| | От | Exeter |  |
| К | Михаил Мухин |  |
| Дата | 07.02.2003 13:37:19 |  |
| Рубрики | WWI; Флот; Армия; |  |
Re: Экзетеру про...
Здравствуйте, уважаемый Михаил Мухин!
>>>>Е:
>>>>Как раз наоборот, я хорошо понял, и именно поэтому вижу, что Вы сами же своему принципу "у меня было ЕДИНСТВЕННОЕ допущение - другой царь. Всё остальное - те же люди, те же тараканы (в головах), те же амбиции, те же планы" радикально противоречите. "Те же люди" не стали бы сотнями производить аэропланы, грузовики и тяжелые орудия в 1912 г - по причине явной ненужности этого с точки зрения как тогдашних военных концепций, так и уровня этой техники.
>>>
>>>;))) Меры, приведённые мной - списаны в масштабе 1:1 с реальных докладных записок Редигера, Куропаткина и пр. Видимо, Вы лучше Редигера знаете, что он хотел в 1907 г.;)
>>
>>Е:
>>:-)))) Неужели Редигер в 1907 г хотел 500 аэропланов, грузовики и 11" дрыны?? :-))) Ну несерьезна эта Ваша ссылка. Это именно ВАШИ меры, не прячьтесь за Редигера :-))))
>
>Шацилло К.Ф. "От Портсмутского мира…" С.131. 22 августа 1908 г. Палицын представил "Доклад о мероприятиях по обороне государства…" в котором зафиксировал отставание от Германии в тяжёлой артиллерии и инженерных войсках
>С.139 3 марта 1909 г. Редигер получил от царя согласие на преобразование полевой артиллерии; 17 июня царь утвердил доклады Сухомлинова (фактически – Редигера, Сухомлинов был не в состоянии разработать что-либо сам и лишь озвучивал и перелицовывал старые наработки своего предшественника) "О преобразовании и развитии воздухоплавательных частей" и "Об организации тяжёлой артиллерии". в последнем из этих докладов Сухомлинов извещал царя о необходимости иметь 1100-1200 тяжёлых полевых орудий.
>С.154. 14 декабря 1909 г. Сухомлинов представил "Записку о мероприятиях по государственной обороне". В ней он приводил расчёт, согласно которому на пополнение материальной части и заведение гаубиц, пулемётов, автомобилей и воздушных кораблей (sic!), за вычетом уже отпущенных в 1900-1909 гг. 116 мил. руб., требуются по программе 1908 г. ещё 182 мил. руб.
>С.158. 16 октября 1910 г. Куропаткин подал "Записку по вопросу об ассигновании военному и морскому министерствам…", в котором он критиковал большие ассигнования на крепостное строительство, и ратовал за преимущественное развитие артиллерии, авиации и автомобильного дела.
>Первый конкурс ГИУ на лучший самолёт для армии ДЕЙСТВИТЕЛЬНО прошёл в 1911 г. – см., например, Шаврова.
>Так что это не мои меры. Я и сам не прячусь, и источники не прячу.
Е:
Спасибо, книжка Шацилло у меня есть, и я ее, разумеется, читал :-)) Трудно не видеть, что все эти меры в цитированных записках носят достаточно абстрактный характер. А Вот то, как Вы это развиваете - вызывает вопросы. У меня сильные сомнения, что требовали все это в таких количествах, как у Вас. Телеологизм у Вас так и прет :-)))
Конкурс 1911 г прямого отношения к планируемым Вами полчищам еропланов не имеет.
>>>
>>>Но на момент описываемоого заседания эти переговоры ещё не идут. Или, по крайней мере, ещё не завершились. Кроме того, как я себе это представляю - новое правительство было настроено в целом более неприязненно к Англии, поэтому переговоры должны были затормозиться.
>>
>>Е:
>>А причем тут неприязненность? С Англией всю вторую половину XIX в на ножах были, в состоянии конфронтации - что не мешало исправно покупать там военно-морскую технику.
>
>И сколько крейсеров или броненосцев купили в Англии в царствование Александра III?;)
Е:
А при чем тут крейсера или броненосцы? Вы лучше обратите внимание ИЗ ЧЕГО эти броненосцы у нас строили тогда. И где брали в основном для них броню, механизмы, многие сложные поковки, где проектировали башни ГК.
>>>>>Вы как-то странно считаете. куда-то испарились 4 "Гангута" по 30 лимонов и 4 "Измаила" по 50 - уже полмиллиарда с хвостом. Плюс всякая мелочёвка на капитальную модернизацию судостроительных и кооперированных предприятий.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Э-ээ, э-ээ, "Гангуты" это 1909 г, а "Измаилы" и "Большая программа" - это уже 1913 г. Вы же пишете решениях о 1906-1907 гг. Предлагая потратить на флот начиная с этого времени нехилую сумму.
>>>
>>>Но средства-то выделялись не на год-другой, а на продолжительный период. Срок осуществления "Большой военной программы" - 5 лет.
>>
>>Е:
>>Ну так и дредноуты строили не год-другой :-))) А на "Гангуты" Дума реально выделила ассигнования только в 1911 г.
>
>Но средства-то делились между морведом и военведом раньше. В реальности драка началась весной 1907 г. и к 1909 г. закончилась капитуляцией армейцев.
Е:
Ну и чего? Во-первых, Вы предлагаете начать ассигнования на флот (пусть и "легкий") даже раньше, чем было в реальности. Во-вторых, "Малая программа" (4 "Гангута") стоила около 123 млн. руб. Ваши легкие силы обойдутся немногим меньше. Так что такой уж серьезной экономии не проглядывает. Учитывая, что реально на мат.обеспечение армии с 1908 по 1913 г потратили около 400 млн.руб.
Реально Вы сможете выгадать миллионов 100 максимум реального финансирования от сокращения всех флотских программ на Балтике (40 млн. разница между Вашей программой легких сил и "Малой программой" и 60 млн. реально ассигнованного на "Большую программу" флота в 1912-1913 гг). Т.е. всего на 25 проц больше! Ясно, что эти 100 млн никак серьезно и радикально техническое оснащение армии к 1914 г не сдвинут - фактически, это размер годовых ассигнований на материальную часть армии, планировавшихся на 1913-1917 гг. Т.е. реально Вы просто сдвигаете осуществление армейской "Большой программы" максимум на год. Панадол? Разумеется, нет.
>>>>А модернизация предприятий Вам и так потребуете, коль Вы уже от черноморских линкоров требуете главный калибр 14" и бронеплиты в 11".
>>>
>>>Весь вопрос в размерах;)). Если Вам нужно обеспечить в 4 года бронёй 11 ЛК, Вам нужен один масштаб броневого производства, а если 3 - другой;) То же с пушками. Заводы-то (в реальности) не только модернизировались, но и расширялись.
>>
>>Е:
>>Вы внимательнее того же Виноградова почитайте. Так и так Ввм придется закупать новое оборудование, а насколько Вы его загрузите - вопрос как раз второстепенный. Так что много здесь сэкономить не удастся.
>
>Ну, почитал. Внимательно, как Вы распорядиться изволили. С.78. "В 1908 г. по принятии решения о постройке на Адмиралтейском заводе 2 ЛК нового типа был составлен проект реорганизации завода… Предусматривалось строительство закрытого бассейна для достройки самых крупных линейных кораблей. Для устройства бассейна было решено углубить и расширить левый берег фонтанки… По своим размерам бассейн вмещал одновременно два самых больших корабля. Набережную достроечного бассейна оснастили 30-тонным краном для погрузки оборудования и установки бронеплит… После спуска на воду дредноутов "Гангут" и "Полтава" было решено капитально переоборудовать Адмиралтейский завод под потребности будущих крупных программ… Смета по этому (второму за 4 года – М.М.) плану переоборудования была утверждена в размере 1760 тыс. руб."
>С. 81. В январе 1914 г. на Адмиралтейском заводе началось строительство башенного цеха, на что специально было 13 июня 1913 г. ассигновано 7,3 мил. руб.
>С.84. На Балтийском заводе расширяли эллинги для "Измаила" и "Кинбурна". Для них же расширяли механическую мастерскую
>С.85 специально для программы строительства ЛК был сооружён 200-т. плавучий кран.
>С.86. Летом 1914 г. Военвед потребовал новой модернизации Балтийского завода, суммарной стоимостью 9256 тыс. руб. – специально для программы 3-й линейной бригад.
>С.100. Большая морская программа требовала производства в 16-29 годах ок. 400 крупнокалиберных (14-16 дм.), то есть по 40 орудий в год. Поэтому решили существенно расширить Обуховский завод, припахать Пермский и построить Царицынский. Подчёркиваю – Обуховский предлагалось не просто модернизировать (это – само собой) но именно расширять.
>С.102. На расширение (sic!) пушечного, сталелитейного и снарядного производства Обуховскому заводу в 1911 г. было ассигновано 1657 мил. руб.
>С. 106. На расширение Пермского завода, вызванное необходимостью приспособить его к производству морских орудий до 14 дм. было выделено 4831 тыс. руб. (всего было выделено 10628 тыс. руб, но не всё пошло на "морскую озабоченность").
>С.111. "В связи с программой строительства дредноутов класса "Севастополь" потребовалось увеличить производство брони. На Ижорском заводе было решено построить новый броневой отдел… Ассигнования в размере 5538 тыс. руб. были отпущены… с 1910 по 1912 г…. В связи с принятием новых программ строительства дредноутов появилась необходимость дополнительного… дооборудования завода. Стоимость этого дооборудования была определена в 1500 тыс. руб."
>Это при том, что броню для черноморских ЛК делали на Никопольском броневом заводе!
>Я достаточно внимательно читал?
Е:
Невнимательно, ибо не уловили ДАТЫ этих ассигнований на расширение, во-первых. Большинство ассигнований на расширение петербургских судостроительных заводов шли уже ближе к 1913-1914 гг, так что откуда у Вас возьмется экономия в более ранние сроки - непонятно. Вы посмотрите табличку в Шацилло на стр.355 - там сроки ассигнований по "Большой программе" даны.
Во-вторых, ежели Вы требуете 14" орудий ГК и 11" бронеплит для черноморских линкоров закладки 1911 г, то модернизацию, и существенную, Обуховского и Ижорского заводов Вам и так придется проводить, начиная именно с этого срока. Эти же 14" дрыны Вы требуете и для БО. Т.е. Вам нужно (с учетом 1,5 резерва для линкоров) порядка 100 стволов минимум к 1915 г.
Насчет того, где делалась броня для черноморских линкоров - Вы заблуждаетесь. Для обеих линкоров "Руссуда" броню поставлял Ижорский завод. Мариуполь поставлял броню только для "навалевской" "Екатерины", а позднее для балтийского "Наварина". И кстати, мариупольская броня для одного дредноута обходилась на 2 млн.руб дороже ижорской. Т.е. если Вы всю броню будете делать в Мариуполе (на что мощностей оного, разумеется, не хватит), то это обойдется Вам для 4 дредноутов в лишних 8 млн, что полность съест всю экономию от отказа от модернизациии того же Ижорского завода.
>>>>Это даже ТТХ реальных "Светлан" не соответствует. Тем более, крейсера-заградители с 25 уз ходом. Чего тогда делал Морвед - как раз хорошо известно. Посмотрите на ранние проекты легких крейсеров 1907-1909 гг, там как раз то, что я Вам и говорю - 5000-5500 т и комбинация 8" и 4" орудий. Вот чего тогда могли сделать и делали "те же самые люди".
>>>
>>>Ну, не понравились мне эти проекты. Имею я право на маленький авторский произвол?;). А если серъёзно - я предположил, что 130-мм пушка появится несколько раньше, и, соответственно, её начнут пихать на всё, что можно. Отсюда - отказ от бикалиберного стандарта. Морякам зарезали линкоры - ну давайте хоть крейсера побольше наваяем!
>>
>>Е:
>>Ну так именно тогда логичнее ставить туда тогда 8" (как спустя четверть века спустя по той же логике на "Кировы" 180-мм ГК запихнули). Тем более, что ход ПМВ как раз показал полезность такой схемы. Или 6"/50, которую так и так для амурских мониторов сделали.
>
>Ну как морведовцы могли в 1909 г. учесть опыт ПМВ? Вы постоянно пытаетесь играть по правилам "если бы я был директор". А что касаемо "логичнее воткнуть 8" – Экзетер, Вам ведь известны обстоятельства, которые привели к появлению на реальных Светланах 130-мм пушек? Ну так чего Вы удивляетесь? "Ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь…";))
Е:
Так вопрос-то в том, что в 1907-1909 гг никаких 130-мм на проектах крейсеров не было еще. О чем и речь.
>>>>Е:
>>>>Нет, это Вы предлагаете. Вместе со строительством туч аэропланов. А строительство этих крейсеров при Ваших прожектах почти одновременно начать строительство других крейсеров в те же 7500 т выглядит нелепо. На что я Вам и указываю: понятно, почему "Баян" и "Палладу" строили - потому что других крейсеров до 1913 г не строили вообще. Но у Вас-то уже в 1906 г принимаются решения о строительстве новых крейсеров!
>>>
>>>Но "Баян" и "Паллада" уже заложены - что ж их, разбирать? Кстати, ситуация с крейсерами капитально не изменяется - новые всё равно вступают в строй только к началу войны.
>>
>>Е:
>>А почему бы не разобрать в 1906 г??
>
>Потому что стапеля надо чем-то занять. Вы же знаете – в те годы это было серьёзным аргументом
Е:
Хорошо-хорошо, значит и тут Вы никакой экономии за счет флотв не имеете. Так и запишем :-)))
>>>>>Это с Вашей точки зрения. А руководство Морведа хотело "планомерного строительства сбалансированного флота". Я не пишу "идеальный сценарий". Я пишу "альтернативный таймлайн". У него другие правила.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Угу, "планомерное строительство сбалансированного флота" без дредноутов, гы-гы :-)))
>>>
>>>Угу. Поэтому я должен был прикинуть - а как они строили бы флот без ЛК? Видимо - именно так. Не в год по 2 ЭМ, а задание на длительный период
>>
>>Е:
>>Как раз наоборот - без ЛК нет никакого стимула к заданиям на длительный период. Скорее, есть смысл как раз в этом случае строить по краткосрочным программам, одновременно обрабатывая кого надо в пользу необходимости долгосрочных программ с линкорами :-))))
>
>Вам известны аутентичные призывы строить в год по 3 эсминца, а там посмотрим?
Е:
А как еще можно строить флот из эсминцев??
>>Панадол по существу вижу один :-)))
>
>Видимо, у меня что-то с почерком;))
Е:
Нет, именно с концепцией :-)))"Тем же людям" лишние полтыщи гаубиц и пара сотен аэропланов вряд ли помогли бы.
С уважением, Exeter