отношения распределения и обмена. Вот они во время военного коммунизма и менялись.

>>То, что в позднем Риме шел распад, не означает, что там был некий переходный уклад, который и изучать не надо.
>Ну, изучай уклад, связанный с разграблением Рима Аларихом. У меня есть занятия поинтересенее.
Тут, вроде, никто никого не неволит, не хочешь обсуждать - не надо,
но не заявляй тогда, что тебе все ясно и т.д.

>>>Индустриальная фаза развития производительных сил, развитое разделение труда - и искусственная социально-политическая надстройка.
>>Это что еще за новость - что там такого искусственного? А что естественное, И как различать?
>
>Искусственная в том смысле, что эта политическая надстройка не опираласчь ни какой базис. Вообще. В смысле производительныз сил и производственныхз отношений.
Это бред. Такого просто не бывает, поскольку надстройку порождает базис и никак иначе.

>>Так потому что всем фактам соответствует, тем и зацепило. Ты бы вместо выкриков про заскоки какие-то аргументы против привел - глядишь, и отцепило бы.
>
>ну каким фактам, господи! Там нет ни состава правящего класса, ни его числа, никаких количественных оценок, вообще. С каким пор досужая трепотня стала "фактами"?
Как же нет? Состав правящего класса - номенклатура, количественные оценки вовсе необязательны, достаточно качественных, также как до появления градусника то, что у больного жар определяли на качественном уровне.

>>Однозначный=правильный, соответствующий всем известным фактам, не имеется фактов, противоречащих ему. Заблуждений, конечно, может быть сколько угодно.
>
>Дмитрий, ты трезв? Ты серьезно считаешь, что однознаяный = правильный?
Я тебе пояснил, в каком смысле я употребил это слово, что непонятного?

>Можно. Но тыв все время не отвечаешь на мои вопросы.
На какие вопросы я не ответил?
Твои вопросы на редкость бессмысленны, уж извини.
Скажем, что ты будешь делать с ответами? Пусть я тебе посчитал с необходимой точностью.
У тебя есть критерий, который говорит, что если доля прибавочного продукта, присваиваемого эксплуататором 0.1 - это будет не эксплуатацией?
А если 0.5 - будет? Зачем тебе эти цифры?
Предположим, посчитать затруднительно, ввиду отсутстствия статистики, так это что, отменяет эксплуатацию?
Скажем, в Риме во времена оные на миллион народу было полмиллиона рабов - как отсюда посчитать размер прибавочного продукта?
Невозможность посчитать, что, приведет к отказу от факта наличия рабовладельческой эксплуатации?

>Какова величина класса эксплуататоров при сталинском "индустрополитаризме", и какова доля прибаочного продукта, отнимаемая ею для с обственного чпастного потребления? Пока этих числе нет, "рассужденния" Семенова имеют точно такой же все, как писания солженицыных-аксеновых-гинзбургш.
Что касается количества эксплуататоров -вовсе нет необходимости в точном их подсчете, откуда ты это берешь-только, такие требования?
Достаточно констатации
-наличия номенклатуры
-относительно небольшого числа работников номенклатуры по отношению к эксплуатируемым
-наличия особых прав и привилегий, предоставляемых на тайной основе
В принципе, количественная оценка возможна, но что она особого даст - ну, посчитай с определенного уровня число должностей, получишь, к примеру, 3123213 человек - это тебя успокоит?

Что касается конкретной величины прибавочного продукта - тоже достаточно лишь констатации его наличия, количественные характеристики нужны постольку-поскольку, причем, не .

>>> Не была советская "номенклатура" правящим слоем.
>>Хм, а кто тогда был правящим слоем? Другие кандидаты есть? Неужели советский народ?

>Да не было при Сталине сложившегося правящего класса. И не было никакой эксплуатации в интересах этого класса. Правящим классом все время хотела стать государственная бюрократия, отсюда и сталинский террор против нее.
Возможно же и другое объяснение- более простое, как у Семенова.
Бюрократия была классом, а Сталин лишь утверждал свое право быть ее главой.
Оккам, как говорится, рулит.

>При Сталине была эксплуатация остаткой традиционного общества в пользу создаываемого гражданского (и даже суперграждансекого, по проекту), общнства. Это было.
Эксплуатация идет в рамках экономического уклада, или там способа или метода эксплуатации, сказать, что целое общество эксплуатирует другое - ничего не сказать.

>>А критерий какой - кто получал по заслугам, а кто меньше? Я предложил - скрытость корыта - критерий того, что получали они больше уровня ответственности.
>
>Ерунда. Скрыто-открыто-это никакой не критерий эксплкатации по определению. "Скрытость-открытость" - это специфика проведения суперРеформации в отсталой стране.
Одно другому разве мешает?

>Это необходимая социальная демагогия. Русский народ не стал бы работать и надрываться за идею (это я не в осуждение, никак).
По-моему, как раз за идею и надрывался, если посмотреть на реально получаемые им плюшки.

> Он стал работать и надрываться из-за надежды на лучшую жизнь.
Ну, так это и называется идеей.
>А лучшая жизнь в ценностях традиционного общества - это не равенство и братство, а "дом - полная чаша", "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак". И так далее. Русские всегда отличались крайним эгоизмом, жестокостью к "низшим" и спесью.
Ну, что ты записной русофоб, я не удивляюсь, самому Марксу сто очков вперед дашь, но лучше бы ты это не тащил сюда :).

>Традиционного общество отвергает равенство черни и "начальства". И стимулом для усилий являются не идеалы альтруизмИ в млорду сапогом тех, кто копошится внизу. А уж если не в морду сапогом, то уж никак не общий стол с черью.
Может, бла-бла про традиционные и прочие общества оставим Кара-Мурзе, а мы про политэкономии поговорим?

>Это матрица традиционного общества - того общества, в котором жил и работал :) Сталин.

>>Они распоряжались собственностью государства
>
>И что? По-твоему, нанятый советом акционеров директор на зарплате "эксплуатирует" рабьотникеов - просто потому, что у него более высокий оклад и служебная машина? Неужели тебе непонятно, что у такого директора НЕТ никакой возможносмти для эксплуатуции? С таким успехом чернорабочих может "эксплуатировать" мастер в цеху или зам. гл. бухгалтера.
Что касается директора, то он участвует в эксплуатации, если собственник делится с ним прибавочным продуктом сверх общественно необходимой зарплаты, что тут непонятного, детский пример.

>>Сам по себе не имел, но распоряжался, назначал суммы выплат в конвертах и т.д. - одно другому вовсе не противоречит.
>
>То есть ты пошел еще дальше, чем Семенов - даже он не додумался до эксплутации без всякого частного присвоения. :)
НЕ понял, о чем ты тут говоришь, просто эксплуатация бывает в процессе производства, а бывает в процессе распределения, они отличаются по способам.

>>Политарх вовсе не обязан стяжателем быть - его задача - быть во главе политосистемы и выполнять возложенные на него функции.
>
>И какой слой в сталтинском СССР был "стяжателем", т.е. занимался частным присвоением чужого труда?
номенклатура государственных органов управления и партии

>>> И при первой возможности эта самая "политархия" сама себя ликвидировала, легко и спокойно перейдя в периферийный воровской капитализм.
>>И чему это противоречит? Римская империя тоже при первой возможности себя ликвидировала - рабы кончились и все.
>
>Дмитрий, у меня терпение на исходе.
А ты бы знал, как у меня на исходе - выслушивать все то, что ты несешь, я тебя не узнаю :)

>Патриции Рима не менчтали о том, как они станут гкрманскими феодальными баронами. Государственная бюрократия СССР спала и видела, каке она скинет сталинский намордник и станет просто буржуазией.
И что это меняет?

>В СССР НЕ БЫЛО слоя, заинтересовано в "индустрополитаризме". Именно потому, что никакой нормальной возмодности для эксплуатации сталинская система не давала.
Слой был. Просто политархом быть выгоднее, чем капиталистом, т.к. политарх капиталиста может посадить, а капиталист политарха - нет. Но мест политархов - мало, поэтому, если не получается быть политархом, надо попробовать для себя политархию сделать (союзные республики), а если и там не получается - свечной заводик завести (Ходорковский).
Именно так и строились приоритеты, а ты, говоришь, не было заинтересованных в сохранении политархии.
То=то среднеазиатские баи с радостью перековались в отцов нации и отцов туркмен, а честно бизнесом заниматься и думать не хотели.

>>Так гос бюрократия=верхушка КПСС. Сколько там министров беспартийных было?
>
>Дмтрий, ты совсем с катушек съехал. По-твоему, если кто-то беспартийный - он в верхушке КПСС? :)
ТАк это твой тезис, я как раз и указывал тебе, что госноменклатура и партия были одно целое, не было беспартийных министров, ну, за исключением декоративных символов, как еврей Каганович в политбюро

>>Я и не спорю, что сейчас уровень эксплуатации много выше, чем в то время, но чему это противоречит?
>Ты сначала скажи, каков был уровень эксплуатации "тогда".
Тебе количественную оценку дать? Скажем, 0.1, легче стало?
Количественные оценки -дело сложное и неблагодарное, и, во всяком случае, сначала на качественном уровне разобраться надо

>>Это не отменяет факта наличия у директоров корыта.
>Отвыкай от тиллигентской терминологии. :)
Это их собственная терминология была - считались должности с корытом или без корыта, так они меж собой общались.

>>Ну, в спецраспределителе-то, поди обслуживался? личной машиной пользовался?
>
>Дмитрий, я начинаю подозревать, что для тебюя признаком эксплуатации явлдяется наличие любого неравентсва.
Нет, в области производства признаком эксплуатации является создание продукта изначально не в собственности работника.В области распределения - ситуация более сложная.

>Ну подумай сам - каким образом "пользование личной машиной" может быть признаком эксплуатации? Я просто не знаю, детский сад какой-то. :(
По-моему, детский сад у тебя. За машину кто-то платит, откуда-то деньги берутся. Речь же идет о наборе благ в натуральной форме, которые, тем не менее, у кого-то были изъяты. Получение безвозмездно этих благ и есть участие в эксплуатации.

>>Ты не понял, видимо, очень волнуешься :). Тайность доходов - критерий не наличия эксплуатации в производстве, а критерий эксплуатации в процессе обмена.
>
>Помогите!!!! Какой обмен происходил в спецраспределителях?????
Ты придуриваешься. Возможность пользоваться спецраспределителем - как раз свидетельство участия того, кто пользовался в цепочке распределения незаработанных благ.
А что именно незаработанные - свидетельствовало то, что эти блага предоставлялись тайно, закулисно

>>>Эксплуатация - это не форма распределения,
>> это общественное отношение, связанное в формой частной собственности и видом производственных отношений. Просто другой уровень.
>
>Какие производстваенные отношения были при индустрополитаризме, такие, такие, что ты выводишь из них эксплуатацию (без частного присвоения :))?
Политарные. В СССР - одноэтажные, в Германии, например, двухэтажные, когда капиталистические производственные отношения как бы обволакивались сверху политарными, так, что политаристы были верховными собственниками.

>>>Да не было у номенклатуры никаких доходов, которые позволили бы говорить об эксплуатации ей советского общества в свою пользу! Можно это понять, наконец!
>>Понять-то можно, принять нельзя. Ты в который раз аргументы выкриками подменяешь.
>
>Дмитрий, хватит пурги. Я требую цифр и количественных оценок. Без этого продолжать разговор на эту тему не вижу смысла.
Может, для начала, обоснуешь, для чего тебе нужны цифры и количественные оценки? Скажем, отсутствие цифр и количественных оценок для рабовладельческой экономики Рима не мешает нам изучать рабовладельческий способ производства. Почему это должно мешать в случае политаризма?

>>Что за Реформация, кстати?
>
>Слом традиционного (феодального) общества с заменой на общемтво гражданское.
Это все процессы в надстройке, чтобы в них разобраться нужно разобраться с трансформацией базиса.

>>Ну, в их корыте было далеко не пойло, а корыто -лишь метафора.
>
>Дмитрий, ну где, где правящий класс тайно получал кусок колбасы, банку крабов и бутылку водки чуть-чуть более очистки качестве "прибавочной стоимости"? :)
в спецраспределителе, к примеру

>Еще раз. Была частная собствпенность на Землю в Индии, по Марксу. Потому что по Марксу "частная соственность" - это другая форма "разделенгия труда и обмена товаров". Не было в Индии индивидукальной, персонифиницрованной, частной собственности.
Ну, вот видишь, какая путаница - сам Маркс в письмах с Энгельсом соглашался, что частной собственности в Индии не было, а ты тут его поправляешь. Не проще ли разобраться в причинах путаницы, чтобы ее избегать в дальнейшем.
Я тебе уже приводил пример, что в крестьянском дворе разделение труда есть, обмен есть (правда, не товаров), а частной собственности - нет

>>>Ты так и не ответил мне на пример с рыьаками-охотниками-ткачами. Это посложнее, чем строить критерий эжксплуатации по признаку открытости вторичного распределенния.
>>НЕ помню, напомни, о чем ты.
>
>Рыбак ловит рыбу, охротник - дичь, ткая ткет портки. Затем он обмениваются этим на рынке. Есть частная собственность или нет?
Если не используют чужой труд - нет.

>>>Прочитал три или четыре раза, ничего не понял. Ты имеешь в виду первичное распределение? Допустим.
>>Производство.
>
>При чем здесь вообщен производство?
Потому что, говоря об эксплуатации (или частной собственности) надо обязательно уточнять, где происходит эксплуатация , в процессе производства или обмена

>>>Хорошо, пусть все работники производят продукт, собственниками которого они и являются. Рыбак поймал острогой рыбу, охотник загнал и задушил кабана, ткач связал набедреннуб повязку/штаны, оружейник снаделал острог/топоров/луков, огородник выпастил капусту, и так далее. Все они являются собственниками своиз продуктов. И обмениваются ими, торгусь друг с другом по посинения, а в качестве меры стоимости испольщуя красивые редкие ракушки. Есть в таком обществе а) частная собственнсть и б) эксплуатация? Ответь просто, да или нет.
>>В описанном тобой случае - нет, т.к. нет группы людей, которая может эксплуатировать другую.
>
>А по Марксу - есть (это я оч астной собственности). :)
И по Марксу - нет.

>>А вот если придет чингизхан и отберет и ткачей и остальных и ракушки и результаты труда и наложит дань - тут возникнет эксплуатация, но не в процессе производства, а в процессе распределения(обмена) в виде военной дани.
>
>Ну, создай свою теорию, только, ради всевышнего, не надо называть ее "уточнением марксизма". :)

Re: Начнем с... - Кравченко П.Е. 10.04.2013 16:00:02 (61, 602 b)

Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов11.04.2013 07:56:37 (64, 356 b)

Re: Начнем с...- Кравченко П.Е.11.04.2013 09:22:49 (64, 393 b)

Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов11.04.2013 10:46:23 (64, 1402 b)

Re: Начнем с...- Кравченко П.Е.11.04.2013 11:10:06 (75, 1401 b)

Re: Начнем с...- Дмитрий Кропотов11.04.2013 11:31:09 (61, 2392 b)

Re: Начнем с... - Alex~1 10.04.2013 05:23:30 (58, 20416 b)

Немножко идеализма- Дмитрий Кропотов10.04.2013 06:48:32 (59, 2562 b)

Ответить на сообщение

Автор	Дмитрий Кропотов	Время	09.04.2013 07:38:02
Тема	Re: Начнем с...
Рубрики	В стране и мире;

Тема

Поместить в корень <s> </s> <pre> </pre> <li>

>>Да нет, не десятое. Играть в термины можно сколько угодно. См. твой пример "инвестиций".
>А что не так с инвестициями? Ты тоже придерживаешься мнения, что в древнеполитарных обществах инвестиций не могло быть?

>> Если не заниматься демагогией, то укладом назыается достаточно стабильный порядок, со своими законами. Если от этого отказаться, то можно найти столько укладов, сколько захочешь. Хочешь, я насчитаю за время СССР десятка три укладов?
>Уклад характеризуется, в первую очередь, наличием особых хозяйственных ячеек, в которых идет производство.

>>>>Какие там производственные отношения, господи! Военный коммунизм никак не связан с производственными отношениями, это чистое вторичное распределение.
>>>Именно что связан. Деградация производительных сил общества тут же привела в соответствии новому уровню этих сил производственные отношения, и всю надстройку.
>
>>Дмитрий, военный коммунизм - это всего-навсего система распределения, причем вторичного, а не первичного. Грубо говоря, все конфисковывалось, и распределялось более и ли менее поровну. Какие производительные силы, блин? Никто ничего не менял в деревне (да и на производстве).
>Ну и что? Производственные отношения - это отношения распределения и обмена. Вот они во время военного коммунизма и менялись.

>>>То, что в позднем Риме шел распад, не означает, что там был некий переходный уклад, который и изучать не надо.
>>Ну, изучай уклад, связанный с разграблением Рима Аларихом. У меня есть занятия поинтересенее.
>Тут, вроде, никто никого не неволит, не хочешь обсуждать - не надо,
>но не заявляй тогда, что тебе все ясно и т.д.

>>>>Индустриальная фаза развития производительных сил, развитое разделение труда - и искусственная социально-политическая надстройка.
>>>Это что еще за новость - что там такого искусственного? А что естественное, И как различать?
>>
>>Искусственная в том смысле, что эта политическая надстройка не опираласчь ни какой базис. Вообще. В смысле производительныз сил и производственныхз отношений.
>Это бред. Такого просто не бывает, поскольку надстройку порождает базис и никак иначе.

>>>Так потому что всем фактам соответствует, тем и зацепило. Ты бы вместо выкриков про заскоки какие-то аргументы против привел - глядишь, и отцепило бы.
>>
>>ну каким фактам, господи! Там нет ни состава правящего класса, ни его числа, никаких количественных оценок, вообще. С каким пор досужая трепотня стала "фактами"?
>Как же нет? Состав правящего класса - номенклатура, количественные оценки вовсе необязательны, достаточно качественных, также как до появления градусника то, что у больного жар определяли на качественном уровне.

>>>Однозначный=правильный, соответствующий всем известным фактам, не имеется фактов, противоречащих ему. Заблуждений, конечно, может быть сколько угодно.
>>
>>Дмитрий, ты трезв? Ты серьезно считаешь, что однознаяный = правильный?
>Я тебе пояснил, в каком смысле я употребил это слово, что непонятного?

>>Можно. Но тыв все время не отвечаешь на мои вопросы.
>На какие вопросы я не ответил?
>Твои вопросы на редкость бессмысленны, уж извини.
>Скажем, что ты будешь делать с ответами? Пусть я тебе посчитал с необходимой точностью.
>У тебя есть критерий, который говорит, что если доля прибавочного продукта, присваиваемого эксплуататором 0.1 - это будет не эксплуатацией?
>А если 0.5 - будет? Зачем тебе эти цифры?
>Предположим, посчитать затруднительно, ввиду отсутстствия статистики, так это что, отменяет эксплуатацию?
>Скажем, в Риме во времена оные на миллион народу было полмиллиона рабов - как отсюда посчитать размер прибавочного продукта?
>Невозможность посчитать, что, приведет к отказу от факта наличия рабовладельческой эксплуатации?

>>Какова величина класса эксплуататоров при сталинском "индустрополитаризме", и какова доля прибаочного продукта, отнимаемая ею для с обственного чпастного потребления? Пока этих числе нет, "рассужденния" Семенова имеют точно такой же все, как писания солженицыных-аксеновых-гинзбургш.
>Что касается количества эксплуататоров -вовсе нет необходимости в точном их подсчете, откуда ты это берешь-только, такие требования?
>Достаточно констатации
>-наличия номенклатуры
>-относительно небольшого числа работников номенклатуры по отношению к эксплуатируемым
>-наличия особых прав и привилегий, предоставляемых на тайной основе
>В принципе, количественная оценка возможна, но что она особого даст - ну, посчитай с определенного уровня число должностей, получишь, к примеру, 3123213 человек - это тебя успокоит?

>Что касается конкретной величины прибавочного продукта - тоже достаточно лишь констатации его наличия, количественные характеристики нужны постольку-поскольку, причем, не .

>>>> Не была советская "номенклатура" правящим слоем.
>>>Хм, а кто тогда был правящим слоем? Другие кандидаты есть? Неужели советский народ?
>
>>Да не было при Сталине сложившегося правящего класса. И не было никакой эксплуатации в интересах этого класса. Правящим классом все время хотела стать государственная бюрократия, отсюда и сталинский террор против нее.
>Возможно же и другое объяснение- более простое, как у Семенова.
>Бюрократия была классом, а Сталин лишь утверждал свое право быть ее главой.
>Оккам, как говорится, рулит.

>>При Сталине была эксплуатация остаткой традиционного общества в пользу создаываемого гражданского (и даже суперграждансекого, по проекту), общнства. Это было.
>Эксплуатация идет в рамках экономического уклада, или там способа или метода эксплуатации, сказать, что целое общество эксплуатирует другое - ничего не сказать.

>>>А критерий какой - кто получал по заслугам, а кто меньше? Я предложил - скрытость корыта - критерий того, что получали они больше уровня ответственности.
>>
>>Ерунда. Скрыто-открыто-это никакой не критерий эксплкатации по определению. "Скрытость-открытость" - это специфика проведения суперРеформации в отсталой стране.
>Одно другому разве мешает?

>>Это необходимая социальная демагогия. Русский народ не стал бы работать и надрываться за идею (это я не в осуждение, никак).
>По-моему, как раз за идею и надрывался, если посмотреть на реально получаемые им плюшки.

>> Он стал работать и надрываться из-за надежды на лучшую жизнь.
>Ну, так это и называется идеей.
>>А лучшая жизнь в ценностях традиционного общества - это не равенство и братство, а "дом - полная чаша", "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак". И так далее. Русские всегда отличались крайним эгоизмом, жестокостью к "низшим" и спесью.
>Ну, что ты записной русофоб, я не удивляюсь, самому Марксу сто очков вперед дашь, но лучше бы ты это не тащил сюда :).

>>Традиционного общество отвергает равенство черни и "начальства". И стимулом для усилий являются не идеалы альтруизмИ в млорду сапогом тех, кто копошится внизу. А уж если не в морду сапогом, то уж никак не общий стол с черью.
>Может, бла-бла про традиционные и прочие общества оставим Кара-Мурзе, а мы про политэкономии поговорим?

>>Это матрица традиционного общества - того общества, в котором жил и работал :) Сталин.
>
>>>Они распоряжались собственностью государства
>>
>>И что? По-твоему, нанятый советом акционеров директор на зарплате "эксплуатирует" рабьотникеов - просто потому, что у него более высокий оклад и служебная машина? Неужели тебе непонятно, что у такого директора НЕТ никакой возможносмти для эксплуатуции? С таким успехом чернорабочих может "эксплуатировать" мастер в цеху или зам. гл. бухгалтера.
>Что касается директора, то он участвует в эксплуатации, если собственник делится с ним прибавочным продуктом сверх общественно необходимой зарплаты, что тут непонятного, детский пример.

>>>Сам по себе не имел, но распоряжался, назначал суммы выплат в конвертах и т.д. - одно другому вовсе не противоречит.
>>
>>То есть ты пошел еще дальше, чем Семенов - даже он не додумался до эксплутации без всякого частного присвоения. :)
>НЕ понял, о чем ты тут говоришь, просто эксплуатация бывает в процессе производства, а бывает в процессе распределения, они отличаются по способам.

>>>Политарх вовсе не обязан стяжателем быть - его задача - быть во главе политосистемы и выполнять возложенные на него функции.
>>
>>И какой слой в сталтинском СССР был "стяжателем", т.е. занимался частным присвоением чужого труда?
>номенклатура государственных органов управления и партии

>>>> И при первой возможности эта самая "политархия" сама себя ликвидировала, легко и спокойно перейдя в периферийный воровской капитализм.
>>>И чему это противоречит? Римская империя тоже при первой возможности себя ликвидировала - рабы кончились и все.
>>
>>Дмитрий, у меня терпение на исходе.
>А ты бы знал, как у меня на исходе - выслушивать все то, что ты несешь, я тебя не узнаю :)

>>Патриции Рима не менчтали о том, как они станут гкрманскими феодальными баронами. Государственная бюрократия СССР спала и видела, каке она скинет сталинский намордник и станет просто буржуазией.
>И что это меняет?

>>В СССР НЕ БЫЛО слоя, заинтересовано в "индустрополитаризме". Именно потому, что никакой нормальной возмодности для эксплуатации сталинская система не давала.
>Слой был. Просто политархом быть выгоднее, чем капиталистом, т.к. политарх капиталиста может посадить, а капиталист политарха - нет. Но мест политархов - мало, поэтому, если не получается быть политархом, надо попробовать для себя политархию сделать (союзные республики), а если и там не получается - свечной заводик завести (Ходорковский).
>Именно так и строились приоритеты, а ты, говоришь, не было заинтересованных в сохранении политархии.
>То=то среднеазиатские баи с радостью перековались в отцов нации и отцов туркмен, а честно бизнесом заниматься и думать не хотели.

>>>Так гос бюрократия=верхушка КПСС. Сколько там министров беспартийных было?
>>
>>Дмтрий, ты совсем с катушек съехал. По-твоему, если кто-то беспартийный - он в верхушке КПСС? :)
>ТАк это твой тезис, я как раз и указывал тебе, что госноменклатура и партия были одно целое, не было беспартийных министров, ну, за исключением декоративных символов, как еврей Каганович в политбюро

>>>Я и не спорю, что сейчас уровень эксплуатации много выше, чем в то время, но чему это противоречит?
>>Ты сначала скажи, каков был уровень эксплуатации "тогда".
>Тебе количественную оценку дать? Скажем, 0.1, легче стало?
>Количественные оценки  -дело сложное и неблагодарное, и, во всяком случае, сначала на качественном уровне разобраться надо

>>>Это не отменяет факта наличия у директоров корыта.
>>Отвыкай от тиллигентской терминологии. :)
>Это их собственная терминология была - считались должности с корытом или без корыта, так они меж собой общались.

>>>Ну, в спецраспределителе-то, поди обслуживался? личной машиной пользовался?
>>
>>Дмитрий, я начинаю подозревать, что для тебюя признаком эксплуатации явлдяется наличие любого неравентсва.
>Нет, в области производства признаком эксплуатации является создание продукта изначально не в собственности работника.В области распределения - ситуация более сложная.

>>Ну подумай сам - каким образом "пользование личной машиной" может быть признаком эксплуатации? Я просто не знаю, детский сад какой-то. :(
>По-моему, детский сад у тебя. За машину кто-то платит, откуда-то деньги берутся. Речь же идет о наборе благ в натуральной форме, которые, тем не менее, у кого-то были изъяты. Получение безвозмездно этих благ и есть участие в эксплуатации.

>>>Ты не понял, видимо, очень волнуешься :). Тайность доходов - критерий не наличия эксплуатации в производстве, а критерий эксплуатации в процессе обмена.
>>
>>Помогите!!!! Какой обмен происходил в спецраспределителях?????
>Ты придуриваешься. Возможность пользоваться спецраспределителем - как раз свидетельство участия того, кто пользовался в цепочке распределения незаработанных благ.
>А что именно незаработанные - свидетельствовало то, что эти блага предоставлялись тайно, закулисно

>>>>Эксплуатация - это не форма распределения,
>>> это общественное отношение, связанное в формой частной собственности и видом производственных отношений. Просто другой уровень.
>>
>>Какие производстваенные отношения были при индустрополитаризме, такие, такие, что ты выводишь из них эксплуатацию (без частного присвоения :))?
>Политарные. В СССР - одноэтажные, в Германии, например, двухэтажные, когда капиталистические производственные отношения как бы обволакивались сверху политарными, так, что политаристы были верховными собственниками.

>>>>Да не было у номенклатуры никаких доходов, которые позволили бы говорить об эксплуатации ей советского общества в свою пользу! Можно это понять, наконец!
>>>Понять-то можно, принять нельзя. Ты в который раз аргументы выкриками подменяешь.
>>
>>Дмитрий, хватит пурги. Я требую цифр и количественных оценок. Без этого продолжать разговор на эту тему не вижу смысла.
>Может, для начала, обоснуешь, для чего тебе нужны цифры и количественные оценки? Скажем, отсутствие цифр и количественных оценок для рабовладельческой экономики Рима не мешает нам изучать рабовладельческий способ производства. Почему это должно мешать в случае политаризма?

>>>Что за Реформация, кстати?
>>
>>Слом традиционного (феодального) общества с заменой на общемтво гражданское.
>Это все процессы в надстройке, чтобы в них разобраться нужно разобраться с трансформацией базиса.

>>>Ну, в их корыте было далеко не пойло, а корыто -лишь метафора.
>>
>>Дмитрий, ну где, где правящий класс тайно получал кусок колбасы, банку крабов и бутылку водки чуть-чуть более очистки  качестве "прибавочной стоимости"? :)
>в спецраспределителе, к примеру

>>Еще раз. Была частная собствпенность на Землю в Индии, по Марксу. Потому что по Марксу "частная соственность" - это другая форма "разделенгия труда и обмена товаров". Не было в Индии индивидукальной, персонифиницрованной, частной собственности.
>Ну, вот видишь, какая путаница - сам Маркс в письмах с Энгельсом соглашался, что частной собственности в Индии не было, а ты тут его поправляешь. Не проще ли разобраться в причинах путаницы, чтобы ее избегать в дальнейшем.
>Я тебе уже приводил пример, что в крестьянском дворе разделение труда есть, обмен есть (правда, не товаров), а частной собственности - нет

>>>>Ты так и не ответил мне на пример с рыьаками-охотниками-ткачами. Это посложнее, чем строить критерий эжксплуатации по признаку открытости вторичного распределенния.
>>>НЕ помню, напомни, о чем ты.
>>
>>Рыбак ловит рыбу, охротник - дичь, ткая ткет портки. Затем он обмениваются этим на рынке. Есть частная собственность или нет?
>Если не используют чужой труд - нет.

>>>>Прочитал три или четыре раза, ничего не понял. Ты имеешь в виду первичное распределение? Допустим.
>>>Производство.
>>
>>При чем здесь вообщен производство?
>Потому что, говоря об эксплуатации (или частной собственности) надо обязательно уточнять, где происходит эксплуатация , в процессе производства или обмена

>>>>Хорошо, пусть все работники производят продукт, собственниками которого они и являются. Рыбак поймал острогой рыбу, охотник загнал и задушил кабана, ткач связал набедреннуб повязку/штаны, оружейник снаделал острог/топоров/луков, огородник выпастил капусту, и так далее. Все они являются собственниками своиз продуктов. И обмениваются ими, торгусь друг с другом по посинения, а в качестве меры стоимости испольщуя красивые редкие ракушки. Есть в таком обществе а) частная собственнсть и б) эксплуатация? Ответь просто, да или нет.
>>>В описанном тобой случае - нет, т.к. нет группы людей, которая может эксплуатировать другую.
>>
>>А по Марксу - есть (это я оч астной собственности). :)
>И по Марксу - нет.

>>>А вот если придет чингизхан и отберет и ткачей и остальных и ракушки и результаты труда и наложит дань - тут возникнет эксплуатация, но не в процессе производства, а в процессе распределения(обмена) в виде военной дани.
>>
>>Ну, создай свою теорию, только, ради всевышнего, не надо называть ее "уточнением марксизма". :)
>

Ё Ж Й Ч Ш Щ Э Ю Я ё ж й ч ш щ ы ь э ю я