| | От | Михаил Мухин |  |
| К | Exeter |  |
| Дата | 07.02.2003 17:01:10 |  |
| Рубрики | WWI; Флот; Армия; |  |
Re: Экзетеру про...
Добрый день!
>Е:
>Спасибо, книжка Шацилло у меня есть, и я ее, разумеется, читал :-))
Знаете, но спорите. Симптом, однако;)
>Трудно не видеть, что все эти меры в цитированных записках носят достаточно абстрактный характер.
Наблюдатся явная трансформация сначала "не требовал", потом "требования носили абстрактный харакетр";) "Я это сказал не в интересах истины, а в интерсах правды";)))
> А Вот то, как Вы это развиваете - вызывает вопросы. У меня сильные сомнения, что требовали все это в таких количествах, как у Вас.
У Вас сомнения, или информация, что требовлось в меньших размерах? Требования иметь в каждом корпусе собственный виаотряд взяты из Реала. Я позволил себе несколько увличить размеры этих отрядов и создть ЭВК ДО войны. Гр-р-рандиозное ускорение;))) а главное - принципиально невозможное;)))
>Телеологизм у Вас так и прет :-)))
Прёт. Но, по-мому, не у меня;))) и не телеологизм;)))))
>Конкурс 1911 г прямого отношения к планируемым Вами полчищам еропланов не имеет.
То есть то, что руководство армии было заинтерсовано в развитии армейской авиации Вы не отрицает? Уже прогресс. Теперь осталось объяснить мне, почему Россия могла иметь в Реале на 1914 г. не помню, не то 220, не то 250 самолётов, но ни при каких обстоятельствах не могла иметь 500. Видимо, вы полагаете, что строительство 300 фанерных этажерок сопоставимо по стоимости с дредноутом;))
>>
>>И сколько крейсеров или броненосцев купили в Англии в царствование Александра III?;)
>
>Е:
>А при чем тут крейсера или броненосцы? Вы лучше обратите внимание ИЗ ЧЕГО эти броненосцы у нас строили тогда. И где брали в основном для них броню, механизмы, многие сложные поковки, где проектировали башни ГК.
Вы не ответили на мой вопрос - сколько крейсеров или броненосцев?
>Е:
>Ну и чего? Во-первых, Вы предлагаете начать ассигнования на флот (пусть и "легкий") даже раньше, чем было в реальности. Во-вторых, "Малая программа" (4 "Гангута") стоила около 123 млн. руб. Ваши легкие силы обойдутся немногим меньше. Так что такой уж серьезной экономии не проглядывает. Учитывая, что реально на мат.обеспечение армии с 1908 по 1913 г потратили около 400 млн.руб.
>Реально Вы сможете выгадать миллионов 100 максимум реального финансирования от сокращения всех флотских программ на Балтике (40 млн. разница между Вашей программой легких сил и "Малой программой" и 60 млн. реально ассигнованного на "Большую программу" флота в 1912-1913 гг). Т.е. всего на 25 проц больше! Ясно, что эти 100 млн никак серьезно и радикально техническое оснащение армии к 1914 г не сдвинут - фактически, это размер годовых ассигнований на материальную часть армии, планировавшихся на 1913-1917 гг. Т.е. реально Вы просто сдвигаете осуществление армейской "Большой программы" максимум на год. Панадол? Разумеется, нет.
Ну Шацилло ведь у Вас есть, так зачем же Вы делаете вид, что не понимате разницу между обычными и чрзвычйными ссигнованиями? 400 миллионов - это все расходы, включая и рутинные - на кормёжку, обмундировние, содержание и т.п. А сверхплановые 100 мил. руб - это совем иное дело. вопрос перехода на 6-орудийные бтари, о котором Куропткин стонал едв ли не с 1903 г., "стоил" миллионов 8-10. Так вот, их, этих свободных 10 мил. - не было. Теперь - будут. Насколько это панадол - каждый решат для себя сам. Ваша позиция мне уже кажется ясна. У Вас что-то "выпирает";)))
>Е:
>Невнимательно, ибо не уловили ДАТЫ этих ассигнований на расширение, во-первых. Большинство ассигнований на расширение петербургских судостроительных заводов шли уже ближе к 1913-1914 гг, так что откуда у Вас возьмется экономия в более ранние сроки - непонятно. Вы посмотрите табличку в Шацилло на стр.355 - там сроки ассигнований по "Большой программе" даны.
А почему Вы говорите о неких "ранних сроках"? "Большя авиационная программа" приниматся в феврале 1911, то есть практические расходы приходятся на 12-14 годы. Всё кошерно.
>Во-вторых, ежели Вы требуете 14" орудий ГК и 11" бронеплит для черноморских линкоров закладки 1911 г, то модернизацию, и существенную, Обуховского и Ижорского заводов Вам и так придется проводить, начиная именно с этого срока. Эти же 14" дрыны Вы требуете и для БО. Т.е. Вам нужно (с учетом 1,5 резерва для линкоров) порядка 100 стволов минимум к 1915 г.
На колу мочало... Вы совершенно правы - мне нужно 100 стволов. А в Реале требовлось порядка 300. Поэтому я могу ограничится только модернизацией, без расширения. Аналогично и с бронёй.
>Насчет того, где делалась броня для черноморских линкоров - Вы заблуждаетесь. Для обеих линкоров "Руссуда" броню поставлял Ижорский завод. Мариуполь поставлял броню только для "навалевской" "Екатерины", а позднее для балтийского "Наварина". И кстати, мариупольская броня для одного дредноута обходилась на 2 млн.руб дороже ижорской. Т.е. если Вы всю броню будете делать в Мариуполе (на что мощностей оного, разумеется, не хватит), то это обойдется Вам для 4 дредноутов в лишних 8 млн, что полность съест всю экономию от отказа от модернизациии того же Ижорского завода.
Но раз у нас нет гонки - "скорей-скорей, нам надо "одеть" 12 дредноутов" - значит, мы можем вообще не строить Мариупольский звод и ограничиться модернизацией Ижорского. а капиталы, ушедшие в Мариуполь, могут пойти на создние к 1913 г. АМО. Или "Аксая".
>>>Е:
>>>Ну так именно тогда логичнее ставить туда тогда 8" (как спустя четверть века спустя по той же логике на "Кировы" 180-мм ГК запихнули). Тем более, что ход ПМВ как раз показал полезность такой схемы. Или 6"/50, которую так и так для амурских мониторов сделали.
>>
>>Ну как морведовцы могли в 1909 г. учесть опыт ПМВ? Вы постоянно пытаетесь играть по правилам "если бы я был директор". А что касаемо "логичнее воткнуть 8" – Экзетер, Вам ведь известны обстоятельства, которые привели к появлению на реальных Светланах 130-мм пушек? Ну так чего Вы удивляетесь? "Ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь…";))
>
>Е:
>Так вопрос-то в том, что в 1907-1909 гг никаких 130-мм на проектах крейсеров не было еще. О чем и речь.
Ну, может быть, было бы корректней обрисовать строительство сперва бикалиберных крейсеров, а затем - их модернизацию до "светланоподобия". М.б. не думаю, что это принципиально.
>>>Е:
>>>А почему бы не разобрать в 1906 г??
>>
>>Потому что стапеля надо чем-то занять. Вы же знаете – в те годы это было серьёзным аргументом
>
>Е:
>Хорошо-хорошо, значит и тут Вы никакой экономии за счет флотв не имеете. Так и запишем :-)))
Д, к сожалению, не имеем. Моя бы воля - не только бояноподобных, но и Рюрика разобрали бы, но - насилие над историей:( Низ-зя.
>>
>>Вам известны аутентичные призывы строить в год по 3 эсминца, а там посмотрим?
>
>Е:
>А как еще можно строить флот из эсминцев??
Вы не отвтили на вопрос - Вам извстны призывы "бес с ними, с концепциями, давайтие строить хоть что-нибудь, будем от года к году проекты доделывать"?
>>>Панадол по существу вижу один :-)))
>>
>>Видимо, у меня что-то с почерком;))
>
>Е:
>Нет, именно с концепцией :-)))"Тем же людям" лишние полтыщи гаубиц и пара сотен аэропланов вряд ли помогли бы.
Да, мне уже понятно. Вы придерживаетесь концепции исторического детерминизма. Как говорится, спасибо, больше вопросов не имею.
С уваженим
Михаил